ייתכן שהשבועיים שעברו מאז שנשאה ח"כ ד"ר רות קלדרון את נאומה הראשון מעל במת הכנסת הם זמן סביר בכדי לעמוד על משמעותו התרבותית – והיא רבה. הנאום, שסך צופיו ביו-טיוב בלבד מתקרב למאתיים אלף, כלל כידוע סיפור מהתלמוד אותו פירשה קלדרון בצורה אקטואלית, ואף דברי שבח על לימוד התלמוד עצמו, שלדבריה של קלדרון שינה את חייה. התגובות לנאום התלמודי נעו בין שתי קצוות: היו שאהבו מאוד את שילוב היסודות המסורתיים-דתיים בנאום, והיו שסלדו מכך. הסולדים גם הם התחלקו לשתי קבוצות: דוברים חרדים מימין, שראו במעשיה של קלדרון הפקעה של הקודש וחילונו, וחילונים-אתאיסטים משמאל, שראו בנאום הפקעה של במת הפרלמנט החילוני למען דרשה דתית.
במובן זה נאומה של קלדרון הוא מקרה מבחן מצויין לגבולות השיח הדתי במרחב הציבורי. בהיותו נישא מעל במת הכנסת הוא ייצוגי בעל כורחו, וכאמן שיאצו לוחץ במדויק על נקודות המתח שבגוף הפוליטי. מה שיוצא מהלחיצות האלה הן אנחות ונהמות, כל איבר ומצוקתו הוא. כך, בעוד עפרי אילני מוצא בנאום עדות לכך ש'יש עתיד' היא "מפלגה של מטיפים", ואורי משגב רואה בו עוד נדבך מ"כריעת הברך הקבועה" של החילונים בפני הציונות הדתית, מערכת אתר 'כיכר השבת' החרדי נבהלת מכך שמדובר ב"השכלה חדשה" ו"איום קיומי" לחברה החרדית, והרב אליהו זייני מדייק היטב כשהוא רואה בנאומה של קלדרון את חילונו של התלמוד, מהלך שבא לשים "קץ לאורטודוקסיה ה'שתלטנית'" (כך במקור).
כדי להסביר למה הרגישות הדתית של הדוברים שומרי המצוות זיהתה נכונה את מה שהעצבים החילוניים הקצרים מהצד החופשי לא הבינו יש לעמוד בקצרה על מהותו של חילון. כידוע, אחד המאפיינים המרכזיים של העידן המודרני הוא תהליך החילון, ובמסגרתו ההפרדה בין דת ומדינה. חילון משמעותו העברתם של כוח וסמכות ממקורות דתיים אל מוקדים חילוניים. כולנו חיים בעולם שבו המונופול על ידע, סמכות פוליטית ואף סמכות מוסרית אינם ניתנים עוד בידי גופים דתים. הסמכות על חלקים חשובים אלה של הקיום האנושי הועתקו אל המדע, אל מדינת הלאום ואל המצפון הפרטי, בין השאר.
עיבורו של התהליך הזה ברפורמציה הפרוטסטנטית, והוא הגיע לגיל מצוות עם תנועת הנאורות, בסוף המאה ה-18. במאה ה-19, בהיותו בן תשחורת (או בשפה פחות יפה, טיפשעשרה) טעו חלק ממשכילי אירופה לחשוב שמדובר בתהליך ליניארי ודטרמיניסטי, אשר במהלכו ישכילו כל שוכני ארץ להשליך מעליהם – גם באופן פרטי – עולה של אמונה דתית, מה שיביא בסופו הוודאי לקיצה הכללי של הדת, מות האלוהים וקבורתו (ללא אמירת קדיש). אז נוצרה ההקבלה המבלבלת בין חילון לאתאיזציה, דהיינו המחשבה שהפקעת הכוח הציבורי מהדת פירושה גם הכחדתה כיסוד אנושי פרטי.
נדמה לי שכיום, כשהחילון עומד מולנו כאדם מבוגר ובשל, אפשר לראות ללא קושי שהקבלה זו אינה נכונה. בשנות השבעים של המאה העשרים כבר היה ברור שהשמועות על מות הדת היו מעט מוגזמות. תהליך חילון אכן מתרחש במרץ, אולם חילון אין פירושו אתאיזציה, והדת אינה נכחדת, אלא, כאורגניזם גמיש ומתוחכם, מתאימה עצמה לתנאי הקיום החדשים. הבנתו של תהליך החילון לאשורו קיבלה משנה תוקף בתחילת שנות האלפיים, עת מצד אחד הטרור מצד קבוצות באיסלאם הפונדמנטליסטי הדגיש עוד יותר את חוסר אפשרותה של החברה המודרנית להספיד את הדת, ומצד שני הוגים מערביים חשובים ושונים (ז'ק דרידה, טרי איגלטון, צ'רלס טיילור, יורגן הברמס) החלו לפקפק בתבונה שבהתעלמות מאוצרות התרבות המסורתיים כאשר אנו מבקשים לבנות חברה בריאה.
אם נחזור לנאום קלדרון, נראה שאחדים מבין שומרי החומות החילונים עדיין מפרשים מלים מסורתיות-דתיות כ"דת" במובן הכולל-כל והסמכותי שלה, ועל כן נזעקו משרבובן של אלה אל היכל הקודש הממלכתי. מנגד, לצד המסורתי-דתי ברור ש"דת" (במובנה הישן) היא עניין של סמכות, של ציות ומחוייבות, ועל כן הבין היטב שהשימוש החופשי של קלדרון באותן מילים אינו בא לכפות אותן על הכנסת ולהפוך אותו ל"דתית", אלא להפך: להוציא אותן מהקשרן הדתי ולהפוך אותן לכלי בידי הכנסת החילונית.
למי הסמכות
הטעות של מתקיפיה החילוניים של קלדרון היא על כן אירונית. הנאום שלה משרת קודם כל את המבקשים להפריד בין דת ומדינה, דהיינו, במקרה הישראלי, בין האורתודוקסיה היהודית למדינת ישראל. היא נובעת מחוסר הבחנה בין מילים דתיות לבין שיח דתי. המילים שהשתמשה בהן קלדרון היו אכן דתיות. אולם השיח שבו דיברה היה חילוני. קלדרון תרגמה את התלמוד לשפה אזרחית-פוליטית. היא באה לא בשם ההלכה, אלא בשמה שלה ובשם ערכיה, ותוך דיאלוג עם הטקסט התאימה אותו למטרתה, כאשר הסמכות על משמעותו היא אצלה. בכך היא לא רק חילנה את התלמוד, אלא גם ניכסה מחדש אוצר תרבותי שהיה יותר מדי זמן בארסנל הרטורי של צד חברתי-פוליטי אחד בלבד. גם לזה שמו לב מתקיפיה מהצד הדתי, וגם זה כמובן מדאיג אותם לא מעט.
ושוב, יש לשים לב: חילון התלמוד אין פירושו שאין בין קלדרון לטקסט זיקה דתית כלשהי. ייתכן מאוד שיש (קלדרון הגדירה את משפחתה באותו נאום כ"רליגיוזית"). חילון, כפי שכתבתי לעיל, פירושו הפקעת הסמכות על הטקסט הדתי (כמו גם על הרגש הדתי, ההיסטוריה הדתית, השאיפות הדתיות וכו') מידי ממסד דתי היררכי וכפייתי והעברתה אל חייו ובחירתו החופשית של הפרט. אפשר כאמור לתמוהה למה מהלך כזה אינו מתקבל בברכה על ידי אנשי שמאל.
ציביליזציה נטולת תרבות
ואולי התמיהה אינה גדולה מדי. האם ייתכן שמה שמפריע למגנים את נאומה של קלדרון, הוא שהם דווקא מבינים בעומק ליבם את המהלך שלה, כלומר שהם דווקא מבינים שקלדרון מסמנת עניין מחודש של ציבור לא קטן במה שנקרא "ארון הספרים היהודי"? האם ייתכן שבעיניהם את התרבות הישראלית יש לבנות אך ורק מאבני בניין הומניסטיות-ליברליות המנותקות מכל מורשת תרבותית ותיקה (מורשת שבין השאר תרמה לא מעט להתפתחות ההומניזם והליברליות)?
מוזר הדבר. הרי בחוגיהם של המגנים את נאומה של קלדרון נמצא אנשים המזדעזעים (בצדק) ממעשי סין בטיבט, דהיינו מהחרבת התרבות הטיבטית והחלפתה בתשלובת הקומוניסטו-קפיטליסטית המיוחדת של המשטר הסיני הנוכחי. זה נראה בעיניהם אסון, ואילו מחיקת התרבות היהודית והמרתה במרחב ציבורי ליברלי (וכלכלית נאו-ליברלי) וריק מסממנים דתיים-תרבותיים נראה להם כצעד נבון. אלה אותם אנשים שיצקצקו (בצדק) בלשונם כאשר יבקרו בהודו ויווכחו בתהליך הגלובליזציה ההיפר-קפיטליסטית העובר על תת-היבשת, דורס בדרכו את תרבותה הייחודית והופך אותה לעוד "שוק חופשי" שפנתיאון אלוהיו אינו כולל דבר מלבד רווחים וקניות. זה נראה בעיניהם חורבן תרבותי, ואילו הפיכתה של ישראל לסניף זיכיון נוסף של מק'דונלדס נראה להם משהו שיש להילחם על הגשמתו. אלה האנשים שיבכו (בצדק) את אבדן התרבות הפרימיטיבית של האבוריג'נים האוסטרלים, את התפוררות שבטי הילידים האמריקאים, את מחיקת התרבויות הציידים-לקטים באמזונס. הם יעמדו בתוקף על זכותם של כל אלה לזהות תרבותית נבדלת ולשימור אוצרות הרוח שלהם, ואילו על יצירת זהות יהודית ושימור התרבות (הבכל זאת אפעס עתיקה למדי) הזאת הם יעקמו את אפם.
יש כאן לא רק מעשה מוזר של איפה ואיפה, אלא גם עיוורון בצורך האנושי והפשוט כל כך בזהות ותרבות "ביתית" (כן, אותו צורך שגם האבוריג'נים מרגישים – האם לנו אין זכות להרגיש כך?). והצורך הזה אינו רק נפשי-פסיכולוגי, אלא גם, ובעיקר, חברתי-קהילתי, משום שייתכן מאוד שללא מקור ערכי מסורתי נישאר תוך זמן לא רב רק עם התועלתנות האינסטרומנטלית של השוק החופשי. ללא מערך אתי שמעניק לדברים שסביבנו ערך, תישאר להם במהרה רק תווית המחיר. נכון, יש לנו את ההומניזם והליברליזם. ומזל שיש, באמת. אבל לצערי אני לא חושב שהם נותנים לבדם מסגרת אידיאולוגית עסיסית מספיק וזהות מגובשת מספיק לקיום חברה משגשגת בזמננו. האם בדקתם לאחרונה מה עלה בגורלו של החלום על חברה חילונית-רציונלית-ליברלית-אוניברסלית? אספר לכם: הוא הפך לאפליקציה.
אין לי כל סבלנות לנצחנות דתית, והרעיון שהיהדות היא איזו דת מיוחדת במינה, גבוהה או אמיתית יותר מדתות אחרות הוא בזוי בעיני. מצד שני, הרעיון שכדאי (או אפשר) להשליך מאחורי גבנו אוצרות תרבותיים שנבנו במשך אלפי שנים גם הוא בעיני בזוי. במסורת היהודית יש הרבה חכמה, כמו גם הרבה טמטום. גם חכמתה וגם טמטומה הם קולות שאני רוצה לשמוע, לבדוק ולהכריע לגביהם. כל עוד אין מימד של כפייה, מהעשרת השיח הציבורי יכול לצאת רק טוב.
על הפרדת הדת מהמדינה יש להיאבק בנחישות, והמאבק מתחיל לשאת פירות. אבל סופו של המאבק הזה אינו במחיקת כל ביטוי דתי מהמרחב הציבורי. אם זה יהיה סופו המרחב הציבורי יישאר דל וריקני, שימושי רק כאתר נגיש לעוד סניף של ארומה, שבמטבחו יעבדו פועלים זרים ועל דלתו ישמור עובד קבלן. הקול של המסורת חייב להיות עוד קול שנשמע, עוד קול שנוכל לבחור להישמע לו. דווקא משום כך אבוי אם יישאר ויישמע רק מפיהם של רבנים, ודאי מפיהם של רבנים כעובדיה יוסף, דב ליאור או שמואל אליהו. בנאומה עשתה קלדרון ליצירת קול מסורתי-מודרני חדש, קונטרה נשית-חילונית למחזיקי המונופול התלמודי עד לא מזמן. קלדרון הרימה תרומה נאה לשבירת השבלונות הישנות, ובוודאי לא העלתה על דעתה שדווקא אותה ימהרו כל כך לשבץ חזרה אל תוכן.
—
- פורסם באתר אבי חי
- קוראים יקרים, אולי אתם שמים לב שכמות הרשימות שמתפרסמות בבמות אחרות מלבד בלוג זה עלתה, וכמות הרשימות שמתפרסמות אקסקלוסיביות בבלוג זה ירדה. אני באמת מצטער על כך, ואני חושב שזה בהחלט לא אידיאלי. יחד עם זאת, כנראה שבזמן הקרוב לפחות זה יהיה המצב. הסיבה לכך פשוטה: אני זקוק לפרנסה.
- בשבוע הבא יתקיים כנס בינלאומי לציון מאתיים שנה לאדיקט האמנציפציה ליהודי פרוסיה. אדבר בו במושב המוקדש לדת במרחב הציבורי. כותרת הרצאתי: מ"מה מותר לומר" ל"מה אפשר לומר" – על השפה הדתית וגבולות השיח במרחב הציבורי. אתייחס, אגב, גם לנאומה של רות קלדרון בכנסת, וכן לדוגמאות אחרות והפוכות במשמועתן הדתית-ציבורית. התוכניה כולה כאן.
- ביום שישי הזה תוכלו לראות אותי משוחח עם דב אלבוים בתוכניתו מקבלים שבת. נדבר על פרשת 'כי תשא', כלומר בעיקר על חטא העגל. התוכנית משודרת ב-18:30, ונדמה לי שבמוצ"ש שוב, ואחר כך עולה לרשת באתר זה.
לולאת האל 
Reblogged this on At the Gates of the City and commented:
This for our Hebrew readers! About 2 weeks ago, Ruth Caleron – a new MK for Yesh Atid – gave her first speech in the Knesset. She's a secular Talmud scholar. and a firm believer that the study of Jewish texts belongs to all israelis. to prove her point, she taught a page of talmud in the Plenary, in an air of gentleness and openess. This is one of the analysis of the many ripples this talk produced
אהבתיאהבתי
בלי להתווכח עם הכתוב כאן, אני חושב שיש צורך להתייחס לתחילת דבריה וזה מה שעשה משגב. כי הסיפור התלמודי לווה בהקדמה קצרה על תולדות חייה של קלדרון. ושם היא אמרה בין היתר ש"היה חסר לה משהו". אני חושב שהמתנגדים לנאום של קלדרון נתלו במשפט הזה כאבן בוחן לנאום כולו. היה חסר לה משהו, והספרות הדתית התלמודית באה למלא חוסר זה. כפיפת הברך אל מול "העגלה המלאה", כי בלעדיה עולמה הרוחני היה חסר, היא זו, כנראה, שגרמה להזעקות של המקטרגים.
אהבתיאהבתי
נו, אבל זה לא שונה בהרבה ממה שתומר אומר. לדוגמה: " ללא מערך אתי שמעניק לדברים שסביבנו ערך, תישאר להם במהרה רק תווית המחיר. נכון, יש לנו את ההומניזם והליברליזם. ומזל שיש, באמת. אבל לצערי אני לא חושב שהם נותנים לבדם מסגרת אידיאולוגית עסיסית מספיק וזהות מגובשת מספיק לקיום חברה משגשגת בזמננו".
זה לא אומר בהכרח שזו "כפיפת ברך מול העגלה המלאה". זה ללכת ולעשות "שופינג" בעגלה ההיא שיצטרף אל מה שכבר יש בעגלה (הלא-ריקה) שלך.
אהבתיאהבתי
עופר,
אין ספק שזה אחד הדברים שמטרידים את מתנגדי קלדרון, ולדעתי בצדק.
אחרי הכל עם כל הכבוד לשלום חנוך ביאליק, ועוד רבים וטובים אחרים, יחסית לעיון בן מאות שנים בעומק ובהיקף של מקורות התורה זו אכן עגלה ריקה יחסית, שככל שהעגלות ישובו ויתמזגו לכדי עגלה אחת יתברר שלעגלה המליאה יש יותר תוכן והשפעה על המכלול.
כך שלמי שנאחז בקרנות המזבח של אגו החילוניות, בהחלט יש ממה לדאוג.
אהבתיאהבתי
מאמר יפה תומר, אבל בנוגע לשמאל אני חושב שאתה מתווכח עם איש קש. ייתכן שאני טועה, אך לא ראיתי הרבה אנשים המבקרים את נאומה של ד"ר קלדרון מתוך שאיפה למחוק את התרבות היהודית מהמרחב הציבורי. לעומת זאת, אני באופן אישי התחלחלתי מהעובדה שתחת איצטלה פלוסרליסטית וסובלנית, קראה ד"ר קלדרון להכרה ממשלתית לכל לומדי התורה באשר הם. למה? האם הדרך להילחם במונופול החרדי היא שגם תלמידי ישיבות חילוניות ייהנו מלימודים חינם? אותי כסטודנט זה מקומם – אני רוצה שוויון טוטאלי בין כל הלומדים, לא חשוב מה מקצועם. אולי אני צריך לשלוח נציג לכנסת כדי שיטיף כמה חשובה תרומתם של תלמידי המוזיקה? אולי אז יפסיקו לעשות איפה ואיפה? מרגיז אותי שבאה אישה נאורה ומשכילה המדברת גבוהה-גבוהה, והשורה התחתונה של נאומה היא דרישת תקצוב למכללת עלמא. עד מתי כל סקטור יתבע את זכויותיו הפרטיות ויתעלם מטובת הכלל? היהדות בישראל אינה יושבת נשכחת בקרן זווית, היא הריבון דה-פקטו המכתיב רבות מאורחות חיינו, אם נרצה ואם לא. אני לא רואה סיבה לתבוע את עלבונה, כאשר אין במדינה הזאת כמעט שום דבר הזוכה לתמיכת השלטון חוץ מצבא, קפיטליזם דורסני ויהדות דומיננטית.
אהבתיאהבתי
אוהד, שמחתי לקרוא את דבריך. עכשיו הבנתי סוף סוף מה הטריד אותי בנאום הזה.
אהבתיאהבתי
אכן לייק לגמרי
אהבתיאהבתי
שני הסנט שלי – תחושותיי משמיעת הנאום:
קודם כל חשתי שימחה ואף התרגשות מהמעשה הפמיניסטי של הפקעת טקסט דתי ודיון בו מעל במת הכנסת. זמן קצר אח"כ תחושה זו החמיצה לנוכח המסר של ה"עגלה הריקה" – התבטלות ואף ביטול עושר התרבות החילונית אל מול הדתית ("משהו היה חסר"…).
ולבסוף, נדמה לי שכל זה היה מתגמד אם הטקסט שקלדרון היתה בוחרת בו או הפרשנות שלה אליו היו עם מסרים רחבים והומניסטיים יותר, איזושהיא התייחסות (ולו מתוך הטקסט הדתי) לכלל האוכלוסיות בחברה הישראלית ולרעות החולות של החברה (זוטות כמו כיבוש, צדק חברתי, פליטים, ההתקפות על הדמוקרטיה…), מעבר לצורך ללמוד תורה.
אהבתיאהבתי
אולי די להשתמש בעילגות באמרה אמריקאית שכלל לא מתאימה לעברית? מה דעתך על זה?
אהבתיאהבתי
נראה לי שלא הבנת את הטיעון של עופרי , כי ההקבלה להחרבת טיבט ממש לא רלוונטית. מה שטוענים בשולי השמאל , זה ששיעור תלמודי בכנסת , מדיר את הערבים מהשיח הפוליטי.
זה בנוסף לטיעון כריעת הברך של החילוניות, מול הציונות הדתית, שאותו הזכרת בצדק.
שים לב גם לעובדה ,שהכינוי "פרוטסטנטים" , בו משתמשים עופרי וחבריו, משמש כגידוף סתמי, בלי איזו ממעות תיאולוגית רצינית.
אהבתיאהבתי
אני דווקא חושב שעפרי מדייק בעניין האחרון. הדת בזמננו, כלומר דתות העולם באופן כללי, עוברות פרוטסטנטיזציה. כן, גם היהדות. ולא, זה לא רע בעיני בכלל.
בעניין הדרת האזרחים הערבים, זה טיעון נוסף, ולדעתי הוא חלש. לא היתה לי כל בעיה אם כאזרח יהודי בצרפת הייתי שומע נאום של חבר פרלמנט שמצטט מהברית החדשה, או כאזרח מוסלמי בהודו הייתי שומע נאום המביא קטעים מהגיטה. כל עוד אנחנו חיים בדמוקרטיה ואין כפייה דתית, זה רק מעשיר את השיח ומאפשר לי להכיר את התרבות סביבי.
אהבתיאהבתי
הסיפא של דבריך – כל עוד אנחנו חיים בדמוקרטיה ואין כפייה דתית…. ובכן, אני מניחה שאם זה היה המצב גם לי התוכן הספציפי של הנאום שלה היה פחות מפריע. אבל בהחלט אפשר להטיל ספק (לכל הפחות) גם בדמוקרטיה וגם בהעדר הכפייה הדתית
אהבתיאהבתי
טענה כזו, כשהיא באה ממך , בהחלט מסקרנת.
אני אשמח אם תוכל להרחיב בהזדמנות אחרת.
לא בפוסט, כי הוא לא קשור.
בכל אופן, עופרי דיבר על מפלגות פרוטסטנטיות, לא דתות.
אהבתיאהבתי
הכי בזוי זה הבכיינות שהיא בחרה בתלמוד שמדבר רק על יהודים, בו פקינג הו, לא תמיד אפשר לכלול את כולם מי שלא יכול לשאת את זה מוזמן להתאבד או פשוט לא להקשיב
אהבתיאהבתי
"בו פקינג הו":
"אולי די להשתמש בעילגות באמרה אמריקאית שכלל לא מתאימה לעברית? מה דעתך על זה?"
ונביא גאולה לעולם אם נציין מי כתב זאת לראשונה?
אהבתיאהבתי
נחמד אבל לא דומה, אף אחד לא משתמש באימרה שהשתמשתי בו, לעומת זאת באימרה של תמר כול מיני מתאנגלזים עילגים עשו לעצמם את המנהג המגונה לאמץ אותו לחיקם בלי אפילו האינטיליגנציה המינימלית של המרת הסנטים בשקלים, זה לא בדיוק אותו הדבר אבל נכון שלא הבנת את זה מתוקי? לא נראה שתגדל תבין.
אהבתיאהבתי
לא, אני מצטער, זה די אותו דבר.
אתה גם קצת לא מנומס.
אהבתיאהבתי
ואתה קצת טיפש, אופס גם זה לא היה מנומס שוין אני פשוט אצטרך לחיות עם זה.
אהבתיאהבתי
גס רוח זה בטוח ואולי עם בעיות בהשכלה ("מכל מלמדי השכלתי" לא ממש המוטו שלך, מסתבר), אבל מה שיפה, לאור ציון שמך המלא, זה שאתה גאה בזה. :)
אהבתיאהבתי
שוב פעם אני מעדיף להיות גס רוח מסתם טיפש מהסוג שלך דניאל, ואכן אני גאה במי שאני כדאי שתנסה גם אתה את זה למרות שנראה לי שיש לך המון סיבות להיות צנוע:)
אהבתיאהבתי
אתה לא חייב לחיות עם זה.
אמץ את המלצתך "מי שלא יכול לשאת את זה …"
אהבתיאהבתי
אני חי עם עצמי מצויין:) זה יותר ממה שאפשר להגיד על אנונימוס עלוב שכמוך:)
אהבתיאהבתי
This post has helped me think things truhogh
אהבתיאהבתי
http://www.edtreatmentguide.net/|cialis medprixe =-]] http://www.getafirmeerection.com/|best online generic viagra 53764 http://www.getanonlinequote.net/|Cheap Car Insurance Quote %OOO http://findyourdrugstore.net/|cheap generic viagra in usa 83963
אהבתיאהבתי
תומר אני שואל שאלת תם: מדוע הכנסת הדת למרחב הפרטי כרוכה בדווקא בהוצאתו מן הציבורי(לא מזווית היסטורית אלא מהותית)? מדוע שלא יווצר כאן מהלך לא של חילון רשות הרבים והפרדה אלא במונחים קבליים מעבר מתורת משה לתורת משיח כלומר לעניינינו משלב שבו כפו דת על הציבור כי הרבי אמר לשלב שבו טעמי המצוות גלויים ואנשים בוחרים להכניס דת למרחב הציבורי משום ההיגיון הפנימי שבדבריה ללא כפיה אבל עם חקיקה בעלת לפחות אוריינטציה דתית.אינני טוען שהגענו לשלב כזה אבל אני שואל האם זו לא מסקנה אפשרית לעניינינו ששאובה דווקא מן המקורות שלנו ולא מגיעה להפרדת דת ממדינה שהוא ביסדו של דבר רעיון נוצרי.
אהבתיאהבתי
ישעיה,
אם הבנתי אותך נכון, אני חושב שבהחלט אפשר לתת פרשנות יהודית-קבלית כזאת לתהליך הזה (אם כי הוא אכן התחיל במדינות נוצריות פרוטסטנטיות, מה לעשות). העניין הוא שהשאיפה שכולנו *נבחר* לקבל על עצמנו את חוקי התורה תישאר לא ממומשת. כלומר, זה שם יפה לתהליך שכנראה לא נראה את סופו. אלא אם כן יקרה איזשהו נס מוזר, כמובן, ואז הכינוי תורת משיח יהיה אף הולם עוד יותר.
אהבתיאהבתי
מפנה למאמרו של אליעזר שבייד על העידן הפוסט-חילוני
http://jcpa.org/jl/vp440-h.htm
אהבתיאהבתי
שלום תומר, מאמר מעולה, זה לא ממש קשור אבל ערוץ 1 ממש לא ייאמן – איך הם מצליחים לעשות כל דבר, גם כשהם כבר עושים אותו, הכי גרוע שאפשר?
הלכתי בעקבות ההפנייה שלך לאתר שלהם, אז יופי, זאת התקדמות והכל, אבל למה כ"כ מסובך למצוא איך אפשר לראות את כל התכניות של מקבלים שבת? לדעת על מה היו התכניות עד היום? לא ייאמן,
בקשר למאמר – למה לא סתם להתענג על ההכנסה של התרבות היהודית לכנסת? למה לדבר על זה כחילון התלמוד, דבר שמרחיק דתיים? בסביבתי רבים אהבו את המאמר, מאוד, לא ראו בו 'חילון התלמוד', משהו מאיים, בכלל יש משהו מאוד עמוק שהרבה פעמים חילונים מחמיצים: 'הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו', הרבה דתיים אוהבים את התורה, רואים בה בית וזהות, גם מעבר לשאלת הציווי והסמכות,
אהבתיאהבתי
נאה דרשת!
אהבתיאהבתי
תומר, אפשר הפניות כלשהן לדבריהם של אותם הוגים מערביים חשובים על חשיבות הדת במכלול התרבות המערבי?
אהבתיאהבתי
אביב,
אציין כמה מקורות זמינים:
טיילור והאברמס מדברים על זה יחד בספר שנקרא The Power of Religion in the Public Sphere, שיצא לפני שנים בודדות. להברמס יש עוד ספר שמוקדש לנושא, Between Naturalism and Religion. לטיילור: A Secular Age. לאיגלטון: Reason, Faith and Revolution. בקשר לדרידה, אני לא זוכר כרגע מה משלו קראתי בעניין, מצטער.
אהבתיאהבתי
תודה רבה
אהבתיאהבתי
לא זכור לי שמי מאנשי או נשות המדרשות החילוניות פירשו דרשה תלמודית למטרות הומניסטיות אוניברסליות. להשתמש בתלמוד כדי לקרוא לגיוס לכל, מה שנקרא שיוויון בנטל, באמת לא מעורר השראה לחיינו כאן ועכשיו. את המיליטריזם כבר מעודדים מספיק בישיבות בשטחים. להפוך את הגיוס או את המימון למדרשות חילוניות למסר המרכזי של מי שזה עתה ניתן בידה כוח פוליטי לא קטן, ועוד בעזרת התלמוד, מעלה את השאלה על התרומה של המדרשות החילוניות, שאמורות היו להניף דגל אוניברסלי, להתמודדות שלנו עם בעיות קשות שהכיבוש, כן הכיבוש, הוא המרכזי שבהם. אפשר להוסיף גם היחס לפליטים מאפריקה ואת הגזענות במגרשי הספורט וברחובות הערים. כשאנשי המדרשות יעמדו עם שלט שעליו הלוגו שלהם ודרשה מהתלמוד, באירועים כמו אלה שלמטה, הביקורת תהיה על מגרש אחר לגמרי.
אהבתיאהבתי
אני לא חושב שהביקורת שלך הוגנת. מאוד סביר בעיני שאנשים יחשבו שליהדות יש כבר תפקיד גדול מידי ורע מידי בחברה הישראלית ובשיח הציבורי הישראלי. למה חילונים לא צריכים להתנגד לעוד מאותו הדבר, גם אם זה בעטיפה פוסט מודרניסטית ולא בצורה האורתודוקסית הטהורה שלו?
אהבתיאהבתי
כי זה בדיוק ההפך מעוד מאותו דבר. זה דבר שונה מאוד.
אהבתיאהבתי
זה לא אותו דבר בשבילך תומר – אני מכבד את זה; אבל בשביל מי שרואה במדינה כלי ארגוני שמטרתו להיטיב עם האזרחים היושבים בה, זה הכל התפלפלות שאינה רלוונטית לכלל הציבור. כבודה של קלדרון ותלמידיה, לומדי התורה החילוניים, במקומו מונח; אבל לי, כסוציאל דמוקרט, פשוט לא אכפת. בתור מי שתומך בגלוי בהפרדה בין דת ומדינה, אני סבור שלך, תומר, יש כאן ״נקודה עיוורת״. כיצד אתה לא רואה את העוול שנגרם לכל הסטודנטים במדינת ישראל כאשר לא די בכך שלומדי התורה האורתודוקסים משתינים עליהן בקשת, עכשיו מצטרפים אליהם עוד כמה חברים נחמדים והומניסטיים שרוצים גם הם לזלול את הקופה הציבורית? התורה מקומה בבית המדרש, לא בכנסת. אנחנו לא מלינים על כך שקלדרון ציטטה מהתלמוד, הבעיה לא הייתה במשל אלא בנמשל. העגלה שלי מלאה ואני לא צריך שידחפו לי תורה של אף אחד!
אהבתיאהבתי
אוהד, מה הקשר לתלמידי הישיבות? טענתי שההסדר הנוכחי של המדינה איתם הוא הוגן? טענתי שהצעתי של קלדרון היא על דעתי? אנא, נסה לדבר לעניין.
אהבתיאהבתי
http://menahemsemah.blogspot.co.il/2013/02/blog-post_27.ht
אהבתיאהבתי
אין לי הרבה מה לומר מעבר ל- יישר כוח!
וגם לאחל שירבו הפרסומים מחוץ לכותלי הבלוג, ותרבה הפרנסה. תשים לינקים – לנו זה מספיק :-)
אהבתיאהבתי
אני לא קראתי את תגובות קודמי. אבל להגיד שרות קלדרון משולה למייצגי תרבויות שנמצאות בסכנת הכחדה כשהיא, יהודייה אשכנזייה לבנה הכי-מהמקום-הנכון עומדת ומדברת בזחיחות מרוצה מעצמה מעל דוכן הכנסת, המקום שאחראי להחדרת היהודיות הזאת במובנה החשוך ביותר לכל תחום בחיינו (חכה חכה כשהבן שלך יתחיל ללכת לבית ספר) – נו באמת, תומר.
אין לי שום דבר נגד דתיים, ושקר יעשו בנפשם אם ישאירו את אמונתם מחוץ למקום העבודה שלהם. הבעיה בנאום הזה היא לא דתית, היא כולה פוליטית ומלאה באותו עיוורון ציוני (ומעמדי) מקסים ונורא שהביאנו עד הלום.
אהבתיאהבתי
נו, אז מה הקשר למה שכתבתי? אם אין כאן עניין דתי, ממילא אין מה להשוות עם דתות אחרות. בכ"א, אפשר להשוות את קלדרון מבחינתי גם לדת האנגליקנית בבריטניה. אני בטוח שלא תהיה לך בעיה כלשהי עם ציטוט יצירתי של משל ממשליו של ישו בידי חבר בבית הנבחרים הבריטי, למען תת תוקף לרעיון פוליטי שלו. מעבר לזה, הרעיון שאם את יהודיה אשכנזיה יש לך אפריורית בעיה לפתוח את הפה מגוחך בעיני.
אהבתיאהבתי
סליחה, לפתוח את הפה כדי לומר שאני לא רואה מסביבי שום דבר חוץ מאשכנזיות לבנה וככה זה גם צריך להיות? היא לא נתנה תוקף לשום רעיון, ובכלל לא אמרה שום דבר על שום דבר, היא סיפרה איך היא התחנכה "ככל בני דורה" על משהו מאוד ספציפי, התפארה בידיעותיה במין טון מרוצה מעצמו עד בלי די, התחנחנה לדתיים וביקשה את אישורם לפרשנות שלה, והתנשאה על "החילונים" שמסכנים לא מבינים מה חסר להם. מה בדיוק היא עשתה עם הדרשה הזאת? ניסתה לגייס כסף לוועד הבית!
אהבתיאהבתי
טוב, אני לא מסכים איתך. לדעתי היא עשתה הרבה יותר מזה, ולכך הקדשתי את המאמר הזה.
אהבתיאהבתי
מעניין לשמוע את הנאום של של הח"כית קלדרון ואת ההתכתבויות איתו, הן מ"הצד החילוני" והן מ"הצד הדתי", ובהחלט גם מהצד שלך.
מה שאותי מרתק היא העובדה שלמעשה מתנהלים כאן שני דיונים, של כל אחד מהצדדים בינו לבין עצמו.
ב"צד הדתי" מתנהל דיון עם קול חדש שהתווסף לשיח – יכולים לא להסכים איתו, יכולים לאמץ אותו, יכולים להתנגד אליו – אבל הכל קורה בתוך מסגרת הגמרא. כך גם המאמר שלך.
במאמרים של ה"צד החילוני", וכן גם בחלק מהתגובות לפוסט שלך כאן למעשה מתנהל מטא-דיון, על האם בכלל אנחנו רוצים לקחת חלק בדיון היהודי.
אישית, כהומניסט שלא מרגיש שמשהו חסר לי, אין לי עניין להתחיל להתפלפל על כתבי גמרא ועל המסורת היהודית – אלה נתפסים בעיני כדברים שמנותקים מעולמי התרבותי, והדיון בהם נתפס בעיני כדיון סקטוריאלי – של מגזר מסוים, שבו אולי יש לי יכולת לקחת חלק, אבל בהחלט אין לי עניין.
אני מברך על שבירה של מסגרות ומוסכמות בתוך השיח הדתי כיוון שכל פלורליזציה של דיון היא חיובית בעיני, אבל אני נרתע מזה שאני נגרר לתוך דיון שבו אין לי עניין תרבותי או אקדמי, אין לי בו השכלה ואין לי את הכלים להתמודד איתו על פי חוקיו הפנימיים, ושעד עכשיו גם לא הרגשתי צורך בהם כיוון שיכלתי לבחור להשאיר אותו בקרב פלח אוכלוסיה מסויים ולא להתערב.
מה שמפריע לי במה שהח"כית קלדרון עושה הוא הכנסה שלי לתוך הדיון הזה בעל כורחי.
בשורה התחתונה אני מניח שמה שאני מנסה להגיד זה שאין לי ספק שהפתיחה של הדיון והכנסת קולות רעננים אליו טובה לדיון, אבל לאו דווקא לי.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי איך היא הכניסה אותך לתוך הדיון בעל כורחך.
אתה בוחר אם להקשיב לה או לא.
אהבתיאהבתי
אז אתה מעונין שלא יצטטו שום פילוסוף, ולא יזכירו שום סיפור אגדה, רק את שלגיה ושבעת הגמדים, שבכל אופן גדלת עליהם. אולי הארי פוטר יותר רלוונטי?
ואם היא הייתה מספרת את הסיפור הזה מאגדות אלף לילה ולילה, האם גם אז היית מתרעם שהיא מאלצת אותך בעל כורחך להקשיב לסיפורי אגדות שאתה לא מכיר את הפילוסופיה שמאחוריהם, ואת הדינמיקה של מפרשיהם?
אהבתיאהבתי
צודק!
חזור בי.
אהבתיאהבתי
כמה נקודות שעלו לי. הטענה שהכי לא מובנת לי היא כמובן התפיסה של ההומניזם, כאיזושהי אופנה חולפת או גדגט שיטחי, זאת נראית לי מנותקת מהמציאות, פונדמנטליסטית אפילו. נקודה שנייה היא שבסופו של דבר הדתיות המודרנית ניזונה ממקורות הומניסטיים ופורחת על סמך המודרניזים, אפילו תנועות ריאקציונריות כמו שלל היהודיות שקיימות בארץ זקוקות הן למודרניות והן לחילוניות כמקורות השראה הן במישור שיטחי של התנגדות להם אבל הן במישור שהן מתקיימות בעולם מושגי מודרניסטי חילוני, וזקוקות לשפע הרעיונות החילוניים והאתאיסטיים כדי שיפרו אותה. שלישית לא מובן לי הקישור בין הערכים החילוניים ואפילו האתאיסטיים לבין איזשהו קפיטלזים צרכני, אם כבר יש קשרים הדוקים ופוריים בין הדת המאורגנת והלא מאורגנת לתרבות הצריכה. יותר מזה אפשר לראות אצל הרבה דתיים את התפוצצות הליבטארטניות האולטרה ימנונית בתור קו מנחה חברתי כלכלי, רביעית לא ברור הקשר בין הרצון לשמר תרבויות לבין ההתרחשות הפנימית בארץ, הרי אף אחד שמתנגד לכיבוש בטיבט לא חושב ששימור חברה פיאודלית שם הוא טוב, פשוט הכיבוש שם הוא נושא יותר רע. גם כאן אף אחד לא בשמאל שביקר את נאום קלדרון לא בעד הכחדה של היהדות האורתדוכסית על שלל גווניה. אבל יש ביקורת על שלל הרעיונות, הן החומרית של "חיזוק היהדות" והן התפיסתית כאילו מה חסר לאנשים פה זה עוד טיפה יידשקייט. תרבות יהודית היא גם מה שמתעצב עכשיו ולא רק בעבר, ותרבות וערך של אנשים היא באופן כללי מגוון של נושאים ורצונות ותרביות, מה עם ערכים חילוניים? הומינסטיים מה עם הבנה שחלק גדול מההתגאות בתכנים היהודים כביכול היא אשליה? מה עם קצת הכנסה של דברים מעבר? מה עם הכרה בעובדה שמי שמסתמך על התרבות היהודית כמשענתו היחידה הוא בעיקר בור? מה עם נאומים כמו של שולמית אלוני, שעם כל הבנתה בתכנים האלו הכירה שהם פחות חשובים, כן פחות חשובים מדברים אחרים. וחלק מהסרת הפחד היא ההבנה שלא רק צריך להכיר אותם, אלא צריך הכיר בדברים הרבה יותר חשובים מהם, ושעם כל הכבוד ליהדות אלמלא תנועות אחרות, היא הייתה מוגבלת ולא רלוונטית כלל וכלל.
אהבתיאהבתי
תומר, אני חושב שקצת פספסת פה משהו. הרבה יותר מאשר החילון נוסח קלדרון מפקיע את הסמכות מהאורתודקסיה, הוא מפקיע מהדת את אלמנט הקדושה. עצם זה שקלדרון ודומיה פותחים פתח להענקת משמעות אחרת לטקסטים וודאי אינה נוחה לאנשי האורתודוקסיה, אך מלכתחילה מדובר פה במסלול למיטיבי לכת בלבד, חסרי מסה קריטית אמיתית.
לעומת זאת, האפשרות שהגמרא למשל תהפוך לספר נוסף על מדף הסופרמרקט היא מסוכנת יותר. זה קצת מזכיר את הימים בהם החלו למכור רבי מכר גם בסופרמרקטים או בחנויות שאינן מיועדות למכירת ספרים. רבים חשו כי הדבר מנמיך את הספר ומרדד אותו לדרגת מוצר פשוט. ואכן (לא רק עקב זאת), הילתו של הספר ירדה פלאים.
נדמה לעצמנו לרגע תמונת קצה: מסכת בבא בתרא נמכרת על מדף לצד רב מכר של רם אורן, מימין לאוכל הקפוא אצל רמי לוי. לא משנה מי יקרא ומי יקנה וכמה, יש כאן כירסום בקדושה.
חלק גדול מכוחה של הדת הוא דווקא בבידול שלה. עצם זה שהמודרנה מובילה להתחרדות יתר של החרדים אינה משנה את העובדה כי הקצנה זו משמרת בידול וקדושה ועל כן משמרת את כוחה של הדת, גם בעולם מודרני. צריך להבין שהחילון קשור בחילול. חילון החיים לא יצלח עד שתחולל קדושת הדת.
לכן המשפט שלך: "במאה ה-19, בהיותו בן תשחורת טעו חלק ממשכילי אירופה לחשוב שמדובר בתהליך ליניארי ודטרמיניסטי, אשר במהלכו ישכילו כל שוכני ארץ להשליך מעליהם – גם באופן פרטי …דהיינו המחשבה שהפקעת הכוח הציבורי מהדת פירושה גם הכחדתה כיסוד אנושי פרטי" הוא נכון חלקית בלבד. כי התהליך אמנם אינו ליניארי אבל "החילון הבשל" אינו מתכוון לחיות לצד הדת, אלא מבקש להכחידה בדרך מתוחכמת יותר: הפיכתה לעוד מוצר תרבותי בסופרמרקט, אמנם במחלקת "העמוקים", אבל עדיין חסר מעמד נשגב וקדושה משל עצמו. .
אהבתיאהבתי
תרומתי הצנועה לדיון: הגיגון על משמעות הסיפור.
אהבתיאהבתי
דוד,
בשביל זה ניתנה התורה כדי להשפיע על העולם.
ראה את הויכוח בין משה למלאכי השרת במסכת שבת במדרשים על מתן תורה. (בפרק ט' "ר' עקיבא") ואם תרצה אתם לך עוד מקורות.
אהבתיאהבתי
עיקר שכחתי,
בנוגע להשגת ו/או איבוד יוקרה , זה נובע ממשמעות הדבר עצמו , ככל שיש לו ערך ויותר רבים מבינים את ערכו באופן נכון , קרנו ויוקרתו עולה וכן להפך. כך שמבחינתי כאדם שמשוכנע שיש בתלמוד ערך אמיתי , ירידת קרנו בעקבות הפצתו , אינה דבר שמדאיג אותי כלל.
אהבתיאהבתי
רשימה מעולה. התגובות משני הצדדים לנאום היו מאלפות. הן לימדו אותנו רבות על אותם ציבורים שרוצים להישאר באותה דיכוטומיה ישנה ולא-רלוונטית בעליל של דת-חילון, אלוהים-אדם וכו'. הרשימה הזו מצוינת כי היא מצליחה להסביר את המשמעות העמוקה של הנאום של קלדרון- שבירת הדיכוטומיה והפיכת התרבות היהודית לנכס אמיתי אך עם זאת פרטי ואוטונומי לחלוטין. שכוייח, תומר.
אהבתיאהבתי
שאלה: ההקבלה שלך בין אתאיזם ונטישת הדת למקדונלדס ותרבות ההבל היא לא תמונת הראי להקבלה שעושים אתאיסטים בין הדת לבין משהו חשוך ופרימיטיבי?
אני די משוכנע שהרבה חילונים ואתאיסטים לא יתנגדו לשימור התרבות והמסורת היהודית אבל לא רוצים את כל החבילה של אמונה באל, כפיה כזאת או אחרת, הצבעה פוליטית שבטית וכו'.
אהבתיאהבתי
עופר,
ראשית, לא הקבלתי אתאיזם למקדונלדס. טענתי שדרוש יותר מדבקות בערכים ליברלים והומניסטים עבור חברה משגשגת. אין שום בעיה לדבוק באתאיזם, אלא שאין לשלול קטגורית את המסורת, המיתוס וגם הדת, ויש לתת להם להישמע ולהשפיע במרחב הציבורי. וזה בדיוק מתקשר למשפט השני שלך – זו דעתי בדיוק: כן לשימור (ושינוי, ופיתוח) התרבות והמסורת היהודית, לא לכפייה. זה בדיוק מה שקלדרון עשתה: הפקיעה את התוכן הדתי ממי שמעוניין בכפייה, והראתה איך אפשר לנכס אותו חזרה עבור מי שלא מוכן לכפייה. לכן דווקא כל מי שמעוניין שהמסורת תהפוך לחופשית, פלורליסטית, שוויונית וחילונית יותר צריך לברך על הנאום שלה.
אהבתיאהבתי
שתי הערות,
1. אני חושב שאתה ממעיט בהבנת כוחה של שפה ותרבות (בפרט כזו שנחרתה לאורך מאות ארוכות של שנים) ובמובן הזה דוקא חששם של אנשי השמאל שמבחינתי יש להודות הוא תקוה גדולה ,מובן לי. (גם אם ברור לי ששום מאבק כוחני לא יועיל בהקשר הזה, וכבר הרב קוק ואחרים , ובמובן מה גם חז"ל בגמרא ניבאו שתהליך כזה עתיד לקרוא)
2. בעיני הפיכת תרבות לכלי פוליטי כוחני, זה חטא של ממש , והחמצת משמעותה של תרבות. ואילולי דמסתפינא הייתי מתנסח בחריפות רבה הרבה יותר, אסתפק במושג שטבע הלל הזקן "דאשתמש בתגא חלף" מי שמשתמש בתרבות ובתורה ככלי לרצונות אחרים שלו פשוט יחלוף, באשר אלו פשוט סקאלות שונות, לכן אני מסתייג מאוד מהסיפא של דבריך, וממליץ לך כידיד לשנות כיוון ככל הניתן בהקשר הזה, פוליטיקה לחוד ותרבות לחוד, ערבוב עושה רע גם לפוליטיקה וגם לתרבות, וחבל.
אהבתיאהבתי
תודה רבה עבור המאמר הזה וההפניה לנאום של דר' רות קלדרון. הנאום הזה הוא נאום חשוב מאוד בעיני התלמוד נתפס כאוסף חוקים שנכתבו בארמית. הערכים והמסקנות שאותם מביאה דר' קלדרון מהסיפור הזה הם פשוט מדהימים.
אז נכון שהיא אישה אבל קודם כל היא אומרת דברי טעם הגיע הזמן שמישהוא יאמר שגם הצד השני צודק וגם הצד השני הוא קודם כל בן אדם. מעולם לא שמעתי פוליטיקאי שאומר שהוא מבין את השקפת הצד השני והוא רוצה לעבוד עימו ביחד לדעתי ממש ימות המשיח…
אהבתיאהבתי
הנאום הזה מוכיח שאפשר לעשות משהוא עם הטקסט התלמודי שהוא לא התעסקות בדיני כשרות ובערבוב שעטנז. מצד שני אם מוכנים להדבר עם הצד השני מתוך ידע על עולמו התרבותי זה לא אומר שעכשיו מפסיקים את הכיבוש ומפרקים את מדינת ישראל גם אם אני מסכים שהצד השני צודק גם אני צודק והצדק שלי יהיה עדיף השאלה הפוליטית שהעלו כאן הופכת לשאלה כמותית מה נהיה מוכנים לתת לצד השני ובתמורה למה…
אהבתיאהבתי
בתור אתאיסט שכעס עקב הנאום שלה:
הכעס [בעיקר עקב התגובות על הנאום, ופחות מהנאום עצמו] בא מכך שהבנתי שקלדרון נשבתה בקסמי היהדות המקרבת והפילה, בעזרת הנאום שלה, הרבה נוספים,
וזה מסוכן כאשר אנחנו נמצאים במצב של *לפני* הפרדת מוסדות הדת מהמדינה.
אחרי שנפריד – שתנאם ככה כמה שהיא רוצה. לא יהיה בי כעס על כך.
אהבתיאהבתי
על מה אתה כועס?
האם אתה טוען היא צריכה להדיר את עצמה מכל אוצרות התרבות היהודית מפני שאין הפרדה מוחלטת בין מוסדות הדת ומוסדות המדינה?
זה טיעון משונה מאוד ותמוה. אני חייב לומר.
אהבתיאהבתי
גיא, מה שלדעתי אתה לא מבין הוא שהשימוש של קלדרון במקורות היהודיים מקדם את הפרדת הדת מהמדינה. היא מנכסת מחדש משהו שהיה "של הדוסים", ובכך בעצם קוראת תיגר על המונופול האורתודוקסי של היהדות. מונופול שיש לו לצערנו ביטוי בחוק הישראלי.
אהבתיאהבתי
אם לא היתי מתרשם שהיא מתרפסת בפני "העגלה המלאה" לא היתי מתנגד לנאומה, גם אני אוהב סיפורים ישנים.
אהבתיאהבתי
אני חרדי. מזה שנה שאני עוקב בעניין אחרי הבלוג שלך, פתחת בפני אופקים רבים ועל כך תודתי. אבל בזמן האחרון אני מזהה נימה יותר סובייקטיבית, מעט אובססיבית, בכל הנושא של זרמים ביהדות. הנך מלין על האפוטרופסות שהאורטודוקסים נטלו על היהדות, ואני ממש לא מסכים עם הטענה הזאת.
ניתן לטעון שהיהדות הינה לאום, ואז בכלל אין חשיבות לזרמים, שום חרדי לא שלל את יהדותו של רפורמי שנולד לאם יהודיה.
אבל אם היהדות הינה דת, אז לדת היהודית יש צורה, מוכרת וידועה: אמונה בא-ל אחד, התגלות אלוקית בהר סיני, ותורה בת מאות מצוות.
הצדוקים והקראים למשל, טענו שהם היהדות המקורית, כי הם חלקו על הפרשנות החזלי"ת לתורה. אבל הם חזרו לתורה שבכתב, הם לא התכחשו לא-ל, להתגלות, ולתורה.
אם היה קם זרם הטוען שההלכה מקובעת וצריך להתאים אותה לתקופה החדשה, הייתי נאבק בו, אבל הייתי מבין מדוע הוא טוען שהוא היהדות. אבל כיצד ניתן לדרוש הכרה ביהדותו של זרם שמראש אינו מקבל את האמונה בא-לוהים, אם יהדות זה דת, כיצד תיתכן דת בלי א-לוהים, זה תרתי דסתרי.
זכותך ליצור דת חדשה, זכותך ליצור דת פולקלורית ללא א-ל, ללא מחוייבות לא-ל, ללא אמונה בהתגלות היסטורית. אבל אתה לא יכול לטעון שזו גירסה נוספת של היהדות.
מכיון שאין זכויות יוצרים על שמות של דתות, איננו יכולים למנוע ממך מלקרוא לדתך החדשה 'יהדות', אבל אין לזה שום קשר ל'יהדות' המקורית. באותה מידה אתה יכול לקרוא לה 'הינדו' או 'בודהה'.
אמנם הצורה החיצונית של היהדות בשלושת אלפי שנותיה לא היתה דומה לחרדיות של זמננו, וגם לא לצורה הדתית-לאומית שלה. אבל איזה היגיון יש בדרישה שפולקלור בלתי מחייב, זרם חסר אמונה, ייחשב כזרם שווה ערך לזרם האורטודוקסי המייצג את המסורת הדתית של היהדות שהיא נאמנות לתורה ולמצוות אלפי שנים.
לקחת קטע גמרא ולפרש אותו בצורה חופשית בניגוד לכוונת המחבר, זה רצח-עם תרבותי, זה כמו שאני אקח קטע של פרסיקו ואפרש אותו בצורה חופשית כקטע המוכיח את אמיתות התורה. לאף אחד אין זכות למנוע ממני לפרש את פרסיקו כמו שאני רוצה. גם לא לפרסיקו. זה פשוט מגוחך.
אהבתיאהבתי
תומר
אשמח לקבל תשובה
אהבתיאהבתי
יוחי שלום,
לא שמתי לב לתגובה שלך עד עכשיו, סליחה.
תראה, שני דברים: ראשית, הרי כל הרשימה הנ"ל מדבר על כך שקלדרון *מחלנת* את היהדות. למה אם כן אתה שואל אותי איך ניתן לכנות את מה שקלדרון עושה "דת"? הרי אני אומר בפירוש שזה לא דת, אלא חילון הדת היהודית.
שנית, גם אם נקרא לזרמים מסויימים שאין להם מחוייבות ממשית בהלכה "דת יהודית", כפי שאני אכן מוכן לעשות, למשל עם התנועה הרפורמית, אני לא חושב שזו תהיה טעות, מפני שאני מעוניין להתייחס למודעות העצמית של הקבוצה. כלומר, קבוצה מסויימת שמגדירה את עצמה כיהודית דתית, אני מעוניין להכיר בה ככזו. כמובן, יש גבולות, ולא כאן ניכנס אליהם. אבל ברור ש-1.5 מיליון יהודים שמגדירים עצמם דתיים-רפורמים זכאים להיות מוכרים ככאלה. אני מסכים איתך שאפשר להבחין בין זרמים שונים שיותר או פחות ממשיכים מסורות יהודיות ותיקות, כגון מחוייבות להלכה. במובן הזה, למשל, החרדים לסוגיהם ממשיכים בצורה נאמנה יותר את היהדות המסורתית, והרפורמים פחות (דבר שהם מוכנים להודות בו, אגב. הם פשוט לא חושבים שזה משמעותי). אבל זה לא אמור לדעתי לפסול את התואר "יהודי" ממי שפחות נאמן.
אהבתיאהבתי
בראשית ברא האדם את האלוהים,ובאחרית קם ה"שם" על יוצרו. בדמותו ברא האדם את אלוהיו.רשע שוחר מלחמה שונא קנאי רודף כבוד ושובנסיט.
ואין הוא קיים רק בדמיון המאמינים, וכך דוחק הו את התבונה האנושית לאמונות שונות ומשונות.
משה לא קיבל לוחות בסיני ,יהושוע בן מרים לא משיח ובן האלוהים,ומוחמד לא נביא ולא עלה שמימה.
כל הדתות הומצאו על ידי מעט גברים,כדי לשלוט על ההמון הנבער.
ומי שחיי בימינו ואינו רואה את אשר נעשה בשם אלוהיו ודתו.עיוור הוא חירש ואילם.
אהבתיאהבתי
איך מגיע אתאיסט ל-'לולאת הא-ל' 'החוויה הדתית לסוגיה'?
כנראה שגם אתאיזם זה 'חוויה דתית'
אהבתיאהבתי
קטע משיר נחמד שמזדמר לי כל הזמן: בעיני זה מהות התנגדותי לדת "חטאנו מלפניך רחם עלינו" לא חטאתי ואיני זקוק לרחמים. נכון זה לא שיך לנושא הבלוג. אני שמח לפגוש דעות אחרות ודתיים שלא נראה לי שמאיימים עלי.
אהבתיאהבתי
ניתוח מקיף ומעניין ביותר כל הכבוד!!!
אהבתיאהבתי
קלדרון עושה שימוש מטיף בתלמוד כמו שעושים שימוש פסול בפורנוגרפיה בקולנוע. בעיני היא מתקרבת לתסמונת מירי רגב של יש עתיד. שלא לדבר על כך שהיא רחוקה מאוד מקריאה ביקורתית בטקסטים התלמודיים ובזיקתם למועד חיבורם במאה התשיעית או העשירית לספירה. מה ההתלהבות מן הדיקטטורה הפרושית שאסרה לכתוב והחרימה את מי שקורא שלא יזכה לחיי העולם הבא? הלעג שלה לתנך אומרת דרשני לגבי תפיסת עולמה המניפה את דגל השטחיות של ההטפה מעל במה פוליטית.
אהבתיאהבתי
thanks
great blog i learned a lot
אהבתיאהבתי
תומר, הארת את עיניי בכמה נקודות, ואשמח אם תוכל לענות לי.
בסופו של דבר, חזרנו לנקודה הפשוטה, שהיא באיזה משקפיים אני קורא את הטקסט: האם מתוך סובלנות, שבה אני בורר את החלקים הטובים לי, ואת אלו שלא מוצאים חן בעיניי אני משליך (כדבריך, "עוד קול שנוכל לבחור לשמוע לו"), ואפשר להסתכל במשקפיים של תורה מן השמיים במובן הכפייתי שבה, "אנא עבדא דקודשה בריך הוא". כמובן שהטיעון לראיה השניה, שכן מקבלת על עצמה את עול מלכות שמיים, היא זו של פרופ' לייבוביץ' ז"ל, שפה טמון כוחם של הערכים: בכך שאני מקבל אותם עליי מאת מקור חיצוני, ולא ממני. או בדבריו של ריה"ל, "עבדי הזמן עבדי עבדים, עבד ה' לבד חפשי".
אין אני יכול ואף לא רוצה להכריע באיזה משקפיים לבחור. זוהי משמעותה של האמונה, אני בוחר להאמין בכל סוג משקפיים שאבחר, ופה טמון כוחה של האמונה והבחירה, ובאופן פרדוקסלי, זהו גם הפוסטמודרניזם במיטבו.
אבל שאלה אחת, ידידי תומר, אני שואל. האם אתה חושב, שברגע שיושלם תהליך החילון וכל סוג של כוח מונופליסטי יופקע מידי אנשי האמונה היהודית (ע"ע הרבנות הצבאית), תישמר היהדות במדינת ישראל של המאה ה-21? האם הדת היהודית האורתודוקסית תוכל לשרוד במדינת ישראל הדמוקרטית והחילונית של ימינו, כפי ששרדה במשך מאות ואלפי שנים בגולה? אינני יודע.
כיצד נאכל את העוגה ונשאיר אותה שלמה?
אהבתיאהבתי
תיקון: לא הרבנות הצבאית, אלא הראשית. (מה לעשות, אחרי הכל אני חייל משוחרר)
אהבתיאהבתי
אענה על שאלתך: אם היהדות האורתודוקסית (או בכלל) אינה יכולה לשרוד ללא כפייה – היא אינה ראויה לשרוד.
אהבתיאהבתי
תומר
אני אנסה להבהיר מה עיקר הבעייה שלי עם הנאום של קלדרון. הכנסת אינה בית ספר ואינה החוג לתלמוד. והדיון גם לא היה דיון ספציפי על התרבות הישראלית או דיון בוועדת החינוך של הכנסת על הכנסת התלמוד למערכת הלימוד כן או לא. הכנסת היא מקום שבו אנשים באים לחוקק, כלומר לקבוע איך אנשים וגם איך המדינה צריכה להתנהג. במידה מסוימת, נאיבית ככל שתהיה, הכנסת היא המקום שבו המחוקקים באים לומר מהי האמת שלהם, איך צריך לנהוג אילו עקרונות צריך לקדם באמצעות אילו חוקים. וזה מה שאני מצפה מחבר כנסת חדש שיגיד בנאומו הראשון מה העקרונות שלו איך צריך לפעול מה צריך לשנות מה צריך לעשות למען האזרח. נכון היא נגעה בזה בסוף נאומה אבל בקושי. הרבה פחות ממה שהיא אמרה על החשיבות שבתלמוד ובלימודו. עשה רושם, נכון או לא קשה לי לקבוע, שמבחינתה חוסר המרכזיות של התלמוד בחברה החילונית היא בעייה מרכזית בעיניה אולי הבעייה המרכזית בעיניה שהיא הייתה רוצה לטפל בה בארבע השנים הללו .
עכשיו בוא ננסה להזכיר לעצמנו רגע מי היה כותבי התלמוד? אם אתה לא מאמין שהתורה שבכתב והתורה שבע"פ נמסרו על ידי האל הרי שאתה מניח בעצם מדובר בחברי הכנסת של אותו דור, אולי שילוב של חברי כנסת ואנשי אקדמיה של אותו דור. אנשים בשר ודם שקבעו באמצעו סיפורים ופרשנויות כיצד צריך אדם להתנהג. והם קבעו את זה מתוך תפישת עולם ששיקפה גם את הידע וגם את הנורמות המקובלות לתקופתם והיו כולם אנשים דתיים. זה בסופו של דבר הייתה המטרה של כתיבת התלמוד להבהיר לבני תקופתם איך אדם צריך להתנהג. כמובן אפשר לעסוק בכל מיני פרשנויות שנותנות לדברים תוכן ליברלי או משמעות אחרת מזו שאליה התכוונו או שמעלות שאלות או תשובות שרלוונטיות גם לתקופתנו אבל ביסודו של דבר מדובר בשאלות ותשובות של קביעת דרכי התנהגות על פי אמות המידה של חכמי ארץ ישראל במאות הראשונות לספירה.
עכשיו אני מצפה מחבר כנסת חדש שקודם כל יאמר איך לדעתו אנשים צריכים היום במאה העשרים ואחת להתנהג ומה הוא הולך לעשות בעניין בכנסת ואיך המדינה שלהם צריכה לפעול. כמובן קורה, ולדעתי זה מצער אבל אולי אני מיעוט שיש חברי כנסת דתיים או חרדים שמחזיקים באותן עמדות של אותם אנשים מלפני אלפיים שנה או לפחות בחלק מהעמדות שלהם ובנוסף רואים בהם דברי קודש שאסור לערער עליהם לפחות לא באופן ישיר צריך אולי לעשות איזו פיקציה שתסביר למה משהו שנקבע בתלמוד לא חל היום אבל אסור להגיד כמו שאתה אומר שיש שם דברים מטופשים. וזה לגיטימי כמובן מצד אותם חברי כנסת דתיים וחרדים שכך הם חושבים.
אבל אני מניח שחברת הכנסת קלדרון מחזיקה בשורת ערכים שבחלקה היא שונה מאוד מאלה שבה החזיקו כותבי התלמוד לפני אלפיים שנה. עמדתה שונה לגבי זכויות נשים, שונה לגבי זכויות לא יהודים, שונה לגבי הומואים שונה לגבי דמוקרטיה ולגבי אינפלציה ולגבי טכנולוגיה ולגבי אלף דברים שנתפסו אז באופן שונה לגמרי. זה לא אומר שהיא צריכה לזרוק את התלמוד והיא יכולה לחשוב שהוא מרתק ומעניין ושווה מחקר אבל כחברת כנסת וכמחוקקת אני קודם כל מצפה ממנה שתבוא ותאמר מה האמת שלה וכמו אריסטו וזה הרי ההבדל המרכזי בין העולם ההלכתי לעולם המדעי היא תגיד בין האמת ובין חבריי אני בוחר את האמת כלומר אני אומר מה עמדתי לגבי איך צריך להתנהג (או במקרה של אריסטו לגבי טיבו של העולם) עמדתי היא א' ב' ג' וד' ואם התלמוד חשוב לה מאוד והיא רוצה להזכיר אותו היא יכולה לציין במה עמדתה עולה בקנה אחד עם התלמוד ובמה לא.
אבל היא לא עושה את זה. היא רק אומרת איזה מין טקסט מופלא עם שפה עשירה שלדעתי כל אחד צריך ללמוד כי לי זה גרם אושר. זה מזכיר לי קצת את הנאום ההוא של שרי אריסון על השלום הפנימי שאם כל אחד יחזיק בו הכל יהיה נפלא ובא לך להגיד לשרי אריסון משהו על השלום הפנימי של המנקה עובדת הקבלן בבנק הפועלים וכמה יכול להיות לה שלום פנימי כשהיא פוטרה כי לבנק הפועלים לא היו מספיק רווחים. וקצת אותו דבר כאן בעיניי. העיקר שירבו תלמידי תורה רק שזה חס וחלילה לא יהיו רק החרדים. אני כבר לא נכנס לשאלה עד כמה יש טעם לקחת טקסט שנכתב מנקודת מוצא מאוד מסוימת לצורך מאוד מסוים ולתת לו פרשנות ליברלית מודרנית שבכלל לא קשורה למה שכותביו ניסו לומר. נניח שזה לגיטימי וזה מעניין. למה זה צריך להיות בסיס של נאום ראשון של חבר כנסת? זו הבעייה המרכזית בעיניי רות קלדרון בחברה הישראלית שהשפה העברית שלהם היא לא עשירה מספיק? שהם לא מכירים מספיק סיפורים מפולפלים מן הגמרא? היא נהנית מזה? נהדר. אני נהנה מקריאת פסקי הדין של בית המשפט העליון מימי ראשית המדינה (באמת אלו טקסטים נפלאים בעברית שלא שומעים יותר, עם חוש הומור משובח בעיקר של השופט זילברג אבל גם של אחרים) אבל אני חושב שהערכים שחלק מהטקסטים הללו מייצגים אפילו משנת 1948-50 הם כבר קצת מיושנים ולא הייתי קורא מהם בנאום ראשון בכנסת. אז טקסטים מלפני אלפיים שנה.
אבל יש עוד עניין ועליו לא ארחיב כי אני צריך לצאת לצערי. גם אצל קלדרון וגם אצלך יש איזו הנחה מובלעת שהציבור החילוני במדינת ישראל לא חשוף מספיק ולא עוסק מספיק בטקסטים יהודיים. זו כמובן הנחה שגויה בשום מדינה מערכית לא לומדים תנך כמו אצלנו, בטח לא מגיל כל כך צעיר בשום מדינה אחוז כזה של האוכלוסייה רואה בתנך טקסט מכונן לא רק מבחינת דתית אלא גם מבחינה לאומית ובשום מדינה מערבית כל כך הרבה אנשים רואים בקביעות תנכיות רבות כל כך אמת לאמיתה. ואני אומר את זה כמי שילדיו התחנכו שנים רבות במוסדות חינוך בישראל אבל גם במדינות מערביות אחרות. התנך והתלמוד נלמדים אצלנו לא כטקסטים שחלק ממה שנכתב בהם הוא מטופש שכמו שכתבת או לפחות אוניברסלי אלא, אפילו אצל החילונים, בטקסטים ששורה עליהם איזו קדושה כטקסטים שהם טקסטים לאומיים מכוננים וכטקסטים שהם עוד נדבך אחד יחד עם כל החגים הלאומיים וכו' שמיועדים לבצר את זהותינו הלאומית וליצור חומות ענק שיבדילו אותנו מכל מי שהוא לא יהודי או לא דתי. כמובן חומות כאלה נבנות גם מהצד השני. הרי לומדים תנך בארץ כמעט מרגע שלומדים קריאה ואז במשך שתים עשרה שנה בלי שבוע הפסקה. ורוב הישראלים מאמינם ברוב מה שנכתב שם ובוודאי בכך שאנחנו העם הנבחר ושכל מי שהוא לא יהודי שונא אותנו בהגדרה וחייבים לשנוא אותו בחזרה כי ככה היה מימי התנך. אז כל מה שיציל אותנו זה עוד קצת לימודי תלמוד? בסדר.
אהבתיאהבתי
המאמר תורגם לפרסית והופיע באתר ישראלי שמנסה ליצור קשר בין העמים:
http://tehtel.com/%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87-766-%D8%A8%D8%AD%D8%AB%DB%8C-%D8%AC%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%84-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C%D8%B2-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84-%D8%AE%D8%A7%D9%86%D9%85%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84-%D9%85%DB%8C-%DA%AF%D9%88%DB%8C%D8%AF.aspx
אהבתיאהבתי
כלבה שמאלנית שבוגד בהר הבית. תת מה של טענות הלוואי שתמות
פריסקו גם אתה תת רמה וחלאה
אהבתיאהבתי
עד כדי כך?
אהבתיאהבתי