לפני כמה שבועות הוזמנתי להשתתף בפרויקט "אלוהים ואני". מדובר ב"סרט השיתופי הראשון בישראל", שאמור להיבנות מקטעי וידאו בהם כל מני אנשים מספרים למצלמה מיהו או מהו אלוהים בשבילם. הוא מופק בשיתוף אתר פליקס וערוץ שמונה (שם גם ישודר, ואולי גם תהיה גרסה בינלאומית), ומבוים על ידי נתי אדלר, אם כי אותי דווקא צילם קובי דוידיאן.
בקיצור, היה באמת נעים. דיברתי איזה שעה, ומתוכה נלקח אל הפרווייקט הקטע הערוך הבא, בו אני מספר איך בכלל התחלתי, כמי שנולד חילוני וגדל כאתאיסט מוחלט, להתעניין בו יתברך (לינק):
אבל את כל הדיבורים שלי פתחתי בנאום בן 17 דקות בו ניסיתי לשטוח בשפה פשוטה ככל האפשר את עיקרי משנתי, וביקשתי מאוד מקובי שיעלה גם אותו לרשת, למרות שאני לא ממש מדבר בו על הקב"ה. הוא הסכים בטובו, והנה הוא לפניכם. רק מילת אזהרה בקשר אליו: כמובן שכל הנושא הזה גדול ועדין מכדי לדבר עליו בזמן כזה (או בכלל), ולכן חשוב לי להדגיש שצריך כמובן (וכתמיד) לקחת את דברי בערבון מוגבל – יש עוד רבדים רבים, עומקים שונים ומשונים, וכל מני אינטואיציות שקשה להגדיר או ידיעות שקשה, או מופרך, או מביך, למלל. ככתוב, "לך דומיה תהילה", ולא סרטון וידאו בפליקס. ומצד שני, די עם הפלצנות. הנה הלינק, והנה הטלוויזיה:
לולאת האל 
שלום תומר!
כמה טוב לראות ולשמוע אותך סוף סוף.
רק הערה שמעבר לשמחה ושלא כל כך קשורה אליך-
עשייה כזאת של סרטים מאד לוקה בחסר- אדם שמצולם באותו גודל פריים, ברצף ובזווית פרונטלית ומדבר אל המצלמה. שלא מתקרבת או מתרחקת ממנו אף פעם, מבלי להראות את הסביבה בה הוא מדבר, מבלי לשים לב לפרטים. כל זה גם מפחית מראיית העומק של המרואיינים בסופו של דבר, משום שמחמיצים הרבה מהם- הם הופכים לגודל ולווליום הקבוע שבו בחרה המצלמה חסרת הצלם להראות אותו…
אשמח לראות אותך בסרט שלא יקלוט אותך בצורה אוטומטית, המצלמה סיפקה תא וידויים לא קשוב ואילו אני מקווה לכזה שיבחין בדקויות ויצליח להראות אותן לצופה.
אין פלא שזהות הבמאי מוטלת בספק… באמת יש תחושה שאין כזה.
וחבל עד מאד.
אהבתיאהבתי
לפי הכותרת הבנתי שמצאת את אלוהים והצטלמתם בווידאו… :-)
אהבתיאהבתי
הסרטון השני ברובו הסבר של מה שכתבת על הראיון עם מטצינגר רק יותר מפורט ומומחש.
תודה רבה זה עוזר להבין למה התכונת אז
אהבתיאהבתי
בפרטים אודותך אתה רושם שהינך אדם דתי ופה אתה אומר שאתה אינך דתי?
אהבתיאהבתי
איפה אני אומר שאני לא דתי? אני תמיד משתדל לומר שאני דתי. אולי אתה מתכוון לזה שאני לא שומר מצוות בצורה אורתודוקסית? כי זו לדעתי רק צורה אחד של דתיות יהודית.
אהבתיאהבתי
מאוד מעניין. תודה.
אהבתיאהבתי
אם אתה מתכוון לדתי אבל בהגדרה אחרת מההגדרה הלטת כדאי שתציין את זה
אהבתיאהבתי
נכון שבציבור הישראלי יהודי "דתי" הוא כזה ששומר מצוות בצורה אורתודוקסית, אבל בעולם כולו זה לא המצב, וגם הוגים יהודים שונים (כגון בובר) השתמשו במילה בצורה שאני משתמש בה.
אהבתיאהבתי
אכן תומר יקר, צדקת. להיות דתי זהו מצב תודעה או אולי יותר נכון לומר מצב הוויה. רגש דתי עמוק, התפעמות דתית, תפיסה דתית, ראיה דתית, כל אלה אינם שייכים לשמירת מצוות.
וחוץ מזה בענין המכונית, שוב הצלחת לשעשע אותי בתיאוריך התלת מימדיים.
אהבתיאהבתי
שלום תומר
תודה על הסרטים המעניינים – אתה מצליח להמשיג לי את הגיגי העמומים ועל כך אני מודה לך מקרב לב
שאלה אחת (זהירות, "משאבת אינטואיציה"…): האם תוכל להישיר מבט אל מקרים טרגיים – למשל ניצול טבח באפריקה שראה את משפחתו נטבחת, ילדה שמועסקת בזנות וכו'- ולומר להם שגם זה כלול בטוביות הקיום ?
אהבתיאהבתי
תראה, אני לא יודע מה זה יעזור אם אני אומר את זה לאיזו ילדה שמועסקת בזנות. היא לא תבין בכלל על מה אני מדבר. אבל אם השאלה היא האם הטוביות שאני מדבר עליה כוללת בתוכה את אותה ילדה + עיסוקה, התשובה היא כן. הטוביות הזאת כוללת הכל, והכל פירושו הכל. כל מני אסונות או רשעויות הם רעים ברמה היחסית, אבל ברמה המוחלטת הם טובים. כמו שאני אומר בסרט, צריך להבדיל בין הטוב הכללי, שאין לו הפך, לטוב הפרטי, היחסי, שיש לו הפך, וזה כמובן הרע. הטוב הכללי, או המוחלט, הוא טוב קיומי. כל דבר שקיים חולק בטוב הזה.
עכשיו, אפשר לשאול: איך בכלל יכול להיות טוב שאין לו הפך? איך בכלל יכול להיות משהו מוגדר כטוב, אם אין מולו שום דבר שמוגדר כרע? אז נכון, זה לא לוגי. זה עניין קיומי, שמתבטא כאיזושהי אינטואיציה או תחושה. לכן זה גם לא "אומר" שום דבר על פרטי העולם (כלומר, זה לא אומר שיקרה כך או אחרת). זה רק אומר שהגישה או הזיקה או הפנייה הכללית של האדם אל העולם יכולה להיות כזאת שבה הוא מרגיש שיש חיוביות מסויימת בכל הקיים.
אפשר לומר שזה ההפך ממצב אקזיסטנציאלי של ניכור כלפי העולם, או מה שנקרא weltschmerz, כלומר "צער-העולם". זה מצב קיומי של להרגיש בבית בעולם ולהרגיש שיש שמחה טבעית בעולם ובנו.
אהבתיאהבתי
בתור איזשהו טוביות או במלים אחרות למה לערב את אלוהים בתוך הסיפור ?
למה לא להתייחס לזה בתור אופטימיות החלטה של גישה לחיים או פשוט גישה לאושר?
מדוע לעטוף את זה בינספור עטיפות שלא קשורות לעניין (נגיד כמו דיון תאולוגי)
אהבתיאהבתי
אתה אומר בסרטון הראשון כמה וכמה רעיונות שמופיעים גם בתורת הרב קוק זצ"ל בצורה כמעט זהה, האם נחשפת לעניין הזה?
אהבתיאהבתי
קראתי את המאמרים האחרונים שהתמקדו בנושא "האין אני" ואת הדיונים שהתפתחו בעקבותיהם ובייחוד את חילופי הדברים עם בן.
אין לי חשק וכוונה להיכנס כאן לדין ודברים בנושא, אבל היה חשוב לי להביא בהקשר הזה דברים שכתב מרטין בובר בהקדמה הנהדרת לספרו "וידויים אכסטטיים" שפורסם בשנת 1909. אני משוכנע שמרטין בובר כותב מתוך ניסיון שלו עצמו. הדברים נכתבו במקור בגרמנית. הציטוטים מהתרגום האנגלי.
בהתחלה מעט קונטקסט
But there is an experience which grows in the soul out of the soul itself, without contact and without restraint, in naked oneness. It comes into being and completes itself beyond the commotion, free of the other, inaccessible to the other. It needs no nourishment, and no poison can touch it. The soul which stands in it stands in itself, has itself, experiences itself–boundlessly. It experiences itself as a unity, no longer because it has surrendered itself wholly to a thing of the world, gathered itself wholly in a thing of the world, but because it has submerged itself entirely in itself, has plunged down to the very ground of itself, is kernel and husk, sun and eye, carouser and drink, at once. This most inward of all experiences is what the Greeks call ek-stasis, a stepping out.
בהמשך כותב בובר
..there is almost no ecstatic who has not interpreted his experience as God-experience (and however they tried to make God inward, scarcely one took him wholly into the I as the unity of the I). This seems to me to be grounded in the nature of the ecstatic experience.
…….
The elementary notion in this mystery is a union–more or less corporeally imagined-with God
…….
Only in the most ancient Indian sayings–and perhaps afterward in rare utterances of individuals–is the I proclaimed which is one with the universe, which is unity.
…….
What is experienced in ecstasy (if one may really speak of a "what"), is the unity of the I. But in order to be experienced as unity the I must have become a unity. Only one who is completely unified can receive unity.
…….
Even the phenomenon of projection itself-that someone who has experienced his I announces to himself and others that he has experienced God–must appear arbitrary to many…..
אהבתיאהבתי
אבשלום,
ראה מה אני אומר בסרט: זה לא סתם גישה לחיים, או מצב רוח טוב, אלא תחושה אצל הפרט שמדובר במאפיין של ה מ צ י א ו ת. המציאות וכל אשר בה נתפסים כטובים, מאוחדים מבחינה מהותית וכו'. זה כמובן לא אומר בהכרח שזה אכן כך, אבל כך הדברים נתפסים. בדיוק כמו שרובנו חיים בתחושה שאנחנו אי של הכרה ואוטונומיה בלב יקום של חומר עיוור – לא מדובר במצב רוח, אלא בתפיסה קיומית. ראה הציטוטים שמביא הרצל.
מתן, את התזה שלי כתבתי בין השאר על הרב קוק, כך שיש לשער שאני מכיר את רעיונותיו. למה אתה מתכוון ספציפית?
הרצל, תודה על הציטוטים. ספר יפה, זה של בובר. רק אל תשכח שתמיד צריך לבדוק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "אני", ומה עושה את האני אני וכו'.
אהבתיאהבתי
http://www.cheli-israeli.co.il
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=13260&kwd=1099
http://news.msn.co.il/news/general/NewsSubject/2005020117335.htm?fitem=25
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16410
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3479685,00.html
מה זאת אומרת שהכל בסדר? מה זאת אומרת להכיל הכל? ואחרי שהכלתי אז מה? אפשר למות בשקט? מה התכלית של כל זה?
אהבתיאהבתי
אם את רוצה תשובות רציניות לשאלות הרציניות שהעלית, אנא צפי בסרטונים ונסי להתמודד עם התזה שאני מציג שם על ידי התייחסות לדברים ספציפים שאמרתי, ומתוך ראייה של הקונטקסט בו הם נאמרו.
אהבתיאהבתי
האמת שאין לי כוח לצפות בסרטון שוב, הוא שטוח ויבש כמו פיתה ביום קיץ חם (סליחה אבל כך אני מרגישה). לדעתי אתה מדקלם משפטים שקראת בספרים שהזמנת מהאינטרנט או בסדנאות למיניהן, ואני מחפשת קצת אמת. אז אם יש בפיך אמת, נא האר את עיני.
אהבתיאהבתי
אני מבין את הקושי שלך – אכן לא פשוט לקבל טעם מהאמת דרך סרטון בבלוג. ואכן, לפניו, ואחריו, יש חיים. אם את רוצה לדבר ברצינות את יכולה לטלפן אלי. שלחי לי מייל דרך האופציה של "כתבו אלי" למעלה מתחת לתמונה שלי.
אהבתיאהבתי
אין בסרטון שום אמת, סתם מילים ריקות מתוכן שאתה מדקלם. אני צריכה משהו אמיתי, עם בשר, אני רוצה להבין למה אני חיה, למה נולדתי ומה המטרה של כל הסיפור הזה. אני בטוחה שלא "להכיל" או לעמוד מול מצלמה ולהגיד שהכול טוב.
אהבתיאהבתי
אני מאחל לך דרך צלחה (ומסרי ד"ש ללייטמן).
אהבתיאהבתי
האם תוכל להפנות אותי לאן שהוא שבו מוסברת דעתך בסרטון הראשון בצורה יותר מפורטת ורחבה?
תודה.
אהבתיאהבתי
שם אני סתם מספר על עצמי לא?
אולי התכוונת לסרטון השני?
אהבתיאהבתי
התכונתי לכיצד אתה תופס את אלוהים.
כי איך שהבנתי ממך זה לא בצורה שבה הרוב תופס אותו.
אהבתיאהבתי
טוב… תראה, זה נושא די גדול, וולא נראה לי שכתבתי עליו ממש. אני גם לא יודע מה בדיוק אתה רוצה לדעת. וגם, זה נושא קצת אינטימי, ואני לא יודע אם אני רוצה לנהל דיון עליו כאן בתגובות. אני מציע שתכתוב אלי מייל, וננסה לברר את העניינים. אני ב:
tomerpersico
שטרודל
yahoo.com
אהבתיאהבתי
נהוג לחשוב שתיאורית ההתפתחות היא כביכול האויב הגדול של אלוהים ומאמיניו אך לפי התפיסה שתומר הציג ההפך הוא הנכון דווקא תורת ההתפתחות היא התמיכה המדעית הגדולה ביותר לאלוהים ולזה שהעולם ושכל המציאות בעצםהם טובים שכן כל עניינה הוא השיפור המתמיד של העולם והפיכתו התמידית לטוב יותר, שההישתפרות היא הטוב האמיתי שכן הוא אף פעם לא מפסיק להיות טוב יותר.
אהבתיאהבתי
משנתך ואת הדרך בה אתהתופס את החיים\ההוויה\אלוהים.
הסרטון יכל להיות מצולם טוב יותר, אך ערכו בכך שניתן לשמוע אותך ובמעין פריסיילינג אתה פורס את תפיסתך.
אתה מסביר בצורה רהוטה את הדרך בה אתה מרגיש את העולם,ולמעשה הצלחת לומר במילים את ההבנה שזוחלת לה במעלה גופי\תודעתי לאיך שאני רוצה להבין או מבקש לתפוס את המצאותינו כאן.
תודה לך.
מוטי
אהבתיאהבתי
תוכל אולי להרחיב כיצד הגעת למסקנה/תחושה שבסיס הקיום הוא טוב ולא נייטרלי? זאת חוויה אישית או תולדה לוגית?
אהבתיאהבתי
אני חייב לומר שזאת קודם כל מעין תחושה, או אינטואיציה, או תפיסה, או ידיעה "פנימית". כך אני הגעתי לזה. וכפי שאמרתי, יש אנשים חכמים שאני מעריך שלא שותפים לה, אז זה יכול להיות באמת עניין שהוא במידה מסויימת סובייקטיבי.
אבל יש גם הרבה אנשים ששותפים לה, ונדמה לי שאפשר להצדיק אותה מבחינה לוגית (או סמי-לוגית). כי הרי אחד הדברים המפליאים ביותר הוא שבכלל יש משהו, ולא אין כלום.
"why is there something rather than nothing?"
שואל היידיגר בהרצאה שלו על מטאפיזיקה, וזאת בעצם השאלה הראשונה שצריך לשאול בכל חקירה אודות העולם, לא? כי הפלא הוא שבכלל י-ש משהו! הרבה יותר קל היה, לכאורה, שלא יהיה כלום. גם ויטגנשטיין אומר (איפשהו ב"טרקטטוס") ש"זה שיש עולם – זה המיסטי", כלומר גם בעיניו לעצם עובדת הקיום יש משמעות קיומית, מפליאה, נשגבת. (אגב, צריך לומר שלא רק שיש משהו, אלא גם שהמשהו הזה מודע לעצמו – דרכנו – וזה עוד חתיכת פלא).
אז כל זה לפי דעתי רומז לנו שהמציאות היא חיובית. היא לא מינוס ודאי, אבל היא גם לא אפס. היא לא "תפלה" – היא פלוס, היא חיובית. ולפי דעתי זה יכול לרמוז שיש בה טוביוּת אינהרנטית (כי יש קשר בין החיובי לטוב, לא?). ולכן, אני הייתי רוצה לחשוב שכל מני אינטואיציות כאלה הן לא רק תחושות סובייקטיביות, אלא גילוי של מאפיין אמיתי של המציאות. אולי זה אכן כך.
אהבתיאהבתי
כפי שאבשלום שאל, ועל כך לא ענית לו.
מילא שפינוזה. הוא היה חייב לעטוף את הכפירה שלו במושגים דתיים פן יסקלוהו באבנים (נראה לי). אבל היום לא סוקלים. למה להשתמש במושג אשר בפירושו המקובל אווילי הוא לחלוטין? הרי יש לנו כל כך הרבה מילים. למה להיכנע למילים שהומצאו כדי לבטא דבר אווילי. למה? למה?
אהבתיאהבתי
הוידאו השני מוצלח, ואתה מתבטא בו בצורה מאוד ברורה יחסית לנושא.
בכל זאת, אני חושב שהפראדוקס שהעלית בסוף הוידאו מצביע על כך שהטוביות שאתה מדבר עליה היא לא מאפיין בסיסי של העולם אלא תחושה שעולה מתוך התייחסות מסוימת לעצמך ולעולם.
רוב האנשים סובלים וכואבים ממחלות, רעב, רעידות-אדמה, מלחמות ויוגורט מקולקל.
אנשים רוצים לתקן את זה או כי הם סובלים, שזה מאפיין בסיסי של העולם הזה, או כי הם חומלים על אלו שלא מסוגלים לראות את הסרט שהם חיים בו.
אם הטוביות הזו היתה מאפיין בסיסי של הקיום התמונה היתה אחרת לגמרי, גם משום שלא סביר שכל-כך הרבה סבל "יחסי" היה קיים, וגם משום שאנשים לא היו מבזבזים שניה מ"טוביות" הקיום על עיסוקים חסרי משמעות כמו שיפור עולם שטוב מבסיסו. הם היו מאושרים מכדי לעשות זאת.
אהבתיאהבתי
כלומר אתה לא מוכן לקבל קיומו של פרדוקס, ומעדיף ליישב אותו על ידי כך שתכריע לצד מסויים, במקרה זה שהטוביות היא לא בעולם אלא בהכרתי. יכול להיות. באמת יכול להיות. בכל זאת, עצם זה שהעולם קיים, שיש משהו, שהמציאות "חיובית", לדעתי יכול לרמוז לכיוון שהקיום עצמו שופע, וגם טוב. אבל אני מודה שאין כאן הרבה בשר לוגי.
אהבתיאהבתי
יפה מאוד
אהבתיאהבתי