כשרואים את שיתוף הפעולה בין אותם פרוטסטנטים פונדמנטליסטים אמריקאים ליהודים קיצוניים כמו ח"כ בני אלון, האם לא ברור יותר מתמיד שפנאטי כל העולם דומים דמיון מבהיל? מבחוץ, לכאורה, דעותיהם רחוקות כמזרח ממערב, אבל מתחת לפני השטח, אני בטוח, מלחשת ביניהם הערכה עמוקה, חיבה אפילו, למי שמוכן כמוהם לבסס את כל חייו, ובלהט, על אמונות חסרות שחר. את מי אם כן ישנאו אותם מאותגרים רציונלית? כמובן: את אחיהם הם, המשולהבים מעט פחות.
אני שב וכותב על בטאון הימין הדתי "נקודה" (כתבתי עליו בעיקר כאן, ועוד קצת כאן, וכאן), כי בגליון האחרון (פברואר) פורסמו כמה וכמה מאמרים שמלמדים על הלך רוח עצבני במיוחד בקרב הציבור המשיחי הקיצוני, ולמעשה לדעתי מניחים את היסודות לפוטש אלים (כן: הפיכה צבאית) שיבוא מכיוונם. מתוך זווית ראייה שפעמים רבות ניתקל בה אצל המדוכאים והבלתי-רציונלים, כזו הרואה את יריביהם כערוכים במעין רשת קונספירטיבית אחת גדולה ועל כן שולטים-למרות-שברור-שטועים-והעם-כבר-מזמן-לא-איתם, כותבים כמה מהם נגד ממשלת ישראל כאילו היא שלטון זר ורודני. שימו לב:
—
נתחיל עם בעז העצני, תושב קריית ארבע, שאמנם לא חובש כיפה, אבל ברור לו ש"המדינה הפסיקה להיות דמוקרטית. המשחק הפוליטי הפך להיות מכור בידי אליטה דקיקה שנרקבה והושחתה בממדים מבהילים, ואחיזתה המוחלטת במוקדי הכוח החדירה יאוש מאפשרות לתיקונה." הבעיה היא כמובן ש"הרוב החילוני שבוי בידי התקשורת". הוא ממשיך ומכנה את הממשלה "הכת השלטת" כמה פעמים, ושואל "האם ניתן להיות חייל או קצין בצה"ל, ולהימנע מלהשתתף בפעולות פוליטיות אנטי יהודיות שמבצע הצבע בפקודת הכת?" ולמרות שהוא דווקא בעד להתגייס, ברור שכמעט כל פקודה של צבא הנשלט על ידי כת היא בלתי חוקית בעליל.
הרב יהודה יפרח, ר"מ במכינה הקדם צבאית אלישע שבצופית ובמדרשת שובה בעפרה, טוען ש"המפה הפוליטית השתנתה: במקום החלוקה המקובלת בין ימין לשמאל נוצרה חלוקה חדשה בין היהודים לישראלים. המונח "ישראלים" כולל את האליטות שבשדה התרבותי והתקשורתי, ואת רובם המוחלט של הפוליטיקאים בשלוש המפלגות הגדולות, הליכוד, העבודה וקדימה." מבינים למה אי אפשר בעצם להחליף את השלטון? מבינים למה השלטון הוא בעצם לא לגיטימי?
לד"ר יצחק קליין, ראש "המרכז המדיני לישראל", ברור ש"כבר היום רוב הציבור בישראל מאמין ברמה החשובה ביותר […] בבורא ובאמיתות המורשת היהודית […] הבעיה היא שהאליטה השלטת, על חוקיה ובתי המשפט שלה, מעבירה את המסר שהדת היא לכל היותר עניין של הפרט [……] התרבות החילונית המודרנית מובילה את ישראל לאבדון, ואי אפשר להמשיך לסבול את שלטונה." מבינים? העם איתנו, רק החוקים ובתי המשפט נגדנו.
לאיתי אליצור, חוקר במכון המקדש (איזה יופי של תואר, הא?), הכל ברור, והוא אף ממשיל משל נאה: "האם מוסרי לכפות את האמונה בה' על אחרים? אני תמה על עצם השאלה. נניח שאתה נוסע במכונית שדוהרת במלוא המהירות, ואתה יודע בוודאות שבסוף הכביש פעורה תהום. היית שם וראית. אבל כל נוסעי המכונית מלבדך מאמינים בלב שלם שאין שום תהום בסוף הכביש. יש עמם כמה פרופסורים שאף כתבו על כך תזות באקדמיה והוכיחו זאת. אין לך שום יכולת להוכיח שהצדק עמך. האם אתה מתלבט בשאלה המוסרית האם אתה רשאי לעצור את המכונית בכוח ולכפות את דעתך? אם לדעתך יש הבדל בין מקרה זה לבין השאלה האם אני רשאי להשיב בכוח את כל העם בתשובה, כנראה האמונה שלך בך שהעולם נברא על ידי הקדוש ברוך הוא, ושייך לו, היא פחותה מהאמונה שלך שבקצה הכביש יש תהום. אתה לא באמת מאמין בקדוש ברוך הוא."
הוא 'היה שם וראה', מבינים? יש לו גישה להורוסקופ של הקב"ה. הוא יודע מה ריבונו יעשה. וכמובן: כל מי שלא מסכים איתו מיד נחשד בחוסר אמונה. רק הוא מאמין באמת.
ואיך אפשר בלי יהודה עציון, טרוריסט בעבר ועורך ספרים בהווה: "במדינה הזאת, בצורתה ובתרבותה – גם אם כל כולה גן עדן, אין פרץ וצווחה – פסול היה בה המשטר המנוכר לתורתנו, עומד להחלפה (אם לא מיד אז בעתיד), כי עצם ניכורו עושהו זר, גוזל כסא דוד." הוא כותב, אגב, מאוד יפה, עציון. והוא מצפה לבן דוד, כלומר למלך.
על כך גם כותבים ניר מנוסי ואהרן אריאל לביא: "אנחנו רוצים לפתוח מחדש את נושא החזון המדיני היהודי […] מבין האפשרויות השונות המוצעות בהקשר זה, יותר מכל אנחנו אוהבים את החזון התורני של המלוכה." נהדר. אגב, גם בכנסת יש לנו מלוכני: ח"כ אריה אלדד רוצה מלך, כלומר הוא אנטי-דמוקרט מוצהר, וקשה לי להבין למה מאפשרים לו לחתור תחת הדמוקרטיה מתוך הפרלמנט.
—
אני חושב שהדברים ברורים: קבוצה קטנה בימין המשיחי רואה בממשלת ישראל שלטון בלתי-לגיטימי. או שהממשלה היא כת רודנית בלתי-דמוקרטית, או שדווקא היותה דמוקרטית היא הבעיה, כי הם בכלל מפנטזים על מלך. מצד אחד מתלוננים על שלטון שמושל בניגוד לדעת העם, מצד שני לא איכפת לכפות את העם לקבל עול מצוות שהוא אינו רוצה. זה בסדר, אל תחפשו כאן הגיון: השכל הישר, צלם אלוהים על פי הרמב"ם, נכפף כאן מזמן אל מול האמונה. (ונכון, אלה אנשים שונים שלא כולם חושבים אותו דבר על כל דבר, אבל מול עיניהם מטרה יחידה, ובליבם יוקדת שנאה זהה)
וכאילו כשהיה לנו מלך התבסמנו בניחוחות הטהרה והמוסר. מה אם לא המאבק על המלוכה חצה את העם לשתי ממלכות (שלא לדבר על חטאי המלכים עצמם, כולל דוד ושלמה כמובן)? - ציור של דוד המלך, מספר מזמורים נוצרי, המאה ה-17.
והנה התחזית אפשרית – ניחוש פרוע אך לדעתי בהחלט לא מופרך – לבאות: תמיד אמרו לנו שבישראל לא תיתכן הפיכה צבאית כי הצבא שלנו הוא באמת צבא העם וכולנו אחים וכו'. זה נכון רק אם אנחנו מקבלים את ההנחה שאחים אוהבים אחד את השני ולא אמורים לכפות אחד על השני את רצונם, והאחים הללו לא אוהבים אותנו ולא חושבים ככה. הבעיה היא שהם מעטים מדי, בעיקר בדרגות הגבוהות של צה"ל. אבל זה לא יהיה המצב בעוד כחמש-עשרה שנה.
עוד אוכלוסייה שמתרבה בקצב גדול הם הפלסטינים. עכשיו חישבו מה יקרה בעוד חמש-עשרה שנה לערך, כאשר הפלסטינאים יזכו לרוב בין הירדן לים. מה אם עד אז עדיין לא תהיה מדינה פלסטינית, ומה יקרה אם הפלסטינאים יפנו לאו"ם בבקשה לאלץ את ישראל לכונן דמוקרטיה כללית, כלומר מדינת כל אזרחיה, כולל כל תושבי השטחים, ומה יקרה אם האו"ם ינסה לעשות את זה (כי עד אז לכולם כבר ימאס לגמרי מאיתנו), ויאלץ אותנו להסכים באיום של סנקציות למיניהן, סטייל דרום-אפריקה.
מכיוון שהכלכלה היא הדבר הכי חשוב לרוב הפוליטיקאים היום, הם יכנעו. אבל מכיוון שזה למעשה יהיה סופו של חלום המדינה היהודית, אותם יהודים משיחיים לא יתנו לזה להתרחש. איזה תואם אפי איתם מסונדרם-ירושלמית יבצע פוטש: יתפוס את השליטה בצבא בעזרת עוד כמה חובשי כיפה שימלאו את המטכ"ל וכמובן גם כמה לאומנים חילונים סטייל בעז העצני – שאר לובשי המדים יהיו המומים מדי מכדי להגיב בנחישות, הן מפני הפחד הקמאי מ"מלחמת אחים", והן מפני שבעומק ליבם גם הם לא ממש בעד מדינת כל אזרחיה. עם הצבא חיילי ה' ישלטו במדינה, וודאי כבר ימצאו את התירוץ הדרשני שיזדקקו כדי להכתיר את מנהיגם "משיח בן יוסף".
מה שיקרה אז הוא ניסיון לטיהור אתני (כלומר טבח המוני) של גבולות הארץ מפלסטינים. אחרי שיגמרו איתם יפנו אלינו, ויפעלו לכינון מדינת הלכה. אבל ארצות ערב כמובן לא ישארו אדישות ויכריזו מלחמה. העולם המערבי, מאידך, יהסס לעזור לנו (כזכור, עד אז ימאס לכולם מאיתנו), וכך יבוא חורבן בית שלישי, שכמו שני קודמיו יתרחש בגלל פנאטים משיחיים.
—
ולמשיחיים: כבר היינו בסרט הזה, והוא לא נגמר ב"הם חיו באושר ועושר". ר' עקיבא המהולל האמין (בכל לבו, אני בטוח) שבר כוכבא הוא המשיח וגרר את העם למרידה קטסטרופלית באימפריה הרומית, שהסתיימה במאות אלפי הרוגים ובהרס הישוב היהודי בארץ. לצערי אני חייב להעז ולהחזיק אחרי רבי יוחנן בן תורתא: יעלו עשבים בלחייכם, חוששני, ועדיין לא בא בן דוד.
[בתזמון נאה מונה שלשום עוזי סילבר בגליון האנגלי של "הארץ" רשימה מרשימה של משיחי שקר שהטעו יהודים והביאו לאסונות לאורך הדורות]
לולאת האל 
יפה,
אבל כיוון שהם יהודים, אסור להגיד עליהם דברים כאלה.
זאת אומרת, כמעט אף אחד בקונצנזוס הישראלי לא מעז לחשוב על יהודים כעל סיכון אמיתי.
יהודה עציון הוא טרוריסט, אבל גם חגי סגל והוא לא כותב רק בנקודה אלא בתקשורת הממוסדת.
הציבור הישראלי מתבטל בפני נושאי דגלי הדתות היהודיות.
הפיכה או מהפכה בנויה על הבנה, שאין מי שיתנגד, שישנה איזושהיא התבטלות או חלל ריק שלתוכו אפשר להיכנס בדרכי נועם (להתנחל בלבבות) או בדרכים פחות נעימות.
אגב,
את איתי אליצור שמעתי בו אוזני אומר כי הוא מוכן להקריב את בנו כמו אברהם אבינו, ולא מיותר להזכיר מיהו אביו (המתון…) של איתי
אהבתיאהבתי
חן חן על המאמר.
למי שלא מאמין ("דתי"), משיח הוא תמיד שקר.
למי שמאמין, כל עוד הוא מאמין במשיח, המשיח הוא אמיתי.
גם משיחי השקר הקלסים היו משיחי אמת עבור המאמינים בהם. ובאופן לא דתי אפשר אולי למצא נקודות זמן בחיי המשיחים שנוכחותם עזרה, נפשית, רוחנית או גשמית, למאמינים בהם, ולכן היו אז, בנקודת הזמן ההיא, משיחי אמת.
מנקודת מבט של לא מאמין, משיח הוא אדם שמבטיח שינוי מרחיק לכת. עזרה, במישור גבוה מחיי היום יום, שתרחיק מהאדם את הרעות ה"גלובליות" שמולן עומד הוא חסר אונים.
בן גוריון היה פולטיקאי. השינויים שהציע היו במישורים הפרקטיים.
הרצל היה משיח. חילוני. הוא חשב שיצליח לגאול את היהודים מיסוריהם על ידי כך שיגדיר מחדש את היהדות. משיח שקר?
ניראה לי שיש בעולם בערך אחוז אחד של פסיכופטים… ויש איזה חמישה אחוזים של טיפשים גמורים. לדעתי יש את זה בכל חברה ובכל מקום. החוכמה היא למנוע מאחוז זה להגיע לעמדות מפתח מצד אחד ולשלוט ברחוב מהצד השני. את זה עושים בעזרת חינוך. בעיקר חינוך להומניזם.
אהבתיאהבתי
"המדינה הפסיקה להיות דמוקרטית. המשחק הפוליטי הפך להיות מכור בידי אליטה דקיקה שנרקבה והושחתה בממדים מבהילים, ואחיזתה המוחלטת במוקדי הכוח החדירה יאוש מאפשרות לתיקונה." הבעיה היא כמובן ש"הרוב החילוני שבוי בידי התקשורת".
רגע, תומר – יש פה, בטקסט הזה שאתה מצטט מבעז העצני, איזושהי מילה שאתה לא מסכים איתה? אני הייתי חותם עליו בשמחה.
במילים אחרות, נראה לי שבמצב הנוכחי של המשטר והחברה שלנו, חבל להפנות אנרגיות לחשש מהמהפכה הלא נכונה. להפך: הרבה יותר חשוב להתעסק בדרכים לאפשר וליצור את המהפכה הנכונה, זו שכל כך נחוצה לנו.
אהבתיאהבתי
אני לא מסכים איתך, אין כאן הסתה למרד או למהפכה
אהבתיאהבתי
ניראה כאילו אתה מופתע אולי משום שקודם לא שוחחת עם יהודה עציון. ההשקפה שלהם לא השתנתה, והם "מוכרים למשטרה" אבל השלטון שאותו הם מכנים לא לגיטימי מפנק אותם, וכמעט ניתן לחשוד שאף יזם את הימצאותם והרעיונות שלהם.
ישנו באמת תהליך של הקצנה משיחית בשלוש הדתות, שנתמך בשלביו הראשונים על ידי הממשלות הבורגניות של המעצמות וגם ישראל, במטרות שונות. כיום יש כבר תסריט מקובל על שלושת אגפי המשיחיות, לגבי העובדה שהאפוקליפסה מתחילה. התסריט כולל את עליית כל היהודים לישראל, ומשם זה משתנה בהתאמה. ישו – כולם מתנצרים וכולי וכולי, או לפי האסלאם – מוחמד מנצח, ואצל היהודים – בית המקדש והמשיח. בקיצור, מבשלים לנו אמבטיית דמים או שבחסות התסריט התפל הזה, מבקשים לגייס נשמות. הדתות שלושתן מרוויחות מאמינים, ואכן הן משתפות פעולה בעניין זה.
סתירת המגמה ניראית די אבודה, אולי צריך להיערך להתמודדות בתוך הטקסט הדתי עם התסריטים האלה. ביהדות למשל יש כמה סוגים של נבואות קץ הימים, אפשר לקדם את הפחות אלימה.
אחינו המוסלמים שוקעים גם כן בגל קיצוני, ושיחה עם כמה מהקיצונים הללו, צעירים, מעלה שמופצים שם חומרים אפוקליפטיים. זה לא היה מיינסטרים באסלאם, ועכשיו – פתאום זה מוכר כמו לחמניות טריות. וגם בוש וחבריו המופרעים מהימין הנוצרי – תופעה יחסית מדאיגה.
—
אני בעד הבודהיזם בנסיבות האלה. לפחות אין שם סוף (החיים הם מעגל) ושפיכות דמים הכרחית וקדושה.
יהודה עציון בחור חכם ומוכשר, קיצוני ומופרע לחלוטין. פגשתי אותו לפני חמש עשר שנה בערך בפעילות למען הפלשמורה. יש לציין שהוא קיבל סיוע ממסדי, והיה חלק מן המערכת הממסדית. לכן, הכתובת שלך לא נכונה. המתנחלים הקיצונים הם יציר כפיה של הממשלה, ויש לה כניראה אינטרס מודע ומתוכנן שהוא יזמר את הזמירות האלה.
אחרת הוא לא היה מקבל יחס של אוגדונר, ואולי היה מבלה בכלא. המאסר שלו והמחתרת היה בדיחה, הן באורך המאסר והן בתנאיו. זה רק יצר לו אהדה בקרב הציבור שלו, וגם זה היה ידוע למי שיושב על הבטחון הפנימי.
האם אתה מאמין באמת שקצרה ידה של ממשלת ישראל מלסגור את כל הנקודה הזה עם כל הצרחנים שיושבים שם ? טעות בידך. אלה מזינים את אלה, אולמרט מגייס את אהדתך על גב הסכסוך המדומה עם עציון, וכך עציון. יצרו הצגה כדי לחזק את שליטתם בציבור המטומטם.
השמאל התיש את עצמו במלחמת סרק נגד המתנחלים, ומצא שהוא ממליך עליו את ביבי ואולמרט כתור "הרע במיעוטו". אל תיפול בפח הזה. מקסימום כדאי להתמודד עניינית עם הצד העיוני של הטקסטים ברמה הדתית והרוחנית. אם זה זבל, אז זה זבל לא ראוי וזהו. חבל על הזמן לבזבז על דיסאינפורמציה קלוקלת.אם יש שם נושאים מעניינים וראויים כדאי להתדיין עליהם, למשל נושא המקדש, אני לא רואה בזה סמרטוט אדום, אולי כדאי להוציא את הארוטיקה מסביב החשאיות והאימה, פשוט לדבר קצת על זה, לפוגג את המשיכה המגנטית. וכך הלאה.
אהבתיאהבתי
ודאי שיש כאן מילים שאני לא מסכים איתן. ראשית, מדינת ישראל היא דמוקרטיה. ודאי שהיא רחוקה מלהיות מופת של שלטון דמוקרטי, אבל היא אינה כזו כבר יותר מארבעים שנה, מאז שהחלה לשלוט על מיליוני אנשים מבלי לתת להם זכות הצבעה. ועדיין, לומר שהיא אינה דמוקרטיה אינו יותר מאשר דמגוגיה ניהיליסטית.
ובאשר ל"מהפכה הנכונה", אני בסך הכל די מסתייג ממהפכות. הן ידועות בנטייתן לאכול את בניהן וליצור יותר רע מאשר טוב. אבל אני כמובן בעד תיקון המצב והחתירה התמידית להטיבו (כלומר: אני ער לכך שהמצב הנוכחי לא טוב). חתירה כזאת, לדעתי, אל לה להיתלות באמונות משוללות יסוד ומיני מיתוסים שכוחם העיקרי הוא להרשים אותנו ולא ללמד אותנו על המציאות, ושגם פעולות שמתבססות עליהם ידועות בנטייתם ליצור סבל רב, וע"ע ר' עקיבא ובר כוכבא.
אהבתיאהבתי
בועז העצני צודק – מאז ששרון גנב את קולות בוחריו אין כאן דמוקרטיה. לפני הבחירות נושא התעמולה המרכזי היה נסיגה חד צדדית, עמרם מצנע תמך ושרון תקף את הרעיון בחריפות. ואחרי שנבחר הוא יישם את המצע של יריבו. זו לא דמוקרטיה.
הרב יהודה יפרח צודק – הוא ציטט בסך הכל את שמעון פרס, שאמר אחרי הבחירות בהן ניצח נתניהו אם אני לא טועה, שהיהודים ניצחו את הישראלים.
ד"ר יצחק קליין צודק – כל ערב פסח וערב יום כיפור רואים שהעם מחובר למסורת, רובו צם ורובו מאמין באלוהים ורובו לא אוכל חמץ, יותר מ505 מגדירים עצמם כמסורתיים אם איני טועה. רק בבג"צ האחוזים האלה משתנים.
איתי אליצור צודק – בדיוק כמו שאתה בטוח שדרכו של אליצור מובילה לתהום ודרכך תביא לעתיד טוב יותר, כך הוא מאמין בזה מבחינתו. זה לגיטימי.
יהודה עציון צודק – הוא בסה"כ אומר את מה שכל יהודי דתי יודע, ששלטון לא על פי התורה הוא שלטון לא אידאלי שיתחלף. על זה מתפללים שלוש פעמים ביום, עיין בתפילת שמונה עשרה.
אהבתיאהבתי
דמוקרטיה אינה שלטון הרוב
דמוקרטיה אינה שלטון הרוב
דמוקרטיה אינה שלטון הרוב
דרך אגב,
אני 'מחובר למסורת' כהגדרתך – צם ביום כיפור, לא אוכל חמץ בפסח ואפילו שומר שבת. אני גם תומך בהגדרה עצמית לכל אדם, נישואים חד מיניים ושיוויון זכויות מלא לנשים (גם בתחום הדתי).
ההנחה שדתיות פירושה האוטומטי הוא אורתודוקסיה לאומנית – מפוקפקת במקצת. במיוחד לאור העובה שרובו של העם היהודי (ולא הישראלי) הוא קונסרבטיבי או רפורמי
אני משוכנע שדרכו של אליצור מובילה אותנו לתהום, אבל אני לא מעלה בדעתי, בניגוד אליו, לנקוט בדרכים אלימות על מנת לעצור אותו
אהבתיאהבתי
כשמפלגה או אדם נבחרים על סמך מצע מסויים, ואחרי שמקבל מנדט מהבוחרים הוא מבצע בדיוק ההיפך מהסיבה שבגללה נבחר – זה שקר ורמאות. כל השאר בעיני זה פלפולים.
תאר לך שאהוד ברק היה נבחר כשהיה מתנגד לפני הבחירות לטרנספר לערבים , ואחרי הבחירות היה עושה להם טרנספר. כל השאמלנים שבחרו בו היו זועקים שזו לא דמוקרטיה.
רובו של העם ממש לא קונסרבטיבי או רפורמי. ממש לא. איני יודע באיזה סביבה אתה חי, אבל אני עובד בתל אביב, עושה מילואים, גר בפ"ת, מתחכך עם "עם ישראל" – תאמין לי שהם ממש לא.
אולי לך אין שאיפה אלימה, אך עיין בתגובת "חולי" שכתב:"החוכמה היא למנוע מאחוז זה להגיע לעמדות מפתח מצד אחד ולשלוט ברחוב מהצד השני. " וכשהמשיך לדבר על החינוך, נדמה לי שגם אליצור לא התכוון לכפות את האמונה בה' בכוח על ידי משטרה אלא על ידי שינוי תכני החינוך.
אהבתיאהבתי
עידן,
הלכת רחוק… :)
לי אין שאיפות אלימות…
כניראה משהו לא היה ברור במה שכתבתי…
אהבתיאהבתי
אני יודע שלא התכוונת לאלימות פיסית כי פירטת שתמנע מה"ימין המשיחי" לשלוט על ידי חינוך, וזה מה שכתבתי – גם אליצור לא התכוון לאלימות פיזית אלא לחינוך.
אהבתיאהבתי
האמונה העיוורת שלך לא מאפשרת לך לקרוא: אליצור מדבר על כך שמוסרי "לכפות את האמונה בה' על אחרים" ושהוא רוצה "להשיב בכוח את כל העם בתשובה". אם אתה מבין מזה שמדובר על חינוך ודרכי נועם אז אתה דרשן מופלא.
אהבתיאהבתי
http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=1190
http://www.notes.co.il/shooky/31719.asp
תגובות 2 ,3 , 4 ,אזרח.
אהבתיאהבתי
מה אליצור התכוון לדעתך, להטיל קנס כספי או לזרוק לכלא את מי שלא מאמין ?
לזה אני קורא דרשנות מופלגת …
אהבתיאהבתי
כשאני קורא "בכוח" אני מבין בכוח. כפשוטו, אתה יודע.
אהבתיאהבתי
זה אתה,אדוני היקר,מסית כנגד אנשים שעליך לא היו מורידים שיער.
אמנם,אתה ואנשים מסוגך הכי מסוכני םלמדינה עבור ההסתה הפאנאטית שלכם וכפיית אמונתיכים על הרוב ע"י מאמרים פסאדו איטלקטואליים.
חיפשת פירסום תגובות תשומת לב אהדה ? קיבלת.
רק מהאמת רחוק אתה.
אהבתיאהבתי
אני מסכים עם החשש שלך מהימין המשיחי, אבל בתסריט שתיארת ההשתלטות של המתנחלים מתרחשת בשלב בו שתי האופציות הן או דיקטטורה פלסטינית או דיקטטורה יהודית, לכן קשה להגיד שהסכנה במקרה כזה היא דווקא לדמוקרטיה.
אהבתיאהבתי
אם הברירה היא עמירה הס, גדעון לוי או יהודה עציון אז יהודה עציון.
השמאל המטורף ראה למשל את האקדמאים שקראו להחרמת ישראל בעולם האקדמי ואת הישראלים שמסתובבים בעולם וקוראים למדינה דו לאומית או גם להחרבת ישראל מסוכן לא פחות מהימין המטורף. אבל כמו שאמרתי לאחד מידידי אם במלחמה הבאה הברירה היא בין טיבי לימין נכדי, גדעון לוי משמאלו ועמירה הס מאחריו לבין עציון וחבריו אז אין לאדם סביר הרבה ברירות.
באמת השחיתות והבגידה של העילית משמאל ומימין והריבוד החברתי הנורא שאחראים לו כולם. ראה שרת החינוך. יצרו תסבוכת מסוכנת. איני יודע מה התשובה אבל אם נשתמש באנלוגיה ההולכת כאן רבי עקיבא וכ"ו אז אולי הגלות [ שהחלה או בעצם כבר התקיימה אז ] היא התשובה עם כל הסכנה הגדולה שבה..
אהבתיאהבתי
אבל שום מהפכה לא תהיה כאן.
אהבתיאהבתי
שני התארים לא תמיד עולים בקנה אחד. לכן שוחרי היהודית ילחמו נגד הדמוקרטית, כפי שקורה בועדת הכנסת השוקדת על הכנת החוקה.
http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/marannos.html
אהבתיאהבתי
ראשית אני חושב שהרטוריקה של הימין הקיצוני אינה חדשה. אלו הן כופתאות לעומת מה שהיה בתקופת רבין.
שנית, אני חושב שיש פגם רציני בכך שאנשים כמו אולמרט וליבני, שאינם זוכים לשום יוקרה ציבורית, שני עו"ד מהשורה השניה, מנהלים מו"מ ציני על נחלת אבות. אני כמובן מעדיף חיי אדם על אדמה, אבל מו"מ על נושאים כה רגישים וטעונים צריך להיות מנוהל ע"י אנשים אם איזה שהוא שאר רוח, ולא ע"י אנשים ציניים שכול חשיבה היסטורית ועמוקה זרה להם.
מעבר לכך, ברמה האידיאולגית, משחיות מדאיגה אותי פחות מניהיליזם (כמובן שאני מעדיף את דרך האמצע אבל אם צריך לבחור…) וזו לדעתי הסכנה הגדולה של החברה המערבית בכלל ושל הישראלית בפרט.
רבי ומורי לשעבר, פרידריך ניטשה שהיה "אופטימיסט ידוע" חזה (כמוך) שהאנושות תכחיד את עצמה, אך הוא סבר כמוני שהסכנה הגדולה היא הניהילזם וכך הוא כתב "אם האנשות לא תאבד מעצם להיטות, הלא תאבד מעצם חולשה: ומה עדיף? זו שאלת השאלות. מה קץ נאחל לה – באש או שמא בחול?"
אתה מצייר תמונה אפוקליפטית שבה יש החלטה שמדינת ישראל צריכה להפוך לרב לאומית, ואז קמים הקנאים המשיחיים והופכים את המדינה למדינה דתית שתלחם עם כל העולם הערבי ובא לציון אסון. התסריט השני שיגיע בגלל הניהליזם והמשיחיות של השמאל – כינונה של מדינה דו לאומית – גרוע בהרבה. אני רוצה להזכיר לך מה עשה החמס לאנשי הפתח כשכבש את עזה (זה היה לא מזמן); הוא רצח את אנשי הפתח בדם קר ואת אחד מהם, לאחר שהם כרתו את ידיו ורגליו השליכוהו אל מותו מהקומה ה13. אתה חושב שבמדינה הדו לאומית מצפה לנו עתיד טוב יותר מלאנשי הפתח? אם זאת האופציה, אני מעדיף את האש של הקנאים היהודים, מהאש של הקנאים הפלסטינים שתבער בעקבות החול של החברה הישראלית הניהליסטית….
אני לא סבור שהמטוטלת נעה בין משיחיות לניהיליזם, אלא רק הצבעתי איזה משתי התופעות נראית לי כמאפיינת יותר את החברה הישראלית ומי מהן מסוכנת יותר לתפיסתי.
ההצדקה והיכולת של החברה הישראלית לשרוד כאן באזור תלויה ביכולתה ליצור ערכים שיבילו אותה לייעוד של נביאי ישראל ונביאי הציונות להיות אור לגויים. בינתיים כאשר אנו רחוקים שנות אור מייעוד זה, מרחפת מעלנו עננה כבדה, וחדי העין המבינים באסטרולוגיה אומרים שבכוכבים מעל נכתב שזמננו נקצב (נ שערי טומאה +קצב…)
אהבתיאהבתי
אני די מסכים עם כמה דברים שאמרת: נכון, אופציה של מדינה דו-לאומית לא קורצת גם לי, גם כי חבל לי לפספס הזדמנות של העם היהודי לפתח את עצמו במסגרת לאומית קולקטיבית, וגם כי אני מסכים שהפלסטינים כקהילה, נכון להיום, לא ממש מסוגלים לנהל דמוקרטיה, ושמלבד זאת הקיצונים שביניהם אולי ינצלו את הכוח שבידם כדי להתנקם בנו על שנות הכיבוש, או סתם לנסות לאסלם אותנו.
אבל השאלה שלי לא היתה מה עדיף: דיקטטורה של המשיחיים או של הפלסטינים. בעניין הזה אולי אתה צודק (למרות שלי ברור שלא אוכל לחיות באף אחת מהן). אני בסך הכל רציתי להצביע על מגמה שרוחשת אצל הפנאטים שלנו.
בעניין אולמרט ולבני, אני לא מסכים איתך. הרי כך אפשר לומר על כל דבר: שצריך רק את הטופ ורק אנשי רוח ורק מלך-פילוסוף אפלטוני שיכריע. מה, בחינוך זה לא כך? בבריאות? באחריות על המשטרה? ביציאה למלחמה? בקיצור, למרות שברור שתמיד עדיפים ענקי-רוח, אם נחכה לאנשים עם עומק לא נצליח לזוז.
ועוד דבר: אותי מדאיגה משיחיות יותר מניהיליזם. כי אני חושב שהאדם תמיד ימצא לעצמו משמעות. אנחנו יצורים שלא יכולים לתפקד ללא תכלית. לא שאין סכנה של סטגנציה בניהיליזם, אבל אני מעדיף האטה מאשר דהירה פראית אל התהום, והתכלית המשיחית כמעט תמיד מובילה לקטסטרופה. וזו אכן הסכנה העיקרית בניהיליזם לדעתי: שהוא מוביל למשיחיות, כמו בגרמניה לפני עליית הנאצים, או כמו היום, כאשר מתוך הואקום הפוסטמודרני אנשים נתלים בקשקושים פנאטיים.
ולי (בדומה לרב שג"ר, נדמה לי) יש גם תקווה מהניהיליזם, שמתוכו אנשים ימצאו את האמת, שלדעתי קיימת, והיא ידיעת האל החי. המשיחיות היא אליל שפולחנו (כמעט תמיד) לא מאפשר לנו מגע אינטימי עם עצמנו ועם האל.
אהבתיאהבתי
מי שיעשה זאת ימצא שם בין השאר את הציטוטים הבאים, ממאמרם של אהרן אריאל לביא וכותב שורות אלה, שפרסיקו, בחוסר יושרה עיתונאית די מרשימה, לא ציטט ולא איזכר:
"[פלוני שמאמרינו מגיב לו ושלצורך הענין מייצג נאמנה את פרסיקו] מדמיין משהו בסגנון המהפכה הבולשביקית – השתלטות על המשטר וכפייתו הפתאומית של סדר חדש – ועל בסיס זה הוא מציב סדרה של קושיות מופרכות בדבר היתכנותה של "הַחְזרה בתשובה של העם". אך עולם דימויים זה לקוח מדור שאנחנו כבר דחינו את המיתוסים שלו. פשיטא לנו, מנסיוננו, שלא ניתן להחזיר בתשובה אלא רק לשוב מרצון. חוויית היסוד שלנו היא של השתאות מול הפלאיות של התורה, המענה שהיא נותנת למצוקות חיינו וההשראה שהיא נוסכת בנו. זה הכח המניע אותנו ואותו אנו מבקשים לעורר בקרב אחרים.
מסיבה זו, מה שאנו רואים נגד עינינו איננו כפיה אלא צמיחה. ישנה בעם מזה עשרות שנים תנועה של תשובה המתרחשת במישורים רבים – משיבה עממית למסורתיות, דרך גישוש אחר המקורות היהודיים שנזנחו ועד מהפך לאורח חיים של שמירת מצוות… כאשר אנו חולמים על שינוי חברתי ותרבותי, אנחנו רואים אותו כנישא על גבי תהליך זה.
שינויים תרבותיים עמוקים אינם מתרחשים בצורת האחדה שטחית של ציבור באמצעי כפיה… אלא סביב התהוותו של גרעין חברתי קשה…אל גרעין זה מצטרפות בהדרגה שכבות נוספות של העם, איש לפי מקומו ועניינו. דבר דומה אנו צופים ומבקשים לראות אף בחברתנו."
כמו כן, לאחר השורה שפרסיקו ציטט בנושא רעיון המלוכה, כתובות המלים הבאות:
"אינכם אוהבים את הרעיון הזה? הוא נראה לכם מסוכן, מזעזע, לא רלוונטי לימינו? יופי! אז בואו נדבר על זה ביחד. בואו נפתח את המקורות ואת השכל ונלמד את הסוגיה. כל מי שיש לו רעיון שיכתוב אותו. מי שקורא, שיגיב. בואו נצייר ציורים ואז נקמט אותם ונצייר חדשים עד שנגיע לציור שנראה לנו. כך מבשלים רעיונות… אנחנו מוכנים לשמוע גם דיעות אחרות. איננו מכינים פוטש ואיננו עולים על בריקדות, אלא בסך הכל מעלים נושא לסדר היום הלימודי."
ואם תקראו את שאר המאמרים תגלו שגם שם, על פי רוב, התמונה יותר מורכבת ופחות קלה לניגוח.
תומר, גם ציטוט חצאי דברים, הכללות גסות, פיזור הפחדות והפעלת אזעקות רועשות מול כל ביקורת על הדמוקרטיה זה מסוכן. אפשר בקלות לעשות תרחיש אפוקליפטי לגבי מה יקרה אם כולם יעשו את זה – והוא יהיה יותר סביר משלך. תרגיע. בברכת שבוע טוב ותפילה למען שיח תרבותי ישר.
אהבתיאהבתי
אתה מאשים אותי בצורה שאינה מוצדקת (ומנוסחת, אם יורשה לי, בגסות). ודאי שלא ציטטתי את כל המאמרים אלא לקחתי אמרות נבחרות, ואני חושב שזה ברור לכל קורא. שים לב ללשון הזהירה שבה נקטתי:
"[בגליון נקודה האחרון …] פורסמו כמה וכמה מאמרים שמלמדים על הלך רוח עצבני במיוחד בקרב הציבור המשיחי הקיצוני, ולמעשה לדעתי מניחים את היסודות לפוטש אלים". הלך רוח עצבני יש, לא? ולדעתי (לדעתי, כן?) הם מניחים את היסודות וכו'.
עכשיו, אני מבין שאתה מרוגז במיוחד על אופן הצגתם של דבריך ודברי מר לביא. אתם אמנם מיתנתם את מסקנתכם בדבר הצורך במלך, ואני שמח על כך (תראה לאן הגענו: עלי להודות למישהו על שהוא מוכן לצייט לכללי הדמוקרטיה). לא הייתי יכול להביא את כל המאמר, ולא היתה כוונת הרשימה הזאת לדון בשיטת הממשל העדיפה בימינו למדינת ישראל, או בדעותיהם של שני הוגים על איכות ממסד המלוכה ודרכי מיסודו במהרה בימינו.
אבל אתה חייב להודות שמרבית הכותבים היו תקיפים הרבה יותר מכם. על כן גם כתבתי: "ונכון, אלה אנשים שונים שלא כולם חושבים אותו דבר על כל דבר, אבל מול עיניהם מטרה יחידה, ובליבם יוקדת שנאה זהה". אני חושב שבכך יצאתי ידי חובת ההסתייגות ועידון המסר החד משמעי: לא כולכם אותו דבר. אתם חושבים שונה על עניינים שנים, למרות – וזו דעתי – שאתם מכוונים אל אותה מטרה ובאותו להט משיחי שאינו יודע שובע או הגיון. אין ספק שאיתי אליצור לא חושב בדיוק כמוכם בעניין הכפייה, ועל פי נסיון העבר גם יהודה עציון מסוגל לפעול בדרכים שניתן לכנות "לא דמוקרטיות". עם זאת, בחתך של החברה הישראלית כיום, רב המשותף ביניכם על המבדיל.
וברור דבר נוסף: ההדגשה שלכם, הארוכה, שאין לפעול באלימות הרי לא היתה צריכה להיות מובאת אם לא היו גם קולות אחרים מאוד סביבכם, ורבים, ואם לא הרגשתם שקהל קוראיכם הספציפי יכול בקלות להבין מטענתכם בדבר הצורך במלך על כך שיש לכפות אותו על העם עד שיאמר רוצה אני. ללא הקרקע הזאת, הבוערת, לא הייתם צריכים לשפוך את מימיכם הצוננים.
המאמר שלכם, מבין המצוטטים, יוצא דופן במתינותו (לא הרעיונית, המעשית). התמונה מרוב המאמרים כלל לא מורכבת כפי שאתה כותב. עם הבהרה זו אני מצטרף לתפילתך למען שיח תרבותי ישר.
אהבתיאהבתי
תומר,
עם כמה שזה נחמד שאתה מציין שלא כולם חושבים אותו דבר, להשמיט את העובדה שחלק מהכותבים מגנים בפירוש את מה שאתה מייחס להם, ולכתוב על כולם ש"בליבם יוקדת שנאה זהה" זה לא לצאת ידי חובת ההסתייגות ועידון המסר החד-משמעי. מה לעשות?
לגבי הדגשת אי הכפיה: כל מי שמציג טענה מורכבת מוכרח להתמודד עם פשטנים משני הצדדים – במקרה שלנו, קוראי נקודה מצד אחד ומבקרים כמוך מצד שני. פשטנים לוקחים טענות מורכבות, שמטבען חוצות דיכוטומיות מוכרות, ומסווגים אותן כשייכות לאחד מצדדי דיכוטומיה כזו. אני חושב שזה מוכר לך מתחום הניו-אייג': אתה מרבה לכתוב, באריכות ובפירוט, בגנות שרלטני הניו אייג'. הסיבה איננה שאתה פוסל את הניו-אייג' לגמרי, וגם לא שאתה מתגונן, אלא שאתה מנסה להעביר תזה מורכבת: שלמרות הקליפה השמנה שלו מסתתר בניו-אייג' ניצוץ גבוה ואמיתי. קח משל זה והחילו עלינו: עלינו להבחין עצמנו מהוגים שממבט שטחי דומים לנו, כדי להצביע על כיוון מחשבתי שהתרבות השלטת פוסלת אותו בהכללה.
אם מישהו יראה מרחוק שאתה עוסק בניו-אייג', ולא יקרא בעיון את מכלול כתביך, הוא עשוי לקטלגך כניו-אייג'ר מצוי, והוא יטעה. באותו אופן, יתכן שאתה מקטלג אותנו באופן שגוי – ואני דווקא לא מתכוון למתינות המעשית שהכרת בה, אלא בעיקר למורכבות הרעיונית שאנו שואפים אליה.
זה תקף גם לגבי רעיון המלוכה. האימה המתעוררת מול רעיון המלוכה באשר הוא מובנת, אולם למרבה הצער היא אינה מבוססת רק על נסיוננו עם רודנים אכזרים אלא גם על בורות ושטחיות מחשבתית שהחינוך הדמוקרטי מטפח. פתח את הסוגיה בזהירות ולמדנות, ותראה שמלאכת הביקורת תסתרבל עליך. רק כדי לתת דוגמא קטנטונת: מסכת סנהדרין מבחינה בין מלך שפיט (שבו עסקינן) למלך שאינו שפיט. אין די בהבחנה זו כדי לפזר את האימה (מדובר כאמור בדוגמא קטנה), אולם כן יש בה, כך נדמה לי, כדי להחדיר מעט אויר לחלל שנעשה דחוס מדי מאזעקות והאשמות.
אהבתיאהבתי
כשאתה כותב ש"חלק מהכותבים מגנים בפירוש" כפייה דתית או אידיאולוגית, אתה, נדמה לי, מעוות את התמונה פעמיים: לא חלק מהכותבים (שציטטתי) כותבים שאין הם מתכוונים לכפות את דעתם על העם, אלא רק המאמר שלכם השניים, ואף אתם לא ממש "מגנים בפירוש", אלא כותבים שזו לא דעתכם מכיוון שזה ממילא לא יעבוד. גינוי עשוי מחומרים קשיחים יותר. לכן אני שב ועומד על דעתי, שיצאתי חובת הסתייגות.
עוד אני מרגיש שיצאתי ידי החובה ההיא, מכיוון שכפי שאמרתי לך כלל לא דנתי בהלכות מלכים ובצורת השלטון הראויה לישראל, אלא רק בתופאה הכללית של אמרות אנטי-דמוקרטיות של הימין המשיחי בגליון נקודה האחרון, בין אם הן באות בצורה של הכפשה בוטה של הממשלה הנבחרת, ובין אם הן מנוסחות כשאיפה למלך בן דוד.
תראה, אני לא רוצה לריב איתך, ואני ודאי מעריך אותך מספיק כדי לדעת, כפי שאתה כותב, שהעמקת ברעיונותיך ואתה לא מפריח חלומות מעורפלים. אני בטוח שיש לך סיבות עמוקות ומורכבות לתמוך ברעיון המלך לישראל, ושאתה עצמך תרגיש לא נוח אילו רק היה לך מעין דגל צבעוני שכזה, ללא גוף רעיוני מורכב שיכול להניף אותו.
אבל זו כלל לא השאלה, לא ברשימה שלעיל, ולא בויכוח בינינו. דרכינו נפרדות הרבה לפני אימוץ הרעיון הזה, בצומת שבין הרציונליות לאמונה. כפי שכתבתם במאמר (הטקסט לא מולי, אני מקווה שאני זוכר), אתם "רואים את המציאות מתוך הפריזמה של האמונה". אני רואה את המציאות מתוך הפריזמה של הרציונליות. לא שאני חושב שהשכל אינו מוגבל. ודאי שכן – בכל הנוגע לממשותו של הקב"ה. אבל חוץ מזה יש להשתמש בו בחריצות.
אנחנו למעשה עובדים הפוך: אם אני לא טועה (ואולי עלי לבקש סליחה שאני נכנס אל חייך הרוחניים), אתה ביצעת קפיצת אמונה, ולאחר שקיבלת את הקדושה המוחלטת של התורה, אתה נותן לשכלך דרור לחקור כל דבר ודבר *מתוך האקסיומה הזאת* בשצף קצף (הרי לעולם לא תוכל לגלות שתורת משה אינה אמת, נכון?). אני חוקר כל דבר ודבר, מתוך כמה שפחות הנחות מוצא ודעות קדומות, ואך ורק בסוף הדרך, כאשר נחה עלי, ב"ה, רוחו של הקב"ה, אני מניח את שכלי בצד. אין לי ספק שגם בדרך שלך מסתתר ניצוץ גבוה ואמיתי, אבל אני גם לא חושב שאני פשטן, כדבריך, אם אבחר להכניס אותך לאותו היכל (מכובד או לא, אמור לי אתה) שבו מצויים איתי אליצור ויהודה עציון.
אהבתיאהבתי
מאמר הזוי. אין כל סיבה להאמין שאפילו שמץ מהתחזיות שבו אי פעם יתמשש.
גם בעוד 15 שנה לא יהיה רוב פלסטיני בין הירדן לים. תחזית זו, שמגיעה מבית מדרשו של פרופ' סופר ערבים ופרופ' דה פרגולה, הוכחה כבלתי ראלית. היא מתבססת על נתונים שיקריים מהלשכה לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית שניפחה את מספרם בלמעלה מ1.3 מליון איש. בנוסף, התחזית מניחה שיעור ילודה גבוה ממה שקיים – השיעור כיום נמצא בירידה מתמדת כבר לא מעט שנים. התחזית אף מניחה שיש הגירה חיובית אל השטחים, דבר מופרך בעליל (ר' את בריחתם של מאות אלפי העזתים למצרים). למעוניינים בעובדות לאשורן, קראו נא את המחקר הזה http://www.biu.ac.il/SOC/besa/MSPS65Heb.pdf, את המאמר הזה http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=349, ואת התקציר הזה http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=106 לקבלת תמונה נכונה של המצב.
בהנחה שלא תהיה הגירה שלילית מהשטחים (סיכוי לא רע שתהיה הגירה כזו), בשטח א"י השלימה יהיה רוב מוסלמי בעוד כ40 שנה, כשצאצאי הילדים הערבים היום יתחילו בעצמם להביא ילדים לעולם. האם זה אומר שאין סיבה לדאגה? לא. אבל גם אין צורך להכנס לפאניקה ולפרסם תסריטי אימה המבוססים על נתונים שקריים.
סופר ושות' צודקים, לדעתי, בטענתם שאסור לישראל לספח את כל שטחי א"י השלימה, בגלל הטיעון הדמוגרפי. סופר טועה בטענתו שכבר כיום קיים רוב מוסלמי, אבל הטיעון שלו תקף גם לפי נתוני האמת. לו ישראל היתה מספחת את יש"ע, היה בשטח כ41% ערבים, 4% אינם יהודים שאינם ערבים, ו55% יהודים. זהו מאזן דמוגפרי שברירי.
אבל זו נקודה תיאורתית. ישראל כבר עזבה את עזה (דבר שהטה את המאזן ל67% יהודי בשטח ישראל ויו"ש), ובדיוק בגלל הטיעון הדמוגרפי אין כל סיבה להאמין שתספח את כל יו"ש. סיפוח פורמלי ידרוש מישראל להעניק אזרחות ישראלית ללמעלה מ2 מליון ערבים, ברובם עויינים. אין כל סיבה להאמין שישראל תעשה זאת אי פעם. חזון א"י השלימה לעולם לא יתקיים, גם אם הדתיים ישתלטו על המדינה (תחזית מופרכת כשלעצמה).
כמובן שאין בכוחו של האו"ם לכפות על מדינה לספח שטחים שאינם שייכים לה ושאיננה חפיצה בהם. היש לכך מקבילה היסטורית?
היות ישראל מדינה יהודית חשוב לא רק לימנים הזויים אלא גם לרוב העם. רק אחוז קטן, המשתייך לשמאל הקיצוני, חפץ להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.
אינני מאמין שהדתיים של היום מעוניינים בכינון מדינת הלכה. ישנו אחוז פיצפון שאולי מעוניין בכך, אבל אין להתרגש ממנו.
כוחם של הדתיים התייצב בעשור פלוס האחרונים. מן הסתם כוחו יגדל (בגלל שיעור הפריון הגבוה), וכך, בעוד כ40 שנה, יתכן שיהווה רבע מסך אזרחי המדינה (חרדים ודתיים לאומיים יחד). בתסריט הכי מופרע הם יהיו שליש. דבר זה אמנם יתן בידם כח רב, אבל לא מספיק כח בכדי לכונן מדינת הלכה. לכל היותר המדינה תהפך דתית יותר. גם מזה אין דעתי נוחה, אבל אינני מאבד על כך ולו רגע שינה.
תקוותי שעד אז תקום לישראל חוקה (סיכוי קטן) שתבלום כל נסיונות שינוי מהותיים בכיוון הדתי.
זו פרופוגנדה מהסוג הזול ביותר לומר שהדתיים יתנו ידם לטיהור אתני. מקרים כמו ברוך גולדשטיין הם נדירים ואין שום ראיה לכך שהדתיים, גם הקיצוניים ביותר שביניהם, יתנו ידם לפשע כה נורא.
אם נשפוט לפי רטוריקה, הרי שניתן לעשות קייס הפוך: השמאל אמון על ציטטות מכוערות, אלימות, מתסיסות נגד הימין. קרא נא את הציטטות רוויות השנאה והאלימות מאישי השמאל כאן:http://www.zeevgalili.com/?p=237 אם נשפוט את כל השמאל על בסיס צטטות אלו (כפי שתומר עושה ביחס לימין), נאלץ להאמין שהשמאל קורא לרצח -טיהור- מתנחלים.
נב
אציין שאינני שייך למגזר הימני או למגזר השמאלני. אני עצמאי, ומודאג בשווה מאנשים הפועלים מתוך אידיאולוגיה המעוורת את עיניהם מראות את הראליה לאשורה.
אהבתיאהבתי
מאמר של מירון בנבנישתי מהיום, שמציג תמונה דמוגרפית מעט שונה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/955714.html
אהבתיאהבתי
תומר, לא ברור לי למה הבאת את בנבנישתי. הוא איננו דמוגרף ואינו מתבסס על מחקר עצמאי או נתונים עצמאים. הוא בסך הכל מסכם את מה שעולה, לדעתו, לפי הנתונים שהלמסה"פ הביאה – זה המקור היחיד לדבריו – וכאמור, נתונים אלה הם נתוני כזב. חבל שבנבנשתי לא טרח לבדוק את הנושא לאשורו.
בנוסף לא הבנתי למה כוונתו באומרו: "עכשיו, כש"הסכנה" מתממשת, או עומדת להתרחש בקרוב, אפשר לדחות אותה על ידי ויכוח על אמינות הנתונים […]". אם הנתונים שהוא מצטט אינם נכונים, וכאמור, הם אינם, הרי שיתכן שהסכנה איננה עומדת להתרחש בקרוב. דבר זה מערער על הקייס שהוא בונה. כך שידיעת הנתונים לאשורם היא חיונית! אין זה וויכוח סרק.
חבל גם ששקרי הלמסה"פ מופצים בכל העולם כאילו היו אמת. החלטות חשובות מאד מתקבלות על סמך נתונים אלה, כגון שאלות של שלום ותקציבים, ע"י ארה"ב, האו"ם, וגופי שונים, והם מעצבים את דעת הקהל בישראל ובעולם כולו. הגזמת מספר הערבים בשטחים יוצרת תמונה מעוותת, ולכן עלינו להלחם בכך. לכל הפחות, היושר דורש להציג מחקר החולק על נתוני הלמסה"פ, ולא לקבל את דברי הלשכה כאילו היו אמת לאמתתה.
לדעתי, בבואנו לדון בכל סוגיה שהיא, עלינו לכל לראש לדעת מה הם הנתונים הנכונים. רק על בסיס ידיעת הראליה ניתן לבסס החלטות הרות גורל. אם החלטות מתקבלות על בסיס נתונים שגויים, הסיכוי להחלטה שגויה עולה פי כמה.
אגב, בנבנשתי עצמו בעד מדינה אחת לשתי עמים – הוא בעד סיפוח כל השטחים מהירדן עד לים, ויצירת רשות פדרלית אחת על פני כל השטח, רשות שתחלוש על קנטונים אתניים שונים בעלי אוטונומיה משלהם.
בתיאוריה הרעיון נשמע לא רע, אבל אין שום מקבילה בעולם בה פדרציה הצליחה לאחד תחתיה קבוצות כה עיונות, על פני שטח כה קטן, ולא ברור מדוע הצדדים השונים יסכימו לרעיון. בעירק הדבר הצליח רק בגלל עריצותו של סאדם שאיחדה, למראית עין, את הפלגים השונים. ראינו מה קרה כשסאדם הודח. מדוע שנחשוב שגורל פדרציה על אדמת א"י השלימה יהיה שונה?
אהבתיאהבתי
הבאתי את מאמרו של בנבנישתי כי הוא נגע בנושא בדיוק בזמן שאנחנו נגענו בו. האמת היא שלי אין מושג מי מציג את הנתונים הנכונים, ואני גם לא יודע מאיפה הביטחון שלך שאלו של הרשות הפלסטינית הם שקריים. אגב, אולי בכלל התמונה היא איפשהו באמצע? מי יודע? אם אני לא טועה, מעולם לא נספרו הפלסטינים ממש, והכל בגדר הערכות.
אגב, כל זה גם לא אומר דבר על התחזית הפרועה שלי לעיל. אם אומות העולם, בהתבסס על נתונים שקריים, ילחצו על ישראל לתת לפלסטינים אזרחות, יכול עדיין איזה חרד"לניק להחליט שהוא המשיח ולנסות להשטלת על הצבא.
ועוד דבר: כל זה לא משנה. יש לתת לפלסטינים מדינה כי זאת זכותם כבני אדם. זכותם לחיות כאזרחים, ואם אנחנו לא מתכוונים להעניק להם אזרחות, מוטב שנעניק להם יכולת להעניק את זה לעצמם. זה גם הדבר המוסרי לעשות, וגם הדרך היחידה שאני רואה לשמור על מדינה יהודית דמוקרטית.
אהבתיאהבתי
"אני גם לא יודע מאיפה הביטחון שלך שאלו של הרשות הפלסטינית הם שקריים".
לדעתי, הקייס שהמחקר עושה הוא חזק. הקייס מבוסס בעיקר על נתונים שמגיעים מהפלסטינים עצמם – קרי ממשרדי הבריאות והחינוך הפלסטינים וועדת הבחירות הפלסטינית, משטרת הגבולות הישראלית ו"לשכת הסטטיסטיקה הירדנית", המתעדים לידות, פטירות, הגירה, מספר ילדים בבתי ספר, ומספר בעלי זכות הבחירה ביש"ע – וזאת בנוסף למפקד שישראל ערכה בשטחים לפני כעשור. *כל* המקורות הנ"ל מורים שהנתונים מהלמסה"פ הם מנופחים בכ1.3 מליון.
בנוסף, נתוני הלמסה"פ כוללים כ400,000 פלסטינים שאינם גרים בשטחים, הלשכה סופרת את ערביי מזרח י-ם פעמיים, מניחה הגירה חיובות לשטחים (ולמעשה ההפך קרה – כמה מאות אלפים כבר עזבו את השטחים, ולא רק לאחרונה – כ10,000 פלסטינים הגרו מיש"ע מידי שנה מאז 1950) ומניחה שיעור פריון גבוה בהרבה ממה שהוא בשטח.
בקיצור, תקרא את המחקר ותשפוט בעצמך..
"אגב, כל זה גם לא אומר דבר על התחזית הפרועה שלי לעיל. אם אומות העולם, בהתבסס על נתונים שקריים, ילחצו על ישראל לתת לפלסטינים אזרחות, יכול עדיין איזה חרד"לניק להחליט שהוא המשיח ולנסות להשתלט על הצבא."
התחזית כל כך רחוקה, שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.. כפי שכתבתי,
א) אין בכוחו של האו"ם לכפות על מדינה לספח שטחים לתוכה. בפרט כשהיא איננה חפצה בהם, ותושבי השטחים הנדונים אינם חפצים להיות תחת מרות המדינה הנ"ל. לא ידוע לי על מקבילה היסטורית לכך.
לסיפוח או מתן אזרחות יש השלכות עצומות על מדינה – הן מבחינת כח פוליטי, תקציבי, שינויים חברתיים, ואף לשינוי זהות של המדינה. אין בכח מדינות לכפות על מדינה דבר כזה. לכל היותר העולם יוכל לכפות על ישראל להחליט – או להשאר ולספח או לצאת. אם אי פעם דבר כזה יקרה, אדרבה, שישראל תצא.
אם כבר העולם יכפה – הגיוני יותר שיכפה על מצרים לספח את עזה, ועל ירדן לספח חלקים מהשטחים.
ב) חרדלני"ק יוכל לחשוב שהוא המשיח כמה שהוא רוצה. הליובאוויטשער חשב שהוא המשיח, עשרות (מאות?) אלפי איש האמינו בו, ומלבד הזיות זה לא עשה רע לאף אחד.
ג) אין לדתיים אחוז מספיק בכדי לגרום לשינוי מהותי של ממש במדינת ישראל. גם אם הם היו רוצים לכונן מדינת הלכה, וברובם המוחלט הם אינם, עדיין אין זה בכוחם.
ד) אין בכוחם להשתלט על הצבא.
ה) הם לא יתנו ידם לרצח מליוני איש, לא רק מוסרית אלא גם בגלל שהעולם לא יאפשר זאת.
בקיצור, תסריט רחוק ביותר. השאלה היותר מעניינת אותי היא – למה אתה מפרסם תחזיות כאלה?
לא חבל לבזבז את הזמן על תחזיות מופרכות, כשעדיף להתמקד על שאלות ראליות יותר, כגון: חוקה לישראל, סמכויות בתי הדין הרבניים לקבוע לחילונים את אורח חייהם, כניעת מערכת החינוך ללחצים דתיים גם כשמדובר בילדים חילונים, ביסוס הפליה ע"פ הדת, וכד'?
"ועוד דבר: כל זה לא משנה. יש לתת לפלסטינים מדינה כי זאת זכותם כבני אדם. זכותם לחיות כאזרחים, ואם אנחנו לא מתכוונים להעניק להם אזרחות, מוטב שנעניק להם יכולת להעניק את זה לעצמם. זה גם הדבר המוסרי לעשות, וגם הדרך היחידה שאני רואה לשמור על מדינה יהודית דמוקרטית."
מסכים בהחלט.
אהבתיאהבתי
בעניין חוסר היכולת לכפות על ישראל סיפוח נראה לי שאתה צודק בהחלט. לא חשבתי על זה.
אבל בעניין התסריט, לא נראה לי שהוא רחוק ביותר. חלק מהאנשים בימין המשיחי בהחלט מסוגלים לאלימות רצחנית, ולא צריך להיות נביא בשביל להבין את זה: ה"מחתרת" הידועה זממה פיגוע ענק בבית ספר לבנות ערביות, וכמובן רצתה לפוצץ את כיפת הסלע. אתה חושב שמשהו ימנע מהם לחסל כל יהודי שינסה לעמוד בדרכם אם וכאשר הם יחליטו ש"הקיץ הקץ" (כפי שהיה אוהב לומר הרצי"ה קוק)? הם יטיסו לעדן כל אחד שינסה להתנגד, יכנו יהודים כאלה "בוגדים", "רודפים" או "ערב רב", ויכשירו את השרץ שלהם בק"נ קשקושי קבלה.
אהבתיאהבתי