במוצאי שבת שלפני האחרונים התכנסו יותר מתשע-מאות איש באולם נגה שביפו כדי לשמוע שיחה בת שעה וחצי מפי מי שהוא אולי גדול מורי הדהרמה במערב. ג'ק קורנפילד הגיע לישראל במסגרת ביקור פרטי, אבל נאות להקדיש ערב מיוחד לקהל הרחב, ערב אשר הכנסותיו נתרמות על ידו לעמותת תובנה ולפרויקט של הבאת הדהרמה למגזר הערבי. במחיר שנע סביב מאה שקלים לכרטיס, האולם המלא הדגיש את הצימאון המקומי לרוחניות אותנטית (התמונות, מהערב, צולמו על ידי רוברט צ'רניצקי).

קורנפילד, יהודי אמריקאי בן 62, שהה כנזיר בין 1967 ל- 1972 במנזרים שונים בתאילנד, בורמה והודו. כשחזר לארה"ב הקים ב-1972 את ה- Insight Meditation Society במסצ'וסטס, שהשפיע רבות על קליטתה של הוויפאסנה במערב. בשנים לאחר מכן השלים דוקטורט בפסיכולוגיה קלינית, וב- 1985 סייע בהקמתו של מרכז דהרמה נוסף, Spirit Rock בקליפורניה, שם הוא חי כיום עם אשתו ובתו. הוא כתב ספרים רבים, מהם תורגמו לעברית "דרך הלב" ו"אחרי האקסטאזה". נפגשתי איתו לשיחה.

אנחנו יודעים שהחיים כרוכים בסבל, ואנחנו יודעים שהסיבה לכך היא ה"צמא לעוד", התשוקות שלנו, הרצון שלנו "להיות מישהו" וכו'; ואנחנו יודעים שיש לנו כל כך הרבה תשוקות וחוסר מנוחה מפני שאנחנו לא מבינים את עצמנו, מפני שיש לנו תמונה לא נכונה של עצמנו. אבל מה הסיבה ל-ז-ה? מאיפה כל הבוּרות הזאת הגיעה?

המסורת הבודהיסטית מאוד מאוד פרגמטית. אין לה הרבה עניין בשאלת השאלה "למה?". השאלות הללו הן אינסופיות. ומה שברור הוא שקיים סבל, שקיימות סיבות לסבל (חמדנות, שנאה, בוּרות), ישנה דרך להשתחרר מזה ולחיות בחירות ובשלום.

טוב, אז לא ניכנס לדיון תיאולוגי. אבל אמור לי מתוך נסיונך ומתוך הידע שלך כפסיכולוג: האם ישנו פגם מהותי בפעולתו של המוח האנושי, שגורם לכל זה?

לא הייתי מצביע על איזה פגם מהותי. היית אומר שכל דבר עולה מתוך סיבות ותנאים מסויימים, ואחד הדברים שקורים לנו הוא שאנחנו שוכחים מי אנחנו באמת. בהודו יש שיר קטן ששרים לתינוקות, שמתחיל בכך שהתינוק עדיין בבטן ומבקש לא לשכוח מי הוא אחרי הלידה, ונגמר בזה שהתינוק נולד ומספר שהוא כבר שכח הכל.

אז ששכחנו, אבל לפחות נזכרנו ששכחנו. איך עכשיו משתלבת המדיטציה במאמצינו להתעורר מהשכחה?

ישנן שיטות מדיטציה רבות. שתי החשובות ביותר במסורת הבודהיסטית הן מדיטציית תובנה או מודעות [ויפאסנה – ת.פ.], ומדיטציה שמפתחת בנו חמלה. כל אחת מאלה עוזרת לנו להשתחרר מסבל. עם מדיטציית התובנה אפשר לראות בברור ובאיזון את כל מנעד המחשבות, הרגשות וההרגשות בגוף שלנו, להכיר אותן במקום להיגרר אחריהן ולהזדהות איתן. ומדיטציה שמעוררת בנו חמלה טובה גם היא, כי האושר שלנו תלוי גם בכמה אנחנו מסוגלים לאהוב, את עצמנו ואת הזולת. אם אנחנו כלואים בתוך הפחד שלנו אנחנו סובלים מאוד.

עוד ענף על עץ הרוחניות המזרחית הוא האדוויטה, כלומר המשנה הנון-דואלית ההינדית. אתה עצמך בילית זמן מה עם ניסרגדטה מהאראג', הגורו הגדול מבומביי. ראשית, איך זה היה?

זה היה נפלא! ניסרגדטה היה שילוב של קרישנמורטי ופריץ פרלס, פסיכולוג הגשטלט. לפעמים אתה מגיע לראות איזה גורו ואתה יושב הרחק מאחור, ואולי אחרי שבועות וחודשים של התקדמות איטית אתה יכול לשאול איזו שאלה. אבל אם באת לראות את ניסרגדטה הוא מיד היה אומר "בוא, שב לידי!", ומיד היה מתחקר אותך ורוצה לדעת מי אתה ומאיפה באת. הימים איתו היו מלאים בבהירות רבה, במרחב גדול, ואהבה מאוד עמוקה. הייתי מאושר כל הזמן שהייתי איתו.

ואיך היית משווה בין החוויה של האדוויטה לזו של תורת הבודהה?

אתה יודע, השוואות הן דבר מצחיק. איך אתה יכול להשוות גבינה לעגבניה? אומר כך: בלימוד אדוויטה טוב ישנה הצבעה ישירה על החופש שאפשרי כאן ועכשיו, והדגש שם הוא הרבה יותר על הכאן ועכשיו מאשר במסורות רבות אחרות. בתורת הבודהה ישנה גם הצבעה על החופש כאן ועכשיו (בסוטא-ניפאטא יש שורה שלמה של דיבורים נון-דואליים של הבודהה). אז יש הצבעה ישירה, ויש גם דגש על אמצעים שונים כדי לממש את כל זה. כי גם אם יש לך את התובנה שאתה לא הפחדים שלך, אתה לא המחשבות שלך, אתה לא העצמי הקטן שרוב האנשים מזדהים איתו, התובנה הזאת לא יציבה במיוחד. לכן ישנם תרגולים שונים, כולל חוקי מוסר, שתכליתם לייצב את התובנה הזאת.

הבא נדבר מעט על אותה תובנה. נאמר שייצבנו את התובנה שאנחנו לא הפחדים שלנו, המחשבות הבעיתיות שלנו, הרגשות השליליים שלנו; הרבה פעמים עדיין יש לנו את אותם פחדים, מחשבות בעיתיות, רגשות שליליים.

נכון, גם לניסרגדטה הם עדיין היו.

וכאן הייתי רוצה לשאוב מנסיונך כפסיכולוג: האם אתה חושב שהפסיכולוגיה המערבית יש משהו לתרום לתורה הבודהיסטית במקום הזה? בדרכים שאיתן אנחנו יכולים לפרק את התסביכים הנפשיים שלנו?

כן. ומה שיש לה לתרום ממילא מבוסס על עקרונות בודהיסטיים – אלה לא שני דברים שונים, לפחות כשמדובר בפסיכולוגיה טובה, שמבוססת על מודעות והבנה וחמלה. אחד הדברים החכמים במערב הוא פיתוחו של מה שהייתי מכנה "מודעות זוגית", כלומר מישהו שעוזר לי להיות מודע לעצמי. מכיוון שרבים מהפצעים הכי עמוקים שלנו והכאבים הגדולים ביותר נובעים ממערכות יחסים לא בריאות עם אחרים, בהם אולי נוצלנו או ננטשנו וכדומה. ולכן פעמים רבות המקומות האלו לא עולים על פני השטח במדיטציה, אלא רק כשאנחנו חוזרים הביתה אל החבר או אל המשפחה או אל העבודה. לכן זה עוזר מאוד להביא מודעות יחד עם עוד מישהו חכם שיכול להנחות אותנו ולהגיע איתנו למקומות שלבד קשה לראות, או קשה לסבול, וביחד ללמוד איך להרפות מהם. האידיאל לדעתי הוא תרפיסט טוב שמבין את עקרונות היסוד של הדהרמה.

אז התמונה שמצטיירת כאן היא שיש לדאוג לשני המימדים: גם להביט הישר אל המציאות הנון-דואלית, וגם לטפל במציאות הדואלית.

כן, רק ששני אלה הם אחד. עם מדיטציה אנחנו יכולים להרפות מהזהות המצומצמת שלנו ולחזור לחירות הרחבה שהיא טבענו, ותוך כדי כך גם עולים כל הגרעינים שבנו שאינם מבושלים, ואנחנו מטפלים בהם באמצעות מדיטציה או, אם יש צורך, על ידי תרפיה פסיכולוגית. אלה שני פנים של אותה דרך.

אני מדגיש את זה משום שנראה שמחפשים רוחניים רבים מוותרים על המימד השני.

תראה, כל מי שהוא בוגר ובעל ניסיון רוחני מבין שחייבים את הכל. כשאתה חדש, זה כמו להיות מאוהב: הכל נראה אידיאלי ומושלם. אתה שומע קצת אדוויטה או ויפאסנה וחושב 'עכשיו זה יסדר לי את כל החיים'. זה יפה אבל זה קצת רומנטי מדי. בהמשך אנחנו מגלים שהכללי והפרטי זקוקים שניהם לטיפול. למעשה הם לא באמת נפרדים, ובזמנים שונים הם מקבלים דגשים שונים: אתה צריך לזכור הן את טבע בודהה שלך והן את מספר תעודת הזהות שלך. אלה שני מימדים שונים – אבל לא נפרדים – של המציאות, והם שווים בחשיבותם. מי שחושב שבעקבות חוויה אחת השתנו לו כל החיים אני מאוד שמח בשבילו;  אני רק אומר לו: 'אני מקווה שזה לא יתפוגג…'

האם אתה רואה נקודות שבהן הפסיכולוגיה הבודהיסטית יכולה לתרום לפסיכולוגיה המערבית?

האמת היא שתמיד צריך לומר את המילים הללו בצורת רבים, כי אין באמת 'פסיכולוגיה מערבית' – יש מגוון שלם של שיטות ותורות, ואין באמת 'בודהיזם' – יש בודהיזם טנטרי, ויש ויפאסנה, ויש בודהיזם של פולחן הבודהה… ולמעשה אין גם הארה. יש הארות, כי הארה מגיע בגוונים וטעמים רבים. ההכרה נהיית כמו קריסטל, כמו אבן-חן, כאשר פאה אחת היא ריקות, ואם תתן חצי סיבוב תראה שפאה אחרת היא אהבה, ותסובב עוד קצת והכל הוא אור, ותסובב עוד והנה הכל מושלם, ותסובב עוד והכל הוא ביטוי של אושר. יש מאה פאות ליהלום ההארה. ואנחנו נוטים להינעל על פאה אחת ולומר 'אה! הארה היא אושר!' או 'הארה היא אהבה', אבל יש הארות רבות…

אבל באשר לשאלתך. בדיוק סיימתי ספר ששמו 'הלב החכם: מדריך לתורת הפסיכולוגיה הבודהיסטית', ובו עקרונות של הפסיכולוגיה הבודהיסטית שאני חושב שהם בעלי ערך רב למערב, והם רבים. למשל עקרון האי-הזדהות, כלומר העיקרון של הידע האמיתי של עצמנו. למשל העקרון של האצילות המקורית שלנו, כלומר שההכרה בטבעה היא טהורה, והיא פשוט נעכרת. למשל החשיבות שבחמלה, או הידיעה הפשוטה שאפשר לאמן את ההכרה, שאפשר לשנות אותה בעזרת טכניקות מדיטטיביות. וגם ההעצמה של האינדבידואל, כלומר היכולת לא להיות תלויים בביקור השבועי אצל הפסיכולוג, אלא לקבל כלים שמאפשרים לנו לחולל שינוי בחיינו. דברים רבים…

מה עם האני שלנו, העצמי שלנו. האם חשוב שנתבונן בו ונבין את פשרו?

כן, אנחנו צריכים להבין איך תחושת העצמי נוצרת. וזה לא כל כך מורכב… אם אתה מתבונן בראי, תשים לב שאתה נראה זקן יותר. אבל אנחנו לא מרגישים זקנים יותר, נכון? וזה מפני שהגוף שלנו הזדקן, אבל זה לא אנחנו.

האם יש לנו נשמה נצחית שהיא זו שאינה מזדקנת?

אני לא אמרתי את זה. אבל טבע ההכרה עצמה הוא מחוץ לזמן. זה שרואה, זה שיודע – הוא מחוץ לזמן. ואפילו באותו רגע של ההתבוננות בראי יש לנו הצצה לידיעה הזאת: הנה הגוף, אבל הגוף אינו אני. ואותו דבר תקף גם לגבי המחשבות, וכל הסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו על עצמנו. והרגשות והתגובות שלנו למצב. הבודהה דיבר על כך שאנחנו מורכבים למעשה מחמשה נהרות: נהר של תחושות פיזיות, חושיות; נהר של רגשות; נהר של תפיסות; נהר של מחשבות; והנהר של ההכרה שיודעת את כל זה. ואי אפשר להצביע על שום דבר מאלו ולומר: זה אני. כשאנחנו שקטים, כשהמיינד שלנו שקט ואנחנו מתבוננים בצורה מאוזנת בעצמנו, אנחנו מגלים שכל הזהויות השונות שאנחנו לוקחים על עצמנו מונחות בתוך מודעות גדולה הרבה יותר, ואנחנו פתאום מבינים: אה, זה לא מי שאני. זה חלק מהעולם וצריך להתחשב בזה, אבל זה לא מי שאני. זה לא שהאני הוא רע או לא בסדר – פשוט צריך להבין אותו כדי שנפסיק לסבול.

בקשר לאותו אני, הייתי רוצה לשאול אותך: היהדות הקדומה אינה מניחה קיום אנושי ללא יצר הרע (מושג שאלן וואטס תרגם אותו: "element of irreducible rascality") . מעבר לכך, חז"ל מספקים ליצר תפקיד חיובי וטוענים למעשה שהוא הכרחי לקיום האנושי, כפי שאומר המדרש: "אילולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אשה ולא הוליד בנים". האם אתה לא מרגיש שהמדיטציה כן מניחה קיום אנושי כזה, "טהור" לחלוטין, אבל גם עקר?

אם אני לא טועה, אתה מדבר בעצם על תשוקה, והכרחיות קיומה, כי זאת תשוקה שגורמת לנו לבנות בית, לשאת בני זוג, להוליד ילדים וכולי; ואנשים חושבים לפעמים שמטרת הדרך הבודהיסטית היא להיפתר מהתשוקה. אבל זה לא כך. למעשה בפסיכולוגיה הבודהיסטית מדברים על תשוקה לא בריאה, וגם על תשוקה בריאה. ישנן תשוקות רבות שהן בריאות. לדאוג לבני זוגנו, לילדינו, לרכוש שלנו – כל הדברים הללו הם חשובים והבודהה הנחה תלמידים שלו (שלא היו נזירים) לעשותם. הבודהה עצמו דאג לגופו. כך שבעצם הרבה מתורה הבודהיסטית מדברת על מעבר מתשוקות לא בריאות לתשוקות בריאות: מהתמכרות, פחד, תוקפנות – כל הדברים שמביאים לסבל – לחמלה, דאגה כנה לעצמנו ואחרים וכולי.

אבל יותר מזה: כל התשוקות הללו אינן למעשה אתה. הן שם ויש לכבד אותן, אבל לא צריך להזדהות איתן. אם אתה לוקח אותן בקלות אז אתה יכול לפעול בצורה יפיפיה בעולם, ללא היאחזות בתוצאות הפעולות שלך. וזה מה שמשחרר אותך מסבל. אם יש לך ילד ואתה רוצה לקבוע בשבילו איך ייראו החיים שלו, אז ייווצר סבל. אתה יכול גם לאהוב מאוד את הילד שלך, לדאוג ולהיות מחויב אליו לחלוטין, אבל עם הבנה שלא תוכל לשלוט בו. ואז מערכת היחסים שלכם היא חופשית וללא סבל. כך שיש סוגים שונים של תשוקות, ויש גם חופש שמעבר לתשוקות, שהוא לא נטול תשוקות, אלא פשוט מבין אותן ואת טבען.

מעבר לזה, האם אתה חושב שייתכן ואפילו טוב ייצא מתוך תחושה של סבל, מתוך חוסר נוחות. לדוגמא, אמא תרזה, או גנדהי; בלשון עדינה הייתי אומר שנראה לי שהיו להם כמה בעיות. מה שהם עשו, הם עשו מתוך מאבק פנימי, אפילו מתוך איזושהי מצוקה. אבל הם עשו דברים נפלאים. האם ייתכן שאם נתעלה מעל כל גרעיני אי-הנחת שלנו פשוט נשב ולא נעשה דבר?

יש לי שני דברים לומר על זה. ראשית, נראה אותך עושה את זה! [צוחק] אני לא פגשתי אף אחד שצריך לדאוג מזה. זאת פנטזיה, מותק. שנית, בבודהיזם הטיבטי למשל, אתה מבקש סבל. אתה מבקש שיהיה לך מספיק סבל כדי לפתוח את לב החמלה. מבינים שהסבל גם מלמד אותנו ומביא אותנו לחירות. כמובן שהרבה פעמים בכלל לא צריך לבקש… אגב, אני נחשפתי אל זה כאן, בסיורים שלי ברחבי הארץ, בכל מני פעילויות למען שלום ודו-קיום שכמובן באות מתוך סבל משותף.

יש לי שאלה מעט עדינה: אתה יהודי, וידוע שגם מורים רבים של התורה הבודהיסטית בארה"ב הם יהודים, הרבה מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה…

כן, זה מעניין. אני זוכר שכשהתחלנו את מרכז המדיטציה הגדול במסצ'וסטס, היינו גולדסטין, קורנפילד, זלצברג ושוורץ. זה נשמע כמו משרד עורכי דין!

האם יש לך איזושהי היפותזה איך זה קורה?

אין לי מושג. אבל אני יודע שיש בישראל איכות של עניין וסקרנות, וגרעין עמוק של רוחניות בתרבות היהודית, וייתכן שזה גם מה שהביא הרבה יהודים לחיפוש רוחני. אבל אני לא יודע. מה שאני כן יודע הוא שברגע שאתה אומר שהיהודים הם נבחריו של האל אתה זורע את זרעי הסבל.

האם אתה מוטרד מדילול הדהרמה? אולי מדגש רב מדי על מדיטציה, על חשבון הנחיות אחרות שהורה הבודהה?

אני לא מודאג מדילול הדהרמה. יש צורות שונות שבהן מתרגלים אנשים שונים, וזה לא אומר שיש דילול של הדהרמה. אלה גוונים שונים של הרשת שהיא התורה הבודהיסטית, ואני בוטח בזה בצורה עמוקה מאוד. אני חושב שבקשר למדיטציה, אכן התחלנו כאילו מהסוף: במקום בדרך המסורתית, שכוללת התנהגות מוסרית ראשית כל, נדיבות ואי-אלימות, אצלנו קודם כל עושים מדיטציה כי אנחנו רוצים הכל מהר. אבל אחרי שעשית קצת מדיטציה אתה פתאום שם לב שבעצם די קשה לעשות מדיטציה אחרי שבילית יום שלם בשקרים או גנבות. אז אתה חייב לעבוד גם על המימדים המוסריים שלך. מי שחושב אחרת יתעורר אל האמת הזאת במוקדם או במאוחר. אבל זאת שאלה טובה, וברור שצריך למקם את כל החיים במסגרת התרגול הרוחני.

לבסוף, האם אתה אופטימי באשר לעתיד האנושות?

כמובן. תמיד. בהחלט. כן, יש המון סבל, אבל יש גם טוּב אדיר. הדרך שבא אנחנו שומעים אחד על השני (בטלוויזיה, בעיתונים) מדגישה את הסבל והרוע, אבל יש גם נדיבות עצומה שמתרחשת יום יום. כל פעם שמישהו עוצר ברמזור אדום, כל פעם שמישהו סוגר אחריו את הדלת כדי שקור לא יכנס. חיינו מלאים בנדיבות מפני שאנחנו שלובים זה בזה. כשאני כאן בישראל ופוגש אנשים מתובנה, משביל זהב ומעוד אירגונים שעושים פעילות התנדבותית כל כך אדירה… אני נדהם מהפעילות ברוח התורה הבודהיסטית בישראל. לפני כמה ימים הלכתי לצעדה עם ערבי ישראלי, חאליד מוחמד, מיד-ושם עד למחנה הפליטים קלנדיה ברמאללה, בניסיון להסביר לפלסטינים שם על השואה כדי שיבינו את הכאב של היהודים. אז כן, אני אופטימי מאוד.

[עלה בגרסה מקוצרת באנרג'י. והנה ראיון עם קורנפילד שערכה שירי לב-ארי ל"גלריה" של "הארץ". כאמור, את התמונות היפיפיות האלה צילם רוברטו צ'רניצקי]