את קרישנמורטי אין צורך להציג, ושמו נישא למרחקים כמופת של עומק רוחני וחוכמה. לפני כשנה היה לי העונג לבקר במרכז קרישנמורטי שליד ורנסי (בהודו), ומצאתי שם ספר חדש שבדיוק יצא לאור ובו תמלול של דיאלוגים שערך קרישנמורטי בשנים 1978-1979. המיוחד בשיחות שנאספו בספר הוא שבכולן משתתף וולפולה רהולה. רהולה, צעיר מקרישנמורטי בכעשר שנים, נזיר בודהיסטי וד"ר לפילוסופיה בודהיסטית, הוא זה אשר כתב את הספר הקלאסי "מה שלימד הבודהה" והוא נחשב כמובן מומחה לא קטן לבודהיזם. הדיאלוגים ביניהם סובבים מטבע הדברים סביב הדמיון והשוני בין תורתו של קרישנמורטי לזו של הבודהה.
|
קרישנמורטי |
רהולה |
אני רוצה להביא כאן תרגומים של שני קטעים משיחות בין השניים. לדעתי חילופי הדברים ביניהם מרתקים, ואפשר כמעט מכל משפט לפתח דיון שלם של "למה הוא התכוון בזה" וכו'. אני הייתי רוצה להצביע מתוך הדברים על משהו שלדעתי לוקה בהבנה של קרישנמורטי את המציאות. לדעתי קרישנמורטי מחלק את המציאות חלוקה דואליסטית: הוא רואה בָּאמת משהו נצחי ומוחלט, ואילו בכל תופעות העולם משהו מוגבל, דבר שמפוברק על ידי המחשבה ומשום כך גם לא אמיתי. דבר זה לא מתיישב עם הכיוון העיקרי של תורתו, כלומר יש דיסוננס מסוים בין קריאותיו החוזרות ונשנות של קרישנמורטי להיות מודע, להכיר ולחייב את מה שיש (כסיסמתו הידועה: "What is, is holy"), לבין מה שעולה משיחות אלו, כאילו האמת אינה במה שיש, אלא היא במקום אחר. הנה:
ג'ידו קרשינמורטי: אז, אדוני, מהו אם כן הקשר בין האמת למציאות [truth and reality]? היזהר. אני מתכוון, האם שתי אלה נפרדות לנצח?
וולפולה רהולה: לא.
ג'.ק.: לא?
וו.ר.: לא. אני לא מהסס: הם אינן נפרדות.
ג'.ק.: איך אתה יודע?
וו.ר.: אני יודע.
ג'.ק.: "הן אינן נפרדות" – למה אתה מתכוון בזה אדוני?
וו.ר.: זה מה שאמרתי: לראות [רהולה דיבר עם ק' קודם לכן על אפשרות של ראיה ללא המטען המחשבתי – ת.פ.].
ג'.ק.: לא, רק רגע אדוני. אמת ומציאות, אתה אומר, אינן נפרדות. זאת אומרת שהמחשבה והאמת הן תמיד יחד. אם הן לא נפרדות, אם משהו לא מחולק, מובדל, הוא יחד, בתנועה אחת שלמה. מחשבה…
וו.ר.: לא המחשבה.
ג'.ק.: רגע, המציאות – לכן נכנסתי לתוך זה אדוני – המציאות היא כל מה שהמחשבה בנתה. אנחנו מסכימים שזה כך. אנחנו יכולים להשתמש בטרמינולוגיה, במילה "מציאות", כמשהו אחר, לא איכפת לי, אבל לעת עתה אנחנו אומרים שהמציאות היא כל מה שבנתה המחשבה, כולל האשלייה. ולאמת לא יכול להיות שום קשר עם זה! לא יכול להיות! לכן השתיים לא יכולות להיות יחדיו.
וו.ר.: לראות את האשלייה הזאת, או מה שזה לא יהיה, לראות את "מה שיש", זה לראות את האמת. "מה שיש" זו האמת. אין אמת נפרדת מזה. "מה שיש" הוא האמת – מה שלא, הוא לא-אמת.
ג'.ק.: לא, אדוני, לא. אנחנו אמרנו שהמציאות היא תנועתה של המחשבה, נכון אדוני? והאמת היא ללא זמן. האמת היא מחוץ לזמן. היא לא האמת שלי, האמת שלך, האמת שלו – היא משהו מעבר לזמן. המחשבה היא בתוך הזמן, והשתיים אינן יכולות ללכת יחד. זה מה שאני אומר.
וו.ר.: ומה שאני אמרתי הוא שאין שניים. זהו דואליזם. אתה שוב מחלק.
ג'.ק.: לא, אני לא. אני מצביע על משהו אדוני. ייתכן שאני טועה, אבל אני מצביע על כך שהמחשבה יצרה אשלייה כזו והביאה איתה כל כך הרבה הטעיה, וייתכן שהיא תטעה את עצמה כשתאמר: "כן, אני ראיתי את האמת". לכן אני חייב להיות מאוד בהיר, חייבת להיות בהירות, שאין שום הטעייה בכלל. ואני אומר שההטעיה קיימת, והיא תתקיים בהכרח, אם אני לא אבין את טבע המציאות.
וו.ר.: אני חושב שהגענו אל האמת.
ג'.ק.: אני לא הגעתי אל האמת. אני לא יכול לבוא אל האמת.
וו.ר.: לא, אתה רואה את האמת.
ג'.ק.: אני לא רואה את האמת. יש הבדל גדול: אני לא יכול לבוא אל האמת, אני לא יכול לראות את האמת. האמת יכולה להיות קיימת רק, יכולה להיות רק, או היא קיימת רק, כשהעצמי אינו.
וו.ר.: זה נכון.
לקראת סוף השיחה רהולה ממש "מאשים" את קרישנמורטי בדואליזם, ואני חושב שאפשר באמת לראות את התפיסה הדואליסטית של קרישנמורטי, כלומר את השקפתו לפיה מפני שהמציאות היא תוצר המחשבה, אין בה אמת. האמת והמציאות, שרהולה מתעקש שהן אינן נפרדות, מופרדות על ידי קרישנמורטי.
כדי להבין טוב יותר למה אני מתכוון כשאני מדבר על הפרדה דואליסטית של המציאות אביא בית מתוך שיר יפיפה של פרסי ב. שלי:
The One remains, the many change and pass;
Heaven's light forever shines, Earth's shadows fly;
Life, like a dome of many-colour'd glass,
Stains the white radiance of Eternity,
Until Death tramples it to fragments. — Die,
If thou wouldst be with that which thou dost seek!
אנסה כוחי בתרגום:
האחד נשאר, הרבים שונים הם וחולפים;
אור השמיים פז לנצח, צלָלי האדמה עפים;
החיים, כְּכיפת זכוכית רבת-צבעים,
מכתימים את בוהק הנצח הלבן,
עד שהמוות רומס אותם לרסיסים. — מות,
אם תהיה עם זה אשר איתו אתה רוצה להיות!
שלי
מה שמפוספס בתרגום (לבד ממורכבות החריזה) הוא הקפיטליזציה של המילים באנגלית. כי שלי מדבר על ה-אחד מול הרבים, כלומר על ה-אחד ה-מוחלט מול המון היחסיים. ואל המוחלט הזה הוא רוצה להתעלות על חשבון כל הדברים. הוא שואף לשם, ורוצה לברוח מכאן. הוא חושב ששם טוב, וכאן רע, ששם האלוהים הנצחי והמושלם ואילו כאן הכל ארצי וזמני ופגום. כלומר הוא מפריד בין שמיים וארץ, וזה דואליזם, מחלה דתית (ומיסטית) קשה ונפוצה שלא מאפשרת לראות את השלמות האלוהית בכל פגם ומגרעת ארציים, שמדמיינת עולם מושלם, סטרילי, לבן-בוהק שנמצא רחוק, כנגד, מעבר לעולם הפגום, המלוכלך, האפרפר שלנו. זה דואליזם, שמכניס עצמו לסכסוך קשה עם המציאות בגלל שהיא, מה אפשר לעשות, רק המציאות, ולא איזה חלום אפלטוני של שלמות אידיאלית. הדואליסטים יכלו את חייהם בשאיפה לגן עדן, למשיח, לאלוהים, להארה – למשהו אחר, בלי להבין שאת האחרות הזאת אפשר וצריך למצוא ממש כאן, בעולם הזה.
כי אין מקום אחר: העולם הזה הוא אכן האלוהות, והאלוהות היא אכן כל שריטה וכיעור, כל עיוות ולכלוך על פני האדמה – והם בשלמותם הנצחית אכן היא. השלמות לא באה לידי ביטוי באיזה גן עדן אבוד ונצחי, אלא מתממשת בכל מקום ובכל רגע כאן, על פני האדמה ועל פני האנשים המשתנים תדיר. ואפשר לראות את מלכות האלוהים פרושה על כל פנים אם רק נבוא לידי אינטימיות עם המציאות הזאת, אם רק נפגוש אותה באמת, וצעד ראשון בכיוון הוא כמובן לא לנסות לברוח ממנה, לא לשקוע בחלומות עקרים על מקומות וזמנים אחרים. נירוונה היא סמסארה, או כפי שכתוב בסוטרת הלב: Emptiness is not other then form.
אביא עוד תרגום שמצביע על התפיסה הדואליסטית של קרישנמורטי, משיחה אחרת שבספר, הפעם גם בהשתתפות מרי צימבליסט, אחת החברות הקרובות שלו, כאשר רק בשלב מאוחר נכנס וולפולה רהולה שוב, ושוב חושף את הדואליזם של קרישנמורטי:
ג'.ק.: הצורה והשם יכולים להיות שונים: אתה גבר, היא אשה, וכל השאר. אבל [יש] זרם משותף שבו כל האנושות חיה, עם גלים שלפעמים באים, של שמחה, רגעים נדירים של אושר עצום, רגעים נדירים של תחושה של יופי גדול. אלו חיינו המשותפים: הזרם הזה נמשך כל הזמן. זה נהר גדול. בואי נדבר על זה.
מ.צ.: אדוני, האם אתה אומר שבנהר הזה כל הרעיון של הכרה אינדבידואלית כלשהי, רעיון שמשותף לרוב האנשים, הוא אשליה מוחלטת?
ג'.ק.: אני חושב שכן.
[…]
מ.צ.: אבל חוץ מההמצאות, מהאשליות, יש עוד משהו?
ג'.ק.: כן, האם יש משהו רוחני. אני מבין. […] האם בזרם יש משהו שאינו תוצרת האדם?
[…]
מ.צ.: לא, לא המצאה, משהו אמיתי.
ג'.ק.: לא בזרם הזה. לא בנהר הזה.
מ.צ.: אני לא שואלת אם יש משהו אחר בנהר, אני שואלת אם יש משהו אחר באדם חוץ מהנהר הזה.
ג'.ק.: כלום. לא אטמן, לא נשמה, לא אלוהים, כלום. […] אין כלום. יש את הזרם הזה, כן? הוא מתגלם כא' [אדם מסויים – ת.פ.]. בהתגלמות הזאת, עם כל ההשפעות החינוכיות והסביבתיות וכיוצא באלו, אם הא' הזה לא צועד אל מחוץ לזרם, אז אין ישועה לאנושות.
מ.צ.: אדוני, מה ישנו שיכול לצעוד החוצה?
ג'.ק.: עיזבו, גימרו עם החרדות, עם הצער, עם כל השאר.
מ.צ.: אבל אתה אמרת שאין דבר מלבד התוכן של הזרם.
ג'.ק.: כל עוד אני נשאר בתוך הזרם.
מ.צ.: מהו ה"אני"?
ג'.ק.: "אני" הוא הדבר שהתגלם בתור א', וא' מכנה את עצמו עכשיו אינדבידואל, שעובדתית זה לא נכון, שזה אשלייתי. אבל כאשר א' מת, הוא חלק מהזרם, זה ברור. […] למה יש סבל? בחקירה לתוך זה – חקירה שתלויה בכושר שלך לשים בצד פרשנות, לא לברוח, וכך הלאה – בחקירה הזאת לתוך טבע הסבל והסיבה וההשלכות של זה וכך הלאה, מתוך החקירה הזאת מגיעה תובנה. תובנה אינה בתוך הזרם.
וו.ר.: אני אומר שהיא בתוך הזרם.
ג'.ק.: למה אדוני?
וו.ר.: אתה מבין, יש לזה מתוך עצמו את הכושר לייצר ולחדול.
ג'.ק.: לזרם עצמו יש את הכושר הזה?
וו.ר.: להמשיך וליצור ולעצור את זה. התובנה ההיא היא גם חלק מהזרם, בדיוק כמו כל הסבל.
ג'.ק.: לא אדוני, לא הייתי…
וו.ר.: אז מאיפה התובנה מגיעה?
ג'.ק.: אומר לך אדוני.
אבל הוא לא אומר לו. קרישנמורטי ממשיך ומסתבך, מפני שגם הוא מבין (ואומר) שאין לבד מהזרם דבר, אבל מצד שני הוא מחזיק ברעיון כאילו חייבים "לצאת מהזרם" (כדבריו) כדי לפתור את בעיית הסבל. כלומר הוא מחלק את המציאות לזרם, שהוא שקרי ורע, ולחוץ-לזרם, ששם אמיתי וטוב. דואליזם. וולפולה טוען, לדעתי בצדק, שהזרם עצמו מסוגל לעבור טרנספורמציה, שאין צורך (או אפשרות) לברוח מהזרם.
קרישנמורטי כמובן לא היה דואליסט חמור, וודאי לא היה מצהיר הצהרות דואליסטיות בגלוי – כאילו יש לברוח מהעולם אל מקום אחר. כאמור, בדיוק להפך – את חייו הוא הקדיש לניפוץ האשלייה של גן עדן (או הארה) אי שם בעתיד. אבל נראה לי שהוא היה מעין דואליסט בארון. ודאי שתורתו יקרה מפז ועמוקה מאוד – אני עד לשינוי שהיא חוללה בי אישית. יחד עם זאת, להרגשתי, היו לו שרידים של תודעה דואלית.
אני חושב שזו הסיבה שהוא היה מתוסכל ואף ממורמר כל כך בזקנתו: הוא לא היה מסוגל להשלים עם העובדה שאף אחד לא הבין אותו. אני חושב שראייה באמת שלמה היתה מאפשרת לו, למרות שהיה עדיין מצטער על כך, להשלים עם המצב ולראות בו את "רצון השם" (כמטאפורה), כלומר את התפתחותם מחוייבת המציאות (במובן השפינוזיסטי) של הדברים. ייתכן גם שראייה שלמה שלו היתה מאפשרת לאחרים באמת להבין אותו.
[המאמר התפרסם היום גם בערוץ הניו-אייג' של אנרג'י]
לולאת האל 
מה זה "התפתחותם מחוייבת המציאות (במובן השפינוזיסטי) של הדברים"? וגם מה משמעות המשפט "דואליזם, שמכניס עצמו לסכסוך קשה עם המציאות בגלל שהיא, מה אפשר לעשות, רק המציאות, ולא איזה חלום אפלטוני של שלמות אידיאלית. הדואליסטים יכלו את חייהם בשאיפה לגן עדן, למשיח, לאלוהים, להארה – למשהו אחר, בלי להבין שאת האחרות הזאת אפשר וצריך למצוא ממש כאן, בעולם הזה"?
אפשר בבקשה גם להתייחס לחלקים ספציפיים ב"אתיקה" לשפינוזה ולדיאלוגים מסוימים של אפלטון על מנת להסביר את כוונת המחבר?
תודה מראש.
אהבתיאהבתי
אמרו לך פעם שאתה פיינשמקר?
לגבי העניין השפינוזיסטי, אם אתה מכיר את הגותו אתה יודע שהוא גורס שהמציאות הזאת היא א) אלוהים ב) היחידה האפשרית ג)מתגלגלת באופן דטרמיניסטי לחלוטין.
אם כן כוונתי היא: גלגולה קדימה הדטרמיניסטי של המציאות האחת-האפשרית כאלוהות, יש?
לגבי אפלטון, אתה ודאי יודע שיש איזה משהו אצלו על עולם של אידאות מושלמות שממנו נאצל עולמנו אנו בצורה הולכת ורעה.
לגבי ציטוטים, מכיוון שזה אינו מאמר אקדמי, ואף לרגע לא התיימר להיות, אני מציע לך: לך חפש.
אהבתיאהבתי
מאמר מצוין תומר,
נהניתי לקרוא ולראשונה שמתי לב שקרישנמורטי היה דואליסט בארון…
יש המלצה לספר שלו שיפרט את
"לניפוץ האשלייה של גן עדן (או הארה) אי שם בעתיד"??
תודה..
אהבתיאהבתי
מאמר מעולה,
עוד רעיון שממחיש בהיבט הפרקטי את מוגבלות תפיסת המוחלט של ק.מ הוא עצירת תנועת המחשבה באמצעות ה״אני לא יודע״ . מעבר לסתירה המובהקת ששיטות והרגלי מדיטציה אינם מועילים ואף מזיקים לרוח האדם לדבריו . הלא מה הוא ה״אני לא יודע@ אם לא שיטה מכוונת לעצירת תנועת המחשבה.
עצירת תנועת המחשבה משולה לעצירת תנועת ריצה, הליכה, זחילה וכיו״ב בכולם יש את האיכות של תנועה . כל גם בעצירה . מוח/אני המתפקד לעצור במצב מחפש. אינו מח שקט . איכות התנועה קיימת בו גם ביוצרו.
אהבתיLiked by 1 person
כמעט בכל ספר הוא נוגע בזה. קח כל ספר שבו הוא לא מדבר על חינוך (יש לו ספרים שמוקדשים לזה) וזה שם.
אהבתיאהבתי
שפינוזה מזהה בין העצם לבין אלוהים. הוא עושה זאת בעקבות הסטואים, במטרה לגבש השקפה מטריאליסטית מוחלטת. מכאן שהמציאות היא, בהכרח, היחידה האפשרית, ומכאן שבהכרח היא דטרמיניסטית. מה הקשר בין כל מה שכתבת לבין שפינוזה? אלוהים יודע. אבל למה לא לכתוב ולהכניס עוד שם של פילוסוף? הרי זה לא מזיק לאף אחד.
ולעניין אפלטון: האם אתה מתכוון שאפלטון כתב על כך במאמרו "תורת האידיאות בדיאלוגים שלי"? או במאמרו האחר הידוע "הפילוסופיה שלי כפי שמשתקפת בדיאלוגים"?
למה לא שתהיה מקצועי ונאמן לאיזושהי אמת מחקרית בסיסית, ופשוט תחסוך מקוראיך את הלהג הניו אייג'י עם אזכור של כל מיני פילוסופים, שאינך מבין ובקיא בהם מלבד כמה דברים ששמעת באי-אלו שיעורי מבוא?
העצבנות שלך מזכירה את העצבנות של פולוס בדיאלוג "גורגיאס", שבשלב מסוים סוקרטס מוכיח לו עד כמה אין הוא מסוגל לשכנע אפילו בטיעוניו שלו, ואז הוא מתעצבן ושובר את הכלים.
אהבתיאהבתי
מהן ההגדרות של המילים 'אמת' ו'מציאות' בדיון הזה?
הרי גם רהולה וולפולה רוצה לצאת מאיזשהו "זרם" (מה זה?) ולהגיע למשהו אחר – נירוונה.
לדעתי התשובה לכל זה לא ברורה, ולכן עולה החשד שיש לנו כאן לא יותר מחילופי מילים ריקות וחסרות משמעות.
אהבתיאהבתי
נכון קרישנמוטי לא ממש תפש את זה. אנילא מרגיש נוח לומר זאת כי אפשר לקרא בספריו תובנות עמוקות המשקפות בהירות נכונה. עם השנים אני מבין שהתפכחות אינו דווקא תהליך של בום וגמרנו, התפכחות צריכה להמשיך כנהר, צופה בהשתקפות צילה המשתנה במים.
בקיצור שמתי לב מספר פעמים שקרישנמוטי מזכיר בדבריו בטויים כמו חמלה טהורה וכאלה שהם הם הדבר העילאי וכמובן שאילו ביטויים מתסכלים עבור כל נון דואליסט. אין מקום כזה אין מקום חיצוני אך כמה קל לזכור?
הסיבה למרירותו עם השנים נובעת כנראה מכך שכוחו של הדחף לדעת לגמרי, לפצח את הפרדוקס היה חזק מהכרתו.
The Great Way is not difficult
for those who have no preferences.
When love and hate are both absent
everything becomes clear and undisguised.
Make the smallest distinction, however,
and heaven and earth are set infinitely apart.
אהבתיאהבתי
אני חושבת שכוונתו של ק. לא הובהרה כראוי מה שאני מבינה זה שדואליות יכולה להיות רק כאשר במסגרת המחשבה ישנו מאבק: כאילו יש שם שני אנשים אבל ק. לא מתכוון לכך. הוא מתכוון שכשאין מחשבה יש "אמת" והמציאות שהמחשבה בנתה איננה. אין כאן שניים. יש כאן אחד שנעלם.
אהבתיאהבתי
הפרשנות שלך אפשרית כמובן. את הדברים של ק' אפשר בהחלט להבין בכל מני צורות, ורבים גם עשו כך לאורך השנים. במאמר הזה כפי שהוא התפרסם באנרג'י (ראי לינק בתחתית המאמר) הוצעו בתגובות עוד פרשנויות על ידי קוראים, חלקן מעניינות מאוד, ואת יכולה להגיע לשם דרך הלינק כאמור.
Arun,
אני די מסכים איתך.
אהבתיאהבתי
ג'.ק.: לא, אני לא. אני מצביע על משהו אדוני. ייתכן שאני טועה, אבל אני מצביע על כך שהמחשבה יצרה אשלייה כזו והביאה איתה כל כך הרבה הטעיה, וייתכן שהיא תטעה את עצמה כשתאמר: "כן, אני ראיתי את האמת". לכן אני חייב להיות מאוד בהיר, חייבת להיות בהירות, שאין שום הטעייה בכלל. ואני אומר שההטעיה קיימת, והיא תתקיים בהכרח, אם אני לא אבין את טבע המציאות
קרישנמורטי מודה שהוא שיכול להיות והוא טועה
לכן נשאלת השאלה האם טעות היא לא חלק מן השלמות
ואני יראה לכם למה אני מתכוון
נגיד שאני חושב
2+2=5
לא רגע …2+2=4
ואז מבטא שתיים ועוד שתיים שווה ארבע
בסופו של דבר השלמות היא מה שביטאתי
בנוסף רהולה אומר זה נכון בסופו של דבר, ובכך מצביע על כך שקרישנמורטי צדק!,מפני שצריך להסתכל על הטקטס כשלם,קרישנמורטי שאל שאלה והתשובה הסופית היתה נכון,רהולה הסכים עם קרישנמורטי
אהבתיאהבתי
האפשרות שהטעות היא חלק מהשלמות… יכול להיות שעלית כאן על משהו : )
אהבתיאהבתי
הדברים שעולים בשיחות שלהם כל כך עדינים שנדרשת זהירות גדולה לטעמי כשניגשים לפענח. גם בשיחות שלהם בינם לבין עצמם יכול להיות שימוש במושג קיבל משמעות שונה אצל שניהם. בניגוד אלייך אני חושבת שדווקא קרישנמורטי מנסה להצביע על משהו שלטעמי הוא מדויק והוא שהאמת היא באמת מחוץ למחשבה :) זה לא אומר דואליות וזה לא אומר מקום יותר טוב, רחוק קסום. זה אומר שברגע שהמחשבה חוזרת לעבוד, העולם חוזר להתקיים יחד איתה. המחשבה אכן "יוצרת את העולם", יוצרת במובן המוכר של קטגוריות, שמות, משמעויות, שהן כפי שמסכימים שניהם אשליה. במקום שבו אין מחשבה, יש התבוננות שלא מפרידה, שאין לה מרכז. שים לב למה שקרישנמורטי אומר בסוף של הדו- שיח הזה: "אני לא יכול לבוא", ברגע שיש "אני שבא" יש אשליה.
בדו-שיח השני לאשליה הוא קורא זרם. את הסיפור שאתה מלביש עליו רע וטוב – את אותו הדבר בדיוק, את הדואליזם שאתה מדביק פה, אפשר בדיוק באותה המידה להלביש על הבודהיזם, האשליה היא רעה, השחרור הוא טוב. האשליה, הזרם לשיטתו של קרישנמורטי הוא הסיבה לסבל, יציאה ממנו משחררת מהסבל. התובנה המשחררת מהסבל היא מחוץ לזרם ( במובן שקרישנמורטי התכוון לו), היא חייבת להיות.
אהבתיאהבתי
תודה על התגובה. יכול להיות מה שאת אומרת, אבל יש לי כמה השגות:
את כותבת: "במקום שבו אין מחשבה, יש התבוננות שלא מפרידה, שאין לה מרכז" – ובמקום שבו יש מחשבה? האם המחשבה היא הבעיה? או ההצמדות שלנו אליה, תפיסתה על ידינו כמהות, כמשהו "שלנו"? לדעתי יכולה להיות מחשבה בלי לסתור התבוננות ללא מרכז או הפרדה. אני חושב שייתכן שק' לא חשב כך, אלא ראה במחשבה משהו שהוא במהותו מפריע.
את כותבת: "את הסיפור שאתה מלביש עליו רע וטוב – את אותו הדבר בדיוק, את הדואליזם שאתה מדביק פה, אפשר בדיוק באותה המידה להלביש על הבודהיזם, האשליה היא רעה, השחרור הוא טוב"
את הדואליזם הזה אפשר להדביק רק לבודהיזם התרוואדי, שהוא אכן דואליסטי. המהאיאנה תאמר לך: סמסארה היא נירוונה; האשלייה והשחרור חד הם.
בכל אופן, אני לא לוקח את הדיאלוגים האלו לבד ובונה מהם תיאוריה, אלא חושב שהדיאלוגים האלו מצביעים על דואליזם שאני מסיק שקרישנמורטי סבל ממנו גם על פי כתבים שלו, וגם על פי התנהגותו.
אהבתיאהבתי
זה לא רק התפיסה של המחשבה כשלנו, זה העולם שהיא יוצרת והאופן שבו אנחנו מונעים על ידי העולם שהיא יוצרת. אני לא מתיימרת לדעת מה קרישנמורטי חשב, אבל מתוך הקטעים שהבאת – פרשנות אפשרית נוספת של קרישנמורטי יכולה להצביע על משהו פשוט והוא – שכשהמחשבה עולה נוצר העולם, עולם האשלייה. זאת לא בעייה, זה לא רע. ככה זה. המחשבה מטבעה מייצרת קטגוריות, דואליות, מפרידה, מדברת בישויות קבועות.
הבודהיזם התרוודי דואליסטי והמהאיני לא – איזה יופי זה כשהמחשבה עובדת.
את ההתנהגות של קרישנמורטי ספק אם אלוהים מבין, זאת במידה ויש אלוהים. הוא אכן ממש לא התנהג יפה (העניין ההוא עם האישה ההיא ועוד אי אילו), אבל למה זה מעסיק אותך? מה אכפת לך מקרישנמורטי?
אם יש משהו במה שנשאר מהדברים שהוא אמר מהדיאלוגים שהוא ניהל שנוגע בך, ועוזר במשהו יופי. אם לא, לא.
השורה התחתונה היא שכולנו "חכמים" ו"נאורים" ( נאורים במובן שאתה משתמש בו) באותה המידה בדיוק. אין חכמים יותר ואין חכמים פחות, אין נאורים יותר ואין נאורים פחות. כל אחד מאיתנו זה אותו הדבר עצמו. מה שכתבתי זה לא פלקאט של משרד התיירות זאת המציאות.
וגם – במקום שאתה הכי חושב שאתה מבין, במקסימום זאת היכולת שלך להבין את הסיפור שלך על קרישנמורטי. זה תמיד חוזר לאותה נקודה.
אהבתיאהבתי
נראה לי שעל כמה דברים אנחנו לא מסכימים:
ראשית, לדעתי כאשר ק' מדבר כאן על המחשבה, הוא מכוון אותנו למקום שהוא מחוץ לה. הוא רוצה "לצאת מהזרם" (כדבריו). מצד שני הוא אומר שהזרם הוא כל מה שקיים. יש כאן סתירה, ואני חושב שהעניין כאן הוא שהאמונות הנון-דואליסטיות של ק' מתנגשות עם השקפתו הדואליזטית.
לגבי התנהגותו וכו': איכפת לי מק' כי הוא אחד המורים הגדולים שהיו לי בחיים, וכי אני חושב שיש קשר בין תורתו של אדם להתנהגותו. התנהגותו הפגומה של ק' משקפת בשבילי פגם בתורתו.
בנוגע לשורה התחתונה שלך, הרי שהיא נכונה לדעתי רק ברמה המוחלטת, האידיאלית. בפועל וברמה היחסית לדעתי בברור יש אנשים יותר נאורים מאחרים. אמירה כמו שלך מרדדת או אף מבטלת את ההבדלים בין טיך-נהט-האן לסטאלין (למשל), ואני לא מאמין שאת באמת מתכוונת לכך.
ואת המשפט הזה:
"הבודהיזם התרוודי דואליסטי והמהאיני לא – איזה יופי זה כשהמחשבה עובדת"
לא הבנתי.
אהבתיאהבתי
הסתירה קיימת כשאתה מנסה להבין את זה עם המחשבה ההגיונית.
מה שאתה קורא לו רמה מוחלטת-אידאלית ישאר כזה אם תמשיך להיצמד לרמה היחסית.
אין הבדל ביני ובינך אתה לא יותר חכם ממני ואני לא יותר חכמה ממך. זה לא רמה מוחלטת אידאלית זאת המציאות. אם אתה כנה עם עצמך ואתה קורא את הטקסטים המהאינים שכותבים עבורך באותיותקידושלבנה שהסמסרה זאת הנירוונה, אז אני ואתה זה אותו הדבר. לא יכול להיות אחרת. זה לא אידיאלי, זאת המציאות ואם אתה חושב שזה אידיאלי אז אתה חי באשלייה.
ונפרד כידידים יקרים :)
אהבתיאהבתי
ובכל זאת – הזרם הוא כל מה שקיים, כשהמחשבה פועלת. זה "העולם". גם היציאה מחוץ לזרם היא העולם. אני לא רואה סתירה.
על מה ההתנהגות הפגומה שלו מצביעה? אין לי מושג. ברמה האישית לא הייתי הופכת אותו למורה שלי.
המחשבה שאומרת שסטאלין זה רע וטיך-נהט-האן זה טוב – היא אותה מחשבה דואלית שאנחנו עוסקים בה. מהמקום שבו אין דואליות סטאלין ונאורים הם אותה התופעה, המחשבה מסדרת אותם על טווח ומפריעה לראות מעבר להגדרות ולמשבצות.
וביחס למשפט האחרון- ביחס לתרוודה ולמהיאנה זאת הכללה כל כך גורפת שלא היה לי כוח וחשק להיכנס אליה. כאילו התרוודה זאת מקשה אחת שאפשר להגיד עליה דבר אחד. והאמת היא שפלפולים באמת לא מביאים לשום מקום ומה בדיוק יצא לי מלהתחיל עכשיו איתך דיון מלומד עם מראי מקומות שיצביע על אי הדואליות התרוודית? מה יצא מזה בדיוק? המשך של התפלפלות מתחכמת של השכל שנועדה לתחזק את החשיבות העצמית.
אהבתיאהבתי
ראשית, נדמה לי שאני מבחין בתוקפנות מצידך, ואני לא חושב שיש בזה צורך.
שנית, לדעתי את לא ממש מבינה מה זה נון-דואליזם. זה לא שאין הבדל בין סטאלין לטיך-נהט-האן. גם הבודהה הבחין בינו לבין הברהמינים. אלא זה שגם ההבדלים בעולם, שבהחלט ישנם, כלולים באחדות, שכן זו אחדות שמסוגלת להכיל ריבוי והבדלים. זו לא אחדות שיש לה הפך שהוא פירוד. זה נון-דואליזם.
יש, יש הבדלים ביני לבינך. לא ברור לי מי יותר חכם, אבל אנחנו בוודאי לא נראים אותו דבר, לא חושבים אותו דבר, ולא מוארים באותה מידה. למחוק את ההבדלים הברורים-עד-כאב הללו הוא לדעתי לעשות לעצמנו את החיים קלים ולרדד את המסר של הבודהה לכדי תורה ילדותית וחסרת ערך.
באשר להבדל בין המהאיאנה לתרוודה – מעניין שאת בכלל מכירה שהבדל כזה אפשרי. חשבתי שאצלך הכל אותו דבר. אז לשם הבהרה: כשציינתי אותם בתגובה לא חשבתי שאני צריך להיכנס לפירוט. את יודעת, מדובר בתגובה לרשימה בבלוג, לא צריך להגזים.
לא יודע אם ניפרד כידידים, אבל אני מאחל לך כל טוב והמשך לימוד פורה של הדהרמה.
אהבתיאהבתי
אני מתנצלת על התוקפנות ועל חוסר הסבלנות. זיהית נכון.
אני חושבת שבהפוך על הפוך הם קשורים להערכה שאני רוכשת לך, ליכולת ולניסיון שלך.
ברגע שיש מחשבה יש הפרדות. דואליזם, נון- דואליזם. כל אלו הן מחשבות. ברגע שאתה חושב אתה מפריד.
להמשיך ולהחזיק את ההבדלים "הכל כך ברורים בינינו" זה מה שנקרא לעשות את החיים קשים. כי אז מתחילות כל ההשוואות וכל המלחמות. היכולת להתחבר למקום/מצב/הוויה שמבינה שהחוכמה היא אחת והיא שותפה לכולנו באותה המידה, ולחיות את זה, אכן דורש פרידה מהיכולת שלנו לברבר את עצמנו למוות ודורש לוותר על הדימוי העצמי ועל כל מה שאני חושב שהופך אותי שווה או לא שווה.
כל האומללות האנושית צומחת מחוסר הנכונות וההתעקשות לתחזק את ההבדלים האלה כמשהו שיש בו ממש.
אז אני נראית אחרת ממך ונשמעת אחרת ממך – עדיין התבונה הזאת שאתה כל כך מתגעגע אלייה – התבונה הזאת שמתבטאת דרכי ודרכך היא אותה התבונה.
כמובן שאתה מיד תתרגם את כל מה שכתבתי עכשיו לרעיונות וככאלה הם לא שווים את המסך שממנו אתה קורא.
אהבתיאהבתי
המסך שממנו אני קורא שווה איזה אלף שקל, אז לא לזלזל.
בקשר לדואליזם: האם החלוקה בין "מחשבות" ו"רעיונות" ל"היכולת להתחבר למקום/מצב/הוויה" היא לא חלוקה דואלית של טוב ורע? למה חלוקה כזאת מותרת, וחלוקה למוארים ושאינם אסורה?
תראי, מה שאני אומר הוא שמכיוון שאנחנו יצורים חושבים (טוב, רובנו), אין ברירה אלה לכלול את המחשבה בכל פתרון עתידי לבעיה האנושית. המזל הוא שזאת בכלל לא בעיה: אין שום רע במחשבה עצמה! הבעיה היא רק בזיהוי שלנו אותה כאמת לאמיתה (שהיא לא). האמת היא אחת, ואכן אי אפשר לומר אותה במילים, אבל זה לא אומר שמילים ומחשבות אינן כלולות בה! הן כלולות בה כמו כל דבר אחר, כי היא כוללת כל.
גם סטאלין וטיך-נהט-האן כלולים בה כמובן, ובצורה שווה, אבל הם עצמם, ברמה הסובייקטיבית שלהם, מבינים אותה בצורה שונה. אני לא מכיר אותם אישית, אבל לדעתי טיך' מבין אותה הרבה הרבה יותר טוב מחבר היו"ר.
נחזור לעיקר: ברגע שאני חושב שאני מפריד רק אם אני "נצמד" למחשבות ורואה בהן אמת לאמיתה, או משהו "שלי". אחרת אין איתן, או עם החשיבה עצמה, שום בעיה. הבודהה חשב, נגארג'ונה חשב (ועוד איך!), רמאנה מהארשי חשב. האם התבונה שמתבטאת דרכם ודרכנו היא אותה תבונה? ודאי. אבל הם מבינים אותה הרבה הרבה יותר טוב מאיתנו.
אהבתיאהבתי
אף אחד לא יכול לקחת את המחשבות ממך :) ולא ממני :) אפילו לא אנחנו :) הן שם והן תעלנה או תרגענה, תעבורנה לקדמת הבמה או תנבולנה. מעולם לא אמרתי שהמחשבות רעות.
אמרתי שהמחשבה לא יכולה לתפוס את האמת. אבוד. לא יכולה. ה"אמת" ( לא אוהבת להשתמש במילה הזאת בהקשר הזה אבל כבר התחלנו אז נישאר איתה) לא נגישה למחשבה. בו זמנית זה נכון שהאמונה שלנו במחשבות שלנו היא שורש הסבל. אמונה במובן של הזדהות ובעיקר כל הסבב הפסיכולוגי סביב קיומו של האני. זה שאני מזהה את הריח של האורז שמתבשל עכשיו – זה לא כזה נורא לקיום שלי.
נהפוך הוא, אני גוועת ברעב והולכת לאכול. נמשיך ביום אחר :)
אהבתיאהבתי
גם אני בדיוק אכלתי אורז.
אולי אנחנו באמת אותו דבר : )
אהבתיאהבתי
לי עלתה תחושה שיש פה שאלת טרמינולוגיה שקרישנמורטי הצביע עליה.. אין דואליות. בכוונתו למילה "מציאות" הוא מתייחס למחשבה על "מה שיש" ומכיוון שהמחשבה והמוח מתעתעים זו לא האמת.
על מנת שלא תהיה דואליות יש להתבונן על מה שיש וזו האמת- ומכאן אין דואליות.
ההתבוננות לפי הגדרתו של קרישנמורטי היא האמת.
אי אפשר להגיע לאמת מכיוון שהיא כאן תמיד, במה שיש…
אהבתיאהבתי
קראתי שוב את הדיאלוג בינינו וזה הצחיק אותי נורא. הבנתי אותך יותר טוב (העניין הזה שאין שום דבר רע במחשבות, אלא שההזדהות איתן יוצרת סבל, אמירה שמלכתחילה הסכמתי איתה)וגם יכולתי לראות את חוסר הסולבנות שלי כלפייך :) – משהו שכאילו אומר – תומר, נוווווו :)))) – בעצם זה לא מצחיק החוסר סבלנות הזאת.
ועכשיו – בעניין סטלין וטיך – הם אינם אותו הדבר מהמקום של השכל, של המילים, של הדיבורים – והם אותו הדבר – כשמביטים על התופעות ממקום אחר. אבל מכיוון שמעולם לא הייתי במקום האחר, אלא אני רק מדברת על הבנה אינטואיטיבית של דברים. אין לי מושג אם סטלין וטיך – הם אכן אותו הדבר.
יחד עם זאת לכוון למקום שבו התובנה אצל כולנו שווה, היא לכוון אל התובנה לפיה ההשוואות והמדידות – זה שווה יותר, זה שווה פחות, זה יותר מזה – הן מזיקות, ומטרתן היחידה היא תחזוקת האגו (אני המתרגל המהולל והמלא חמלה -יותר – מסטלין שרצח אנשים, או לחילופין כל רגשי הנחיתות שיושבים על השוואות). זאת תחזוקה ואחזקה של מה ששנינו זיהינו שממש לא עושה טוב לאחוז בו/להאמין בו.
וגם ניסיתי לכוון אל ההבנה שהשוואות כאלה הן מלכתחילה לא ממש אפשרויות ולא באמת מחזיקות מים – אלא בדימיון. אתה באמת יכול לקחת שני אנשים ולהגיד זה יותר מזה? אתה מסתובב להם בראש? אתה יכול בכלל להגיד משהו על מישהו אחר שהוא לא יהיה אלא השלכה שלך?
כן בקריטריונים של המחשבה – את היכול להגיד – סטלין רצח מיליון אנשים, נניח לעומת טיך. נתחיל לפרק את זה. סטלין לבדו רצח מיליון? לא היו חלילה אחרים שעזרו לו בזה? וגם – אתה יכול בוודאי לראות את הסיפור שבזה. איפה סטלין מתחבר לסיפור שלך – זה כל מה שצריך לעניין אותך. כי סטלין לא יושב כרגע מולך, וגם אם הוא היה יושב, זה עדיין היה הסיפור שלך.
אהבתיאהבתי
פלאי האינרנט: ממשיכים דיאלוג אחרי שנה!
ושוב: אני כן חושב שאפשר להבחין בין דברים שונים, כולל בין אנשים שונים. נכון, אנחנו לא יכולים להיות לגמרי לגמרי לגמרי לגמרי לגמרי לגמרי בטוחים שסטאלין הוא רשע וטיך מלא חמלה. אבל אנחנו הרי לא יוכלים להיות לגמרי בטוחים שאנחנו לא חולמים, נכון? או שבכלל הבודהה לא היה קיים. או שבכלל אין דבר כזה הארה והכל משחק מתוחכם של המוח. אז בואי נסכים שמכיוון שממילא אנחנו לא יכולים להיות לגמרי בטוחים בכלום, נרד רמה ונדבר על מה שאנחנו יכולים להיות בקירוב רב בטוחים בו. ואני יכול להיות בקירוב רב בטוח שסטאלין היה חלאה ושטיך אדם טוב. ואני חושב שאסור לרדד את ההבדלים בין שניהם: אני רוצה ללמוד מטיך איך לחיות, ואני רוצה ללמוד מסטאלין איך לא לחיות. ואני חושב שראוי שגם אחרים ילמדו כנ"ל. אין לזה שום קשר לאגו שלי: אני לא טיך ולא סטאלין. אני רק רוצה ללמוד איך להשתחרר מהסבל הפרטי שלי.
אהבתיאהבתי
של להמשיך דיאלוג אחרי שנה :)
תראה תומר – כל הסיפור הזה של רע וטוב – אלו הבחנות של השכל, נכון? של המחשבה, נכון? – בוודאי שאנחנו יכולים לעשות את ההבחנות. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן, מאמינים לסיפורים שההבחנות האלה מייצרות.
אני הייתי נגשת להבחנות האלה בזהירות.
לילה טוב.
אהבתיאהבתי
בחשבון אחרון, האם השכל שונה מהאחדות? האם הברהמן מנוגד לשכל? האם הכוליות לא כוללת בתוכה גם את המחשבות? לא. בסופו של דבר גם המחשבה היא האחד, ולכן גם בה יש להתחשב ולקחת אותה בחשבון. לא צריך להתעלם ממנה. זאת בדיוק הטעות של קרישנמורטי שאני מדבר עליה כאן, ונדמה לי שאת בדעה אחת איתו.
אהבתיאהבתי
השיח שלנו מזכיר לי שיח של שני עיוורים שממששים את הפיל…המחשבות קיימות ואי אפשר גם אם נורא נרצה להתעלם מהן. דבר אחד להתעלם מהן ודבר אחר להאמין בהן. להתעלם זה לא להודות בקיומן, לדחוק את קיומן. כשלא מאמינים להן אין סיבה לעשות אתזה – הן עולות ונעלמות, אתה פשוט לא חי את הסיפור שהן מספרות. מה שהמחשבה עושה היא לוקחת איפיונים/מאפיין שהיא מזהה ובונה סביבו סיפור. אנחנו לא יכולים להגיד שאין קשר בין המחשבה ל"מציאות". אבל ה"הבנה" שלנו את המציאות- היא בלתי אפשרית. הבנה במובן של הווית האמת. אני מדברת על מחשבות, לא מודעות – שזה דברים שונים. אין. בלתי אפשרי ה"אמת" ( ולצורך הדיבור בינינו בוא נניח ששנינו מבינים למה אני מתכוונת כשאני אומרת אמת) לא נגישה למילים. בלתי אפשרי שהיא תהיה נגישה לדבר הזה שמחלק את ההוויה הבלתי מתחלקת לקטגוריות.
אף אחד לא רוצה לקחת ממך את השימוש שאתה עושה במחשבה. אבל מה זה אומר "לקחת אותן בחשבון" – להאמין לזה שסטלין היה חריאת או שאיך שקראת לו? נו וזה מקרב אותי למשהו? המחשבה הזאת תלמד אותי איך לחיות טוב יותר? השיפוט הזה? ההתיימרות הזאת להיות אלוהים ולדעת מה טוב ומה רע? זה יקרב אותי לאיזו אמת? למציאות של כאן ועכשיו?
כמובן שיש נכון ולא נכון – ואני יודע טוב מאוד מתי אני פועל/חושב לא נכון או נכון עבורי. אבל בין זה ובין שיפוט של אחרים – רב המרחק.האחד- אמת שאני חווה (אני מדברת על הקשבה ל"קול הפנימי"/מצפן/מצפון), השני – סיפור.
אהבתיאהבתי
אומר רק את זה: אני חושב שראוי וחובה לשפוט את המציאות, ובתוך כך בני אדם אחרים.
את אומרת: "אבל מה זה אומר "לקחת אותן בחשבון" – להאמין לזה שסטלין היה חריאת או שאיך שקראת לו? נו וזה מקרב אותי למשהו? המחשבה הזאת תלמד אותי איך לחיות טוב יותר" ואני עונה: כן. זה ילמד אותי איך לחיות טוב יותר, ואני אלמד את זה גם את הילדים שלי, כדי שהם ידעו מה לא לעשות. כן, ממש כך. כי לא, לא הכל הולך, ולדעתי באמת אסור לתת הוראות לבניית גולגים ואח"כ לשלו לשם אנשים. זה באמת באמת אסור.
אני לא מפריד בין הרמה הזאת לרמה שבה הכל טוב והכל נצחי, כי אין שתי רמות בעיני. אבל נכון שלא כדאי לקחת את המחשבות שלנו יותר מדי ברצינות, ונכון שלא כדאי להיאחז בהן, ונכון שלא כדאי לקחת את עצמנו יותר מדי ברצינות. זאת היתה הבעיה של סטאלין, שהוא לקח את עצמו מאוד ברצינות. דרך זה שאני מבין שהוא עשה את זה (כן: אני שופט אותו) אני יכול לחיות טוב יותר.
אהבתיאהבתי
אתה סותר את עצמך תומר. אם לא כדאי לקחת את המחשבות שלנו ברצינות, אז איך אתה יכול לקחת את המחשבה שלא צריך לבנות גולאג ברצינות?
זאת ועוד הגולאג נבנה -ולכן הוא כנראה היה צריך היה להיבנות. זאת המציאות. המחשבה שלך "לא צריך היה לבנות גולאק", סותרת את המציאות. זה ויכוח חסר טעם עם המציאות.
אתה רוצה שלא יבנו גולגאים? תפסיק להיות מאמין אדוק במחשבות שלך ובסיפורים שהן מייצרות.
טוב ונצחי – זה המילים שלך, אותן חלוקות ישנות. אין שתי רמות, אבל יש תודעה מבולבלת ויש תודעה בהירה. המציאות היא אותה מציאות, תודעות שונות תופסות אותה אחרת.
אהבתיאהבתי
לדעתי את מבלבלת כאן אתיקה ואונטולוגיה. זה שגולגים נבנים זה לא אומר שראוי לבנות אותם. ואפשר להתייחס למחשבות ברצינות בלי "לקחת אותן ברצינות", כי הביטוי האחרון הוא רק צורה מסויימת לומר "להאחז בהן בלי להיות מודע לכך שאתה נאחז בהן ולהעצים אותן במקום להביט בהן מהצד בחיוך", ואת זה אפשר כאמור תוך כדי כך שאנחנו מבינים שבאמת ממש ממש לא מוסרי לשים אנשים בגולגים. או שאולי את מחנכת את הילדים שלך אחרת?
אהבתיאהבתי
בוא נסכם שאתה בטוח בוודאות שלא מוסרי לשים אנשים בגולאגים ושזאת לא מחשבה שמביטים בה מהצד בחיוך. או שכן?
אהבתיאהבתי
עד כמה שאפשר להיות בטוח בזה, אני בטוח בזה, ועדיין אני מביט במחשבה הזאת בחיוך, כמו שאני מביט בכל העולם בחיוך, למרות שעד כמה שאני יכול להיות בטוח, העולם קיים. זה שאני מבין שזאת רק מחשבה לא מביא אותי לזלזל בתוכן שלה, שבמקרה הזה (יש מקרים שלא) אני חושב שהוא נכון ורלוונטי לחינוך ילדי. אין לי בעיה עם שיפוט, כי בעולם אכן יש דברים שונים. לא הכל אותו דבר. יש לי בעיה עם להאמין בצורה פנאטית בשיפוטים שלנו, כי זה מגוחך, ומזיק לבריאות.
אהבתיאהבתי
"לא, אני לא. אני מצביע על משהו אדוני. ייתכן שאני טועה, אבל אני מצביע על כך שהמחשבה יצרה אשלייה כזו והביאה איתה כל כך הרבה הטעיה, וייתכן שהיא תטעה את עצמה כשתאמר: "כן, אני ראיתי את האמת". לכן אני חייב להיות מאוד בהיר, חייבת להיות בהירות, שאין שום הטעייה בכלל. ואני אומר שההטעיה קיימת, והיא תתקיים בהכרח, אם אני לא אבין את טבע המציאות."
הוא התכוון לומר שכל עוד ישנה מחשבה ויחס לזמן שני אלה מתקיימים במציאות אבל לא בתוך האמת מפני שנוצרה בה הטעיה שהובילה לאשליה,שייש אשליה אין אמת
אהבתיLiked by 1 person
למרות איחור של כמה שנים…
בנוגע ל: "אני חושב שזו הסיבה שהוא היה מתוסכל ואף ממורמר כל כך בזקנתו: הוא לא היה מסוגל להשלים עם העובדה שאף אחד לא הבין אותו."
לפי הגותו של ק' עצמו לא ניתן לדעת האם תורתו אמיתית "אני לא יכול לבוא אל האמת" ולכן בוודאי שלו עצמו היו ספקות, ומאחר ולא היה ממשיך לדרכו ולפי דבריו בסוף ימיו אף אחד אפילו לא התקרב להבנה של הגותו הוא היה מוכרח להתעמת עם האפשרות שמא מפעל חייו הוא הבל וריק, והוא עצמו שהיה בטוח בקרבתו אל האמת יתגלה כשוגה באשליות גדולות.
אם נצרף את הכרתו כי במותו מתבטל האני ונאסף אל האמת הנצחית עולה האפשרות שהוא פחד (רגש שללא ספק היה נוכח בחייו) להכלא במעין לימבו נצחי שמנציח את טעותו.
דעתכן/ם?
אהבתיאהבתי
הי שבלול, למה אתה אומר שפחד היה רגש שנוכח בחייו? אני לא חושב כך. לדעתי הוא לא פחד, אלא פשוט היה מודאג.
אהבתיאהבתי
הי,
זה כתוב בספר שפרסמה הבת של ראג'גופל וגם אצלך יש התייחסות לזה בפוסט "קרישנמורטי בנפתולי התשוקה" https://tomerpersico.com/2008/12/30/krishnamurti-temptations/
בנוסף (למרות שזה לא בסיס איתן) זו גם ההרגשה שאני מקבל פעמים רבות מצפייה בקרישנמורטי עצמו. הוא שואל המון את הקהל אם הם מבינים אותו? או מצליחים לעקוב?
אהבתיאהבתי
תומר תודה על בלוג שכזה.
קורא אותך מידי פעם ונהנה תמיד.
יש לי כמה השגות, זה אולי יהיה מבולגן קצת :)
מה שאני יכול לראות מאי המסורת של ק' זה מסורת ענקית גדושה בטקסטים, תובנות, שיחות ודיאלוגים שנמשכים שנים… אולי ק' מציע להתרחק מכל פרקטיקה דתית/רוחנית אבל האם זה אפשרי/הכרחי או נכון?
אני לא חושב שק' יכול לדבר על אמת בעזרת המחשבה שלו עצמו ולשלול את המחשבה הזו כחלק מאותה האמת.
גם אם הוא אומר שהמחשבה היא חלק מהזמן והאמת היא מעל הזמן זו השגה מחשבתית שלו גם אם הגיע אליה לא דרך המחשבה עצמה. גם המואר שקיבל הארה לא באמצעות המחשבה עבר הרבה תהליכים מחשבתיים בדרך לשם. זו החשיבות העצומה של הנהר לדעתי, תהיה אשליה או לא… היא מאוד הכרחית בדרך לאמת.
כן חושב שאת אמת שניתן לחוות בצורה לא מחשבתית,
דרך "יציאה מהזרם" ועשו זאת רבים בכל הפרקטיקות שק' נגדם (ראיה רוחית, השגות קבליות וכו') … השאלה איך יוצאים מהזרם? האם "אסור" או "אי אפשר" להשתמש בזרם כדי לצאת ממנו (פרקטיקה)? ואם אפשר לצאת מהזרם אולי זה בכלל לא הזרם העיקר (פרקטיקה) אלא זה שזורם בו (המתרגל). ואם זה שזורם בזרם יכול להוציא עצמו מהזרם האם הזרם הזה הוא לא חלק בלתי ניתן לניתוק מההויה של האמת (הפרקטיקה והמתרגל) גם אם הוא עצמו לא אמת? האם ק' עצמו, ולא רק מחשבתו, מנותק בכלל מהזרם ממנו הוא מנסה לצאת?
האם ניתן לשחרר את עצמנו ממסורת לא בעזרת עוד מסורת? מה היה קורה אם ק' לא היה עובר דרך המסורת (הנהר) שעבר בו?
האמת שאני לא בקיא בתורה של קרישנמורטי ולא קראתי אף לא ספר אחד שלו (לא נראה לי שהוא היה כועס) אבל לפי המאמר הזה וכמה אחרים שקראתי אודותיו נראה לי שהוא נסחף קצת עם רעיון ה "אין דרך". רבים בדורו אמרו שאנחנו נכנסים לעידן בו אין מורים והאינדיבידואל הוא האור של עצמו (גורדייף, שטיינר שגם עזב את האגודה התיאוסופית ואפילו הרוזנקרויצים לפני 400 שנה דגלו בלימוד אחוותי ולא גורואיסתי אם יש מילה כזו) אבל לדעתי ק' קצת הלך לאיבוד עם "המסורת של אי מסורת".
מרגיש לי שק' פשוט רצה להגיד במילים פשוטות "אל תסתכלו על הלימוד, תסתכלו על הלומד" משה, בודהה, ישו, זרתוסטרא יצרו פרקטיקה לא אימצו אותה… אולי קרישנמורטי פשוט רוצה שנהיה משה, ישו, בודהה וזרטוסטרא ולא הפרקטיקות שלהם?
לא יודע…
מה שהכי מתנגש לי עם ק' זה ההתעלמות מהחוקיות האוביקטיבית של הקוסמוס החי ופועם במציאות… מבחינתו האמת היא מעל כל החוקיות הזו, לדעתי, האמת פשוט מכילה אותה. גם את המציאות עצמה, תהיה אשלייה או לא, האמת הזו מכילה… משמע האמת = כל מה שקיים.
בכל מקרה לא הייתי מתעלם מאשליה שיצרה האמת :)
בנוסף, לדעתי בוויכוח הזה מפספסים משהו חשוב לא פחות. פרקטיקה רוחנית בכלל לא שואפת לדעת את האמת המוחלטת (הבורא למשל), היא שואפת לדעת את המציאויות הקיימות – החיצוניות והפנימיות, העליונות והחומריות (הבריאה, העולם והאדם). רק דרך הציור נוכל להכיר טוב יותר את האמן, אין לנו דרך ישירה באמת.
שוב, לדעתי יש פה שתי קטגוריות: האמת, והאשליה שלה. אני לא חושב שיש אפשרות להכיר את האמת לא דרך הכרה של האשליה שלה. כל הכרה אישית של אמת היא בדיוק כזו, אישית. אדם כזה שהגיע להכרה אישית של האמת יצר בעל כורחו בידול מכל השאר, ובאמונה שאין "דרך" להעביר הכרה הזו, הוא הנציח ניתוק מאחרים, בדידות, אי מסורת יוצרת אי המשכיות. מה גם שלדעתי זה לא התהליך הנכון להכרת האמת. דרך תמיד קיימת במידה כזו או אחרת, אנחנו כלואים בקוסמוס של מרחב וזמן וגם אם האני שלנו נצחי ומחובר ישירות לשורש האמת, כל השאר לא. גם רמאנה מהרישי שאני מעריץ שלו סתם את הפה ודגל באי לימוד… מה זה יצר? אי המשכיות. יש בזה מידה של אגואיזם לא מכוון. התכונה של אמת מוחלטת היא שהיא לא סובייקטיבית, משמע היא חלה על כולנו, אפשר להסיק מזה שאם יש אמת שחלה על כולנו יש דרך למצוא אותה מעבר לחוויה האישית… גם אם בדרך הזו יש נתיבים אינדיבידואלים.
אשמח לדעתך המושכלת יותר
זיו
אהבתיאהבתי