כבר כמה שבועות שוכבים אצלי בהארד-דיסק שני מאמרונים על "בני ברוך", תנועת קבלת-הפופ הידועה. אחד מהם, שעלה היום באתר מעריב, דומה מאוד בתוכנו לאותה ביקורת ספרים שכתבנו אני וידידי יקי מנשנפרוינד על ספרו האחרון של הרב לייטמן והתפרסמה ב"הארץ", והשני מלא בתופינים הגותיים מפי הרב המקובל שמצאתי במאמר אקדמי מצויין שכתב יונתן מאיר (עליו ראו בצד הבלוג), ושלדעתי אמורים להפעיל פעמוני אזעקה אצל כל אדם הרגיש לרטוריקה כיתתית, או בכלל אצל כל מי שחקירה חופשית של האמת חשובה לו.
בכל אופן, ברור שמכל מה שכתבתי לייטמן והתנועה שהוא מנהיג לא יוצאים זוהרים כזוהר הרקיע, וגליה עזרן, עורכת ערוץ הניו-אייג' (המאממת) ביקשה שניתן לכבוד המקובל להגיב כמקובל, וכמובן שהסכמתי ברצון. הכנתי רשימה של שאלות שמכסות את עיקר הנקודות אותן אני תוקף במאמריי, ושלחתי אליה כדי שהיא תעביר אותן אליו. מאז עברו יותר משלושה שבועות.
והנה לפני כשבוע מובא לידיעתי שכבוד הרב כתב על כל העניין הזה בבלוגו האנגלי. הוא כותב שהשאלות בכלל נשלחו אליו כתגובה לפנייתו שלו אל המערכת "הארץ" בעקבות הביקורת ההיא, דבר שהוא פשוט לא נכון, ואני מקוה שלייטמן פשוט לא מודע לאמת, ולא חלילה עיוות את הדברים בכוונה.
מכיוון שהרב נתן פומבי לעניין, ולטובת תלמידי לייטמן שאינם קוראים אנגלית והציבור הרחב בכלל, הנה השאלות ששאלתי:
1) אתה טוען ש"כל השיטות, למעט חוכמת הקבלה, מבוססות על דיכוי האדם". האם בחנת וניסית את כל השיטות? אם לא, על סמך מה אתה מבסס קביעה זו?
2) אתה טוען שהקבלה קיימת מאז אברהם אבינו, ואילו המחקר המודרני קובע את זמן תחילתה במאה ה-13, ומביא ראיות לטענתו. האם יש לך ראיות לטענתך?
3) אתה טוען שהזוהר נכתב על ידי רשב"י במאה השנייה, ואילו המחקר המודרני טוען שהוא נכתב ע"י חבורת מקובלים בראשות ר' משה דה-ליאון, במאה ה-13, ומביא ראיות לטענתו. האם יש לך ראיות לטענתך?
4) את טוען שהקבלה היא מדע, אולם באיזה מובן היא מדע אם היא נסמכת על הנחות מטאפיזיות (למשל, בדבר קיומן של ספירות) שאין, ולא יכולה להיות להן, כל ראייה?
5) אתה טוען ש"לא מסוגל אדם לתקשר עם הבורא אלא דרך הקבוצה", כלומר חוג המקובלים שבראשותך, ומנגד אתה לא מוכן לקבל לקבוצתך הומוסקסואלים, ומציע להם ללמוד לתקשר עם הבורא לבדם. כיצד אתה מיישב סתירה זו?
ומכיוון שהרב בבלוגו ביקש מקוראיו לענות על שאלות אלו, ומכיוון שהם לא ממש הצליחו, הנה התשובה שלי בקיצור נמרץ: ללייטמן אין ראיות לדבריו, כלומר טענות אלה, ובראשן הטענה שהקבלה אותה הוא מלמד היא מדע ולא אמונה, הינן טענות חסרות כל בסיס. ומכיוון שלייטמן מחזיק בתואר דוקטור לפילוסופיה, הוא אמור לדעת שהן חסרות כל בסיס. אם הוא אכן יודע, הרי שזה הופך טענות אלה לטענות שקריות, ואת הרב לייטמן לשרלטן.
בכל אופן, יחד עם המאמר שלי (כלומר באותו לינק) עלו היום גם כן חלק מתשובות "בני ברוך", ותגידו לי אתם אם הם ענו על השאלות. לדעתי הם בסך הכל חוזרים על עיקרי אמונתם, כלומר לא מביאים כל ראייה חיצונית למערכת האמונות שלהם שאכן הקבלה היא מדע, או, כפי שלייטמן טוען, "כל השיטות, למעט חוכמת הקבלה, מבוססות על דיכוי האדם". שאר התשובות שלהם, אני מתאר לעצמי, יבואו עם פרסום המאמר הבא שלי, שאותו גם אביא לכאן.
והערה אחרונה: קוראים לי Tomer Persico, ולא Tomer Persiko כפי שנכתב בבלוג של לייטמן. אין לי אלא לנענע ראשי ביאוש – כמאמר הפתגם ההוליוודי הנפוץ: "I don't care what you write about me, as long as you spell my name correctly".
לולאת האל 
וכתבה חשובה. אהבתי גם את פנקס הקבלות. איך אומרים? "אדם באמונתו יחייה". הבעיות מתחילות כשאדם פוסל אמונות אחרות, מתיימר להפוך אמונה למדע, משכתב את ההיסטוריה כך שתשרת את מטרותיו, או מוציא קבוצת אנשים מהכלל, כפי שעולה מהשאלות שלך. ולא, לא קראתי בתגובות שום תשובה עניינית, וקראתי את כולן. מחכה למאמר הבא שלך.
אהבתיאהבתי
אגב, התכוונת לתגובות הרב או לתגובות הקוראים? הרב אכן לא אמר משהו רלוונטי, כפי שכתבתי. באשר לקוראים, הרי ששדה הטוקבקים שם זרוע התקפות בוטות עלי, ונראה שחסידי הרב נהנים מאוד להוציא את האגרסיות שלהם עלי.
אגב, חשוב לציין שהפסוק המקורי הוא "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק, ב', ד'), כך שבעצם אפשר לפרש אותו כאילו לא לכל אדם מותר להאמין במה שהוא רוצה, אלא רק לצדיק… משום מה מרבים לצטט את הפסוק הזה בורייציה ההומניסטית : )
אהבתיאהבתי
ובגלל זה גם היה לי חשוב לכתוב לך , שלא תרגיש בודד במערכה. את תגובות הרב לא מצאתי. אתה יכול להביא לינק למקום שבו הן מופיעות?
אהבתיאהבתי
חני, התגובה של הרב לייטמן מופיעה ב-NRG בלינק למעלה שתומר נתן.
אני כתבתי פוסט שמסכים עם העמדה של תומר לגבי לייטמן, רק מכיוון אחר. לינק:
http://benhamo.org/wp/?p=694
אהבתיאהבתי
תודה חני – ובינתיים מעריב הפרידו את המאמר שלי מתהגובות של לייטמן. הנה הלינק לתגובותיו של הרב המקובל:
http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/746/010.html
אהבתיאהבתי
קראתי את שני הלינקים ואני חושבת, חץ, שהעלית נקודה מעניינת הנוגעת לניסים.
ובנוגע לתגובותיו של הרב:
1. אם אדם שחוקר את עצמו עוסק במדע, אז גם אדם שעושה מדיטאציה חוקר את עצמו, ולפיכך עוסק במדע.
2.ניסיון אישי אינו עומד בסתירה להנחות מטאפיזיות. אדם יכול גם להתנסות באופן אישי וגם להניח הנחות מטאפיזיות, ולעניות דעתי זה גם מה שהמקובלים עושים.
3.גם בשיטות אחרות, למשל בבודהיזם, אנשים משקיעים שנים של חקירות.
4.ובנוגע לרצון ולסיפוק מאוויים אישיים, למיטב ידיעתי גם הבודהה הבין, שלאדם יש רצון ומאוויים אישיים, ואפילו המליץ לספק אותם לפני שיוצאים לדרך הרוחנית.
ולא שאני מעוניינת דווקא להגן על הבודהיזם. אני חשה את עצמי קרובה גם לחלקים מסויימים ביהדות, אבל אחד הדברים שאני לא אוהבת, ולא משנה איפה, זה ביטול והתנשאות על אחרים שהולכים בדרכים אחרות. כמו גם את שאר הדברים שציינתי בתגובתי הראשונה, כפי שהם עולים מתוך השאלות שלך, תומר.
אהבתיאהבתי
שלא פוסלת באיזה שהא צורה את כל האחרות?
אהבתיאהבתי
ובטח ובטח לא בכזאת שטחיות ("מובילות לדיכוי"). זאת כבר קלישאה לומר שהבודהיזם הוא סובלני מאוד, אבל זה נכון (לרוב). גם הרבה מהזרמים ההינדים לא פוסלים אמונות אחרות, או אלים אחרים, או שיטות אחרות של עבודה רוחנית. זה די מונופול של המונותאיזם, העניין הזה של "כל האמת אצלי".
אהבתיאהבתי
תומר,
מדוע חשוב לך ל"חשוף" את הרב לייטמן?
ברור שחלק מאמירותיו ריקות, אך
נראה שבסך הכל מדובר באדם המנהיג תנועה חיובית, שלרבים מערכיה שגם אתה שותף. נדמה לי.
אהבתיאהבתי
תשמע, אני קורא את הבלוג שלך כבר הרבה זמן, אולי שנה אולי יותר (כמה זמן הבלוג קיים בכלל?) ומאז שהתחלתי לא פספסתי אף מאמר וגם קראתי את כל התגובות. אפילו שיחקתי הרבה ב – faith righters. שזה משחק מעולה לדעתי.
אני מוכרח להגיד שהביקורת שלך כלפי דברי הרב הייתה חריפה יותר ממה שקראתי אצלך בדרך כלל.
שמעתי על תנועת בני-ברוך בפעם הראשונה כאן בבלוג כך שאין לי שום מושג מי הם ומה הם.
לדעתי אתה צודק. זה לא מדע, זה לא קרוב להיות מדע, זה סתם טריק רטורי ידוע.
אדם שאומר שכל דבר פרט למה שהוא מפרסם מדכא אנשים הוא מסוכן.
לגבי ההוכחות המדעיות לדברים כגון תאריך פרסום הזהר ותאריך תחילת הקבלה, הויכוח נראה לי פחות רלוונטי. למי אכפת אם אמונה כזאת או אחרת התחילה מאוד מזמן או לפני חודש?
אני מניח שלך כמי שלמד מדעי הדתות זה מאוד משנה, אבל לא לי וגם לא לרוב האנשים (אני משאר).
אתמה צפה מהמגיבים לתשובות בעלות אופי "מדעי" ואתה אומר שלא קיבלת אף תגובה נאותה כי כל התגובות שקיבלת (גם ב"הארץ" וגם בבלוג של הרב) הם בעלות אופי "אמונתי". לא נראה לי שתקבל את התשובות שאתה מצפה להם, או שאולי אתה מצפה לא לקבל אף תשובה
אהבתיאהבתי
שאלה טובה. האמת היא שאני לא חושב שלייטמן אדם רע חלילה. להפך: אני די בטוח שכוונותיו טובות. ובאמת גם חלק מהעקרונות התיאולוגים של "בני ברוך" מקובלים עלי, וכמובן שיש להם מקום בפסיפס של היהדות, וגם של הרוחניות כאן בארץ.
פשוט כשקראתי את הספר הזה ("נפגשים עם קבלה") נדהמתי מהרמה הירודה של הטיעונים, ויותר מזה, מהדברים שלייטמן אומר, שהם לא רק בברור לא נכונים, אלא שכמעט בטוח שלייטמן יודע שהם לא נכונים. ואני חושב שלפעמים צריך להדגיש את החשיבות שבאמירת אמת. הניו-אייג' מלא בכל כך הרבה בדיות, ובכלל, אנשים מאמינים בכל כך הרבה שטויות, שנראה לי חשוב לשמור על רמה מסויימת של יושר. ואיכזב אותי מאוד שלייטמן לא דואג לזה. חשוב שאנשים כמוהו ידעו שיש מי שעוקב אחרי מה שהם אומרים, ושאי אפשר לומר מה שאתה רוצה בלי חשבון.
לבד מכל זה, מתרבים הדיווחים שאני שומע על האופי הכיתתי של הארגון, וזה גם מדאיג.
אהבתיאהבתי
להגיש תביעה ייצוגית כנגד כבוד הרב לייטמן והאירגון שבנה תחתיו בעבור האנרגייות המנטליות והחומריות שאלו ביזבזו, מבזבזים וימשיכו לבזבז לאדם באשר הוא אדם ובייחוד לי.
על כל קלורייה שאני צורך ואשר נרכשה בתשלום עבודת כפיים הוגנת מצדי, המוח שלי שורף לפחות עשירית על פעולת ניתוח אוטומאטי, לא מודע ולא נשלט בפעולות רקוגניציה, אינטרפרטציה ולבסוף אלימינצייה של שמו של כבוד הרב, שמו של כבוד האירגון והגיגיהם המשותפים והמיותרים לעולם כשמידע זה נכפה עליו מבחוץ.
כמו כן אני מבזבז לפחות עוד עשירית קלורייה על אותה פעולת ניתוח באותם נושאים רק בצורה מודעת, נשלטת, לא אוטומאטית, ולאחר משיכת מידע רצונית מהחוץ, אבל את זה אני מוכן לספוג בנדיבות אלטרואיסטית על כיסי שלי ולו למען שימור ושיפור הפתיחות הליברלית למחשבתו של אחר.
כבוד הרב חייב לי תשלום בכסף השווה ערך לעשירית הקלורייה כפי שמחושבת שוויה הכספי מכיכר שלמה של לחם מן הארץ על כל קונספט מחשבתי שהנ"ל כפה עליי בצורה בלתי אמצעית, וגם באמצעות סוכנים שלא מטעם דוגמת מר תומר פרסיקו שנאלץ לחרף את שמו הטוב וביטחונו האישי למען שמירה על היושרה האינטלקטואלית בספירת הרוח של ישראל והעולם, אך בו בזמן ומשום כך נאלץ בעל כורחו לכפות עליי גם את הגיגיו של כבוד הרב המדובר בעצמו.
אהבתיאהבתי
ד"ר לייטמן הינו מוסמך למדעים שונים. אבל התואר "הרב" לא שייך לו-הוא אינו רב, ולא הוסמך.
הגיע הזמן להפסיק לטעות (ולהטעות) בזה, כי לאור דעותיו זה מגיע כבר לחילול ד'.
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד… אבל איך אתה יודע? יש לך אפשרות לבסס את זה?
אהבתיאהבתי
ב"ויקיפדיה" לא כתוב בשום מקום שד"ר לייטמן הוסמך להוראה ורבנות בשום מוסד תורני, בארץ או בחו"ל.
רק באתר שנקרא "חכמת הקבלה" מצאתי קטע שהוא "הערה":
התואר "רב" הוענק לד"ר לייטמן ע"י תלמידיו מתוך כבוד והערכה להוראתו את חכמת הקבלה ולמסירותו רבת-השנים לחינוך ולהפצת החכמה. הוא אינו "רב" מוסמך על ידי מוסד רבני ואינו משמש בתפקידים רבניים -הלכתיים לעניינים כגון כשרות, נישואין או פסיקה בסוגיות הלכתיות דומות".
זה בעצם גילוי נאות שמוצנע לטעמי, ועדיין לא דיברנו על לייטמן ותנועתו ששנויים במחלוקת,במקרה הטוב.
לא רב ולא נעליים.
אהבתיאהבתי
זה לא היה משנה כלום. כסיל נבער ושרלטן היה נשאר גם תחת הסמכה פורמלית של רב כפי שנשאר ככזה תחת הסמכה פורמלית של דוקטור.
מה שכן, אני הולך לעשות העתק/הדבק של העניין הזה לתוך הטוקבקים בNRG, יהיה משעשע לראות את התגובות :-)
אהבתיאהבתי
אנלא יודע בדיוק איפה לכתוב את התגובה, כי זה מתייחס למה שחץ העלה… אבל אני רגיל לכאן אז אני אכתוב כאן… :-)
אולי זה יעניין גם את בעל האתר…
יכול להיות שדווקא בעניין הנסים, הרב לא ממש שוגה. אם הוא מתייחס ליקום, כמערך שעובד כולו לפי חוקיות אלוהית מסוימת, כפי שנדמה לי שעולה מתוך התורות אותם הוא מלמד, הרי שמכות מצרים אינן נס, כי הן חלק מהחוקיות האלוהית הכללית הקיימת ושאלוהים בראה.
בצניעות הראויה הנה מה שאני חושב על הנסים:
אלוהים לא יכול לעשות נסים. בצורה הפשטנית ביותר, אלוהים הרי יכול לעשות הכל, הוא יכול להפוך יום ללילה, אז איפה פה הנס?
נס קשור לבני האדם ולא לאל. לנס יש משמעות כשבני האדם חווים אותו. אם אין בני אדם אז גם אין נס.
נס בעברית הוא גם מילה נרדפת לסמל, וזו הנקודה. אם בני האדם מתייחסים למאורע מסוים באופן כזה שהוא מסמל דבר אחר, הרי יש כאן נס. כלאמר לא המעשה עצמו אלא המשמעות שלו היא שקובעת את נסייותו
או משהו כזה…
אהבתיאהבתי
לצורך העניין, התגובה למעלה שלי… השם לא עלה…
אהבתיאהבתי
זה פשוט מדהים, באמת.
עזות מצח שכזאת.
אני כמובן אציין את זה במאמר הבא שלי.
אם אתה רוצה שאתן לך קרדיט על הבאת הדבר לידיעתי, אנא ציין את שמך.
אהבתיאהבתי
תומר יקר,
אני רוצה לחזק את ידיך במאבק החשוב שאתה עושה בנושא הזה בשבועות האחרונים. לא בגלל שהתורה של הרב לייטמן מסולפת יותר מהרבה אחרות, היא לא לטעמי, והרבה תורות ניו-אייג'יות מצליחות אחרות יכולות להתחרות איתה בקלות במופרכות בכמה וכמה נקודות.
אישית אני נהנה לקרוא לפעמים את הפרשנות של הרב לייטמן לתורה, ליהדות ולקבלה ואני חושב שהוא פרשן מוצלח – הבעיה העיקרית שלו בעיני היא שהוא אינו מודה שהוא פרשן.
ומצד שני (ואני משנה כאן דיעות בעוד אני כותב את התגובה, באמת מתנצל) האם זה לא דרכה של היהדות באופן כללי? – והאם אין כאן התנגשות תפיסות עולם בין תפיסה פרה-מודרנית/פוסט-מודרנית של הרב לייטמן לתפיסה יותר מחקרית/מודרניסטית שלך?
האם לא הייתה זו תמיד דרכם של הוגים יהודים לפרש את כל היהדות על דרכם ולטעון שזוהי היהדות ? האם האר"י לא היה טוען שהקבלה שלו היא הקבלה, למרות שהיא בבירור לא הקבלה של הזוהר?
בכל אופן, מה שבאמת מפריע לי אצל הרב לייטמן והסיבה שהתמיכה שלי היא אוטומטית איתך היא שהוא עוד אחד שחושב שיש לו את כל התשובות – שמאמין שהשיטה שלו היא התשובה היחידה. וזה בעיני הדבר הגרוע ביותר והכי פחות רוחני שיש ומעיד בעיקר על נאיביות עצובה.
בכל מקרה, תומר, בנוסף לשאלה שהצבתי לך כאן (ואשמח לשמוע מה דעתך עליה) קבל את כל הערכתי על העשיה החשובה שלך כאן. בעיני אתה סוג של רובין הוד רוחני :)
עידו
אהבתיאהבתי
האם באתר אנרגי מצנזרים תגובות שמבקרות אותך ?
אהבתיאהבתי
ראית מה הולך שם?
יש שם כמעט מאתיים תגובות שמאשימות אותי בכל דבר החל מבורות ועד רשעות. אז לא, לא מצנזרים. ואני יכול לומר לך שאני גם ביקשתי בפירוש שלא יצנזרו. אם תגובה נפסלת זה רק כי היא גסת רוח (דהיינו קללות בוטות מאוד וכו').
אהבתיאהבתי
יש דרך "מדעית" לבדוק את זה. עשיתי הפרדה ושלחתי את הקללות הגסות בנפרד ואת התגובה העניינית בנפרד. נראה מה יופיע קודם, אם בכלל.
אהבתיאהבתי
ראשית כל תודה על המילים.
בקשר ללייטמן וליהדות – כן, נכון שתמיד היו כאלה שפירשו את המקורות פחות או יותר כראות עיניהם (זאת היהדות), וגם חשבו שהפירוש שלהם הוא האמת המוחלטת (זה גם די נפוץ). הבעייה מבחינתי עם הפרשנות של לייטמן הוא שהוא לא רק אומר "זאת הקבלה", "זאת היהדות האמיתית" (שזה, כאמור, כבר בעיה: הוא לא מודה שהוא פרשן), אלא שהוא גם לוקח קרדיט מדעי על תורתו. זה פשוט הונאת הציבור, ולדעתי דווקא בתקופה הזאת, שבה לכאורה "אין אמת" ושבעים פנים למדע, חשוב לומר בקול ברור שאמת אמפירית ומתודה מדעית לא ניתנים לכיפוף ופרשנות בצורה כזאת, וודאי שלא ראוי להפוך אותן לקרדום לחפור בו.
ובלי קשר לזה, ישנן עדויות המצביעות על כך שייתכן ומדובר בכת מסוכנת.
אהבתיאהבתי
האם זה לא יהיה נכון לטעון שגם אתה אסף חושב שיש אמת כזו רק ש(הפלא ופלא) אתה מאמין שהיא אצלך ולא אצל איש-האור ?
כתלמיד של אכולה רוחנית כלשהי, איזושהי, אתה בוודאי חושב שזו שלך היא העדיפה הנכונה והאמיתית. אחרת לא היית שם, נכון ? היגיון פשוט.
ואני נמצא בדיוק במצבך. וכמוך הסובלנות שלי לאסכולות אחרות מגיעה רק מהמקום שמבין שלא כולם יכולים להיות חכמים ובעלי ראייה בהירה כמו שלי ואני מכבד את זכותם למצוא להם רוחניות שתתאים לרמת התפתחותם ולאמונות התפלות שהם לא מצליחים להשתחרר מהם.
אם כך, איזו זכות יש לנו לבקר את איש-האור על אותה הנקודה שאנחנו עצמנו חוטאים בה ? זו לא צביעות ?
יכול להיות שהצלחנו להתחמק מהניחוח הגזעני של שאופף את הרוחניות היהודית אבל בחירה מודעת בדרך רוחנית כלשהי נטועה מאליה בסוג כזה או אחר של שוביניזם כלפי אפשרויות אחרות שנבחנו על ידינו ונזנחו.
האם מותר לנו לדרוש מלייט-מן את מה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו בעצמנו ?
אהבתיאהבתי
אני מציע שתעתיק את התגובה הזאת אל הרשימה של אסף. אני לא יודע אם הוא יכנס לכאן כדי לראות אותה.
אבל אני ראיתי אז אענה, אם יותר לי. תראה, יש הבדל גדול בין לומר "אני חושב שאני צודק", לבין לומר "התורה הזאת היא האמת". ההיגד הראשון הוא מובן מאיליו: אנחנו הולכים בדרך שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לנו, על פי מצבנו, בזמן הזה. השני הוא היומרה המטורפת שקודקס מסויים של חוקים או אמונות הוא האמת בכל זמן ובכל מצב ולכ ו ל ם. אני לא יודע בקשר לאסף (למרות שיש לי ניחוש לא רע), אבל אני אישית מחזיק בעמדה הראשונה. לייטמן חוטא בעמדה השניה.
בנוסף לזה, יש גם הבדל גדול בין לסמן מטרה (הארה, ידע של האל וכו') ולומר שכל אחד צריך להגיע אליו על פי הדרך שמתאימה לו, לבין להציב מטרה ולומר שכולם יכולים להגיע אליה רק דרך דרך מסויימת (שבמקרה היא הדרך שלי). המקרה הראשון מאפשר שונות וגיוון ומכיר בכך שאנחנו שונים ומגוונים. המקרה השני דורש אחידות וקובע מסלול אחד ויחיד לכ ו ל ם. אני לא יודע בקשר לאסף (למרות שיש לי ניחוש לא רע), אבל אני אישית מחזיק בעמדה הראשונה. ליטמן חוטא בעמדה השניה.
מה אתה אומר?
אהבתיאהבתי
ברוך שובך.
חבל שלא רואים אותך יותר.
אהבתיאהבתי
רציתי להבהיר שכל הטענות שמועלות באנרג'י כלפי ה"כותב" כמובן אינן מופנות כלפיך אישית אלא אך ורק כלפי החייזר האכזר שהשתלט לך על המוח ועושה שימוש בנגישות שיש לך לכלי תקשורת מרכזי על מנת לזרוע בלבול.
אני לא חושב שאתה רק חושב שאתה צודק. אני מרשה לעצמי לטעון שאני מכיר מספיק את השקפת עולמך כדי לטעון שאתה בטוח שאתה צודק ושכולם טועים. זה לא שאין לך ספקות והתלבטויות אלא שהם תחומים בגבולות מאוד מאוד צרים. מעלה אחת מתוך 360.
שאל את עצמך אם מישהו מי שלא יהיה יכול לדעתך להגיע לאמת המוחלטת דרך שיטתו של לייטמן. אתה חייב לטעון שלא- כפי שבאמת טענת. שאל את עצמך אם מישהו שהוא תלמיד נאמן של ק', שלטענתך לא הגיע לאמת המוחלטת, יכול דרך ק', שלא הגיע, להגיע בעצמו. תהיה חייב לענות שלא. שאל את עצמך אם אתה באמת מאמין שמישהו יכול להגיע לאמת המוחלטת דרך מה שאתה רואה כהמצאות של שטיינר. תהיה חייב לענות שלא. שאם מישהו כן יגיע דרך אחת הדרכים הללו זו תהיה מקריות ולא משהו שכפוף לחוקיות של הליכה בדרך שמובילה לאמת.
אפילו בשאלת הנכונות של האמת ביחס לזמן ומקום ביטלת בדיונים עתיקים (אל תגרום לי לחפש) את האפשרות שהתודעה האנושית הייתה אי פעם בעבר שונה מאוד מכפי שהיא היום.
אתה רואה שאתה פנאט ? בדיוק כמוני וכמו לייטמן וכמו אסף. זו פנאטיות פנימית. היא אינה מתבטאת בכך שמעלים מישהו על המוקד אלא בהבנה הפנימית שכולם טועים ורק אני מבין. הסובלנות שנובעת מעמדה כזו היא התחשבות בחולשות של הזולת ולא הסכמה שיש אצל הזולת איזושהי אמת.
והאמת היא שכך זה גם חייב להיות. אם משהו מהחיפוש הרוחני נושא גם אופי של חיפוש אחר האמת לא יכולה להיות בחיפוש כזה קבלה של השקפות סותרות שלא ניתן ליישב. יכולה להיות רק קבלה כלפי חוץ. סובלנות מתוך ריסון עצמי מוסרי או תדמיתי. אבל כשרוצים להוקיע את הצד השני, הטועה, ומאשימים אותו בפנאטיות חוטאים בצביעות. כל מחפש רציני הוא פנאט ובצדק. גם אלה שנמצאים על הנתיב הנכון וגם אלה שטועים- בלי להזכיר שמות.
היה נעים.
אהבתיאהבתי
אתה עדיין לא מכיר אותי.
תבין: אני בכלל לא חושב שיש דרך אחת. אפילו על מטרה אחת אני מוכן לקבל הסגות. אני יודע מהי המטרה שלי, וגם אליה אני חושב שיש מספר דרכים כמספר המחפשים, ואין שום דרך.
אז האם בכל זאת יש מעשים שתורמים להתקדמות וכאלה שלא? ודאי. אבל לא במובן של נוסחה בדוקה שצריך לקיים בקפדנות, אלא יותר כהתאמת עצמנו לקריאה – או לזרימה – שנשזרת מהיקום אלינו ובתוכנו בכל שנייה ושנייה. לא הקבלה, ולא האבהידהרמה, לא הזן, ו(בטח לא :) האנתרופוסופיה יכולות "להביא אותנו" לשם. חשיבה כזאת היא מגוחכת לדעתי, ממש ילדותית.
ומה יש לך מק'? אני מעריך אותו מאוד, למרות שהוא אכן לא הגיע וכו'. אז מה? הוא עזר לי רבות, רבות רבות רבות במסעי האישי. ברור שאפשר להגיע דרכו – הכל בזמן ובמקום המתאימים לאדם הספציפי.
ואם הבנת ממני שאני חושב שהתודעה האנושית לבטח מעולם לא היתה שונה אז או שלא הבנת אותי (שמע, אתה באמת לא מבין אותי לפעמים) או שמאז שיניתי את דעתי.
מה שכן זיהית אצלי נכון, הוא שאני פנאט. זה נכון מאוד. אני פנאט לאמת. רק, שוב, שהאמת אצלי היא לא שום דרך מסויימת.
אהבתיאהבתי
את האפשרות שלא הבנתי אותך אחרי כל השנים הללו, האפשרות הזאת אפילו ממלאת אותי בשמחה ובתקווה.
אהבתיאהבתי
I have commented briefly on Asaf’s ]
article, but regrettably only now had more time to read the background material (as in Tomer’s, Leitman’s, sikum as suggested in Asaf’s piece). I think I have a better understanding now on what are
you (Tomer) trying to say. Must
say – being far away, the whole Kabala market is somewhat unfamiliar, but it sounds like the usual Jewish tragedy: follow those who claim to be prophets; badmouth those who disagree. Oh yes, occasionally crucify the poor bugger who tries to walk against the popular winds
But that’s not the point I wanted to ask Tomer – “in my father’s house, there are many mansions” – is it not part of the wonderful cosmic soup, that all those people finding their truth to be the one and
only, indeed are living that truth at the realm of illusion which they have manifested. In other words, any fluctuations (Vrithi) will self-fulfill itself because no fluctuation – “the Tao that you can speak about is not the real thing” – cannot lend itself to separation and therefore is of no consequence. It has no charge – it does not
matter – who cares? (we both don’t subscribe to Balsekar but you agree it is a good idiom). If you are writing your article from within the academic play-yard of fascination, and for illuminating truth the way you see it, then bravo, let’s clink glasses and make merry. But, bro, if you are taking it seriously as (false) self doing something (wrong), where did you make your bed if not on the same Judean hill near the stoning ground, so better look over your shoulder… knowhataimin
אהבתיאהבתי
דבריך נכונים, אבל גם הם כמובן רק צד אחד, מוגבל, של האמת. כי למרות שכידוע "למי איכפת" ובמובן מסויים "הכל נכון", הרי שמצד שני לי איפכת, ומה שלייטמן אומר ממש לא נכון. מתוך העמדה השנייה (וצריך מדי פעם דין בעולם הזה – הרי ללא זה הוא כידוע לא היה נברא) אני כותב (ובכלל, כשכותבים תופסים, וחייבים לתפוס, עמדה מסויימת – לכן הטאו שנאמר אינו הטאו האמיתי, עאכ"ו הטאו הנכתב (שאל את אפלטון)), והמבחן האישי שלי הוא לא לתפוס את דברי כאמת האחת, אלא לזכור ולהבין שהם אכן עמדה מסויימת, שהיא עצמה ארוגה כתלאי בכותונת הפסים האינסופית של הקיום (או של משיח בן יוסף, איך שלא תקרא לזה). לשם כך מסייעת לי התגובה היפה שלך, ואני מודה לך עליה.
ופייסי – התקווה בת שנות אלפיים כידוע, ומכיוון שהמחלוקת שבינינו היא (לרוב) לשם שמיים, אין ספק שתתקיים אפילו אחרי שהיא תשקוט (תשקוט אל תוך ההווה חסר-העצמיות, כמובן, שבו הכל כבר ניתן, ואין אל מה לקוות – עד הרגע הבא, ועד העצמיות הבאה).
אהבתיאהבתי
אינני מכיר אותך תומר, ועיינתי בבלוג שלך בעקבות הרשימה הזו. אני רואה שמדובר כאן במעין משפחה סגורה, שבה כל אחד מכיר את השני מזה שנים, ומתפלסף עם חברו על דקויות שכנראה רק אתם מבינים.
יש לי שאלה אחרת, אם אתה באמת מאמין בכל מה שאתה כותב, ולא מעניינים אותך חשבונות אישיים, אלא אתה אדם שחשוב לו להוכיח צדקת דרך מסוימת, מדוע אינך נפגש עם לייטנר ומברר איתו את הדברים?
שואל את השאלות הקשות ומראיין אותו כמו עיתונאי אמיתי? הרי הוא לא יוכל לצנזר את דבריך, ואם הנושא הזה יעניין מספיק אנשים מעבר לביצת הניו אייג' העכורה גם כך, אז יהיו כלי תקשורת ראויים שיפרסמו כזה מפגש. כי כרגע אתה מסתתר מאחורי מחסה, משכנע את המשוכנעים אבל ת'כלס לטעמי לא ביררתם דבר, לא אתה במאמר שכתבת, שחציו השמצות אישיות לא מנומקות ולא הלייטנר בתשובה הארוכה שכתב שלא כל כך קשורה למה שכתבת.
שוב, אם נקלעתי למסיבה פרטית, אין לי עניין להפריע, אבל אם יש כאן סוג של רצינות בבירור הדברים אז זה מעניין
בכל מקרה שיהיה לשניכם רק טוב
ארז
אהבתיאהבתי
ראשית, אני לא כל כך מבין איך הגעת למסקנה שמדובר במסיבה פרטית. המאמר שלי על לייטמן התפרסם באתר מעריב ונקרא על ידי עשרות אלפי אנשים.
שנית, אני גם לא מבין למה אתה מאשים אותי ב"השמצות אישיות לא מנומקות". נראה לי שדווקא נימקתי היטב את דברי. אם לא ברורים לך הנימוקים, אשמח להסביר, בינתיים נראה לי שדווקא זו השמצה אישית בלתי מנומקת מצידך.
שלישית, אין לי שום בעיה להיפגש עם לייטמן, ואפילו אשמח לעשות כן. יש לך את הטלפון שלו?
אהבתיאהבתי
(איזה מאה תגובות נכתבו מאז, אבל הנה תשובתי )
כן, ברור שבדברים מסוימים אני חושב שאני יודע טוב, וברור שיש לי דעה על מה נכון ומה לא. אבל אני לא חושב שאני יודע הכל.
אני לא חושב שאני מכיר שיטה אחת שתפתור את כל בעיות העולם. למעשה אני חושב שהרעיון הזה הוא שטות מוחלטת – וזו אכן דעה שאני מחזיק בה.
אני משתדל לא להחזיק בדעות לא מנומקות ואולי לא תמיד מצליח. ייתכן שזה בכלל לא אפשרי, ותמיד יהיה משהו בלתי מנומק. אז שיהיה קטן ככל שניתן.
אבל מעבר לזה אני משתדל לבדוק *איך* אני מחזיק בדעות שלי. האם אני הופך אותן לאמת האחת ואת עצמי לנציגה עלי אדמות? זו שאלה רטורית. התשובה: לא.
"איש-אור" זה לא הסגנון שלי. אנשים לא עשויים מאור. הם עשויים מחומרים אחרים. יש כאלה שיש להם הרבה אור בחיים, או שהם טובים בלעזור לאחרים לראות יותר אור בחיים שלהם. זה מה שחשוב.
בריאת העולם, בית המקדש, גן עדן וגהינום זה בזבוז זמן.
אבל אני מוכן להשתכנע, אם יש טיעונים טובים!
אהבתיאהבתי
ברור לי שהיחס שלך לליטמן וקבוצתו הוא שלילי וזה בסדר . אבל רק לידיעתך בקבוצה של ליטמן אין שלילה של הומוסקסואלים ואפילו לומדים אצלו שניים כאלה. חוץ מזה אם אתה באמת רוצה תשובות מהרב יש לו בלוג שבו ניתן לשאול שאלות או תוכנית טלויזיה שבה אתה יכול לשאול הכל. אז בהצלחה
אהבתיאהבתי
דווקא בבלוג גיליתי שהיחס להומואים אכן שלילי, ושאסור להם להיות בקבוצה. כתוב בפירוש שהנטייה המינית ההומוסקסואלית היא תוצאה שלילית של "שבירת הכלים", ושאסור להם ללמוד עם כולם. הנה:
http://www.laitman.co.il/%d7%94%d7%95%d7%9e%d7%95%d7%a1%d7%a7%d7%a1%d7%95%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%aa%d7%95%d7%a6%d7%90%d7%94-%d7%9e%d7%a9%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%aa-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%99%d7%9d
אהבתיאהבתי
מה האג'נדה שלך?
אהבתיאהבתי
אינני מכיר אותך תומר, ועיינתי בבלוג שלך בעקבות הרשימה הזו. אני רואה שמדובר כאן במעין משפחה סגורה, שבה כל אחד מכיר את השני מזה שנים, ומתפלסף עם חברו על דקויות שכנראה רק אתם מבינים.
יש לי שאלה אחרת, אם אתה באמת מאמין בכל מה שאתה כותב, ולא מעניינים אותך חשבונות אישיים, אלא אתה אדם שחשוב לו להוכיח צדקת דרך מסוימת, מדוע אינך נפגש עם לייטנר ומברר איתו את הדברים?
שואל את השאלות הקשות ומראיין אותו כמו עיתונאי אמיתי? הרי הוא לא יוכל לצנזר את דבריך, ואם הנושא הזה יעניין מספיק אנשים מעבר לביצת הניו אייג' העכורה גם כך, אז יהיו כלי תקשורת ראויים שיפרסמו כזה מפגש. כי כרגע אתה מסתתר מאחורי מחסה, משכנע את המשוכנעים אבל ת'כלס לטעמי לא ביררתם דבר, לא אתה במאמר שכתבת, שחציו השמצות אישיות לא מנומקות ולא הלייטנר בתשובה הארוכה שכתב שלא כל כך קשורה למה שכתבת.
שוב, אם נקלעתי למסיבה פרטית, אין לי עניין להפריע, אבל אם יש כאן סוג של רצינות בבירור הדברים אז זה מעניין
בכל מקרה שיהיה לשניכם רק טוב
ארז
אהבתיאהבתי
דוד,
אם לא הבנת מה אני מנסה לומר קרא שוב את הרשימה ואת המאמר שלי בלינק. האג'נדה שלי היא קידום האמת.
ארז,
עניתי לך. התדובה שלי היא בדיוק מתחת לתגובה הראשונה שלך.
אהבתיאהבתי
"אין לי שום בעיה להיפגש עם לייטמן, ואפילו אשמח לעשות כן. יש לך את הטלפון שלו…?"
לטעמי זו לא תשובה של אדם רציני העומד מאחורי הדברים שהוא כותב ומפיץ, כביכול באומץ, אלא כזו של ברנש המסתתר מאחורי מסך המחשב ומרים את ראשו מדי פעם כדי לצעוק איזו צעקה מתלהמת, ומיד חוזר להסתתר מאחורי המסך, וחוזר חלילה.
לך עד הסוף עם האמת שלך (אם יש דבר כזה)
אהבתיאהבתי
אני מאוד מצטער שלא סיפקתי אותך.
ותגיד, האם אפשר לבקש ממך התנצלות אחרי שכתבת (באומץ רב יש לציין, השמור לכותבי טוקבקים), שמדובר במסיבה פרטית והוכחתי לך שלא, ואחרי שהאשמת אותי ב"השמצות אישיות לא מנומקות", ובכך בעצם השמצת אותי ללא נימוק? האם אני הוא זה שצועק צעקה מתלהמת ומסתתר, או אתה?
אהבתיאהבתי
שמתי לב שבכל פעם שלא נוח לך, אתה בוחר להעלות רוחות מעבר (מדור ניו אייג' אחרי הכל…) ולהתייחס רק למה שכן נוח לך להתייחס אליו)
אשוב ברשותך לשאלתי הרלוונטית: מדוע שלא תתעמת עם מושא ההכפשה שלך (אני מסיק מסקנה זו לפי 3 כתבות לפחות שלך שקראתי בנושא), פנים אל פנים? האם באמת יש לך בעיה להשיג את מספר הטלפון שלו?
אהבתיאהבתי
אני שם לב שאתה קודם מכפיש ומקלל, ואחרי זה מתמם ומדבר לעניין. אם אתה רוצה שאדבר לעניין אנא התמצל בפני על הדברים שהעליתי בתגובתי הקודמת. עד אז זאת הפעם האחרונה שאני מתייחס אליך.
אהבתיאהבתי
לא אוכל להתנצל בפניך אישית שכן אין לי את הטלפון שלך, אך אני מתנצל על הדברים שהעליתי בתגובתי הקודמת.
ולעניינינו: מדוע שלא תתעמת עם מושא ההכפשה שלך (אני מסיק מסקנה זו לפי 3 כתבות לפחות שלך שקראתי בנושא), פנים אל פנים? האם באמת יש לך בעיה להשיג את מספר הטלפון שלו?
אהבתיאהבתי
תודה. עכשיו אפשר לדבר.
תראה, אני מתאר לעצמי שאם ארצה אוכל להשיג את הטלפון שלו. למעשה, דובר על כך שאולי ניפגש, עוד לפני עליית הכתבה הראשונה באתר מעריב. אני לא יודע אם הוא יסכים להיפגש. אם כן, בסך הכל אמשמח להתעמת איתו. השאלה היא למה זה יואיל? הרי אני אומר שם את מה שכתבתי כאן (אגב, לא מדובר בהכפשות, אלא בטיעונים מנומקים, גם אם מנוסחים בבוטות), והוא יאמר שאני לא מבין בקבלה ולכן לא מסוגל לתפוס את האמת שהוא מלמד, ובכך זה פחות או יותר יסתיים, אתה לא חושב? בשביל זה להגיע למרכז, לבזבז יום שלם כשאני חייב להשלים כל מני פרוייקטים ולהכין מאמרים והרצאות, זה לא נראה לי שווה.
אהבתיאהבתי
לכתוב טיעונים מנומקים כביכול, שניזונים משמועות ומהוצאת דברים מהקשרם בשיטת הקאט-נ'-פייסט הפוסט מודרנית, מבלי ללכת ולבדוק בעין בלתי מזויינת את העניין, מתוך חוויתך האישית והאישית בלבד, הוא לא דבר רציני שראוי להתייחס אליו ברצינות.
אני מתעקש על כך כי נראה לי שמשהו ברב הזה נגע בך בצורה כזאת או אחרת, אחרי הכל לא הקדשת כל כך הרבה תשומת לב ומאמץ לאף "גורו" או תופעה אחרים, לפחות בארץ, ככל הידוע לי.
להמשיך וליירט טילים בליסטיים מהכורסא, מתוך אובססיה משונה ולא מוסברת, זה קצת מוזר, אם גם לא ממש רציני…
ולדעתי כבר בזבזת הרבה יותר מיום שלם על העניין – יכול להיות שבזמן שכתבת את מאמריך עדיין לא היית צריך להשלים כל מני פרוייקטים ולהכין מאמרים והרצאות, או אולי… אתה פשוט, פוחד?
אהבתיאהבתי
פוסט מודרני… זה באמת מעליב : )
שמע, אתה באמת חושב שאני אלך לבדוק כל תופעה שאני כותב עליה? מעניין שלא נזעקת על שלל הגורואים האחרים שכתבתי עליהם "בלי בדיקה".
תראה, אני מחשיב את עצמי בר ידע מספיק בתחום כדי להבין תופעות שונות בלי לכתת את רגלי לכל מקום. זה מה שקורה אחרי שלומדים נושא יותר מעשור. אולי אתה לא מסכים איתי, וזה בסדר גמור.
אומר לך מה נעשה: אם אתה מארגן מקום וזמן מוסכמים על לייטמן לפגישה, אני מבטיח להגיע. אני אישית לא מתכוון לטרוח.
ואגב, אני לא מבין ממה בדיוק יש לי לפחד. לייטמן מרביץ לאנשים?
אהבתיאהבתי
אני חושב ש"תופעה" שכתבת עליה יותר ממאמר אחד (מכל שכן שלושה, ויש לי הרגשה שהיד עוד נטויה), דורשת חקירה מדוקדקת ומעמיקה, אלא אם כן, אתה מזלזל בעצמך. ואגב, אני חושב שאתה אכן
מזלזל בעצמך.
בקשתך ממני לארגן מקום וזמן עבורך (מה לי ולזה?) בתגובה לשאלתי לגבי התקשותך להשיג את מספר הטלפון של הרב הנ"ל, כפי שכתבת קודם לכן, היא שלב נוסף במורד המדרון התלול שאליו נקלעת בתגובותיך הלא רציניות, וכל זה למה? כי התעצלת להשקיע במה שהקדשת לו גם ככה כל כך הרבה משאבים וזמן…
יש לי הרגשה שאתה מפחד, לא ממכות, אלא מהתעמתות חיה אל מול מושא האובססיה (פעם אחת מקרה, פעמיים אולי טעות, שלוש פעמים – אובססיה)המשונה שלך… רק בגלל, שאתה עצלן.
אהבתיאהבתי
אני מבין שאתה משוכנע שאני פחדן, עצלן, אובססיבי ומזלזל בעצמי. זה אכן ניתוח פסיכולוגי מעמיק ומעניין. אני אצטרך לחשוב עליו.
אהבתיאהבתי
אתה מקפיד לא לענות לעניין – סחתיין על העקביות.
אהבתיאהבתי
אי אפשר לפטור את מפעל חייו המרשים לכל הדעות של הרב מיכאל לייטמן בכמה שורות ולהוכיח ש"אין לו ראיות" וכדומה בעזרת השאלות המגוחכות שהעברת אליו.
הרי גם אתה לא יכול להוכיח לאף אחד את שהרגשת באותו הרגע המכונן בהודו שבו הרגשת ש"הכל בסדר" או משהו כזה כפי שבחרת לספר.
הרב מיכאל לייטמן הקדיש ומקדיש את חייו להפצת חכמת הקבלה בעולם, ולפני כן הוכיח את מסירותו לעניין כאשר היה תלמידו הקרוב ועוזרו האישי של המקובל האלקי ר' ברוך אשל"ג זצוק"ל.
תופעת מסירות כזו לעניין ראויה לפחות להתייחסות רצינית ומעמיקה יותר ממי שמסקר אותה.
לתשומת ליבך החובבנית.
אהבתיאהבתי
לתומר שלום:
קראתי את המאמר האחרון שלך,אודות הרב לייטמן.רציתי רק להסב את תשומת לבך לעובדה שהרב לייטמן לא מבקש שיאמינו לו אלא להיפך:שכל אדם יבוא ויבדוק בעצמו.הוא מפרש כך את המונח בורא-"בוא" ו"ראה".כך שנראה לי שניתן דוקא לבדוק זאת.דבר שני כידוע לך,הרב לייטמן,שלא כמו מקובלים אחרים,חושף את עצמו ואת שיעוריו,כל יום בטלויזיה,ובכך הוא נעשה פגיע יותר מ"מקובלים" אחרים שלא חושפים את עצמם.אני לא מסכים להרבה מדבריו,במיוחד אני לא מסכים שהעולם הזה,אותו אנו חשים בחמשת החושים שלנו יעלם לאחר גמר שנת הו' אלפים,מכיון שניכנס כבר לעידן של עולם רוחני,ועל כן כל הגופים יעלמו.אני מאמין שלכשיבוא המשיח,הדבר היחידי שישתנה הוא טבע האדם,כפי שהרמב"ם והרמב"ן מספרים.יחד עם זאת,אני חושב שהרב לייטמן תורם רבות להפצת חכמת הקבלה,בקרב "עמך" והוא עושה את כל זאת בחינם.אני מציע לך פשוט לא להתלהם ולמהר למתוח בוקורת רק מכיון שחשוב לך לערוך אנלוגיה בין כתות שונות אותן חקרת לבין תנועת "בני ברוך".יכול להיות שמצאת כמה נקודות משותפות בין אותן כתות נוצריות לבין התנועת "בני ברוך",אך המסקנות בכל זאת רחוקות מהאמת.דוד
אהבתיאהבתי
לצערי אתה כנראה לא מכיר מקרוב את הכת המדוברת. לייטמן אמנם אינו אדם רע, אבל הוא בהחלט אדם מסוכן (מהסיבות שמניתי כאן ובמאמרים אחרים). והוא בוודאי לא מלמד בחינם – חברי הכת נדרשים לשלם מעשר מהכנסתם, ופעמים רבות עוד 10%, כלומר סה"כ 20% מהכנסתם. חינם זה משהו אחר לגמרי. מה שכן, אני מסכים איתך שלייטמן מפיץ את קבלה (גם אם בגרסתו שלו) להמונים, וזה לא רע בפני עצמו.
אהבתיאהבתי
היי תומר,
כחובבן בתחום הקבלה, קראתי לא מעט כתבים בעיני הבלתי מקצועיות.
תלוי כיצד אתה מגדיר "קבלה", אך להבנתי, עיסוק ב"סוד" מתועד בתקופת התנאים("חסידים ראשונים"), ריב"ז, וכו'.
מדוע אתה מציין את תחילתה במאה ה-13? (האם בגלל גילוי הזוהר?)
שנית, לגבי הזוהר, להבנתי- רבי יצחק מעכו חקר רבות ודרש במקורו של הזוהר, אך חקירתו לא שרדה בכללה (עקב אובדן החיבור "דברי הימים" של ר' יצחק), אך בחיבור אחר שלו ("אוצר החיים", שנכתב _אחרי_ חקירתו את הזוהר) הוא מציין (גם אם כבדרך אגב) שרשב"י כתב את הזהר,וכן מצטט מהזוהר ומתייחס אליהם כ"דברי רשבי". אמנם, אין שום אזכור מפורש של ר' יצחק שאכן הזוהר נכתב עי רשבי, אך ציטוטים אלו מספיקים לכל הדעות.
(אוכל להביא את הציטוטים אם תרצה )
אשמח לדעתך!
אהבתיאהבתי
אני יודע דברים אחרים. ה"סוד" של חז"ל היה שונה. אמנם יש דיבורים על עליה לפרדס, אבל מדובר בשיטה מיסטית שונה, ולא בקבלה התיאוסופית כפי שאנחנו מכירים אותה. זו פשוט לא אותה "חוכמה". הקבלה כפי שאנחנו מכירים אותה התחילה עם גילוי ספר הזוהר במאה ה- 13, או אולי מעט לפני כן עם ספר הבהיר. ברור כי באותה תקופה (גם לפני ספר הזוהר) היתה כבר ידוע מערכת הספירות לרבנים בדרום צרפת וצפון ספרד. חז"ל למשל, לא מראים שום סימן שהם מכירים את הספירות (למרות שניתן להניח שהמערכת התפתחה מתוך רעיונותיהם).
בעניין הזוהר, כמו שאמרתי, אני יודע בדיוק להפך ממה שאמרת: ר' יצחק דמן עכו היה סבור שמשה דה ליאון כתב את הזוהר, אחרי שנפגש עם אשתו של המנוח והיא אמרה לו זאת בפירוש. הן על פי עדות זו, והן על פי הרובד הלשוני של הזוהר, כמעט בטוח כי הזוהר נכתב במאה ה- 13. ודאי לא בימי רשב"י. שים לב גם שהרמב"ם, שחי במאה ה- 12, לא יודע דבר לא על הזוהר ולא על הקבלה, והשיטה ההגותית ו ה מ י ס ט י ת שלו שונה בתכלית.
אהבתיאהבתי
היי תומר!
ראשית- חשוב שאבהיר שאין ברצוני להתנצח.. אלא לדון, ואולי ללמוד.
לגבי הקבלה- אכן, קבלת הספירות מתועדת לראשונה באיזור המאה ה-13 בצורה מסודרת, אך כפי שציינת, "מעשה מרכבה", פרד"ס וכו' הינם מונחים שתועדו ע"י חזל. ושוב.. אני מניח שתלוי איך מגדירים את המושג קבלה- בצורה צרה יותר הכוללת רק את קבלת הספירות (והפרצופים של הארי) כמערכת פילוסופית עמוקה, או בצורה רחבה יותר, כמיסטיקה יהודית, כ"תורת הסוד" – פרדס, מרכבה וכו'. לדעתי, קבלה היא שם כולל לכל התחום, כך שאני דיי מתחבר לאימרת לייטמן שהקבלה קודמת הרבה למאה ה-13, כנראה לתקופת אברהם אבינו. לצערי לא אוכל להביא סימוכין לך אז רק אומר שאני מתחבר לזה.
לגבי הזוהר, ארחיב מעט-
אכן הרמבם לא הזכיר את הזוהר- אך ניתן למצוא הסבר לכך בזוהר עצמו: הזוהר טוען שיש לגלות אותו 1200 שנים אחרי חורבן בית שני (זוהר ב' דף פ"ב א). קיימת סברה שהיתה קבוצה שאמונה היתה על שמירת סודות הזוהר, ור' משה די לאון היה כנראה חבר בה. על פי זה הזוהר היה צריך ל"התגלות" ב 1269 (69 + 1200), וכאמור זה אחרי תקופת הרמבם, כך שייתכן שהוא פשוט לא הכיר את קבלת הספירות.
לגבי חקירת ר' יצחק: בעקבות שמועה זו (1200 שנה וכו') למעשה החל ר' יצחק את חקירת מקורו של הזוהר. הדיווח של החקירה נמצא בחיבורו של ר' יצחק "דברי הימים", שקטע קצר מחיבור זה מצוטט במהדורה הראשונה של "ספר היוחסין" (של ר' אברהם זכותו).שם מספר בפירוט ר' יצחק על חקירותיו, ובכלל זה מסופר שר' יצחק פגש את ר' משה בעיר ולאדוליד והאחרון נשבע שאלה הם כתבים מקוריים של רשבי- קשה לתאר שר' משה יישבע לשקר. כמו כן מספר שם ר' יצחק גם את אמרותיה של אשתו של ר' משה המנוח (שאגב ר' יצחק לא נפגש איתה אלא עם דוד די פאנקורבו ששמע את דבריה מאדם אחר בשם יוסף, שרשרת קצת ארוכה…)- האשה אמרה שכל ספר הזוהר לא היה אלא המצאה של ר' משה (ולא שהיא אמרה בפירוש שר' משה כתב את הזוהר).
החלק החסר הוא המסקנה של ר' יצחק- ציטוט החיבור ע"י ר אברהם זכותו נקטע ולא מושלם.
אך כפי שכתבתי קודם, ר' יצחק כותב במקומות אחרים (חשוב: *לאחר* חקירתו את מקור הזוהר), ובהם הוא מייחס את הזוהר לרשבי: בספר "אוצר החיים": "ואני אומר שמטעם היות רשבי זל יודע ידיעה ברורה… וכתבו ספר הזוהר כולו בלשון ירושלמי לא בלשון הקודש".
וכמו כן בעוד מס' מקומות (אם חשוב אלך אחפש מתישהו).
בכל מקרה, אכן מסקנות מפורשות של חקירתו של ר' יצחק לא בנמצא (כאמור, למרבה הצער לא ניתן להשיג את המשך חיבורו), אך אילולא הגיע ר' יצחק למסקנה זו, לא היה מייחס את הזוהר לרשבי.
ציינת ש"על פי הרובד הלשוני של הזוהר כמעט בטוח שהוא נכתב במאה ה-13"- האם תוכל להפנות אותי לניתוח שכזה (או להסביר)? אגב, ב"דברי הימים" מציין ר' יצחק ש – "…ויש אומרים שמעולם לא חבר רשבי ספר זה אבל ר' משה זה היה יודע שם הכותב ובכחו יכתוב ר' משה זה" – כלומר שנשמת רשבי באה בר' משה וזו גרמה לר' משה לכתוב. משפט זה יכול אולי להסביר את הבדלי הרבדים הלשוניים בין המאה ה-13 לבין המאה ה-2, באם אכן אלו קיימים.
וואו. לקח לי ממש המון זמן לכתוב את זה, בעיקר בכדי להביא את הציטוטים האלו (-:
אגב אציין שניסיתי מספר פעמים להכיר את הקבלה של לייטמן מקרוב, אך לא כל כך התחברתי. כפי שציינת אין ספק שלימוד קבוצתי הינו בעל ערך רב, אך לייטמן דוגל בטוטאליות קבוצתית שאני לא מתחבר אליה בשלב זה של חיי.
אהבתיאהבתי
אני שמח שאתה לא רוצה להתנצח, והרי קל מאוד להגיע למצב כזה, שגם אני לא מעוניין בו. אז יופי.
תראה, אני מציג כאן את עמדת המחקר המודרני. והמחקר, כמחקר, מתבסס רק על עובדות, שמהם הוא בונה תיאוריות.
ובכן, לגבי תורת הסוד של לפני המאה ה- 13. היתה תורת סוד יהודית, זה ברור. כתבי המרכבה וההיכלות מעידים על כך. המחקר לא מכנה אותה "קבלה", מפני שבאופייה היא שונה מאוד מהקבלה. מסעות שמימיים דרך רקיעים ופגישות עם מלאכים זו מיסטיקה ששונה מדיבורים על זיווגי ספירות, קשירת המצוות לכך, ופרשנות סוד לפסוקים מהתנ"ך. זה פשוט משהו אחר. עכשיו ברור שיש נקודות דמיון – הרי אלו שתי תורות מיסטיות יהודיות! וברור שהקבלה לקחה אלמנטים שונים מספרות המרכבה. אבל, כאמור, המבדיל רב מספיק כדי לכנות בשם אחר.
לגבי הזוהר. אציין ראשית שמעולם לא למדתי את הזוהר, או עליו, בצורה מסודרת. בכל מקרה, בעולם המחקר התנהל ויכוח גדול לגבי זהות מחברו, או מחבריו, של הזוהר. הויכוח הזה לבסוף הוכרע על ידי שלל עדויות, וכעת ההנחה היא שר' משה דה-ליאון חיבר אותו יחד עם חברים רבנים נוספים. זאת על סמך, כאמור, הלשון שהזוהר כתוב בה, שאיננה כזו של המאה השנייה לספירה. לבד מזה בזוהר ניתן למצוא רמזים על מסעות הצלב, על איסלאם, ונוסחים שונים של תפילה (אשכנז וספרד), שלא היו קיימים כמובן במאה השנייה. לבד מזה כאמור אשתו של ר' משה דה-ליאון העידה כי הוא כתב את הזוהר, ואכן, מעולם לא נמצאו אותם כתבי יד שדה-ליאון נשבע שהעתיק מהם את הקונטרסים שמכר. זה לא אומר שדה-ליאון עשה מעשה רמיה אגואיסטי, אלא שהוא ייחס את מה שכתב לרשב"י משום שמו הגדול של האחרון, שכן הוא רצה שיקחו את חיבורו ברצינות. דבר כזה, הנקרא "פסאודואפיגרפיה", היה נפוץ בימי קדם, ורבים ייחסו ספרים שכתבו לדמויות גדולות מהעבר. אני גם הבנתי, שלא כמוך, שר' יצחק דמן עכו לבסוף קבע שדה-ליאון כתב את הזוהר.
כל זה כמובן לא אומר שרוחו של רשב"י לא היתה יכולה לכתוב את הזוהר ד ר ך דה-ליאון. אולי. זה עניין של אמונה. הזוהר מספיק גאוני כדי להאמין שאכן כך. אבל ידו של דה-ליאון היא זו שהעלתה את הדברים על דף.
עוד עדות שאני מביא, היא לגבי שיטתו המיסטית של הרמב"ם. אני טוען שהרמב"ם לימד שיטה של התקרבות והתחברות אל האל (ראה הפרקים האחרונים של מורה נבוכים). וזו לא היתה השיטה הקבלית. לכן לא נכון לומר שהוא שמר אותה בסוד, כי אם כן, למה לימד שיטה אחרת, שלמעשה מנוגדת לה בכמה דברים? הוא היה צריך לא ללמד שום שיטה מיסטית בכלל, לא? אלא שהוא כנראה לא הכיר את הקבלה, ולימד שיטה אריסטוטלית-ניאופלטונית, שגם הגאונים הכירו והיו אמונים עליה. שיטה זו, כמו שיטת המרכבה וההיכלות, לא הכתה שורש בעם היהודי לאורך דורות, והקבלה כן.
את כל זה כתבתי ללא כניסה למחקרים מפורטים על זהות מחבריו של הזוהר, ואלה כמובן קיימים למכביר. אני מציע לך לא להסתמך על מה שכתוב בויקיפדיה, ולא על מה שמלמדים חוגים קבליים כמו זה של לייטמן. מתוך אינטרסים שונים הם עלולים לעקם את האמת. לייטמן אישית ידוע בכך, והוא הרי טוען שבימי בית ראשון כל עם ישראל היו מקובלים, וזה בברור לא נכון. (אגב, הוא גם טוען שהוא רב, וגם זה לא נכון).
אהבתיאהבתי
הנה לינק למאמר על חיבור ספר הזוהר, מאת אחד המומחים העולמיים לזוהר, פרופ' יהודה ליבס:
http://pluto.huji.ac.il/~liebes/zohar/nthbr.doc
אהבתיאהבתי
השאלות שפורטו כאן ע"י תומר העלו בי אסוציאציה לשאלות ילד קטן, האם הילד מקבל תשובה לשאלה מדוע השמים כחולים?, ומה פירוש המילה שאלה?- בקשה .ומה פירוש המילה תשובה?- תגובה , החזרה, כלומר לפי השואל התגובה , השואל מתיימר לדעת נתונים או עובדות , שעל פיהם מקווה להקשות על הנשאל, עליך לדעת שהכלל בחקירות ודרישות הוא שעליך לדעת את התשובה של הנשאל לפני הצגת השאלה , אינני יודעת מי אתה תומר אך מה שחשפת על עצמך מספיק לכל ענין ודבר
אהבתיאהבתי
אתה סתם פלצן בן של פלוץ
אהבתיאהבתי
אם כך אני חוזר בי: תורתו אכן עמוקה ורצינית
אהבתיאהבתי
אתה מזכיר הרבה אנשים בעצם
אנשים שבצורה אוטומטית וטבעית
ממהרים להסיק מסקנות
גם לפני שהם שמעו/ראו/הבינו מה התמונה השלמה.
אתה לא חוקר – אתה רק מנסה להוציא את הזבל מהמיץ וכשאתה לא מצליח לעשות את זה אז אתה כותב משהו חדש ושוב מנסה.
בסוף אתה תיכנע כי אתה תבין שהכל נובע מתפיסת המציאות הצרה והקטנה שלך – כמו של כל האנשים שעדיין מתענגים מתענוגות העולם הזה.
איזה יופי שאתה כל כך מתעצבן כועס ויוצא מהכלים בגלל הקבוצה הזאת …סימן שזה נוגע בך עמוק בפנים ומשחרר איזשהו כבל מתח שעד עכשיו היה רדום בתוכך ואני שמחה על זה.
הכל מכוון למטרה .
אהבתיאהבתי
בודאי שזו כת מסוכנת. לאלה שבפנים: כמה שתצליחו (לא פשוט) לברוח משם יותר מהר כך הנזק יקטן
אהבתיאהבתי