לפני כעשרה ימים נפגשתי עם הח"כ לעתיד משה פייגלין לדיון פומבי. מר פייגלין עצמו הציע את האפשרות הזאת בתגובה למאמרי האחרון על השקפתו, חברה בתנועתו יזמה את האירוע, ואני נעניתי ליוזמה בשמחה. מטרת המפגש (שהתקיים בבית 'מנהיגות יהודית' בירושלים) היתה להבהיר את עמדותיו של פייגלין באשר לדמוקרטיה והמדינה היהודית, ואני חושב שאכן הובהרו כמה דברים. הדיון היה בסך הכל קולח וענייני, ונאמרו בו כמה דברים מעניינים לדעתי, גם אם לא העמקנו יותר מדי. למעוניינים, כאן אפשר לשמוע את ההקלטה כולה, והנה הקובץ ב-mp3 להורדה. להלן כמה ציטוטים מרכזיים מהדו-שיח בינינו. אבקש להבהיר כמה מעמדותיו של פייגלין מתוכם.
1.
פרסיקו: הסעיף הראשון בתקנון 'מנהיגות יהודית' מדבר על "הקמת משטר יהודי ממלכתי". האם הכוונה למלוכה?
פייגלין: לא.
פרסיקו: אז איך פועל המשטר הזה, שהוא יהודי וחירותי לטעמך?
[פייגלין מדבר על בחירות אזוריות]
פרסיקו: מה המסגרת? ראש ממשלה שולט על ישראל?
פייגלין: כן.
פרסיקו: ויש לו כנסת?
פייגלין: כן.
פרסיקו: כלומר זה כמו היום בעצם.
פייגלין: כן. […] שיטת המשטר הקיימת היא לגיטימית לחלוטין בעיני.
בניגוד לכמה וכמה אנשי ימין (אריה אלדד) או ימין-דתי (יהודה עציון, הרב יצחק גינזבורג וחסידיו, ועוד רבים), ובניגוד אף למי שהוא ממקורות יניקתו העיקריים והמוצהרים של פייגלין, שבתי בן דב, פייגלין אינו רוצה מלך לישראל. הדמוקרטיה, בשינויים מסויימים שמיד נגיע אליהם, מקובלת עליו. האם כך חשב תמיד? אולי, אבל אם כן למה הסכים שלשון הסעיף הראשון בתקנון תנועתו יהיה כפי שהוא? העברתי את הדברים לפרופ' מוטי ענברי, מומחה לפונדמנטליזם משיחי יהודי (ראיינתי אותו כאן, ויש לו בלוג). הוא גורס שיש כאן עמדה חדשה:
הנה התחדשות בהשקפת 'מנהיגות יהודית' – הצנעת הרעיון המלוכני, בגדר 'דיה צרה לשעתה'. כלומר, כיוון שפייגלין מודה שאין ליהדות מודל מלוכני שמתאים לעידן המודרני, הם דוחים את ההתעסקות איתו לעידן אחר, שבו רצון האומה ידרוש מלך. בינתיים מסתפקים בדמוקרטיה משודרגת, חירותנית, כשלב ביניים.
2.
פרסיקו: היום במדינת ישראל אזרח ערבי, מוסלמי למשל, לא יכול להתחתן עם אזרחית יהודיה (במדינת ישראל – הוא יכול לנסוע לחו"ל וכו'). זה חוק שמגביל את החרות הפרטית שלו ושלה, נכון? האם אתה בעד לבטל את החוק הזה, או לחוקק חוק אחר?
פייגלין: בעקרון אני לא חושב שהמדינה צריכה לחתן. התפיסה שלי את המדינה לא בדיוק מבינה מה הקשר בין המדינה לנישואין וגירושין. בעיני לא צריכה להיות בעיה לאזרח יהודי ולערביה ללכת למשרד הפנים ולהוציא אישור רשמי לכך שהמדינה מכירה בהם לצורך נושאים טכניים כזוג נשוי. אבל תהיה להם בעיה מול החברה, לא מול המדינה.
פייגלין תומך בנישואים אזרחיים, גם בין יהודים לערבים. חירות הפרט, כך הוא חזר ואמר, חשובה לו מאוד, ואני מאמין לו. יש בחשיבתו קו ליברטניאני מובהק. הוא באמת רוצה כמה שיותר לאפשר חירות לפרט. אבל איך זה משתלב עם החזון הכללי של דמוקרטיה קהילתנית יהודית? הנה למשל:
3.
פרסיקו: אם אתה בעד לגרש את כל מי ש[אינו יהודי ו]אינו מכיר בריבונותו של העם היהודי, אז לאותו אדם לא תהיה חירות פרט, נכון? כי הוא יאבד את ביתו, רכושו, מעמדו, עבודתו. הוא יאבד הרבה דברים.
פייגלין: […] מי שאינו מכיר בריבונותנו על ארצנו הוא למעשה מכריז עלינו מלחמה. ובמלחמה, תתפלא, כמו במלחמה.
פרסיקו: אבל בכל מדינה, גם בארה"ב, יש אזרחים שהממשלה לא מוצאת חן בעיניהם.
פייגלין: שלא מכירים בריבונות של ארה"ב?
פרסיקו: בהחלט.
פייגלין: אז זכותה המלאה של ארה"ב […] או לשים אותו במעצר, מה שאני לא רוצה לעשות, או לפתוח לו את הדלת ולהגיד לו תתכבד ושחרר אותנו…
פרסיקו: זה לא בדיוק "לגרש".
פייגלין: יודע מה, אתה צודק. כשכתבתי את הדברים השתמשתי בלשון פחות דיפלומטית.
פרסיקו: אז אתה מוחק את המילה "לגרש"? זה לא יהיה אקטיבי.
פייגלין: נכון. אני חושב שמי שלא מכיר בריבונותו של עם ישראל על ארצו אין מקומו כאן, וצריך לעודד אותו לחפש את עתידו במקום אחר. אמרתי את זה עכשיו בלשון מספיק דיפלומטית?
פרסיקו: נהדר, אני שמח שאתה מבהיר את הדברים, מפני שאני רוצה לציין שההבדל הוא שבדמוקרטיה האמריקאית הממשל, המשטר בהחלט חושב שזאת זכותו של אותו אדם לשרוף את דגל ארה"ב, להגיד שארה"ב איננה מדינתו, להתנגד לריבונות ארה"ב – למשל אם הוא אינדיאני, להגיד שהשטחים הם דווקא שלו ושאנשי ארה"ב הם כובשים ואכזריים. ארה"ב לא תגרש אותו. ארה"ב חושבת שזאת זכותו. ופה אתה שונה. פה הדמוקרטיה היהודית שונה מזו האמריקאית.
פייגלין: ייתכן. ייתכן שפה הדמוקרטיה היהודית שונה מהדמוקרטיה האמריקאית. יחד עם זאת ההשוואה בין שתי הדוגמאות היא מופרכת. האינדיאנים לא מקימים ארגוני טרור, לא מנסים להקים מדינה משל עצמם, לא מפוצצים אוטובוסים, וכו' וכו'.
פרסיקו: כן, אבל זכויות אינן נגזרת של מעשים.
פייגלין: אתה צודק שהעיקרון כביכול הוא דומה.
מוסלמים ונוצרים לא יהיו אזרחים בדמוקרטיה היהודית של פייגלין. יישמרו זכויות האדם שלהם, אבל הם לא יקבלו זכויות אזרח. בעצם הוא משכלל כאן את תפיסת 'גר תושב' המסורתית. יחד עם זאת פייגלין נסוג בו מכוונתו הקודמת לגרש אותם בכוח. הוא רק יעודד אותם להגר. ומה עם הערבים שכבר היום הינם אזרחי ישראל?
4.
פרסיקו: אותם אזרחים – סליחה, לא אזרחים. אותם פרטים ערבים, מוסלמים, נוצרים, שישארו בארץ ויסכימו לקבל את ריבונות ישראל. ולא יתנגדו אלא להיפך, יהיו בסדר גמור עם זה שישראל היא ריבונית על השטח הזה, גם הם לא יקבלו זכות להצביע לכנסת.
פייגלין: אלה שעדיין אין להם היום.
פרסיקו: גם אלה, אולי גם אלה שיש להם?
פייגלין: אלה שיש להם – יש להם.
פרסיקו: לא תגזול מהם את הזכות.
פייגלין: לא, לא אגזול. אני חושב שזאת היתה טעות לתת להם, שלא יהיה ספק בעניין הזה.
פרסיקו: אז למה בעצם לא לבטל אתה זה?
פייגלין: משום שזה המצב וכו'.
פרסיקו: אני מתפלא לשמוע ממך ריאל-פוליטיק!
פייגלין: יש, יש בהחלט ריאל-פוליטיק.
נראה שפייגלין מתמתן ככל שהוא קרב לכנסת – או לפחות ממתן את מילותיו. כמובן, האזרחים הישראלים-ערבים לא מהווים איום על הכנסת היהודית שפייגלין מבקש לכונן, שכן הם מיעוט. זה לדעתי מה שמאפשר לפייגלין להיות נדיב איתם, וכן לגלות גם מעט ריאל-פוליטיק, לפחות בכל הנוגע לתגובות העולם אם ינסה לשלול את אזרחותם.
5.
פרסיקו: נחזור לריאל-פוליטיק. מה גורם לך לחשוב שאומות העולם יקבלו את זה כמצב נתון?
פייגלין: […] איך אמר בן גוריון? לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.
פרסיקו: […] גם אחרי סנקציות כלכליות? גם אחרי אמברגו צבאי? אני אתן לך כמה נתונים: 40% מהתמ"ג מקורו ביצוא. כמעט כל הנשק של חיל האוויר שלנו מקורו בארה"ב.
פייגלין: […] עיקר היבוא מארה"ב זה נשק. נשק שאפשר או לפתח כאן בארץ, בדרך כלל באיכות יותר גבוהה, או לקנות במקומות אחרים.
פרסיקו: מטוסי F-35 אפשר לפתח בארץ?
פייגלין: חד משמעית כן.
אני לא מומחה לתעשיות הצבאיות של ישראל, אבל נדמה לי שפייגלין מבצע כאן פסיעה גסה אל תחום ההזיות. פייגלין חושב שאפשר לייצר כאן את כל צרכי חיל האוויר, כולל מטוסים, מסוקים, פצצות וטילים. שפטו אתם אם יש בכך ממש. אגב, פייגלין לאחרונה אמר שהוא רוצה להציע לכל משפחה ערבית ביו"ש חצי מיליון דולר כדי להגר. בתוכנית 'לונדון את קירשנבאום' (2.1.12) חישבו ומצאו שאם כולן תסכמנה, הטרנספר יעלה למשק הישראלי אלפיים מיליארד ש"ח, סכום ששווה בערך לתקציב המדינה לשבע שנים. ריאל-פוליטיק, כאמור.
6.
פייגלין: אני חושב שאנחנו צריכים להקים כאן מדינת מופת, לפתח כאן את חירות הפרט כדוגמא ומופת לעולם כולו. זו מדינה יהודית. אני חושב שההלכות הללו שמופיעות בתורה [כגון האיסור לקושש עצים בשבת – ת.פ.], באמת רלוונטיות באותו מצב שבו יש רוב של 80-90% [שתומך בהן]. הן לא רלוונטיות בלעדיו. […] יש לנו חוק שאנחנו שמים חגורת בטיחות, נכון? חוק מאוד הגיוני ואף אחד לא חולק על זה שזה חוק נצרך וכו'. כשאתה חושב על זה, הרי זה חוק איום ונורא. איזה זכות יש לי להחליט בשבילך אם לשים חגורה או לא לשים חגורה? […] התשובה היחידה שאני הצלחתי למצוא לעצמי לשאלה המהותית הזאת היא שזה כבר עבר את אותו סף של 80-90%. זה לא רוב מזדמן אלא זה חלק מהותי מהתרבות שלנו.
פרסיקו: אני רוצה לחדד איזו נקודה. אנחנו מדברים על איזו תרבות יהודית, שבמצב האולי אוטופי שלה 80-90% מהעם כולם מסכימים לעקרונות הבסיסיים שלה. בתרבות כזאת, אדם שיקושש עצים [בשבת], האם הוא יוצא להורג? כי אם אני לא אשים חגורת בטיחות, עם כל זה שזה נגד החוק, העונש לא יהיה כל כך נוראי. למה אני נוגע בנקודה הזאת? כי פה מדובר בדיוק בזכויות הפרט שגם רוב מלכותי של 90% לא יכול לשלול מהפרט. לי יש זכות לקושש עצים, נגיד. או יש לי זכות להתחתן עם מי שאני רוצה או לדבר איך שאני רוצה. גם אם 90% מהעם מתנגדים הם לא יוכלו לשלול ממני את הזכות הזאת בדמוקרטיה ליברלית.
פייגלין: עד לשלב שבו אתה קודח חור בספינה שבה כולם יושבים. תראה מה קורה היום, על פי הגישה שלך, בעולם. אם אנחנו באמת מסתכלים על מה שקורה היום בעולם המערבי, שמחזיק ברעיונות שאתה עכשיו מדבר, אנחנו רואים דבר מדהים. אנחנו רואים תפנית היסטורית. אנחנו חיים בתוך תפנית היסטורית מדהימה, שבגלל שאנחנו חיים בתוכה אנחנו לא שמים לב, אבל הציביליזציה שהתקיימה במשך אלפיים שנה, הציביליזציה המערבית […] המדינות שמחזיקות ברעיונות הליברלים שאתה מדבר עליהן, הן מתפוררות, נעלמות, מתפוגגות.
פרסיקו: אירופה?
פייגלין: בוודאי, בעיקר אירופה. לדעתי זה הולך לקרות גם באמריקה. אתה יכול להיות ליברל מאוד גדול ולומר לי לא לכפות עליך, אבל המשמעות היא בסופו של דבר הרסנית לגבי החברה. אז אני לא אומר חס ושלום להוציא אף אחד להורג, אבל זכותה של חברה לעמוד על שימור הערכים שבנו אותה.
והנה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה עממית: בזו האחרונה יש סט של "ערכים", בין אם אלה נגזרות של"רצון העם", זכויותיו של הפרולטריון או זהותו של העם היהודי, שעליהם תמיד יש לשמור גם אם השמירה עליהם באה על חשבון זכויות הפרט. ברגע שבו פרט מסויים נתפס כ"קודח חור בספינה", זכויותיו נשללות. דמוקרטיות ליברליות, שמתעקשות דווקא לשמור על זכויות הפרט, כמו מדינות אירופה, דינן, על פי פייגלין, להיעלם ולהתפוגג. ומי בין אלה הקודחים לנו חור בספינה? כמובן, ההומואים.
7.
פרסיקו: עולה בראשי מאמר שכתבת […] ובו אתה מדבר על הומוסקסואליות. ואומר שבעצם זה חלק מהגורמים להתפוררותו של המערב. [… היא] התרבות ההומוסקסואלית. אם אני לוקח את מה שאמרת עכשיו, [אני מבין ש]למדינה יש זכות להגן על עצמה מפני התרבות ההומוסקסואלית. היית אומר שזה נכון?
פייגלין: אגדיר את זה אחרת: […] אני חושב שמגיעות להם כל זכויות האדם שמגיעות לכל אחד. ואני גם מתנדב כחבר כנסת להילחם על זכויות האדם שלהם.
פרסיקו: לא חסרות להם זכויות אדם. מה שהם מבקשים זו הכרה ממסדית, למשל בנישואין.
פייגלין: הבעיה שלי היא לא הכרה בהם. הבעיה שלי היא כרסום מעמד המשפחה הקלאסית. […] זה נוגע בדיוק למה שדיברנו עליו קודם לכן. ישנם ערכים שבונים את החברה. והמשפחה הוא אולי הבסיסי שבהם. […] המשפחה הקלאסית היא אבן הבניין של החברה. עכשיו, גישות שיוצרות דקונסטרוקציה של החברה, שמחפשות בעצם את הפירוק…
פרסיקו: הן מחפשות את הפירוק בכוונה?
פייגלין: כן, כן. מחפשות בעצם לפרק את החברה. לפרק את כל המהויות, שהחברה היא בוודאי אחת מהן. [הן] מתמקדות בראש ובראשונה בנושא הזה של המשפחה. אבל הן עושות את זה באמצעים מתוחכמים. משום שהמשפחה היא עדיין ערך נחשב בעיני החברה. אז להגיד אנחנו נגד המשפחה זה לא יתקבל. אז מה שעושים זה לומר "הכל זה משפחה". זוג גברים זה משפחה, זוג נשים זה משפחה, אשה לבד זה משפחה – הכל זה משפחה. זה נשמע נורא יפה ונורא ליברלי, אבל כשהכל זה משפחה, אז שום דבר זה משפחה. כל מה שאני אומר הוא: תן את כל הזכויות לכולם, ותהיה הכי ליברל והכי חופשי והכי פתוח לכולם, אבל אל תעמיד את המשפחה הגרעינית, את המשפחה הקלאסית באותו מגרש. זה במקום אחד, וכל השאר במקום אחר.
פרסיקו: כלומר זכות לנישואין להומוסקסואלים לא תהיה.
פייגלין: שוב אני אומר, אני לא חושב שהמדינה צריכה לחתן. זה לא עניין של המדינה.
פרסיקו: אז באיזו מידה החברה שאתה מתאר אמורה להגן על עצמה מפני התרבות ההומוסקסואלית שמבקשת לפרק את המשפחה?
פייגלין: משום שאם אתה החלטת שאתה רואה במדינה את מי שנותנת לך את מעמדך…
פרסיקו: בסדר, מאה אחוז…
פייגלין: אם אתה דורש מהמדינה לתת לך מעמד זהה של משפחה, אני חושב שמדינת ישראל, בוודאי כמדינה יהודית, אבל כל מדינה ברת דעת, כל חברה ברת דעת, שתעשה את זה בסופו של דבר יורה לעצמה בראש.
זכויותיהם הפרטיות של להט"בים נשמרות, כל עוד הם לא פוגעים לדעתו של פייגלין בכלל. פגיעה בכלל היא, למשל, הגדרת זוג הומואים כמשפחה. לכן זכות זאת לא תינתן להם. מאוחר יותר מבהיר פייגלין שהוא יבטל את המענקים שמקבלות אמהות חד-הוריות מהמדינה, שכן הדבר רק מעודד אמהות חד-הוריות, שגם הן מאיימות על מעמד המשפחה.
8.
פרסיקו: האם בדמוקרטיה הקהילתנית היהודית יהיה אפשר לקיים מצעדי גאווה בראש חוצות?
פייגלין: כן, במקומות שבהם זה לא… אני מניח שגם אתה תסכים איתי שלא נכון לנסוע בשבת במאה שערים.
פרסיקו: אם זה עורק תחבורה ראשי אני חושב שראוי שהוא ישאר פתוח למכוניות.
פייגלין: אז זכותם של הנפגעים מכך לא…
פרסיקו: אם הם גרים על כביש מרכזי הם יאלצו לסבול מכוניות שנוסעות לידם [בשבת].
פייגלין: בתוך שכונה, בתוך כביש שהוא לא מרכזי מותר לנסוע בשבת?
פרסיקו: לא.
פייגלין: כלומר יש בכל זאת אישזהו קומון סנס.
פרסיקו: יש קומון סנס.
פייגלין: אם סף מסויים של הציבור נפגע מכך, אתה תבין שגם להם יש זכויות.
פרסיקו: אבל מה ההבדל בין נסיעה בשבת למצעד גאווה?
פייגלין: אותו דבר בדיוק.
פרסיקו: יש הבדל גדול, מפני שנסיעה בשבת אני עושה במסגרת הפנאי שלי, או הצורך הספציפי שלי כפרט. מצעד גאווה זה סוג של הפגנה.
פייגלין: לדעתך מצעד גאווה במאה שערים מותר?
פרסיקו: לא יודע אם במאה שערים, אבל בעיר מרכזית, בעיר הבירה ודאי מותר.
פייגלין: אני שואל אותך עקרונית: מצעד גאווה במאה שערים זה בסדר?
פרסיקו: עקרונית? עקרונית מותר להפגין בכל מקום. אבל ודאי שאנחנו גם מתחשבים בנסיבות.
פייגלין: ומצעד של המפלגה הנאצית בשיקגו בשכונה היהודית זה בסדר?
פרסיקו: כן.
פייגלין: זה בסדר גמור, נכון? אתה ליברל! הכל בסדר! אגב, היה כזה.
פרסיקו: מאה אחוז. למה? כי ארה"ב באמת הרשתה את זה.
פייגלין: וזה בסדר?
פרסיקו: כן.
פייגלין: יפה. רציתי להבין אותך קצת.
פרסיקו: מצויין. אז רק אחדד את השאלה: בעיר הבירה של ישראל, בירושלים, יהיה מותר לקיים מצעד גאווה? לא במאה שערים, בכביש מרכזי.
פייגלין: במקום שלא פוגע באנשים אחרים, בוודאי. מה לעשות? יש עוד אנשים עם זכויות. לא רק להומואים יש זכויות.
זכותם של חרדים לא להיפגע מתגברת על זכותם של הומואים להפגין. כמובן, יש כאן חוסר הבנה בסיסי של פייגלין הן בנוגע לזכויות (שהרי לא להיפגע רגשית אינה זכות יסוד) והן בנוגע להפגנות (שהרי חלק חשוב בהפגנות הוא הזעזוע, הזעקה, וממילא גם ה"לא נעים" שהן עושות לציבור). יחד עם זאת, לא נראה לי שפייגלין באמת רוצה להגן כאן על זכותם של החרדים לא להיפגע. הוא רוצה להגן על החברה, שלדעתו עומדת בסכנה כאשר "התרבות ההומוסקסואלית" מקבלת במה.
אני חושב שכאן אפשר כבר לסכם ולאבחן יסוד חשוב בחשיבתו של פייגלין: הוא באמת רוצה לתת את כל הזכויות לפרט. הוא באמת רוצה לכונן כאן דמוקרטיה קהילתנית-יהודית. החלוקה על כן היא ברורה: תקבל את כל הזכויות שלך כל עוד לא תאיים על יהדותה של המדינה. ערבי? אם אתה נאמן למדינה, חיה בשלווה. אבל לא תקבל אזרחות, לא תצביע בבחירות, לא תוכל לבקר את מי ששולט עליך. התחתנת עם יהודיה? זה מותר, אבל תהיה לך בעיה מול החברה. הומו? בכיף, אבל לא תוכל להפגין. היה הומו בביתך ויהודי בצאתך. אם חד הורית? זה מותר, גם אם לא רצוי, ובכל מקרה אל תצפי לעזרה מהמדינה.
9.
פייגלין: אני מתנגד למדינת הלכה. אני לא חושב שהמושג הלכה רלוונטי בכלל בנושא הזה של מדינה. בוודאי ההלכה בתצורתה הנוכחית כפי שהיא היום. אבל אין לי ספק שערכים יהודיים מובילים ליתר חירות, וכרסום הזהות היהודית מוביל בסופו של דבר לכרסום זכויות האדם.
פרסיקו: תרשה לי לשאול, מאיפה אתה גוזר את הערכים היהודיים אם לא מההלכה? אני לא אומר שאין מקורות נוספים, אבל אני רוצה לשמוע מה מקורות היניקה של הערכים ובכלל של תמונת העולם שלך?
פייגלין: אני מנסה להבין קודם כל את העיקרון מתוך הטקסט.
פרסיקו: "רוח הדברים"?
פייגלין: כן. כפי שאני מבין אותם. אפשר בהחלט לנהל על זה דיון, זה יהיה מעניין.
אלה אולי הדברים המעניינים ביותר שאמר פייגלין. על יחסו המסוייג של פייגלין כלפי ההלכה כפי שהיא בימינו כתבתי כאן, אבל בדברים לעיל הוא מחדש לי חידוש גדול, בכך שהוא מסמן את התחליף להלכה. והתחליף הוא… הבנתנו את העקרונות שעומדים בבסיסה. "רוח הדברים", לא פחות. האם כך תתנהל המדינה היהודית, תוך ניסיונות של נבחריה להבין את "רוח" כתבי הקודש? והרי ודאי יודע פייגלין שאנשים שונים מבינים עקרונות שונים מאותם כתבים. והרי ודאי יודע הוא שאפילו חבריו במפלגת הליכוד, שלא לדבר על אחרים מימין לו, מבינים באופן שונה לגמרי את "רוח הדברים" העולה מכתבי הקודש היהודיים. באותו ערב פתחתי את שיחתי עם פייגלין בכך שאמרתי שהוא ההוגה השיטתי ואולי המעמיק ביותר בימין הפוליטי היום, אבל דיבורים כגון דא מעלים סימן שאלה באשר להצהרות שכאלה.
בכלל, דומה שנפערת תהום במרכז חשיבתו של פייגלין, תהום שהוא אינו מצליח לצלוח. זהו אותו מרווח שבין רצונו לשמור מכל משמר על זכויות הפרט, לבין רצונו לכונן דמוקרטיה קהילתנית-עד-עממית יהודית. קחו למשל את המשפט הבא של פייגלין, גם הוא מאותו הערב:
מטרתה של הדמוקרטיה היהודית להעצים את חירות האדם ואת יכולתו לממש את זהותו היהודית.
הרי מובן שהוא מועד להכיל סתירה פנימית. שהרי מהי זהות יהודית? ברור שאם יש לנו רעיון מסויים של זהות יהודית (נאמר, שישו אינו חלק ממנה) והמדינה מכוונת אליו, הדבר בא על חשבון חירות האדם הפרטי (שאולי דווקא מחזיק שישו הוא משיח היהודים). את המתח הזה, בין חירות הפרט ומימוש התוכנית הכללית לא מצליח פייגלין לפתור, והוא משאיר את שיכוכו לעתיד, אשר בו כנראה "רוח הדברים" תגלה לנו שהיהדות מאפשרת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, או לחילופין היהודים יגלו שמה שהם באמת רוצים זה בדיוק מה שפייגלין מתכנן עבורם. ואולי פשוט יבוא תשבי ויתרץ קושיות ובעיות.
המתח הזה, שמאפיין את חשיבתו של פייגלין, אינו מצוי בתפיסתם של הוגים שונים בימין הדתי הקיצוני, מפני שעבורם אין כל בעיה לכפות על הפרט את ההלכה, דהיינו לכונן מדינת הלכה. מבחינתם הדמוקרטיה היא שיקוץ. פייגלין אינו חושב כך וכן רואה בכך בעיה, זאת משום שבאופן כללי יותר מאשר מהמסורת היהודית יונק פייגלין את המערך הערכי שלו משיח הליברליזם והליברטיניות המערבי, כמו גם מהחשיבה הקומיוניטריאנית במישור החברתי. על פיהם הוא מפרש, בדיעבד, את המסורת היהודית כנושאת את דגל חירות הפרט. זוהי "רוח הדברים" שהוא מוצא בה. כמובן, זו פרשנות לגיטימית לחלוטין, אולם אין להתפלא שהיא נתקלת בקושי מול המימדים הציבוריים של ההלכה בתפיסתה המסורתית, מימדים כפויים-עד-דרקוניים שבסופו של דבר אמורים לפחות חלקית לבוא לידי ביטוי גם במדינה היהודית-דמוקרטית על פי השקפתו.
בהמשך לכך, קשה שלא להסיק שאין לפייגלין תוכנית פעולה אמיתית למצב בו יגיע, אם יגיע, לשלטון. אני לא מתכוון לאותה תוכנית מאה הימים, שכמובן יש לו. הכוונה היא לתפיסה ערכית מגובשת, לפתרון ריאלי למתח שבין זכויות הפרט לחובות הכלל שעולה מתוך תפיסת העולם שהוא מציג. נדמה לי, כאמור, שפייגלין סומך על איזושהי התפקחות פלאית של הציבור החילוני, שלפתע, בין אם לפני או מיד אחרי שפייגלין ייבחר להנהיג את העם, יבין שהוא בעצם מאוד מאוד רוצה לבטא את יהדותו במרחב הציבורי ולכונן דמוקרטיה קהילתנית יהודית. רק כך הזהות היהודית הכללית לא תתנגש עם שאיפות פרטיות כרצון לנסיעה בשבת, ארגון מסיבת רחוב לכבוד הסילווסטר או חתונה המונית חד-מינית. זהו הכשל המרכזניקי-עד-חב"דניקי הידוע שבונה על הניצוץ האלוהי שלכאורה טמון גם במעמקי אותם יהודים שלא מלים את בניהם או בנפשות אותם ישראלים שסתם אוהבים לנסוע לכדורגל בשבת.
מאידך גיסא, באופן אירוני פייגלין אכן מצליח לשבות את ליבם של יהודים שכאלה, דווקא על ידי הדגשת עקרון חירות הפרט שבחשיבתו. כבר שמענו על אלה שהתלהבו מכך שהוא בעד לגליזציה של קנביס. פייגלין אם כן מושך אליו חילונים ומסורתיים דווקא ככל שהוא מדבר פחות על ההלכה ויותר על זכויות הפרט. פנייתו אליהם קורצת ליסוד האגוצנטרי ושואף החופש הפרטי שמאוד נפוץ, כמובן, בתקופתנו. מאידך אותם יהודים מקבלים גם הבטחה שלמרות החירות המוחלטת במישור הפרטי, יש ותהיה להם קהילה חזקה. יש להם לאום ויש להם גאווה לאומית. יש להם גם כוח וסמכות להתנשא מעל לאומים אחרים, קרובים ורחוקים. שילוב מנצח.
—
עדכון 15:40: מר פייגלין ביקש להתייחס לאותם דברים שכתבתי בעקבות התוכנית 'לונדון את קירשנבאום' לגבי הריאליות המפוקפקת של תוכניתו להציע כסף לפלסטינים שיסכימו להגר מישראל. הסבר למה תוכניתו היא אכן ריאלית נמצא בקובץ הוורד הזה, כאן להורדה. על פי המסקנות שם "אם נקבל את הצעת פייגלין עכשיו, אז בעוד 18 שנה כבר נעבור לרווח, שילך ויגדל, וביהודה ושומרון, ובכלל בארץ ישראל, יהיה מיעוט ערבי קטן ורוב יהודי גדול."
לולאת האל 
אני חושב שההלכות ההלו שמופיעות רלוונטיות בלעדיו. […] יש לנו חוק שאנחנו שמים גורת בטיחות,== 2 typos
אהבתיאהבתי
תודה
אהבתיאהבתי
לצערנו פעם היה מובן שהיחס היחידי האפשרי לעיתונאי הגון כשהוא פוגש גזען\כהניסט הוא התעלמות, שכן כל יחס גם ביקורת מעניקים לגיטימיות לדעותיו ההזויות. אין ולא יכול להיות שום דיאלוג עם דעות גזעניות. רק לקוות שהן ימחקו מהתודעה לפני הקטסטרופה ולא אחריה.
אהבתיאהבתי
עם ישראל על ארצו it will be intersting to hear his opinion about who belongs to the israeli volk and where is his land.
אהבתיאהבתי
הייתי במפגש, ואני חייב לומר שבזבזת המון זמן על טענות או הפחדות שווא של "האם תהרוג אותי כשתגיע לשלטון כי אני שמאלני?" ולכן לא הספקתם להגיע לעיקר.
אהבתיאהבתי
מאוד מסכים אם אביב היתה רגשי ותגובתי וכן בזבוז
אהבתיאהבתי
מסכים עם אביב. (גילוי נאות: גם אני הייתי שם. )
אהבתיאהבתי
דוגמא מצויינת לכך שכל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע. מי שחיפש שמאלני מפוחד, מצא אותו. מי שבא לשמוע דיון, מצא משהו אחר. אני מציע לכל מי שתוהה למה מעריציו של פייגלין מתאמצים למצוא ביקורת לשמוע את ההקלטה ולהחליט בעצמו.
אהבתיאהבתי
שתי הערות,
1. אני רחוק מלהיות מעריץ של פייגלין , ואני מסכים רק עם חלק מסוים ומצומצם יחסית מדעותיו.
2. בהחלט ייתכן שהמניע של תומר היה היותו שמאלני מפוחד , השורה התחתונה היא שחלק גדול מהדיון נסב במשחקי חתול ועכבר , שבו תומר שואל האם פייגלין ירדוף שמאלנים/ערבים/הומוסוקסאלים וכיו"ב , ופייגלין מסביר שזה לא הכיוון שלו, אני הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה (ובעצם עוד לפני כן , מדברים שמר פייגלין כתב) קצת מוזר לי שנראה היה שתומר לא הבין ו/או קיבל/השתכנע מזה גם אחרי שזה נאמר בכמה וכמה וריאציות שונות. ובעיני זה די מסמס את היכולת של הדיון להגיע ליותר עומק. (עומק שלדעתי מר פייגלין ,למרות הערכתי והכבוד העקרוני שאני רוחש לו ולמאבק שהוא משתדל לקדם, לוקה בו בחסר.)
אהבתיאהבתי
לדעתי זאת בדיוק היתה הבעיה, שלא היה הרבה עומק להגיע אליו אצל פייגלין. ברגע שמבקשים תוכנית רצינית, אין לו מה לתת (או שהוא מכריז על ניתוק מהעולם וחיל אויר תוצרת עצמית). לגבי השאלות של תומר, על מה רצית שהוא ישאל, על יחסו של פייגלין לנוריות ולכלניות? כאן הוא הצליח דווקא יפה לדעתי להביא את פייגלין לסגת מדברים שכתב בעבר לגבי גירוש ערבים, וגם להבין ממנו שלא אמורים להיות מבחינתו מצעדי גאווה בירושלים ושהוא יקצץ קצבאות לאמהות חד הוריות.
אהבתיאהבתי
אני לא בטוח שאתה צודק, נראה לי שתומר לא נתן לקונספט הרעיוני של פייגלין להתבטא יותר מדי , באשר הוא דרש שוב ושוב לעגן אותו בתור אמירה בדידה של החוק או יחס למציאות קונקרטית, ולא נתן מקום לפייגלין לבטא את האמירה הקונספטואלית שלו ,כפי ש*הוא* תופס אותו, עוד לפני שהוא צריך להתעמת עם הבעיות בשטח.
אני לא מאשים בכך את תומר, באשר זו הגישה הנפוצה ביחס לפוליטיקה בימינו בתקשורת ובכלל, וזו גם הסיבה לדעתי בגללה הפוליטיקאים המשפיעים הם יותר מנהלנים יעילים מאשר מנהיגים (מה שגורם גם לדשדוש של המערכת…) , כך שלא תומר יצר אותה, מאידך זה כן קצת מאכזב כי הייתי רוצה לחשוב שתומר כאיש שבא מתחום התרבות והרוח ישכיל לבוא מגישה אחרת, כזו ששמה את רוח הדברים , לפני הביטוי המעשי וההתמודדות שלהם עם המציאות הלכה למעשה.
אהבתיאהבתי
מעניין, תודה. תרשה לי להעלות אפשרות פרשנית, להתרת ה"מתח" בחשיבתו של פייגלין, שלא עלתה על דעתך.
היסוד הליברטניאני הוא המרכזי אצל פייגלין – לעת עתה. וזאת משום שהאיש גובש וצמח בשוליים של הפוליטיקה הישראלית, מתוך מחאה ואף מרד נגד הממסד (מורשת "זו ארצנו"). חירות פרט מקסימלית היתה אוויר הנשימה שלו, והוא יודע להעריך אותה. הוא גם מתכוון למצות אותה עד תום בדרכו אל השלטון.
ואולם מרגע שפייגלין יאחוז במושכות השלטון, מרגע שיעלה בידו לממש את החירות הזאת לקרוא תיגר על הדמוקרטיה בשמה של הדמוקרטיה – היא תהפוך לכלי משני, אולי מיותר. בוודאי שאין זה בנפשו להעניק אותה מידה של חירות פרט מקסימלית למי שאינו בן הגזע היהודי. או-אז יתגלו הפנים השניות של הפייגליניזם במלוא כוחן – מה שקראת קהילתנות יהודית, ואני מעדיף לקרוא לו אתנוקרטיה.
האם פייגלין ציניקן שמדבר בשפה טקטית כדי להסתיר מטרות אסטרטגיות? אולי כן ואולי לא. אולי הוא באמת חי בדואליות כרגע כי אין לו צורך להכריע, ונוח לו להבליט יסודות ליברטניאנים מול קהל חילוני. אבל אין ספק בכלל שתכנית-העל שלו לא תשאיר הרבה חירות לפרטים שלא יתיישרו לפי "רוח הדברים" היהודית.
באופן אישי, אני מעדיף את ההלכה הכתובה על "רוח הדברים", שנושבת ממנה רוח מאד מסוכנת. אבל זה דיון נפרד.
אהבתיאהבתי
יתרה על כן – מה קורה בתרחיש שבו פייגלין מגיע לעמדות כח, ובסופו של דבר מוחלף ע"י אחד מ"יורשיו", שלא גדל באופוזיציה כזאת ולא חולק את המחשבה המעמיקה יותר של פייגלין? נשארנו עם הפרקטיקה הכוחנית ("רצון האומה") בלי הבסיס הממתן של תודעה אופוזיציונית.
בערך כמו מה שקרה לליכוד של בגין, האופוזיציונר הנצחי, כשהוחלף ע"י אנשים שהאופוזיציה בשבילם היתה זכרון רחוק יותר והשלטון – קרוב מפתה ומשחית.
אהבתיאהבתי
אני לא רואה סיבה לפרש דווקא כך(אם כי זה אפשרי). אדם יכול להימשך או לראות אמת בערכים שונים וגם מנוגדים ולנסות ליישב ביניהם או לזגזג ביניהם בלי להגיע להכרעה מוחלטת
אהבתיאהבתי
הדיבורים על שמירת הערכים של החברה, שבשמם מותר ורצוי לפגוע בזכויות הפרט, מזכירים לי דווקא את רעיון "הרצון הכללי" של רוסו, שהוא בד"כ לצנינים בעיני ליברטריאנים.
אצל פייגלין, הרצון הכללי של האזרחים מוחלף ביהדות, או ליתר דיוק "רוח הדברים" של היהדות. ונשאלת השאלה, מי מוסמך לפרש את רוח היהדות ועל סמך מה, והאם יהיו איזונים ובלמים שיגבילו אותו. אחרת, יש כאן פתח מסוכן לעריצות.
אהבתיאהבתי
נדב,
אני אחד מתומכיו של פייגלין, אבל אני מתבטא כאן באופן עצמאי ועל דעתי בלבד.
לדעתי, החמצת משהו.
לדעתי, פייגלין טוען וגם מוכיח בכמה הזדמנויות שחלק מהרצון הכללי של היהודים בארץ ישראל הוא לחיבור ליהדות. כל מה שפייגלין מוסיף לגבי השאר הוא, שמי שזה לא יהיה הכיוון שלו גם יתקבל, ובברכה, כגורם מאתגר לעמדה של "הרצון הכללי".
פייגלין רואה ב"רצון הכללי" ביטוי מאוד דמוקרטי ומאוד חזק בהשפעתו למה שהעם באמת רוצה מתוך בחירה חופשית.
פייגלין מביא דוגמאות ל"רצון הכללי" כגון: עשיית ברית מילה (מעל 95% מהיהודים), עמידה בזמן הצפירה ביום הזיכרון, שבתון ביום הכיפורים שכולם התגבשו ללא כפייה.
זו גם הסיבה שפייגלין אינו מאמין בחוק החמץ או בכפייה כלשהיא וביחוד לא בכפייה דתית. לתחושתו, "הרצון הכללי" הוא שצריך לבוא לידי ביטוי, יהא אשר יהא.
לסיכום:
פייגלין מתרשם מאוד מעוצמתו של "הרצון הכללי".
פייגלין חושב ש"הרצון הכללי" מדוכא, מושתק, מאויים כיום בידי כנופייה מצומצמת השולטת בעמדות הכוח במדינה ושאיפתו היא "להחזיר את המדינה לעם" כפי שהיתה אחת מסיסמאות הקמפיינים שלו.
אהבתיאהבתי
דברי נכתבים בלי שהקשבתי לשיחה אלא רק מקריאת הפוסט והכרת התבטאויותיו מהעבר.
כהערה כללית על פוליטיקה נראה לי נכון לציין שהמילים הן אמצעי בידי הפוליטיקאי ולא מטרות, על אחת כמה וכמה בשיטת ממשל שהפופולריות היא המרכזית בשיטות גיוס הכוח, ולכן השימוש במילים הוא כמעט בהכרח בגדר טקטיקה. לדעתי התקרבותו לכנסת אולי ממתנת בקצת את גובה האש בלשונו (כפי שהוא אמר: "אמרתי את זה עכשיו בלשון מספיק דיפלומטית?") אך אין סיבה לחשוב שהיא משנה את מחשבותיו. עניין נוסף להביא בחשבון הוא סמיכות הבחירות והעובדה שהוא נתבקש לא להתבטא כדי לא להזיק לקמפיין (ולעדותו הוא הסכים עם כך, למרות כל מיני התבטאויות לא חכמות פוליטית פה ושם).
לכן אני לא מתרשם מהריכוך כביכול בעמדותיו. אני חושב שמשנת האיש ברורה לכל מי שרוצה לשמוע והוא פשוט באמצעו של המסע לצבירת הכוח. להיות ח"כ זו בהחלט תחנה חשובה אך רחוקה מאד מעמדת שליטה ממשית, ודאי ביחס לתוכניותיו. בהקשר זה חבל לי שאתה מייחס לעדינות לשונו כוונות כ"כ טהורות, לכל היותר אני יכול להסכים עם עידן לנדו שהוא יודע להוקיר את חופש הפעולה שהמסגרת הליברלית מעניקה לו כתוצאה מהביוגרפיה שלו אבל אין חשש שהוא באמת דוגל בה וירצה בה לאחר צבירת הכוח הקריטית.
ניתן לנחש מה תהיה פעולתו הפוליטית, היח"צנית והפרלמנטרית שקרוב לודאי תהיה מבוססת על צבירת אהדה ציבורית ע"י יצירת פרובוקציות ע"ח כל מי שקל לשנוא.
רצוי לחדד את עמדותיו ולהביא את הגיון מחשבתו עד סופו ולא להשתעשע בחישובי הריאל-פוליטיק הנוכחיים שלו כאשר הוא עדיין בתהליך צבירת הכוח כדי שהציבור יוכל לעמוד על מלוא משמעות דרכו בפוליטיקה הישראלית.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מהי החשיבות של הדיון על משה פייגלין?הרי לשמחתינו אין סיכוי בעתיד הקרוב שהוא יהיה ראש ממשלה ולכן כל דיון עימו רק מגביר את חשיבותו העצמית.
אהבתיאהבתי
נו, גם פרסיקו לא הולך להתמנות בקרוב לרב הראשי לישראל, לא הספרדי ולא האשכנזי.
אהבתיאהבתי
מה זה משנה? המרואיין הוא הנושא כאן ולא המראיין .
אהבתיאהבתי
טוב,
סוףסוף סיימתי לקרוא את הניתוח כאן, מעבר להסתייגות שציינתי למעלה , לא כ"כ להפתעתי למצוא את עצמי מסכים עם מה שנכתב בו (לא לכל פרט כמובן, אבל לעיקרי הדברים בהחלט כן) פייגלין אכן מנסה לאחוז במקל משתי קצותיו, ולכן לא מצליח למצוא נוסחה ש*תכריע* את המתח בין הגישות הלכה למעשה, וכל שכן שלא להוביל אותנו הלאה מההתנגשות בין הגישות הללו, לכן למרות שאני שמח על פעילותו שמחדדת את הפערים בין גישות בחברה שלנו (יחד עם הצער על כך שאין שיח מקשיב מספיק במקומותינו…) להערכתי אין סיכוי שאי פעם הוא יהיה ראש ממשלה , או אפילו מועמד להיות כזה , ולא בגלל שהוא לא אדם טוב או ראוי, פשוט כי החידוש שלו לא מספיק שלם ובשל , כדי שהוא יוכל להתקבל על חלק ניכר בעם, וכיון שיש תהום די משמעותית בינו לבין הגישה השלטונית הנוכחית בארץ, הסיכוי שהוא יצליח לצלוח את התהום הזה , וכ"ש לגרום להמונים לצלוח אותו (שזה תכל'ס מה שהוא צריך כדי להיבחר , המחשבה כאילו אם הוא יעמוד בראשות הליכוד זה מה שיגרום לכך שהרוב ירצו לבחור בו להיות ראש ממשלה, מבוססת על קונספט כוזב במיוחד לדעתי) קטן מאוד.
אהבתיאהבתי
קראתי בעניין רב את הבלוג שלך על הפגישה עם משה פייגלין.
דבר אחד שמזדקר באופן מאד ברור (ומפתיע!) הוא העובדה שפייגלין בעצם מסכים באופן ממש מלא עם גישתו של אהרון ברק [או, אם נרצה להיות זהירים יותר בדברינו: יש דימיון רב בין גישותיהם] –
ככל הידוע לי, תורת הפרשנות של אהרון ברק, גם בדיני חוזים (פסק דין אפרופים), אך גם תורת הפרשנות הכללית לחקיקה ובכלל – מסתמכת במקרי קצה (מקרים שקשים לפתרון פשוט) על רוח החוק/רוח הטקסט/רוח החוזה הרבה יותר מאשר על הלשון המילולית של הטקסט או אפילו הכוונה המקורית (אני כותב את זה כמובן במילותיי שלי , ולא בנוסחו המדויק של ברק) – ובעצם, הפרשן הוא שמעצב את המסקנה, בהתאם להבנתו את תפיסת העולם המשפטית הכללית בנושא הנדון.
אפשר למצוא את הכל בכתביו של ברק (יש לו שני כרכים מונומנטליים הנקראים "פרשנות במשפט").
זה מזכיר מאד את מה שהבאת בשמו של פייגלין על הפער בין ההלכה כפי שהיא לבין פרשנות ההלכה והבנתה על פי "רוח הדברים" , כפי שהוא כינה זאת.
אני מניח שפייגלין הוא בין ראשי המתנגדים לתורת הפרשנות של ברק בעולם המשפט – אבל הגישה בעצם מאד דומה כשהוא בא לעולם ההלכה.
ובקיצור – אם אני הפרשן (של ההלכה) – הרי שאני מבין תמיד את רוח הדברים, אם אתה הפרשן – אל תסטה מלשון החוק כהוא זה.
נקודה מעניינת למחשבה..
אהבתיאהבתי
החוק אמור לשקף צדק.
הצדק אמור להגזר מתוך בחינה של עובדות המציאות ואינטגרציה לוגית שלהן.
ההבנה מה צודק ומה לא צודק צריכה להגזר מתוך מציאת העקרונות שעונים על הנ"ל.
או במילים אחרות:
לא מדובר על רוח החוק, אלא מדובר על הערכים והעקרונות שעוזרים לך לשפוט מה צודק ומה לא צודק.
הבעיה שאהרון ברק אינו כשיר לבצע שיפוט מוסרי. מדוע? משום שההכרה שלו עובדת באופן שגוי (צריך לכתוב מאמר שלם שמסביר על מה מדובר).
אהבתיאהבתי
גם בדמוקרטיה ליברלית נשללות זכויות הפרט כאשר רוב מוחץ של הציבור מחליט כך — למשל, מגנבים ורוצחים נשללת הזכות לחופש תנועה (מחוץ לכתלי הכלא). ישנו בהחלט "סט של ערכים" שמכתיב חקיקה כזו ואת שלילת זכויות האדם הנובעת ממנה. לדעתו של פייגלין קישוש עצים בשבת של אדם אחד פוגע בחברה (היהודית) כולה, בדיוק כמו שלדידנו העלמת מס פוגעת בחברה. אם כן, מעבר לסט הערכים הפרטני הזקוק להגנה, מה ההבדל העקרוני בין ה"דמוקרטיה הקהילתנית" של פייגלין לדמוקרטיה הליברלית המערבית?
אהבתיאהבתי
גנב או רוצח לא פוגע ב'חברה' אלא בפרטים מאותה חברה. לעומת זאת אפשר לשאול למה מותר למדינה לאסור עלי לעשן סמים אבל צריכת אלכוהול דווקא מותרת או ,כפי שציין פייגלין בעצמו, חובה לחגור חגורת בטיחות באוטו גם אם אתה נוהג בו לבדך.
כאן ההבדל בין השתעבדות לסיסמאות ובין התחברות למציאות. ישנם מקרים שבהם הסיסמא 'החופש שלי נגמר היכן שמתחיל החופש של הזולת' איננה ישימה וחייבים לשים לה סייג.
ההבדל הוא שבדמוקרטיה ליברלית מערבית
א. הסייגים האלו (צריכים להיות) מוגבלים ככל האפשר
ב. אפשר להילחם בהם, ראה תנועת 'עלה ירוק' ששוב רצה לכנסת או העובדה שהומוסקסואליות כבר איננה עבירה פלילית בישראל.
אהבתיאהבתי
עידו,גנב או רוצח אינם פוגעים בחברה? כאשר יש מציאות של גנבים ורוצחים כל החברה הופכת לחברה חרדה ומתגוננת וזה בפרוש פוגע באיכות החיים של החברה כולה.
תוסיף לכך נזקי ממון שהרי כאשר יש ריבוי של מקרי גנבה חברות הביטוח מעלות את גובה התשלום כך שגנבות מהפרט בסופו של דבר פוגעות גם בכיס של כל החברה.
אהבתיאהבתי
בדיוק הנקודה שלי. לא מכניס ים רוצח לבית סוהר בגלל החרדה שהוא גורם לציבור אלא בגלל האדם האחד שרצח .
אהבתיאהבתי
What about nudism? Would you allow a nudist parade in Jerusalem?
This is a case where society limits personal rights though nobody is actually harmed.
אהבתיאהבתי
כמו במקרה של חגורת בטיחות, כתבתי כבר שיש מגבלות גם על עקרונות הדמוקרטיה הליברלית.
אהבתיאהבתי
ראשית, מה שכתב עדו.
שנית, אפשר גם לטעון שרצח וגנבה אנחנו מבינים באופן רציונלי למה כדאי לאסור בכוח, אולי קישוש עצים בשבת תלוי באמונתנו שכך מצווה האל. ואפשר לטעון שלהגבלות שנגזרות מתוקף אמונה דתית מסויימת אין את אותו מעמד במרחב הציבורי מאלו שנגזרות מתוך הסכמה כללית, על בסיס מוסר בסיסי או תועלתנות.
אהבתיאהבתי
תומר,
בנוגע לטיעון הרציונליות , נראה לי שזו היתה אחת ההחמצות הגדולות של פייגלין, כאשר הוא דיבר על הסכמה חברתית רחבה כדבר שמצדיק עקרונית ענישה קשה, כאשר בפשטות הקונספט של עונשי מוות (שכאמור בתגובות קודמות שלי, אני מסופק אם הוא רלוונטי כיום, אבל צריך להבין אותו), הוא הסכמה על *קונספט ערכי* אחר , קונספט ש:
1. רואה את ערכי החברה ויעדיה כנמצאים בחזית , ולא את "ההסכמה החברתית".
2. רואה את קישוש העצים בשבת (למשל) כשבירה עקרונית של ערכי החברה ועיקור הדרך למימוש יעדיה, עד כדי שהעושה כך בדעת שלימה (לכן לפי חז"ל צריך עדים התראה , ושהדבר יהיה מובן ומוסכם על כלל החברה, מה שכידוע לא קיים כבר מאות ואלפי שנים) מאבד את זכות הקיום שלו בעיניה.
כמובן , קשה לנו (אני מצהיר בזאת שאני לגמרי כלול בזה) להבין את המידתיות , כיצד מעשה פעוט (כביכול ?) כקישוש עצים ב"זמן הלא נכון", יכול להחשב כשבירה טוטאלית של יסודות החברה , כנראה גם בגלל שאנחנו לא עומדים בתנאי מספר 1 שלי, אבל נראה לי, שזה לפחות נותן כיוון למחשבה שעם קורטוב של ביקורת עצמית, יכולה להבהיר קצת את תפיסת התורה בהקשר הזה.
אשמח לתגובות. (רצוי בלי לסקלני… ;-) )
אהבתיאהבתי
למה לסקול? קוששת עצים בשבת? לא, ברצינות, אני מקבל את תגובתך. כלומר, נדמה לי שאנחנו מסכימים.
אהבתיאהבתי
טוב,
שמחתי לשמוע.
אהבתיאהבתי
אתה טוען שערכים שנובעים ממחשבה רציונלית או תועלתנית "חזקים" יותר מערכים שנובעים מאמונה, ועל כן הם מצדיקים שלילת זכויות הפרט בזמן שהאחרונים לא מצדיקים — אני באופן אישי מסכים איתך, אבל היררכיה כזו היא לא הכרח המציאות. אם נתנתק לרגע מהחברה הישראלית (שבה הרוב יסכים איתך), ומכל חברה אחרת, ונדבר ברמה התיאורטית בלבד, למעשה יוצא שההבדל בין דמוקרטיה קהילתנית לליברלית נעוץ במאפייני סט הערכים שהשמירה עליהם מצדיקה שלילת זכויות, ולא בקיום סט כזה בכלל (כמו שכתבת בגוף הכתבה)?
אהבתיאהבתי
ההבדל נעוץ במאפיינים, נכון, אבל אני לא מסכים שאין הבדל מהותי בין ערכים שנובעים ממחשבה רציונלית לבין ערכים שנובעים מאמונה דתית.
אהבתיאהבתי
לא היתה "בשורה" חדשה מבחינתי לא בטענות של פייגלין ולא בדברים של תומר.
אף מנהיג דתי היום לא חושב ברצינות על מדינת הלכה , פשוט כי אין כלים הלכתיים וחברתיים לדבר כזה. מדינת הלכה לא יכולה לתפקד במצב של תורה גלותית , חסרת סנהדרין וחסרת חוט שדרה אחיד כפי שקיים היום. מספיקות המלחמות הפנימיות בתוך הדתיים כדי לגנוז כל רעיון שכזה.
ממילא רוב המנהיגים הדתיים מפחדים פחד מוות להיות בהנהגת המדינה , ואינם מעונינים בכך. גם אם מדברים על כך , אף אחד לא לוקח זאת ברצינות.
כאן פייגלין נבדל מרוב ההנהגה הדתית הממוצעת , שהוא כן מעוניין "לקפוץ למיים" , והוא סומך על כך שהדברים יסתדרו בסופו של דבר מתוך אמונה בעם ישראל וביעודו.
הדבר היחיד שבאמת בולט משורות הטקסט זה חוסר האמון והפחד (ההדדי ?). וזה מצטרף להרגשה של מי שהיו שם ושהגיבו מעלי : פייגלין לא מפחיד אותי , וגם תומר היקר לא מפחיד אותי. מפחיד אותי חוסר האמון והחשדנות בינהם המשקף חלקים רחבים בעם.
(כך גם ההסתכלות של מוטי ענברי על כך שלמרות שפייגלין אומר מפורשות שאיננו מעוניין במלוכה , הוא "בעצם דווקא כן" מעיד על חוסר אמון ).
כאשר פייגלין מדבר על כך שיצטרכו לפסוק הלכה לפי "רוח הדברים" , יש להבין זאת במלוא הרצינות והמתינות , פשוט כי אין ברירה אחרת. החופש והדמוקרטיה חשובים גם ובעיקר לאנשים דתיים , וההלכה תמיד ידעה להתיישר עם המציאות ועם מצבו של עם ישראל בסופו של דבר. איראן לא תהיה כאן – זה מה שאני בטוח.
דבריו המתונים של פייגלין כאן מייצגים זאת היטב , ואם פייגלין יגיע לעמדה שלטונית – מעשית כלשהיא , הוא יתמתן אפילו יותר , לדעתי. לו הייתי נתניהו , הייתי בהחלט שם אותו בעמדה כזו.
אהבתיאהבתי
תומר ישר כח על הדיון. בדיון לא רק תומר דיבר על פחדי הצד השמאלי אלא גם פייגלין דיבר לא על מעט פחדי הצד הימני.
לדעתי בנושאים רבים פייגלין מהוה את האופוזיציונר היחיד בפוליטיקה הישראלית לצמד נתניהו וליברמן.
אולי אותם יהודים מפחדים שללא קהילה חזקה שמבוססת על המורשת התרבותית שלהם יפגעו זכויות הפרט שלהם?
בקשר להפגנה האם לדעתכם הזכות לפגוע תוך כדי הפגנה במגזר חלש שוה לזכות להפגין כנגד המעמדות השליטים? לדעתי כיום יותר קל לקבל אישור להפגנה כנגד מגזר חלש מלהפגנה כנגד המעמדות השליטים.
אהבתיאהבתי
לדעתי היה יכול להיות פרודוקטיבי לאתגר את פייגלין לא מהעמדה הליברלית ולנהל את הדו שיח השגרתי והתפל, אלא דווקא מהזווית היהודית, הרי בסופו של דבר פייגלין הוא הוגה דתי שטחי מאוד, הוא לא משכיל במיוחד והוא וודאי לא תלמיד חכם. וכל הקטע של "תרבות יהודית" "דמוקרטיה יהודית" או "מנהיגות יהודית" הוא פשוט הבל גמור שלא יונק משום מקור יהודי.
אהבתיאהבתי
זה מצחיק, כי כשפייגלין אומר שהוא "מנסה להבין קודם כל את העיקרון מתוך הטקסט" הוא מדבר על משהו שדומה לפרשנות התכליתית של מורנו ורבנו, פרופ' אהרן ברק יבדל"א.
אהבתיאהבתי
מאכזב אותי דווקא שהציבור הדתי-לאומי חושב שהדמוקרטיה זו הדרך הטובה ביותר של ממשלה עבור העם היהודי… "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב!" עלינו לאמץ לעצמנו דרכים חדשות ולא ללכת בדרכי הגויים. בייחוד לא ללכת לפי המצאות מגוחכות של יוונים ורומים אשר באו להשמידנו.
אהבתיאהבתי
צודק צריך לחיות בשטעטל בפולין או במלאח במרוקו כאבותינו ולא להקים מדינה כמו גויים!
אהבתיאהבתי
את זה אתה אמרת…
אהבתיאהבתי
לא , זאת היהדות.
אין דבר כזה 'מדינה יהודית' ובטח שלא 'מדינת הלכה' כאשר ההלכה אוסרת על קיום מדינה ליהודים עד שיבוא המשיח. הציונות היא סטירת לחי בפרצופה של הדת וההנחה שאפשר להקים מדינה על עקרונות היהדות היא מגוחכת כי בהגדרה עקרונות היהדות הם שלא מקימים מדינה.
זאת לא דעתי האישית אלא של האנשים האדוקים ביותר כמו הרב'ה מסאטמר למשל והם כשלעצמם ממשיכים את דרך אבותינו שהקפידו לא למרוד בגויים, לא לדחוק את הקץ ולא לעלות בחומה.
המצאות מגוחכות של עמים אחרים (יוונים ורומאים? אתה קצת לא מעודכן הייתי אומר) הם הדבר היחיד שיש כי היהדות באלפיים השנים האחרונות דאגה שלא יהיה לה מודל משלה לדרך שבה מדינה אמורה להתנהל אז 'ללכת בדרכי הגויים' ולחיות במדינה משלנו אלו שני דברים זהים.
אבל אם אי פעם ארצה ללכת בדרכי היהדות אז אין קל מזה, צריך רק לפתוח את הגז ולהכניס ראש לתנור.
אהבתיאהבתי
אל תגיד שהם ממשיכים את דרך אבותנו.. כמו כל זרם ביהדות – הם אופנים ופרשנויות לדברים שנעלמו עם השנים.
בר כוכבא בזמנו גרם לרבי עקיבא לטעות וחושבו גואל היהודים – המשיח..
וכן הוא עשה הרבה למען חרותו של העם היהודי. לכן אין קשר בין התפיסה שאתה מציג לבין יכולת של העם היהודי לפעול במציאות.
וחוץ מזה, תמיד עדיף להיות עצמך ולא אחר. הווה אומר ללכת בדרכיך שלך. :)
אהבתיאהבתי
אני מתייחס לעובדות. לא מדובר על איזו מחלוקת בהלכות כשרות אלא על אלפיים שנה . כל ההלכה שקיימת היום היא תוצר של אותן אלפיים שנים ולכן אין בה שום הנחיות לגבי ניהול מדינה ויש בה הרבה אזהרות.נגד המהלך הזה. אבל אם אתה רוצה לבעוט בהלכה הזאת בלי להצטרף אלינו החילונים אז במה אתה שונה מהנוצרים, הקראים או השבתאים? גם הם טענו שהם ממשיכי הדרך האמיתיים של היהדות
אהבתיאהבתי
ההלכה היא לא תוצר של אלפיים שנים, אלא היא הולכת איתנו לאן שאנו הולכים, ובהתאם לתפיסתנו.
מצטער, אף אחד מהתנאים בזמן בית שני לא אמר משהו כנגד ממשלה יהודית, ודווקא תמכו בעמדתו של בר כוכבא.
אולם בזמנם אז היה שלטון תקיף של היוונים והרומים, כך שאפילו פתחון פה לגבי זה היה נחשב מרידה במלכות אשר עונשו מוות. ואנו כיהודים מעדיפים לחיות בה ולא למות. וכך עשינו כל השנים.
אולם לצערי ישנם השפעות אחרות במהלך הגולה אשר מנעו מאתנו לנקוט מעשה ורק לחכות.
הנוצרים הקראים והשבתאים ננזפו רבות על ידי אותם חכמים שהגו בתורה במשך כל השנים, הנוצרים היום הם לא הנוצרים של אז. ואם כן אז הם הפסיקו להיות יהודים מהרגע שהפסיקו את ברית המילה.
הקראים – הם הרחיקו עצמם מהכללי על ידי ביטול התורה שבעל פה שמשמעותה אין באפשרותי להרחיב כאן.
והשבתאים – נביא שקר. והדבר הוכח במרוצת הזמן.
אהבתיאהבתי
עידו זה ממש לא מדויק לאמר שאין בהלכה שום הנחיות לניהול מדינה ויש רק אזהרות. ראה לדוגמא הלכות מלכים לרמב"ם.
נכון שאין הנחיות ברמה שאפשר בימינו להקים מדינה שתתוכנן רק לפיהם, בודאי לא כזאת שאמורה להכיל ציבור חילוני גדול או להסתמך על ארה"ב(עד שנצליח לפתח את כל הנשק בארץ). זה לא קיים בגלל שזה לא היה רלוונטי עד לא מזמן- זה לא אומר שיחס ההלכה הוא איסור על הקמת מדינה.
אהבתיאהבתי
בן כוזיבה היה עריץ ולא הביא חירות לפרט היהודי. עדיף לא לנסות להמציא את הגלגל מחדש.
אהבתיאהבתי
עריץ ומתערה היה אנטיוכוס אשר ניסה בכוח להמיר את דת היהודים, לחלל את השבת, לשים פסל של זאוס במקדש ולהקריב לו קרבנות, להפסיק את המילה, לשכוח את התורה, ולהחליף את החוקים.
ומעריצים אלו – יצאה לה הדמוקרטיה. צא ולמד.
אהבתיאהבתי
בעניין ברית המילה אני מצטער שהוא נכשל. אולי עדיף היה אם היה מצליח גם בכל היתר. אלפיים שנה של רדיפות ופוגרומים לא היו מתרחשות ואני הייתי שותה אוזו באתונה היום.
אהבתיאהבתי
לעידו
מה הכיף בלדפוק את הראש עם אוזו בגלל המשבר הכלכלי ביון בזיהום האויר שיש באתונה?
אהבתיאהבתי
נכון שהשם דמוקרטיה בה מיונית אבל גם שמות של משטרי עריצות, שהיו המשטרים הנפוצים ביון העתיקה. מלבד השם אין דימיון בין דמוקרטיה מודרנית מתוקנת לדמוקרטיה האתונאית עם קלקוליה הרבים כמו: הגרלת מרבית המישרות, עריצות רוב(בולשביזם). אין חולק על כך שאנטיוכוס, טיטוס, ואדרינוס היו עריצים. בקשר לעריצותו של בן כוזיבה תלמד על גורלו של אלעזר המודעי ואת הממצאים ממדבר יהודה.
אהבתיאהבתי
לגבי אלעזר המודעי אני מודה לך, ואפנה את תשומת לבי לכך.
אבל ישנו ספק גדול הדמוקרטיה היא משטר מתוקן. נכון שהדמיון רחוק ביניהן אבל המשטר הדמוקרטי המודרני נושא בהרבה קלקולים עוד מזמן שהדמוקרטיה הייתה בחיתוליה.
נכון שמאז עשו ניסיונות גדולים לשפרה, אך כל ניסיונות אלו באו לשם ריצוי הציבור ולא לשמה. ובכך רק גרעו.
אהבתיאהבתי
ההלכה הגלותית לא אוסרת על קיום מדינה ליהודים היא פשוט לא מתיחסת לסוגיה זו. הלכה זו אינה קיום התורה לפי רבים מהפוסקים. לפי רבים מגדולי הרבנים: "עיקר כל המצוות ליושבים בארץ ה' ". ראה קישור:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/kiyum-2.htm
רבנים רבים תמכו בגאולה הבאה קמעה קמעה בצורה טבעית ולא בגאולה ניסית. הרב יצחק אברבנל העדיף את השיטה הרפובליקנית שראה באיטליה, ראה קישור:
http://tpeople.co.il/leibowitz/about.asp?id=35
הרב נחום רבינוביץ תומך בדמוקרטיה וטוען: "כל זמן שהיתה אוטונומיה כלשהי לקהילות ישראל, היא היוותה אי דמוקרטי, שנתקיימה בתוך משטר רודני ביותר וכפופה לו. ויש הרבה הלכות בתחום זה".
הכת של סאטמר מורדת בגויים שאמרו שהיהודים צריכים לחיות בבית לאומי משלהם ולא לגלות במדינותיהם. את תוצאות מרידה זו כולם ראו. בכת של סאטמר יש שינוים רבים ממסרת אבותינו כמו: רודנות אדמו"רית, הסתגרות קיצונית.
אהבתיאהבתי
הגוים אמרו שהיהודים צריכים לחיות בבית לאומי משלהם ולא לגלות במדינותיהם?
נראה לי שבארה"ב דווקא אין להם בעיה עם היהודים שם
אהבתיאהבתי
אם משה רבינו חשב שאפשר ללמוד מגוי כמו יתרו בעניני משפט אז בטח אפשר ללמוד על ניהול מדינה מהמתוקנות שבמדינות העולם. לעומת זאת אתה קורא לא נכון את הקללה של בלעם הרשע.
אהבתיאהבתי
לא קללה, ברכה.
מתוקנות במדינות עולם – זוהי מציאות חדשה עבורי.
אבל גם היהודים המשכילים בברלין בשנת 38 חשבו שהם נמצאים במדינה מתוקנת…
אל תביא עדות מאדם שאמר לך לא תלמד ממעשיהם, ולא תלך בדרכיהם… אתה שוכח את ההיסטוריה של העם שלך.
אהבתיאהבתי
במקרה אני צאצא יהודים משכילים מגרמניה והם ראו, שכבר ב-1932 שגרמניה מדינה מקולקלת ובמיוחד ליהודיה, וכמובן התחשבו בדברי הגויים והלכו לפלשטינה. זאת בניגוד ליהודי ליטא, שלא התחשבו בדברי הגויים, וחיכו לגאולה ניסית בליטא, שבודאי לא הייתה מדינה מתוקנת, והושמדו ע"י שכניהם.
הפירוש של דיברי בלעם הרשע: אומות העולם לא יהיו מוכנים לקבל את קיום עם ישראל ביניהם, מה הברכה בזה? לכן גם מדינה של עם אחר שמתוקנת בשביל העם שלה לא תקבל את עם ישראל.
למען הדיוק משה אמר לא ללמוד מ-7 עממי כנען עם משטרם העריץ כשנשלם עוון האמורי. משה בעצמו למד מיתרו.
אהבתיאהבתי
נקודה מעניינת אתה מעלה ואני מקבלה. אין אני רוצה להוציא חלילה את כלל הציבור, ואני שמח על כך שעלו ארצה והקימו פה מדינה עצמאית, ויהודים האוחזים נשק לראשונה ב2000 שנה.
מעניין שאתה אומר שזה לא ברכה, השם בעצמו מעיד על כך שזו ברכה, הייתי מציע לבחון מחדש את הפרשנות שלך.
נכון שמשה למד מיתרו, ואין אני משקץ את הגויים או עושה מהם חרם. אלא אומר אני שהיהודים צריכים לפתח בעצמם את המשטר ולהישען על חכמתם ובינתם ולא על דברי אחרים. תמיד עדיף לעשות משהו בעצמך ולא לתת לאחר לעשות אותו. (אולם חרף כך שאין ליהודים עדיין ניסיון אז מילא.. אבל משכבר עברו 60 שנה למדינה.. עם כל כך הרבה בעיות.. דחילק..)
והדיבור לא ללמוד ממעשי הגויים הוא לכלל הגויים. ראה לדוגמה את ההשפעה ההרסנית של הנצרות על היהודים באירופה – הסגפנות והחרדה אשר כל כך לא אופייניים לנו.
ועכשיו – עם ישראל מושפע רבות מהלך רוח האמריקאי – הצרכנות, המטריאליסטיות, השכלתניות, והריחוק מהטבע.
אהבתיאהבתי
יש הבדל מאוד משמעותי בין לימוד מאחרים תוך בחירת הדברים שמתאמים לנו לבין חקינות ללא מחשבה. כפי שנאמר מבין כל המשטרים שהתקימים עד היום המשטרים הדמוקרטים הוכחו כפחות גרועים. כל עם נבון צריך לשפר את השיטה הדמוקרטית שמתאימה לו(אחד היתרונות של חלק מהשיטות הדמוקרטיות זה האפשרות להשתפר). לכן אני מאוד בעד שינויים בשיטה הדמוקרטיות במדינה ונגד משטר דמוקרטי עד היסוד נחריבה.
אהבתיאהבתי
אין ממש קשר בין מדינת ישראל היום לבין השיטה המדינית של יוון ורומא. יותר בכיוון של ארה"ב צרפת ובריטניה.
יותר מזה שמלך זאת בטח לא שיטה שהמצאנו, גם לא מלך משוח אלים, במפורש זה קרוי "להיות ככל הגויים". אם מה שאתה מציע זה שרבנים ינהלו את המדינה ישירות, כשאין לרובם שום כלים לדעת לעשות את זה, אז גם הקשר בין זה לבין מה שמציאותי לא מאד גדול.
אהבתיאהבתי
העניין שפייגלין נגע בו רק על קצה המזלג הוא נושא דמוקרטיית הזכויות והחובות שחייבת אבל חייבת להחליף את הדמוקרטיה הליבראלית וזאת יש לומר במפורש. כי אוכלוסייה אסלאמית גדולה ואנטי דמוקרטית בעליל החותרת תחת עצם קיומה הפיזי של מדינת הלאום היהודי היא עצמה תביא לנפילת הדמוקרטיה הליבראלית ועל הדרך גם ג'ינוסייד ליהודיה. לכן הדגם של הדמוקרטיה המתגוננת הוא מחויב המציאות וזהו דגם של דמוקרטיית הזכויות, אך גם החובות. בלי חובות ולמצער החובה לא לחתור תחת אשיות מדינתך וחוקתה – שימו לב למדינת ישראל עוד אין חוקה שמגדירה את עצמה כמדינת הלאום היהודי – אין קיום לדמוקרטיה הליבראלית וגם לדמוקרטים הליבראליים, שיישחטו על ידי אלה שמנצלים את כלי הדמוקטיה הליבראלית כדי להרוס אותה מבפנים. וראה רפובליקת ויימר והיטלר, שלטון מורסי ואפילו חיסול הדמוקרטיה על ידי ארדואן.
אהבתיאהבתי
מעניין . כי גם נגד הציבור הדתי במדינה אפשר לטעון שהוא פנאט ואנטי דמוקרטי ואני לא מדבר רק על חרדים.
אהבתיאהבתי
הקשבתי לראיון כמעט שעתיים והנה כמה הבחנות:
ישנה בעיה אמיתית לפייגלין עם הגדרת רצון העם. מצד אחד, מדובר ברעיון שהוא מאד דמוקרטי וגמיש, אבל מן הצד השני כל ישראל עבדים, כולם כפופים לאל. משמע, רצון העם צריך להיות רצון האל. הדבר התבטא בדיון על הסכמי אוסלו. גם פייגלין מודה שרצון העם היה בתמיכה בהסכמים, כך שגם פרס וגם נתניהו תמכו בהם. אם כך, מדוע הוא התנגד להסכמים המשקפים את רצון העם? המסקנה היא שרצון העם איננו דבר העומד בפני עצמו, אלא הוא כפוף לתנאים מוקדמים.
מדינה יהודית, כזו פועלת לפי כללים דתיים, איננה חירותנית. נסיונות הסטוריים לחבר חוקה יהודית למדינת ישראל שנערכו על ידי הרב הרצוג וגורן נזנחו לבסוף, כי הובן שיש צורך לחולל רויזיה עמוקה בהלכה כדי להפוך את ההלכה לדמוקרטית, וזה היה תהליך שאף אורתודוקס לא היה מעוניין לבצע. פייגלין מבין את הבעיה והוא אף מודה שרויזיה בהלכה נדרשת לצורך חיבור החוקה היהודית. בראיון הוא אמר שהחוקה היהודית צריכה להיות בנויה על רוח התורה, לא על ההלכה. נראה ששוב הוא דוחה את העיסוק בשאלה הזו לימים בהם 80-90 אחוז מן העם ירצו חוקה על פי ההלכה. הוא מודה שאין לתשובה ברורה לסוגיה הזו. בכלל, ישנם הרבה חורים בהשקפה שלו, אותם הוא דוחה להכרעה בזמנים אחרים שהם רצון האומה יתאחד עם רצון האל לאומה.
מתוך הכרות שטחית עם התנועה הליברטנית בארצות הברית, ניתן לומר שהיא תנועה שמרנית שדוגלת ברעיון של אפס מיסים ואפס שירותים של המדינה כלפי התושבים, ואפס התערבות אמריקנית בסוגיות בין לאומיות. פייגלין לא מבטא רעיונות כאלה, לפחות לא שמעתי אותם בראיון הזה. בנוסף, מבין כל הפלגים של הפוליטיקה האמריקנית, הליברטנים הם הזרם האנטי ישראלי החריף ביותר שקיים באמריקה.
אהבתיאהבתי
מוטי,
וכי יש דמוקרטיה שאינה כפופה לתנאים מוקדמים ?
הרי כל הטיעון של תומר (בפוסט הקודם בענין) היה שיש הכרח לתנאים מוקדמים ליברליים, כדי שהדמוקרטיה לא תהפוך לדמוקרטיה עממית בנוסח מאו.
המחלוקת היא אם כן , מהם התנאים המוקדמים הללו , מחלוקת שמשום מה נמצאת תמיד מאחורי הקלעים , לדעתי בגלל רצון של כוחות שונים בחברה לשמור על הגמוניה בנושאים מסוימים. (השמאל בשליטה על הדעות השולטות כ"נכונות" בבית המשפט ובתקשורת, האורתודוכסיה מתוך רצון לשלוט בתחומים שמופקדים בידה ועוד כהנה וכהנה , החדשות הטובות הן, שלהערכתי זה לא יחזיק מעמד עוד הרבה זמן, האמת מתחילה להוציא את ראשה מתוך ההפכה…)
אהבתיאהבתי
כללי ההלכה הגלותית מהמאה 17 לא מתאימים למדינה מודרנית בארץ ישראל. לכן הובן שיש צורך לחולל רויזיה עמוקה בהלכה וזה היה תהליך שאף אורתודוקס לא ביצע. ישעיהו ליבוביץ בצעירותו דוקא הביע רצון ברויזיה של ההלכה.
האם בריבונות יהודית בארץ ישראל התרבות של עם ישראל צריכה להצטמצם ל-4 אמות של הלכה?
אהבתיאהבתי
עמית,
1. כללי ההלכה אינם מהמאה ה17 , הרבה לפני כן.
2. אין ספק שאתה צודק , עם ישראל מדשדש במאבקים חסרי שחר , בגלל העדר בשורה תורנית משמעותית מקיפה ומעשית מספיק.
אהבתיאהבתי
לגבי העדכון שמסביר למה התוכנית של פייגלין כלכלית
מה שלא נכון שם הוא, כמובן, ההנחה שהפלסטינים שיסכימו לצאת לחו"ל הם פעילי הטרור – ולכן עם יציאתם יתמו בעיות הבטחון של ישראל.
מן הסתם זה הפוך – מי שישאר יהיו פעילי הטרור ותומכיהם. לא יהיו יותר משת"פים
אהבתיאהבתי
לחגי,
יש מקום ללא מעט תהיות (תהיות מכל מיני סוגים) על המסמך הזה, אבל דווקא טיעונך אינו נכון.
משפחות של פלשתינים לא טרוריסטים מוציאות מקרבן נערים המתחברים לארגוני הטרור. זו עובדה. מלבד זאת, אילו רוב המשפחות הלא טרוריסטיות היו עוזבות, לא היה לטרוריסטים מקום להסתתר בו, ולא היה להם גב אזרחי המחזק מאוד את כוחם.
אהבתיאהבתי
חגי,
נראה לי שהרעיון שלו הוא שנגד המחבלים פשוט צריך להילחם, אבל אז נשאלת השאלה ממה נפשך ? מה הרווחת שהפרגמטיים עברו לחו"ל ? אדרבה מתבקש שמנהיג אמיתי ינסה למנף את הפרגמטיים לבוא לעמדת כח משמעותית יותר בחברה הערבית, ולא להעצים את החמאס, כפי שעשו ממשלות השמאל (או הפוסט שמאל, שהמשיכו עם קונספט אוסלו ההזוי) לדורותיהן באיוולתם.
אהבתיאהבתי
ישר כוח, תומר, הן על היוזמה והן על הסיכום.
אני רוצה להעיר כאן שמשתמע מהניתוח שלך שיש כאן התמתנות של פייגלין ובמובלע אני מניח כאן "קריאת הרגעה" מסוימת מטעמך, בעקבות דבריו הקודמים של האיש. אני מסכים שכמעט כל מי שמגיע לשלטון ונאלץ להתמודד עם ריאל-פוליטיק – מתמתן, אבל מבחינת ההשפעה על כלל החברה שאנחנו חיים בה, משנת פייגלין, גם אם יהיה נאמן לה עד יומו האחרון, פחות משנה.
אני מציע לנתח את החברה היהודית בישראל על ציר רלגיוזי, שכולל בתוכו זרמים ממרצ, דרך מפלגת העבודה, ועד לבית היהודי ומשם לפייגלין ועד הרב גינזבורג וכו'. בעוד שלכל זרם יש משנה פוליטית-דתית מסוימת (שוב, כולל אנשי מפלגת העבודה ובייחוד התנועות הכחולות וכו') עם מאפיינים משלה, נוצרת כאן "הצטברות רלגיוזית" עם מאפיין מאחד של שנאת הזר (ערבי, בדרך כלל). כשתגיע ההצטברות הזו למסה קריטית, במערכות המדינה זה לא כך כך ישנה, מה בדיוק פייגלין חושב על "החירות". המשותף בין בנט לפייגלין מספיק מסוכן כדי שגם אם פייגלין ידבק בדיעותיו הליברטאניות כאשר יהיה שר, זה לא באמת ישפיע על מדיניות מסוכנת באופן כללי.
פייגלין זכה לפרסום מסוים בגלל תכניתו להשתלט על הליכוד ואופיו האקסצנטרי משהו, אבל בנט בעצם משתמש באותה רטוריקה של השתלטות, רק ביחס לכלל המדינה. יש קווים משותפים לכל הדבר הזה, כולל בתוך זרמים שאינם נחשבים לדתיים.
אהבתיאהבתי
אלי,
זו בדיוק הסיבה בגללה עלינו לחתור לשיח גלוי ולתרבות פוליטית שמושתת על הלימה בין דיבור למעשה. כדי שלא פייגלין ובנט יוכלו לנצל את הכח היחסי שלהם במערכת כדי לעשות בה כבתוך שלהם, ולא רבין וגולדפרב, או שרון וליבני יוכלו לעשות כך כשהכח נתון בידם. (כמובן יש עוד סיבות חיוביות יותר למה הקונספט והאמירה צריכים להוביל את העשיה ולא ההפך אבל כרגע הדיון כאן עדין נסוב סביב שיח המפחדים, אז אסתפק בזה לעת עתה.)
אהבתיאהבתי
אני רוצה לא לדבר על תובנותיו הליברטאניות של פייגלין שלא נשמעות מרשים בלשון המעטה אלא על הביקורת על הליברליזם שהוא השמיע ובמה הדברים אמורים: היום קבוצה קטנה של ליברלים מהסוג המתועבים יכולים לטעון שסמלים לאומיים על דגל או בהימנון פוגעים במיעוט ולכן יש להחליפם, זה מסוג הדברים הנלוזים והחצופים שממאיסים על האיש הפשוט את הליברליזם והליברלים ולא בגלל שהליברליזם הוא רע אלא שיש אנשים שמנצלים אותו לרעה כדי לנגח קונצזוסים לאומיים שלמעשה לא פוגעים באף אחד.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני שמח לראות שמה שמפריע לך לרעיון של "החצי מליון" זה תקציב גדול מדי ולא הרעיון עצמו, זאת אומרת גם אצלך עמוק בתודעה זה אפשרי
אהבתיאהבתי
מתי פייגלין יהיה צודק?
אז מה היה לנו כאן. מצד אחד של המשוואה, משה פייגלין מציע לציבור הישראלי הצעה שעל פניה נשמעת לרבים הזויה לגמרי, לשלם סכום עצום של 284 מיליארד ש"ח, פי חמש מתקציב הבטחון השנתי, לרוב ערביי יהודה ושומרון, בתמורה לכך שיהגרו מכאן לתמיד, וכך הסכנה מהם לנו, ומצה"ל להם, תתבטל.
מהצד השני, כמו שהראיתי כאן, קבלת ההצעה בעבר, מתישהו ב-19 השנים מאז שהוקמה הרשות הפלשתינית, והקפיצה העצומה בטרור ובמחיר המאבק בו שבאו בעקבותיה, או אפילו מתישהו בעתיד, היתה חוסכת לנו, ותמשיך לחסוך בעתיד הנראה לעין, סכום הולך וגדל משנה לשנה, שגם הוא מסתכם במיליארדים רבים. כעת נסכם את כל הסעיפים בצד ב' של המשוואה ונגיע לתוצאה הכוללת:
1. העברת כספים לרשות הפלשתינית – 86 מיליארד ש"ח, ועוד 4.53 מיליארד ש"ח בכל שנה.
2. שירות הבטחון הכללי – 28.5 מיליארד ש"ח, ועוד 1.5 מיליארד ש"ח בכל שנה.
3. משמר הגבול ביו"ש – 13 מיליארד ש"ח, ועוד 0.7 מיליארד ש"ח בכל שנה.
4. צה"ל ביו"ש – 57 מיליארד ש"ח, ועוד 3 מיליארד ש"ח בכל שנה.
5. מאבטחים בכל מקום – 68 מיליארד ש"ח, ועוד 3.57 מיליארד ש"ח בכל שנה.
6. כבישים עוקפים – 20 מיליארד ש"ח, ועוד 1 מיליארד ש"ח בכל שנה.
7. חומת ההפרדה – 4.7 מיליארד ש"ח, הוצאה חד פעמית.
8. "שווי" חיי נרצחי הטרור – 3.5 מיליארד ש"ח, הוצאה חד פעמית.
9. מבצע חומת מגן – 14 מיליארד ש"ח, הוצאה חד פעמית.
10. ירידה בהכנסות מתיירות – 129 מיליארד ש"ח, ועוד 1 מיליארד בכל שנה.
11. הוזלת מחירי הקרקע לדיור בישראל – אם תרצו. בינתיים אפס.
סך העלות של הסכמי אוסלו לציבור הישראלי, עבור יהודה ושומרון בלבד, ועבור החלק היחסי ל-65% בלבד מהפלשתינים שם, היא 423 מיליארד ש"ח שכבר שילמנו, ועוד 15.3 מיליארד ש"ח בכל שנה נוספת, ללא סיום נראה לעין.
423 מיליארד ש"ח, שכבר שילמנו, זה פעם וחצי יותר מ 284 מיליארד ש"ח של הצעת פייגלין.
ובמילים פשוטות, התשובה לשאלה מתי פייגלין יהיה צודק, או מתי הצעתו כבר לא תהיה "הזויה", היא שזה כבר קרה, מזמן.
יש מידה בלתי נמנעת של אי-דיוק בחישובים שנעשו כאן. השתמשu, מחוסר ברירה, בנתונים שונים, חלקיים, ומוערכים. ברור שהתוצאה לא מדויקת, ואלו שפטרו את הצעת פייגלין מיד כ"הזויה", בלי לטרוח לבדוק, אולי יפטרו גם את המסמך הזה כשגוי. אלא שטווח השגיאה לא מספיק גדול כדי לערער את המסקנה המובהקת העולה ממנו, אפילו לא קרוב לכך, וזה מה שחשוב. גם הרצל אמר שמדינת ישראל "תקום בעוד חמש שנים או חמישים שנה", ולא אמר 1948, ומה שחשוב זה שהוא צדק.
אהבתיאהבתי
פירוט לחישוב של 284 מיליארד מהתגובה קודמת:
http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=497605
אהבתיאהבתי
פירוט ל284 מיליארד מהתגובה הקודמת
http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=497605
אהבתיאהבתי
לעניין המלוכה והמשטר היהודי, צריך לזכור שאם פייגלין יצהיר בריש גלי שהוא דוגל בהחלפת הדמוקרטיה, ניתן יהיה לפסול אותו בדין מהתמודדות לכנסת. לא בלתי סביר בעיני שהוא אומר את הדברים רק כדי להשאר בגבולות החוק.
אהבתיאהבתי
המלוכה היא חוקות גויים עוד מלפני תקופת אברהם אבינו.
אהבתיאהבתי
"האינדיאנים לא מקימים ארגוני טרור, לא מנסים להקים מדינה משל עצמם, לא מפוצצים אוטובוסים, וכו' וכו'."
ב-1973 ילידים אמריקאים משבט הלאקוטה כבשו את עיר אמריקאית והחזיקו בה במשך כחודשיים, כולל חילופי אש עם סוכני FBI ומארשלים.
אהבתיאהבתי
זה היה נקודתי, לא משהו שמאיים באיזהשהוא אופן על השלטון של ארה"ב.
אהבתיאהבתי
הערבים אזרחי ישראל לא הקימו ארגוני טרור, לא ניסו להקים מדינה משלהם, לא פוצצו אוטובוסים וכו' וכו'.
אהבתיאהבתי
ופייגלין לא מציע לשלול להם את האזרחות.
אהבתיאהבתי
שיחקת אותה בתגובה האיזוטרית
בשנת תרל"ח שני צ'רקסים גנבו בירה ממכולת של איכר בדווי – לא תיאמן החוצפה של ארגוני הטרור הצ'רקסים.
אהבתיאהבתי
פייגלין הוא איסלאמיסט יהודי, האחים היהודים דומים מאוד לאחים המוסלמים, האויב הערכי שלהם הוא אחד ודרכי הפעולה שלהם מאוד דומות, בין היתר השימוש בדמוקרטיה לביטולה או החלשתה, ואם הסחף ימינה ימשך אולי סוף סוף יגיעו שני הצדדים לפשרה היסטורית דתית שתהיה מוסכמת על הערבים והיהודים או שיכיחדו האחד את השני.
אהבתיאהבתי
חחחחחחחחח אמר הערבי.
אהבתיאהבתי
"אני רוצה לציין שההבדל הוא שבדמוקרטיה האמריקאית הממשל, המשטר בהחלט חושב שזאת זכותו של אותו אדם לשרוף את דגל ארה"ב, להגיד שארה"ב איננה מדינתו, להתנגד לריבונות ארה"ב – למשל אם הוא אינדיאני, להגיד שהשטחים הם דווקא שלו ושאנשי ארה"ב הם כובשים ואכזריים. ארה"ב לא תגרש אותו. ארה"ב חושבת שזאת זכותו. ופה אתה שונה. פה הדמוקרטיה היהודית שונה מזו האמריקאית."
כמה חבל שכל הדיבורים על ארה"ב כדוגמא לדמוקרטיה וליברליזם למעשה כל כך תלושים מהמציאות. לפני שנה וחצי ארה"ב העבירה חוק שמאפשר לצבא ארה"ב החשוד בטרור לעצור אזרח ארה"ב לזמן בלתי מוגבל וללא זכות לראות שופט. היום FBI מפעיל סנקציות נגד תנועת Occupy Wall Street כאילו שהם ארגון טרור. וכלי התקשורת בארה"ב שנשלטים ע"י הטייקונים והבנקאים שותקים.
הנה דוגמא יפה ל"חופש הביטוי" בארה"ב
אהבתיאהבתי
תיקון:
" לפני שנה וחצי ארה"ב העבירה חוק שמאפשר לצבא ארה"ב לעצור אזרח ארה"ב החשוד בטרור לזמן בלתי מוגבל וללא זכות לראות שופט."
אהבתיאהבתי
יתכן שהוא באמת לא איש ריאלי אבל ההערות שלך הם כל כך שטחיות שזה קשה לקרוא אותם…ציפיתי יותר ממך. נדמה שאתה עדיין חי בדור ה"שחור/לבן"…חבל!
אהבתיאהבתי