שומר מצוות. טייטל (צילום: ירון ברנר)
אז מה היה לנו בשבועיים האחרונים?
קודם שמענו על ג'ק טייטל, יהודי חם משבות רחל, שרצח ופוצץ ושנא את כל מה שלא נראה לו יהודי מספיק. כשהובא השבוע לפני שופט אמר טייטל שעבורו "זה היה תענוג וכבוד לשרת את אלוהי. אין בי חרטה ואין לי ספק שאלוהים מרוצה".
אחר כך שמענו על ספר חדש שראה אור, תורת מלך, שבו מוסבר מתי בדיוק אסור ומתי בדיוק מותר להרוג את מי שאינו יהודי. כמה פנינים:
"בכל מקום שבו נוכחותו של גוי מסכנת חיי ישראל מותר להורגו, גם אם מדובר בחסיד אומות העולם והוא לא אשם בכלל במצב שנוצר"
"כאשר אנו ניגשים לגוי שעובר על שבע מצוות והורגים אותו מתוך אכפתיות מקיום שבע המצוות, אין שום איסור בדבר"
"יש סברא לפגוע בטף אם ברור שהם יגדלו להזיק לנו, ובמצב כזה הפגיעה תכוון דווקא אליהם, ולא רק תוך כדי פגיעה בגדולים"
אחר כך נתלו פשקווילים שמגינים על "הרב אליאור חן שליט"א" ומאשימים את המדינה בעלילת דם.
ובשבת האחרונה, אחרי 24 שנים של עבודה רצופה, נזכרו חרדים בבירה שמעבדות "אינטל" פועלות גם בשבת, הפגינו, יידו אבנים, שברו חלונות והכו את סגן ראש העיר, יצחק פינדרוס מיהדות התורה.
רצף האירועים האלה הוא כמובן מקרי, אבל ניתן לראות בו לדעתי את המשך הסחרור המטורלל של האורתודוקסיה מהשנים האחרונות, והוא מזכיר לי יותר מכל את הזעם של הקיצונים המוסלמים נגד כל דבר שמריח מנורמליות מודרנית. והזעם הזה מקורו כמובן בפחד. הפחד שאוטוטו אי אפשר יהיה לעמוד בפרץ והחילון והאמריקניזציה ישטפו את הכל.
הפחד הזה מתפרץ החוצה אצל חמי המזג, אבל הוא משותף גם למי ששולט בעצמו. כי מה שהכי מדאיג בכל האירועים האלה הוא חוסר התגובה, השתיקה הכמעט מוחלטת של רבנים גדולים מהציבורים הללו. נכון, את טייטל כולם גינו, אבל את טייטל קל מאוד לגנות (אם כי נראה כמה זמן ייקח עד שיצוצו קונטרסים בשבחו). השאלה למשל היא מה עושים עם זוג הרבנים שכתבו את אותו ספר מסוכן.
גבי גבריהו (שאין לי מושג מי הוא) כתב מכתב פתוח לרב פוירשטין מ"צהר" שגינה את טייטל:
ישר כוח למאמר החשוב והאמירה כי "על הרבנים להכריז כי אם יוכח שטייטל עשה את המיוחס לו – אנו מקיאים אותו מתוכנו כפי שהוקא והוקע קין מהחברה. כי אין לנו חלק ונחלה לא איתו ולא עם תפיסותיו ומעשיו הרעים". המאמר של חבר הנהלת צהר הוא אכן חשוב, אך הוא עוסק בש"ג שסוף סוף נתפש וכולם יכולים "לעשות עליו" שרירים. הנה, גם לנו יש רוצח משלנו ועכשו נוכיח לכולם כמה אין לנו חלק ונחלה בתפיסותיו ומעשיו הרעים.
אבל האם תסכים בבקשה לצעוד צעד אחד קטן וחשוב קדימה ולהכריז את אותה הכרזה בדיוק על רבנים? אם יוכח שרבנים היו שותפים בעבר, אפילו בעקיפין, למעשי טרור או שתמכו לאחר מעשה במעשים כנ"ל וקלסו ופארו אנשי טרור ו/או את מעשיהם אזי יש להקיא ולהוקיע אותם מתוכנו וכו'? האם לארגון שאתה חבר הנהלה בו ושהוקם בעקבות רצח ראש ממשלת ישראל יהיה את העוז והאומץ להוקיע את אותם רבנים שכינו ומכנים את ברוך גולדשטיין – קדוש?
וזה כמובן מה שדרוש. אבל יותר עקרוני מהציפייה המשעממת שאיזה רב יואיל בטובו לגנות רב אחר היא ההבנה שבעצם ההתנגשות של האורתודוקסיה עם המודרנה לא מפסיקה להוציא ניצוצות אפילו אחרי מאתיים שנה. ואם האש בזמן האחרון גדולה במיוחד זה כנראה בגלל שהחיכוך רק הולך וגובר, ומכיוון שהעולם המודרני לא הולך להתקפל, כנראה שהאורתודוקסיה הולכת להישבר.
כי מה בעצם קורה כאן? יש לנו תנועה שמתיימרת להיות היהדות "האמיתית", ובפועל כוללת בתוכה פחות מ- 20% מהיהודים. במקום לצאת ולהעניק לעולם החילוני-אמריקקי עמוד שדרה וערכים שהוא בהחלט צריך, היא נסוגה לחפירות הלכתיות ארכאיות ומאמצת עולם ערכים שאין לו סיכוי לדבר אל אף חילוני שפוי. הדבר דומה למאהב דחוי שמבקש לזכות שוב באהבתה של בת זוגו לשעבר על ידי כריתת אוזנו ושליחתה אליה. לא חביבי, זה לא מה שישכנע אותה שיש עם מי להתחתן.
האורתודוקסיה מתנהגת כאן כאילו העולם המודרני הוא למעלה מכוחותיה. כאילו זה או היא או הוא – על אחד צריך לוותר. ובמעין משחק סכום אפס חרדי שכזה היא כמובן מוותרת על העולם ומסתגרת בד' אמות של הלכה. כי מה בעצם אומרים הרב יצחק שפירא או הרב יוסי אליצור, מחברי "תורת מלך", לחילוני המצוי ששוקל חזרה בתשובה? בוא אלינו חילוני, ולך לך מטוב לבך, מהגיונך, מהמוסריות הפשוטה שלך, מכל מה שאנושי בך, אל ארץ התפלצות אשר נראך. עקוד, עקוד חילוני יקר את הרציונליות שלך, את שכלך הישר, את ההומניות אשר אהבת, ושלח ידך אל הגר ואל הגוי. ואם כבר, אז שלך יד גם אל ההומואים. והשמאלנים. והיהודים המשיחיים. והרפורמים.
אז מה יהיה? ידידי האורתודוקסים, מה יהיה? אני ב"ה לא אורתודוקס, ולא זקוק לאורתודוקסיה כדי להיות יהודי כשר ולקיים קשר עם האלוהות – אבל אתם, אתם לא רואים שגוזלים מכם הכל? אתם לא רואים שמושחים את האורתודוקסיה בזפת ונוצות ומרקידים אותה מושפלת בכיכר העיר? אתם לא רואים שהסהרוריים שבכם, שכבר מזמן אינם רק שוליים, מציגים לעם היושב בציון את האורתודוקסיה כגרסה יהודית של אל-קאעידה ושאין אף רב רציני שאומר להם שהם טועים? שרבנים שמוכנים להפוך שולחנות כדי לא להרשות גיור רפורמי שותקים כשיוצא ספר שמסביר מתי מותר להרוג תינוקות?
היהדות האורתודוקסית זקוקה לרפורמציה. צריך לקום מישהו, או עדיף מזה, קבוצה, שעל סמך ידע רחב ובהתאם להגיון הפנימי של ההלכה, תצעד קדימה ותאמר: זה לא ייתכן. יש דרך אחרת. ואני מדגיש: לא על ידי אימוץ עיוור של ערכי המערב ולא על ידי רציונליזציה פשוטה של ההלכה. אין צורך בעוד תנועה רפורמית. אבל כן תנועה מבפנים, שאיבה מהמעיינות הצלולים שכן נמצאים בתלמוד ובספרי ההלכה וההגות השונים כדי לזווג שוב בין יהדות ובין הגיון בריא, בין יהדות ובין דרכי נועם, בין יהדות ובין אנושיות. ואם אפשר להוסיף בדרך קצת רוחניות, בכלל הרווחנו.
אבל, חבל, איזה מין מזל: אחת מהנקודות האירוניה של הדת היא שהלהוטים ביותר הם כמעט תמיד המשיחיים המטורללים, והרגועים יותר הם… הרגועים יותר. כלומר השפויים. כי מסימני ההיכר של השפיות הוא הספק, המודעות העצמית והביקורת העצמית, כמו שמסימני ההיכר של הטירוף והלהט הם חוסר הביקורתיות והודאות המוחלטת. כן, בדיוק כמו שלטייטל "אין ספק שאלוהים מרוצה". כך שיתכן שלאורתודוקסים השפויים לא תהיה מספיק מוטיבציה להוליד משהו חדש מתוכם, ושיהיה זה על החילונים לעמוד אל מול הקמים עליהם להשחיתם. ייתכן שרק אחר כך, משברי האורתודוקסיה, יהיה אפשר לבנות משהו בן קיימה.
לולאת האל 
איך הצלחת להעלות פוסט,אני מנסה שעתיים ללא הצלחה
אהבתיאהבתי
על פרשת האברך החשוב אליאור חן שליט"א, מהי האמת ?
הנה האמת על כל מה שלא רוצים שתדעו
על פרשת האברך החשוב אליאור חן שליט"א
"והאלוקים יבקש את נרדף" (קהלת ג, טו)
http://bshch.blogspot.co.il/2014/09/blog-post_520.html#more
אהבתיאהבתי
בחסדו של האל הטוב.
אהבתיאהבתי
של הרבנים שפירא ואליצור: ":הילכות הריגת תינוק" (ערבי כמובן). הנה כך:
"חוסמי דרך – תינוקות נמצאים פעמים רבות במצב הזה. הם חוסמים את דרך ההצלה בנוכחותם והם עושים זאת באונס גמור. למרות זאת, מותר להורגם כי נוכחותם עוזרת לרציחה. יש סברא לפגוע בטף אם ברור שהם יגדלו להזיק לנו, ובמצב כזה הפגיעה תכוון דווקא אליהם, ולא רק תוך כדי פגיעה בגדולים."
אהבתיאהבתי
טייטל הוא דוגמא לרוצח אמריקאי טיפוסי בדיוק כמו ברוך גולדשטיין ועוד אלפי רוצחים אמריקאים שרוצחים בשם אמונתם . בכלל, אתה נראה גם כן אחד כזה.
אהבתיאהבתי
אתה נראה לי אדם מתוסבך באופן רציני עם החברה האורתודוקסית
כדאי לך להתייעץ בנושא הזה עם בעלי מקצוע
אהבתיאהבתי
שלום תומר
גבולות האורתודוקסיה קצת יותר רחבים מהאופן בה אתה מציג או מכיר אותם
ככה זה שניזונים מהתקשורת.
ההשפעה של הדמויות ההזויות שאתה מצייר אותם לא קיימת.
התקשורת מתעסקת תמיד באדם שנשך כלב, או בדמות שהתעללה בילדים שלו. וקבוצת הזויה נוספת מנסה להצדיק אותם
תכנס לפורומים חרדיים- ותראה מה דעתם על דמויות כמ אליאור.
השאלה היא למה אתה נסחף אחרי דברים כאלה?
למה אתה, כאדם משכיל, רואה את האורתודוקסיה באופן כזה?
אהבתיאהבתי
ראשית למוטי:
מוקדם בבוקר, אפשר לשמור רשימה חדשה ואחר כך במשך היום לכתוב אותה. המערכת פועלת לשמירת רשימות מוקדם מאוד בבוקר כאשר אין עומס.
יש כרגע באגים איומים ברשימות ובאמת קשה לשמור רשימות.
ולתומר:
הייתי מבדילה בין טייטל לבין החרדים שמפגנים מול אינטל.
אמנם שני המקרים נובעים ממה שקרוי "בשם הדת", אבל המקרה של טייטל דומה לשהידים של המוסלמים: פירוש הדת למען טרור. בעוד שההתנפלות על אינטל היא פירוש הדת כמיסיונרית: אם אינטל ואחרים לא יפתחו בשבת אז יקרו דברים טובים וכולי. ולכן מותר להפגין ואפילו בצורה אלימה. אבל המטרה הראשונית היא לא טרור. אצל טייטל המטרה הראשונית היא פעולה באמצעות טרור, כי ככה הוא מפרש את הכתוב בדת: נסלק את הערבים כי זה שלנו. אין כאן רצון להכיל את הדת על שכננו, אלא פשוט לסלק אותם מאדמתנו.
אהבתיאהבתי
שלא גינו את אלי פימשטיין, רוני רון, דודו טופז, מייקל פישר, ועוד רבים אחרים.
הרי הם עשו את מה שעשו בשם חוסר הציות לדת, בדיוק כמו שמי שהזכרת פועלים בשם הדת.
אהבתיאהבתי
אולי תסתכל במראה?
אהבתיאהבתי
אני איני יודע בדיוק את המניעים של מנהיגי המפגינים נגד אינטל. יש לי ספק רב שיש למישהו מחוץ לחוגם הקרוב ביותר ידע על מניעים אלו. אנשים אלו מתוחכמים מאוד ואינם מופעלים ע"י אמונות כישופיות שאם נעשה כך וכך נזכה לברכת האל. המונהגים ה"חילים" וודאי שמונהגים ע"י אמונות מסוג זה. יש מקום לטענה שהם, כפי שכתבה גלי היטב, פשוט רוצים לסלק את החילונים מאדמתם וגם רוצים שיפוטרו אותם חרדים שהעיזו לעבוד בגופים כמו אינטל – למען יראו ויראו. יש כאן גם מלחמה מסורתית הנמשכת מעולם בכוייפרים ובחידושייהם. ראה גם הטרולים לעיל. ייתכן שבין היועצים להרע שסובבים מנהיגים אלו יש נסיון לפגוע בראש העיר החילוני שעשה הונו מהיטק ראה אינטל – כך דרך מחשבתם. פגיעה בהיטק פגיעה בו. ייתכן גם שמישהו פשוט לא שילם דמי לא יחרץ למישהו, גם זה כבר קרה בירושלים במאה השנים האחרונות. למשל: מעניין של מי ההכשר של חדר האוכל באינטל. ומי מעוניין בהכשר זה.
אהבתיאהבתי
אנא השאר את הטרולים במקומם יכול להיות כאן חומר למחקר בעניין זה. ראה המוטיבים וביטויים האופיניים לצדקנות חרדית ומגינייה: "שנאה עצמית", "שעשו בשם חוסר הציות לדת". בהמשך אנלוגיות טיפוסיות שאינן במקומם המסתמכות על עובדות לא קימות. למשל למה לא גונה דודו טופז או אחרים . שגונו גם גונו. כרגיל עכשיו יתנפלו גם עלי.
אהבתיאהבתי
זה הרבנים שלא מגנים את הפסיכים. ושכותבים ספרים שמצדיקים אותם. מבין?
אהבתיאהבתי
וכדאי לקרא בהקשר הזה את מה שכתב הרב יואל בן נון בואינט, ובעיקר את התגובות המשתלחות לדבריו. והוא עוד נחשב למישהו ששייך למחנה הדתי-לאומי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3805031,00.html
מפחיד.
אהבתיאהבתי
אני ממש לא מבין
אני דתי נורמטיבי [כך לפחות אני חושב]
מכיר הרבה רבנים
עובד איתם
לא פגשתי עדיין את הרב שלא גינה את המעשים הללו, או לחילופין- הרגיש קשר כלשהו אליהם
אולי אתה מכיר סוג אחר של אורתודוקסים
אני מכיר את הדתי הנורמאלי שכולל 99 אחוז מהאורתודוקסיים
הדברים של תומר משקפים בעיני רצון / צורך להתדבר עם האורתודוסקסיה דרך אותם נקודות קיצון
יכול להיות שהסיבה היא חוסר יכול/ חוסר עניין להתדבר איתה דרך המיין-סטרים האורתודוקסי
אהבתיאהבתי
הרב יואל בן נון
עם כל הכבוד
נמנה על אותם צדקנים שתמיד יודעים מה נכון
ואף פעם לא עושים שום דבר בכיוון.
הוא תמיד צודק
אבל הוא לא רולוונטי לכלום
[חוץ מללמד תנך נפלא]
אהבתיאהבתי
האם בדרך כלל אתה מסנן טרולים והפעם לא או שמא שמע הבלוג המעולה שלך הגיע לדרי חרדים והם מתחילים במתקפה? בכל אופן, אני דווקא בעד מחיקתם. יש לנו מספיק מהם באתרים הגדולים ונראה לי נכון לשמור את המקום הזה נקי משטויות (לא מחילוקי דעות, רק משטויות ודברי בלע
אהבתיאהבתי
תודה רבה על הלינק לדברי הרב בן נון. לא ראיתי אותם וזה בדיוק מה שהייתי מצפה מכל רב שפוי שחרד לתורת ישראל.
לגבי טרולים למיניהם,
מעולם לא מחקתי תגובה מהבלוג הזה ואין לי שום כוונה להתחיל עכשיו. טרולים מביישים בעיקר את עצמם ורק מוכיחים את טענותי.
אהבתיאהבתי
האם אנחנו גם מצפים שהיהדות החילונית תוקיע את הרוצחים הרבים שקמו מתוכה וגדלו ורצחו את חבריהם, בנות זוגם, ילדיהם???
אהבתיאהבתי
הטיעון הזה נשמע תמיד דמגוגי
אבל באמת-
אני לא מרגיש שום קשר אל המעשים שתומר מתאר,
לחברה הדתית בה אני חי אין שום קשר אליהם
למה שאני אצטרך בכלל להקיע אותם?
אהבתיאהבתי
על פרשת האברך החשוב אליאור חן שליט"א, מהי האמת ?
הנה האמת על כל מה שלא רוצים שתדעו
על פרשת האברך החשוב אליאור חן שליט"א
"והאלוקים יבקש את נרדף" (קהלת ג, טו)
http://bshch.blogspot.co.il/2014/09/blog-post_520.html#more
.
אהבתיאהבתי
האנשים האלה עושים את מעשיהם בטענה שהם חיים על פי ההלכה. אם אתם חיים על פי ההלכה זה צריך להדאיג אתכם. אם אתם רוצים שעוד אנשים יחיו על פי ההלכה אז כדאי לגנות חילול ה' כזה. זה כל.
אהבתיאהבתי
השאלה מדוע ההנהגה של היהדות האורתודוקסית מתבדלת מהמיינסטרים החילוני, נעוצה למעשה בגוף השאלה. מאז ומעולם, ביהדות, כאשר היה איום קיומי, רבו האיסורים, ופחתה התקשורת עם הסביבה. דווקא כאשר התחושה היתה של ביטחון יחסי, העכבות הוסרו וההשתלבות בסביבה גדלה.
לגבי השאלה מדוע ה"חילונים" אינם מגנים את דודו טופז ודומיו…. הרי גינויים לא חסרו. מה שברור הוא שמעשיהם של הנ"ל לא נעשו בשם שום אידאולוגיה, אלא בשל אופורטוניזם.
אהבתיאהבתי
ההשוואה שערכת בין טייטל, גולדשטיין וכיוצא בהם לבין פימשטיין, טופז ודומיהם מופרכת בכמה רמות:
א. ראשית, בניגוד לשאמרת, אף אחד מן הללו, פימשטיין, טופז וחבריהם, לא אמר כי עשה את שעשה בשם החילוניות. נהפוך הוא, טופז היה ידוע בפלירטוטיו עם הדת. לעומתם, טייטל, גולדשטיין וחבריהם נושאים את שם אלוהים ואת כבוד הדת על ראש שמחתם, ומציגים אותם כמניע מרכזי לפעולותיהם.
ב. בניגוד לחברה הדתית, בחברה החילונית אין סמכויות רוחניות מוסכמות כביהדות הרבנית האורתודוכסית. אפילו אנשים שהציבור הדתי מכנה "רבני השמאל" וכיו"ב – עמוס עוז, דוד גרוסמן ודומיהם – אינם משמיעים את קולם מתוקף הסמכה שהעניקה להם החברה החילונית או השמאלנית, אלא מתוקף דחף אישי. ובניגוד לרבנים, הנסמכים על מערכת הלכתית המתיימרת לעצב את החיים במלוא היקפם, הם אינם נשענים על מערכת כללית כזו ויומרתם מוגבלת, לכל היותר, לנסיון להשפיע על השקפת העולם של מאזיניהם.
ג. אף כי העדר סמכות כזו עלול היה (עפ"י נקודת השקפה הרואה במוקדי סמכות עמודי יסוד של החברה) להביא לפריחה של עשבים שוטים הנוטלים סמכות לעצמם, טרם נתקלתי ולו בספר אחד שנכתב בחברה החילונית הישראלית שמטרתו להלל מעשי רצח שהתרחשו (כמו "ברוך הגבר") או להעניק אישור מוסרי למעשי רצח עתידיים (כגון "הלכות הריגת גוי"). המקבילה היחידה שאולי ניתן למתוח קו בינה לבין הלכות הריגת גוי היא פקודות מטכ"ל – אך במשטר של מדינה מקובל שהאלימות, ובוודאי האלימות הקטלנית, מופקעת על פי חוק מידי התושבים ומועברת בשלמותה אל לובשי מדים, אנשי כוחות הבטחון. למותר לציין שלמעט מקרים של הגנה עצמית מיידית, אין שום כלל חילוני בישראל המתיר להרוג את הזולת.
ד. חרף האמור לעיל בסעיף ב', בזירה הציבורית אשר – כפי שדתיים מרבים לטעון – נשלטת על ידי חילונים (קרי, בתקשורת) לא נחסכו מילות גנאי וכינויי עלבון לאחר מעשיהם של הפושעים שבשמם נקבת, החל מלכנות את פימשטיין "מפלצת" וכלה בתיאורים עויינים להפליא (ובצדק) של מעשיו של טופז. אף מילת תמיכה לא נשמעה בפימשטיין בפרהסיה של הציבור החילוני (מובן שאינני יודע מה נאמר בחדרי חדרים, אבל אני מתאר לי שגם שם לא שררה כלפיו כל אהדה), בניגוד לקריאות תמיכה רבות בגולדשטיין, למשל, כולל פרסום ספרים לזכרו. למעשה, טייטל הוא הרוצח הראשון הזכור לי מן הימין הדתי שגרר אחריו גינוי גורף.
מכל האמור לעיל, נראה לי כי כוונתו העמוקה של טיעונך איננה לגזור גזירה שווה אמיתית בין הציבור הדתי לחילוני, אלא להתחמק מן הדיון המתבקש בתוך החברה הדתית. זהו מהלך אשר החברה הדתית התמחתה בו, לצערי, בשלושים-ארבעים השנים האחרונות – שוב, בניגוד לחברה החילונית אשר נוסף להתלהבותה משטויות עסוקה גם בלא הרף בהזדעזעות מעצמה, כניכר באמצעי התקשורת שלה, יצירות האמנות שלה, התארגנויותיה הפוליטיות ברמת האזרח וכיו"ב.
אנא, אל תפרש את דברי כתמיכה חסרת סייגים בחברה החילונית. היא איננה נראית כל-כך טוב אלא אם מציבים אותה אל מול התחמקות כל כך מרושלת מדיון.
אהבתיאהבתי
חשוב להדגיש כי יסודו של ספר העיוועים, ששיצא השבוע מן הישוב יצהר, הוא ספר שהוציא הרב שלמה אבינר, רבהּ של בית אל, עוד בימי האנתפאדה הראשונה, שנקרא בפשטות: שו"ת (שאלות ותשובות) אנתפאדה, ובו פסק אבינר כי ירי בנשק חם גם כלפי ילדים פלסטינים מיידי אבנים הוא מצווה מדאורייתא, 'ונשמרתם מאוד לנפשותיכם' החלה על הפרט.
מבחיל ומבהיל. מרגע שנתקלתי בזה לראשונה לא פתחתי שוב את ספרי אבינר.
תודה, במיוחד על הפסקה האחרונה, שיש בה משהו מדויק ומדוד מאוד-מאוד. ברם, אני חושש מאוד כי ככל שהמשבר באורתודוכסיה יחריף ויעמיק כך נצפה ביותר ויותר מעשי טירוף משיחיים. בחלקם, עלולים להצית תבערה אזורית אשר כולנו נגרר אליה.
אהבתיאהבתי
ניראית לי הבעיה. החרדים זה עולם אחר.
לעניין השחזור והאיכון של פקודות יהושע ושמואל בעניין העמלקים ומלחמות מצווה, רק סייג קטן מטעם השטן. ניראה לי שאם שולחים כבר להלחם, עדיף לפתור את הקושיות הפסיכולוגיות בצורה כזו, (לא לרצוח ילדים כמובן) כלומר להכניס לחיילים סוג של שכנוע פנימי שימנע טראומה בעתיד. הרעיון של ניפוי "רכי הלב" במובן של מי שאינו שלם עם המלחמה, הוא טוב. אנשים לא שלמים עם מעשיהם יוצאים מזה עם נכות טוטאל לוס, וזה מיותר לכולם, במיוחד להם. אלה שנותרים הם מהסוג הזה, וזה בסדר, אם זו ההחלטה הלאומית.
יש לעקור את הנוהג של הרג אזרחים וילדים, אנחנו בעידן של צבאות מקצועיים ולא בעידן התנ:ך. אבל כדאי לזכור ש"סנקציות כלכליות" שנשמע מאד הומאני ולא מדממם, הורג לעיתים יותר ילדים מהפצצה של עיר מאוכלסת. מוות איטי אמנם, ואחר, אבל התוצאות דומות.
הקושי הוא לדעתי ששולחים חיילים ועושים להם אמבוש, בדרך חזרה הביתה. מי שנשלח על ידי המוסמכים, לא צריך לחוש היסוסים למעט בפקודה בלתי חוקית בעליל. ובמקרה כזה, צריך להעניש את המפקד ולא את מי שנענה לו, או לפחות בעיקר את נותן הפקודה.
אלה שאלות שכרגע על הפרק בארצות הברית, לנוכח מספרים לא נורמליים ועצומים של מתאבדים מקרב חיילים שחזרו מעירק. גם הם השתמשו בטריק של להכניס קיצונים דתיים (נוצרים פונדמנטליסטים) לצבאות במזרח התיכון, כאלה שסבורים שלפי התנכ מומלץ להרוג כמה שיותר ערבים מוסלמים. זה גרם לריבוי הפרות דיני המלחמה, שחיתות וזוועות שונות, שעכשיו נדונות בבתי המשפט. הבעיה לא פשוטה. אי אפשר לברוח מאחריות, שולחים אנשים, והם ניצבים מול פער עצום בין המציאות שהם ראו ובין מה שהחברה מרשה לספר. היום ללכת לצבא זה להתאבד, או באמת להפוך לקנאי דת שהכל ברור לו.
אהבתיאהבתי
תומר,
יכול להיות שבכל מקום בפוסט בו כתוב "היהדות האורתודוקסית" צריך בעצם להיות כתוב "היהדות האורתודוקסית בישראל"?
או שאין הבדל וזו אך מקריות שחסידי סאטמר בלונדון או חסידי בובוב בניו-יורק לא מוציאים ספרים הדנים בהלכות הריגת גוי?
אהבתיאהבתי
מצטרף לדבריו של שועי על הפסיקה האחרונה, אבחנה נכונה ודי מצערת, אפשר גם להוסיף עליה שדתיים רגועים שולחים את ילדיהם למערכת חינוך, שמלאה בדתיים קיצונים, שאינם בוחלים מלבקר מידי יום ויום את הוריהם של התלמידים, ולהבאיס אותם במיטב האידאולוגיה החרדית-תורנית, שמות של רבנים שונים ואחרים, כר' אברהם דה הרריה ויוסף שלמה דלמדיגו, אינם ידועים כלל לבוגרי החינוך הדתי(וכנראה שגם לא בחינוך החילוני), כולל ישיבות הסדר. וככה כל דור הולך ומקצין, המתונים יושבים בצד ומביטים בבניהם הקנאים.
בנוגע לשאלה השתיקה המחרידה, היא נובעת מכך שלחלוק ישירות על טיב ההלכות של "כתר תורה", משמעותו לצאת כנגד מגמה מתמשכת שגדולי התורה השתתפו בה(מי יותר ומי פחות) לאורך הדורות, והיא היחס המחפיר אל הגוי(אין חובה להציל אותו מסכנת מוות, במידה שאינו עובד אלילים, במידה שהוא כן, ישנה חובה שלא להציל אותו, לדוגמא). ולכן, כל עוד אינם רוצים לשנות את דברי הקדושים, נותר למתונים השתקנים רק למחות על הנסיבות("זה מעורר זעם גדול") ולא על תוכן הדברים.
אהבתיאהבתי
יובל,
יש משהו בדבריך. ברור שכאן המצב גרוע יותר, ודווקא בגלל שיש לנו מדינה.
הרמס,
ובדיוק זה העניין – כלומר מה שכתבתי ליובל. זה שיש לנו מדינה משנה את הכללים, וצריך לשנות את היחס להלכות שפסקו הגדולים למיניהם בגולה. לכן כתבתי שצריך רפורמציה. צריל להבין שהתנאים השתנו, ושמה שפסקו בעבר לא יכול להיתפס כפשוטו.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
הטור מעניין ומעורר מחשבה, וגם הבלוג כולו.
אכן, המטורללים, הקיצוניים, המשיחיים וההזויים הם גם הרעשנים ביותר; המתונים אולי לעתים שקטים מדי ואכן איש כמו טייטל, שרוממות האל בגרונו, ספר מפלצתי כמו 'תורת המלך' ופסיכופטים סדיסטיים דמויי אליאור חן מוציאים שם רע ליהדות הדתית כולה. אכן, טוב היה אם היו יותר אנשים אמיצים ומעורבים בעולם הרבני שהיו משמיעים גינוי חד-משמעי לתפופעות מחרידות
אלו, אך יחד עם זאת יש גופים בתוך העולם האורתודוקסי המנסים להתמודד עם מה שהעולם המודרני מזמן; אותו גדי גבריהו עומד בראש ארגון גג של גופים אורתודקסיים, הנקרא "פורום יב בחשוון גופים אלו אולי אינם מספיק קולניים, אבל גדי גבריהו פרסם תגובה בשם הארגון במקור ראשון
ויתכן שתגובה יותר מסיבית ומשמעותית עוד תישמע.
אני מציע לא לזרוק את התינוק עם האמבטיה; להילחם ביחד – ודומני שהחלוקה לאורתודוקסים ואחרים אינה רלוונטית כ"כ; המבחן הוא המחויבות לשמירה על שלטון החוק ועל ערכי מוסר ודמוקרטיים בסיסיים.
אהבתיאהבתי
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1841611&whichpage=90&forum_id=1364
עמ' 90
אהבתיאהבתי
תודה תומר. אני חושב שאני מסכים.
השינוי הדרסטי והפתאומי שעבר על היהדות כאשר תוך זמן קצר יחסית (במונחים היסטוריים) היא הפכה מדת נרדפת של מיעוט היושב בתוך קבוצה דתית גדולה שונה, אשר פעמים רבות עוינת אותה, למצב בו היא מייצגת רוב המכיל בתוכו מיעוט בעל דת שונה לא לווה בשינוי המתאים ביחס להלכות.
ניתן להבין, גם אם לסלוד, הלכות עוינות לגויים כשהמיעוט חסר הכח מחוקק אותן. הן יותר ביטוי לזעם כבוש, לתחושת השפלה ולקשיים שהיו בתקופת חקקיתן. הן מוגבלות בהשלכותיהן על המציאות, הרי קהילה יהודית קטנה בגולה לא באמת תוציא עכשיו להורג גויים.
אבל פתאום יש מדינה, וההלכות הללו הופכות להיות בעלות כח אופרטיבי. כעת זה כבר מסוכן, ואי אפשר לקבל באותה רמה של הבנה הלכות הריגת גוי כאשר מי שמחוקק אותן גם ממש לוקח אם-16 ויוצא לירות במתפללים מוסלמים.
יהודים אורתודוקסים בגולה, שעדיין נמצאים כקהילות קטנות בקרב קבוצות דומיננטיות יותר שאינן יהודיות, לא מתעסקים בהלכות הללו. הן חסרות כל ערך ורלבנטיות מבחינתם. בטח שכיום, כאשר היהודים בגולה (המערבית) כבר לא מושפלים ונרדפים.
אהבתיאהבתי
"זה שיש לנו מדינה משנה את הכללים, וצריך לשנות את היחס להלכות שפסקו הגדולים למיניהם בגולה", זה גם מה שישעיהו לייבובי'ץ טען(ואיני מומחה גדול להגותו, רק זוכר ציטוטים נבחרים), הבעיה היא שבשביל להוציא את הטענה הזו, צריך להסתכל באור שונה לחלוטין על מעמדם של חכמי הגמרא, לא כאנשים ששכינה דיברה מפיהם וכל אות ותיבה שנפלטת להם נאמרה למשה בהר סיני, אלא כבני אדם, עם יכולות שכליות שאינן חורגות מן הגבול האנושי, שסובלים פה ושם מאמונות תפלות, שקועים בסורגי התרבות של תקופתם. מהפך פשוט ומתבקש על הנייר, אך בפועל לא רק שהוא דורש להכניס את הביקורתיות הנפשעת אל תוך בתי המדרש(אפילו לצורך השאלה, מה נשמור מהם ואת מה נזנח?), הוא גם כולל את התבונה הבאה, היהדות הרבנית היא המצאה אנושית, הזהות של המאמין אינה זאת שמכתיב לו אלוהים אלא זו שהכתיבו לו בני אדם מכובדים ויקרים(?) בבל במאות הראשונות לספירה. אחרי שינוי כזה, מעטים הם האנשים שיצליחו לעמוד באמונתם(וזאת בדיוק הסיבה שדברי לייבובי'ץ נפלו על אוזן ערלה וסרוגה, שכן יחידי סגולה מסוגלים לקבל את עמדותיו ולדבוק כמקודם בדתם).
אהבתיאהבתי
הרמס,
אני חושב שההיסטוריה דווקא מוכיחה שיש יכולת הלכתית להתגמש. אם לא היתה, היהדות היתה נכחדת מזמן כדת. אתה לא יכול לשרוד בסביבה כל כך עוינת אם אתה לא מתגמש.
אפילו אם תסתכל על מדינת ישראל היום, תראה שכשהיהדות האורתודוקסית הבינה ששוב היא נמצאת כאן בעמדת מיעוט במובן מסוים – אל מול היהודים החילונים – היא הצליחה לשלוף טריק הלכתי של "תינוק שנשבה" שיאפשר לה לחיות איתנו בלי להתחיל לסקול באבנים כל מקושש עצים בשבת. אפילו כשהטריק הזה לא תקף (בקרב חוזרים בשאלה, לדוגמה) הרי שהיהדות האורתודוקסית כיום מצליחה לעצור בעצמה מלהפעיל את מלוא הסנקציות האלימות.
כך שאני חושב שתומר צודק – הפתרונות ההלכתיים תמיד ימצאו. השאלה היחידה היא כיצד לגרום לרבנים להמציא אותם, ולציבור הרחב לקבל אותם. כל זה יכול להתבצע בתוך ההלכה. יש אפילו קהילות אורתודוקסיות שעושות זאת.
אהבתיאהבתי
ליובל
אני בטוח שאתה יודע את התשובה. הם פשוט מפחדים מהסביבה הגויית. כאן, פעם, כשהיו מיעוט מוחשי פחדו מהשליט היהודי, פחד זו התשובה. כאשר יש מי שרוצה לחבר ספר רצחני כזה בקהילה בחו"ל שולחים אותו מהר בכרטיס חד כיווני לישראל. כאן זה המקום היחיד בעולם שהרצחנות הטבועה בכל דת במקרה הזה בדת היהודית, יכולה לבוא לידי ביטוי יהודי אוטנטי. גזענות אנטי יהודית נובעת מכך שרואים רק רצחנות יהודית. ראה מה קורה בעירק ראה מה קורה לקליניקות להפלה בארה"ב ומי שישלח אותך לגנדי תן לו ספר על טבח המוסלמים בזמן חלוקת הודו. נ.ב. זה רציני אם וכאשר יהיה רב שישלח אותם להרוג יהודים כולל נשים וילדים יהיו רבים שילכו לבצע. מי שחושב אחרת חי בהשלייה.
אין ולא היה גינוי גורף לטיטל. תראו לי שני פשווילים נגדו בירושלים או בני ברק ואשנה דעתי
או למשל איזו מילה של עובדיה בבית הכנסת של היזידים
לאיריס כשאת מדברת על עקירת הנוהל של הרג אזרחים וילדים האם את מדברת גם על עירק ופאקיסטאן?. יש בעייה שהמשיח השחור בבית הלבן שאמר המון טובות על האיסלם מחביא ועלתה עכשיו בשתיקה רועמת בטקסס. הרוצח השתגע בגין סיבות רבות שאחת מהן ולא הפחותה בהן שכמוסלמי בשרות ארה"ב הוא יהרוג מוסלמים, זה הוא אמר יותר מפעם אחת. כלומר שלמוסלמי בפיקוד מוסלמי מותר ועוד איך וכל המרבה זה משובח להרוג אזרחים וילדים, ראה עירק וכ"ו. אם כך לגבי מוסלמים אז קל וחומר לגבי יהודים. כבר ראינו את זה כאן בישראל. "לנו" אסור מה שלהם מותר אז איך זה עובד? אצל גולדסטיין זה עובד. זה מה שקרה בעזה הם בפירוש הסתמכו על כך שהנוהג שאת רוצה לעקור כבר נעקר
.
צבאות מקצועיים? סליחה? המזרח התיכון בין היתר
יצא ומהר ממה שרבים [ גם אני ] קוראים בסגנון מערבי אשכנזי צבא מקצועי. מה לעשות, צבא גרמניה במלחמת עולם ראשונה ושניה היה מקצועי. מילאו פקודות. כמה ילדים ואזרחים בלגים, הולנדים, צרפתים, דנים, נורווגים, צכים נהרגו סתם כך, נניח כמו היום בעירק או אפגניסטאן תחת הכיבוש הגרמני? פעולות תגמול נגד אזרחים? אורדור בצרפת, לידיצה בצכיה בטח בעוד מקומות אבל זאת בפקודה מפורשת מהפיקוד הגבוה. אבל כאן במזה"ת כיום? מדים? אמנת ג'נווה? כרטיס שבוי? סימון בתי חולים? אי הצבת נשק במקום אזרחי?. היכן בדיוק הציבו הגרמנים את תותחיהם בחופי התעלה? בתוך ערים צרפתיות? המקצוענות היחידה כיום במזה"ת היא שיפור יכולת ההרג. מה בדיוק מאמנת ג'נווה מקיימים החמאסים או החיזבללה? מה עושים? גדעון לוי ודומיו רק מסבכים את המצב. לי אין פתרון.
חינוך החייל?. חיסון נגד זוועות המלחמה? עבד מצויין ביישוב עד שהכל התפרק. מי בדיוק בפלמ"ח, חי"ש, וכ"ו או אצ"ל או לח"י התאבד בגלל שהרגו ערבים. אם נאמר שחירבת חיזעה – חורבת מאחז של יזהר היא צביעות גם צביעות מגינה יותר טוב מציניות תאבת בצע. כאשר חייל מתאמן והוא חושד שהאימון נועד לשלוח את מפקדו להדריך בקונגו עבור אתנן עולה השאלה: על מה מתאמנים ועל מה הורגים ועל מה נהרגים . או כשהוא מגן על אדמת לבייב שנגזלה מאיכר פלשתיני אבל דומני שכאן אני מנגן תווים של פרטיטורה שלך.
אהבתיאהבתי
נתחיל בכך, שבשנה שעברה ה"טריק" של תינוקות שנשבו בוטל(איני זוכר מיהו הרב, קופצים לי אלישיב או עובדיה יוסף, אבל אני לא בטוח), ולמה? כי כיום כל חילוני יכול לחזות באמת היהודית, ואם בחר שהיא אינה לרוחו, הוא אפיקורס לכל דבר ועניין(תזהר בפעם הבאה שאתה בבור והשכן הדתי מבקש סולם לבנו).
כעת לעיקר דבריך, בשביל ההתגמשות ההלכתית זקוק הפוסק לתקדים הלכתי מסוים(יהיה זה קול מיעוט שנדחה, וכו'), לדוגמא, "תינוק שנשבה" הינו מקרה הלכתי שהורחב למצב שנתפס כזהה לו, בנוגע ליחס לגויים(כמו גם נשים), אין תקדים תלמודי לנושא(וההמוניזם הופיע בראשית תקופת ההסתגרות והקפאון, מכל מקום). ולכן לרבנים "מתונים", לייכטנשטיין או שרלו, נותר רק לצטט, בפרשנות חופשית, פסוקים מהתנ"ך ולנסח את האינטוציאות המודרניות שלהם באופן רהוט ומדוקדק, בתקווה שמשקלם התורני יסייע גם כעת. בשביל לשנות את היחס לגויים, נדרש המאמין כיום להכריע לא להתגמש.
אהבתיאהבתי
נתחיל בכך, שבשנה שעברה ה"טריק" של תינוקות שנשבו בוטל(איני זוכר מיהו הרב, קופצים לי אלישיב או עובדיה יוסף, אבל אני לא בטוח), ולמה? כי כיום כל חילוני יכול לחזות באמת היהודית, ואם בחר שהיא אינה לרוחו, הוא אפיקורס לכל דבר ועניין(תזהר בפעם הבאה שאתה בבור והשכן הדתי מבקש סולם לבנו).
כעת לעיקר דבריך, בשביל ההתגמשות ההלכתית זקוק הפוסק לתקדים הלכתי מסוים(יהיה זה קול מיעוט שנדחה, וכו'), לדוגמא, "תינוק שנשבה" הינו מקרה הלכתי שהורחב למצב שנתפס כזהה לו, בנוגע ליחס לגויים(כמו גם נשים), אין תקדים תלמודי לנושא(וההמוניזם הופיע בראשית תקופת ההסתגרות והקפאון, מכל מקום). ולכן לרבנים "מתונים", לייכטנשטיין או שרלו, נותר רק לצטט, בפרשנות חופשית, פסוקים מהתנ"ך ולנסח את האינטוציאות המודרניות שלהם באופן רהוט ומדוקדק, בתקווה שמשקלם התורני יסייע גם כעת. בשביל לשנות את היחס לגויים, נדרש המאמין כיום להכריע לא להתגמש.
אהבתיאהבתי
הרמס,
תודה על התגובה.
כל שנותר לי לקוות לו הוא שאתה טועה, ושהתקדים ההלכתי קיים בצורה זו או אחרת, ושניתן יהיה להציל את העולם האורתודוקסי בישראל.
רני,
אני מסכים שבאופן מקורי והיסטורי הסיבה היא הפחד. אבל אני חושב שכיום, כאשר העוינות הולכת ונעלמת, אין כבר צורך בפחד. הפחד הכתיב את הסביבה ההלכתית, וכיום, לדעתי, ההלכות הללו נראות פשוט לא רלבנטיות לקיום היום-יומי של יהודים אורתודוקסיים בגולה. כמו דיני פרה אדומה (ואפילו פחות מרכזיים וחשובים).
אהבתיאהבתי
קצת צרם לי, באופן אישי. שאלהים נעדר לגמרי מכתבה שלך. כלומר, כאשר אתה מנתח מעשיהם של אנשים חרדים בין יהודים בין מוסלמים, הלא כדאי לזכור שתודעתם קיימת איזו דמות אלהית מסוימת, בעלת אופי מאד מוגדר. הוא, האלהה הזה, הוא בעייניהם מקור של שכל הישר.אי אפשר להתפשר עם אלהים, אלא אם כן זה אליל פגאני. אפשר פחות או יותר בכשיוף קל להתאים את דמותו לעכשיויות. אבל היכולות מצומצמוח הנה. ולא שמעתי, למשל, תענות הלכתיות נגד "תורת המלך" ההפך – אפשר למצוא הרבה אסמכתות להלכות האלה, אשר יהדות גנזה. קנאים מתקופת בית שני היו מחבקים את טייטל בחום. חוששני שגם יוסף קרו או משה קורדווירו.
אהבתיאהבתי
אני מסכים עם יובל שההלכה בסך הכל גמישה מספיק. העניין הוא לא למצוא ציטוט כזה או אחר, אלא לדעתי לפנות לרמת המטא-הלכה, כגון "דרכי נועם" וכדומה. לא צריך להפקיע מהגדולים את רוח הקודש, אלא רק לראות שהם פעלו בתנאים אחרים, והלכותיהם מתאימים לשם, ולא לכאן. רוח הקודש מתאימה עצמה לנסיבות, ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. מה שכן צריך זה לבטל את עניין "ירידת הדורות", ולפסוק היום כאילו אנחנו במעמד שווה לפחות לדורות הקודמים. אפשר להגיע לזה מתוך תפיסה אבולוציונית של העולם, דבר שכמובן לא זר ליהדות. העולם מתפתח ומשתפר, ומתוך כך לראות שההלכה מבטאת ערכים שהיום הם קונצנזואליים (כגון פמיניזם) זה לא לרדד אותה לכדי אופנה, אלא אדרבא להביט בעיניים חכמות יותר על תורת הנצח ולראות מה שקדמונינו לא ראו (אני כמובן מתנסח באורתודוקסית). מה שאני רוצה לומר הוא שהפתרונות רבים ומגוונים. היהדות תמיד ידעה להתאים עצמה לעולם המשתנה. אז נכון שיש סיכון, ואנשים כמו טייטל לא יקבלו את זה, ויקימו להם כתות או שפשוט יתפקרו. אבל האלטרנטיבה היא חורבן האורתודוקסיה, או הפיכתה כולה למעין כת אזוטרית (שזה מבחינתי אותו דבר). אז עדיף לנסות.
אהבתיאהבתי
שלום תומר
גיליתי כאן בצד את הפרסום שאתה עושה למאמרי על ניטשה והר"ן – תודתי לך!
נדב
אהבתיאהבתי
זו מהות הציונות. בית לאומי, מקום בו לא מפחדים בכלל בכלל בשום מקום וזמן להיות יהודי. זה בכלל לא היה פשוט להשיג ולשמר מקום כזה. הבעייה היא שהפרזיטים מגזימים והפכו את הביטחון כאן לרדיפת האחר. כולנו נשלם עבר סטיה זו בהמון פחד וחוסר ביטחון. כל יהודי בכל ארץ בעולם חי בזמן כל שהוא במקום שהוא בפחד יהודי עתיק ושורשי שישעשה לו רע בגין יהדותו. נסה ללכת לבד בערב עם כיפה וציציות בכל מקום באנגליה, צרפת, אפילו ניו-יורק או אמסטרדם. זכורים לי מקרים בהם יהודי נדחף לקרבתי ברכבת, בתחנת אוטובוס בארה"ב ובעוד מקומות כביכול לחסות בי כי הרגיש בי כיהודי, הפחד מחדד את ההבחנה.
הגולדסטיין נהג כפי שנהג מתערובת מניעים ולא הפחות שבהם הנו הפחד הקמאי של היהודי. הוא עשה דברים גם מתוך רצון לרצות ולהשביע את רצונו של ה"מפחיד", להפרד מהיהודים ה"רעים" שמעוררים את האיום שבאחר המפחיד. קרא בהבט זה את עמוד המאמרים ב"הארץ" ותשכיל.
אהבתיאהבתי
"לא צריך להפקיע מהגדולים את רוח הקודש, אלא רק לראות שהם פעלו בתנאים אחרים, והלכותיהם מתאימים לשם, ולא לכאן. רוח הקודש מתאימה עצמה לנסיבות, ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד", הדברים היו יפים וטובים לו היו לומדים בישיבות את "מאמר תיאולוגי-מדיני" של שפינוזה, ולא היא. מבחינתם "רוח הקודש" היא מבשרת של אמת נצחית, והנסיבות צריכות להתאים עצמן אליהן ולא ההפך.
"היהדות תמיד ידעה להתאים עצמה לעולם המשתנה", אכן ממשיכי הפרושים השכילו להתעשת ולהבין שהתנ"ך הפך לטקסט חסר משמעות רלוונטית לימיהם, ודרך מהפכה פרשנית ותעמולה לא קטנה יצרו את התלמוד, כעת על ממשיכיהם נטולה המשימה להכיר שגם התלמוד אינו רלוונטי כפי שהיה, ויש צורך להעיר ממרבצן את כוחות היצירה.
לצערי, הדת היהודית(בגרסתה הנוכחית, לפחות) אינה מתגמלת אנשים ביקורתיים וספקניים, וזה אומר הרבה על שריה ויועציה.
אהבתיאהבתי
חברים,
תחושתי שהדיון הזה יצא מכלל שליטה/היגיון.
זה התחיל מהדגשת תופעת שוליים מטורפת, שלא מייצגת שום מגמה להיפך, המשיך בפרץ רגשות עז כנגד מה שמכונה כאן אורתודוקסיה, אולם הכוונה כאן לא לתנועה הבת מאתיים שנה, אלא למסורת שמירת מצוות והלכה בישראל, שעד לפני מאתיים שנה, היתה קונצנזוס בעמנו. וממשיך בניסיונות חוזרים 'להכריח' את האורתודוקסיה להשתנות, אחרת שמירת הלכה=טייטל.
זה פחות או יותר מה שקראתי כאן.
זה נראה יותר כמו טקס ריקוד שבטי מאשר דיון אינטלגנטי.
בעצם, כל התופעות המטורפות עליהן הצביע תומר בכתבה, משמשות כתירוץ בידי כולם להעלות את התת מודע הקולקטיבי(ואולי גם מודע) ביחס ליחסים המורכבים שכולם מרגישים ביחס למצוות והלכה. מצד אחד, אי אפשר בלי זה, זה המסורת העתיקה שלנו. מצד שני, לחלוטין אי אפשר עם זה, זה תוקע את המשך התפתחותנו התרבותית רוחנית וקולקטיבית.
מנסים להיתלות, אולי ימצאו הרבנים שיעצבו מחדש את האורתודוקסיה באופן שיתאים ויתקבל על הדעת של מי שאינו מעוניין במחויבות הלכתית.
לא יעזור לנו(כן, לנו, אני שומר מצוות, אך מזדהה עם כל התסכולים כאן). ההלכה תישאר עצם בגרון, תמיד ימצאו הסוגיות המעצבנות(גם הפוסק הלכה המעודן ביותר לא יוכל להפקיע איסור הומוסקסואליות, איסור פריצות מינית, צניעות, ועוד שאר חובות שלא קואורלטיביות לרציונאל שלי. ) יש כאן סוגיה שלא נוכל להתחמק ממנה באופן הזה. זה ימשיך לרדוף אותנו עד שלא נברר לעומק את סוגיית המצוות.
אני ברמה המקרו לא מוטרד מהתופעות שתומר מציין, אני יודע בודאות שאין הם מייצגים את היהדות ההלכתית, אלא רק עיוות הזוי שלה. אני הרבה יותר מודאג מההקצנה של שני הצדדים, שומרי הלכה ושאינם, של הדגשת התהום הפעורה בין השניים. לדעתי, המחנאות הזו היא ההרסנית, כל אחד מקוטלג, 'השומר הלכה אתה אם לאו', וכל אחד צריך לתפוס צד.
אולי נפרק כבר את המחנות האלה, נוריד כיפות, נשים כובעים, נקים תנועה 'מצוות זה לא לדתיים בלבד' ו'דתיים זה לא מצוות בלבד', נפרק כבר את החלוקות הסוציאולוגיות ופוליטיות המכוערות האלה, ניגש יחד כיהודים אל היהדות, אל המצוות, נלמד בחופשיות את הנושא בכללותו, וכל מצווה לגופה, וכל הלכה לגופה, ללא איומי דתיים 'קבלו הכל או כלום', וללא איומי חילוניים 'קבלו הכל או כלום', ואולי נתחיל לטפל כמו שצריך בפינה הגדולה ולא פתורה הזו בחיינו.
במילים אחרות, תומר? הדברים האלה באשמתך. אתה מפקיר את היהדות ההלכתית לחלקים מסוימים מהעם בלבד, מדגיש את חוסר נחיצותה, את חוסר הרלוונטיות שלה, ואז בוכה כשיש תופעות שליליות. תתפכח, תבין למה מצוות חיוניות לזהות שלך, ואז תהיה שותף לפסיקת ההלכה, ובמקום לצעוק על אחרים שיצילו את פסיקת ההלכה, אתה תהיה שם ותוביל אותה.
מה אתה אומר?
אהבתיאהבתי
ונניח שאני מחבר תפילות מיוחדות לאלוהים, כי אלוהים יהודי לא נראה לי סביר ומסביר יותר מאלוהים מוסלמי, זה בסדר בעיניך? ואם אני סבור שהכרות מעמיקה עם טקסטים של התרבות היהודית, מספיק לי כדי שארגיש יהודי? עדיין אהיה חייב בשמירת חלק מהמצוות?
"זה ימשיך לרדוף אותנו עד שלא נברר לעומק את סוגיית המצוות", אצל חלק מהיהודים נעשה בירור לעומק, והם גילו שאיסורים מסוימים(יין נסך, נידה וכו'), נועדו רק ליצור הבדלה מלאכותית ביניהם לבין העמים, השאלה היא, האם גם מסקנה כזאת נחשבת לפניך כ"עמוקה" או שמא כ"אמתלה"? ומה בדבר, אלו שהעמיקו וגילו שאין כול סיבה מלבד "כי אמרתי לך"?
אהבתיאהבתי
ראשית, אני מציע שלא תתיימר להבין את המניעים הפסיכולוגיים הכמוסים של ברי הפלוגתא שלך. זה הופך את הדיון לגופו של אדם ומפספס את הנושא עצמו. זה לגבי היציאה שלך נגד מי שיצא נגד ההלכה.
לגבי אני עצמי, אני גם לא בטוח שאתה מכיר אותי ויודע מה היחס שלי אל ההלכה. אולי אני דווקא לומד "בחופשיות את הנושא בכללותו, וכל מצווה לגופה, וכל הלכה לגופה"? אולי אני אפילו מבין שהמצוות חשובות לזהות שלי? אולי אני באמת מנסה להיות שותף לפסיקת הלכה, ברשימה זו ממש?
וגם מה שאוביטר אמר.
אהבתיאהבתי
תומר, נדמה לי שאתה מזלזל בחכמת החרדים האורתודוקסים.
אם אנחנו מדברים על שרידות, ולא על איכות חיים (או חיים בכלל), אז מעשיהם יחסית ברורים.
הם מבינים שהתקופה כעת היא תקופה של שרידות. מדינת ישראל היא ספינה טובעת. החילוניות הישראלית במשבר עמוק. הטייטלים יגברו עליה, הם כבר גוברים עליה.
וכמו תמיד, החרדים האורתודוכסים יעשו הכל בשביל לחיות בשלום עם בעל האחוזה (החדש), אפילו אם הוא אנטי-אנושי במהותו ובצלמו.
זה מה שנקרא: המקסימום של המינימום.
אהבתיאהבתי
עלה לי הקוד לכותרת במקום הכותרת… איזה פלטפורמה מצחיקה יש כאן.
הכותרת היא: דרך של שרידות.
אהבתיאהבתי
,אני אגיד משהו אחר
יותר מעיק עלי.
לקשר את האורתודוקסיות, קרי את היהדות של הנאמנות לפסיקה הלכתית, אל התופעות שציינת, ובמיוחד אל אליאור חן ולטייטל, זה ממש הסתה. להציג שתי תופעות אלה כאילו יוצאות מיהדות הלכתית, זה ממש לא יעלה על הדעת. או שזה נובע מבורות משוועת, או מרוע לב. אם מדברים על מסורת פסיקה הלכתית, לא ניתן לחשוב שדברים כאלה יצאו משם. אם מדברים על החברה הדתית, אותו כנ"ל ממש.
שתי אלה היו אנשים פסיכופאטיים בכל קנה מידה, הם לא מייצגים אחוז מזערי מהציבור, אלא ממש כלום. הצגתם ולשים ליד זה כותרת 'האורתודוקסיה בצרות' זה ממש מגוחך(ואין לי כוונה להוכיח את זה. מי שלא מלא מוכן לקבל,ומבחינתו מתעקש על קשר בין שני אלה לאורתודוקסיה, הוא לא רלוונטי מבחינתי, ואין אלא לרחם עליו).
לכן, מכיוון שאני מעריך יותר מכך את הכותבים כאן, אני מניח שמדובר בתירוץ סך הכל להעלות את השאלות הכואבות של פסיקת הלכה ומחויבות הלכתית.
אפשרות אחרת: שוב, הפער הבלתי נסבל הזה בין דתיים לחילוניים יוצר מחשבות תמימות כאילו זה כן יצא מהאורתודוקסיה, מתוך חוסר היכרות טוטאלי. מעולם לא חלמתי בחלומות הכי שחורים שלי שמישהו יזהה אותי או את היהדות שלי עם שניהם והיהדות שלהם, בגלל ששנינו שומרי שבת.
זה מזכיר לי תקופות אפלות בעברנו שהאשימו יהודים על עוולות שעשו יהודים אחרים. כך!
לכן, אני פונה אל שתי אפשרויות אלו כמוצא אחרון.
לגבי תורת מלך, אני מוכרח לומר, שאע"פ שאני מתעסק ולומד הלכה בסביבה לומדת ושומרת הלכה, מעולם לא שמעתי על ספר זה, גם חברי ורבותיי לא. נדמה לי שעד שזה פורסם בכתבה ששלחת, לא יותר ממאה יהודים קראו את הספר הזה. בזכות YNET, הוא זכה כנראה לתפוצה רחבה יותר. חבל.
אהבתיאהבתי
ראשית חכמה הבנת הנקרא..
בשום מקום לא אמרתי שטייטל או חן מייצגים את האורתודוקסיה. ברור לכל בר דעת שמדובר בשני פסיכים. מה שאמרתי הוא שמה שחמור בעיני הוא שאין רבנים גדולים שמקימים קול זעקה כנגד הספר הזה (שלא שמעת עליו כי הוא חדש) וכנגד רבנים שמכשירים את הטייטליזם לסוגיו. זה מה שאמרתי. ואין צורך תמיד לגלוש אל "תקופות אפלות". צריך רק לקרוא לאט, זה הכל.
אהבתיאהבתי
אין צורך להכיר את "תורת המלך", מכיוון שהוא אינו בודה הלכות מלבו אלא מוציא לפעול אפלייה רדומה וכעורה. איש אינו טוען שישנו קשר ישיר וחד כיווני(כאילו מדובר בנקודת החום שבה מים נהפכים לגז), אשאל אותך את השאלה הבאה, מה יש לסביבתך המלומדת לומר כנגד הטענות ההלכתיות של הספר? סובר אתה שלא רק שגרמו ל"חילול השם", אלא שגם טעו בצורה חריפה בפסיקתם, יצאו רבניך ויקטלו את הספר.
"אם מדברים על מסורת פסיקה הלכתית, לא ניתן לחשוב שדברים כאלה יצאו משם", טוב אז בוא ותסביר לי את דבריו של הנשר הגדול, ואל תתחמק אל "פנימיות התורה" אלא כפשט הדבר:
"ישראל שהרג גר תושב–אינו נהרג עליו בבית דין, שנאמר "וכי יזיד איש על ריעהו" (שמות כא,יד); ואין צריך לומר שאינו נהרג על הגוי"(הלכות רוצח ושמירת נפש, פרק ב הלכה י"א). ולכולי עלמא, אין עוברים על לאו דלא תרצח אלא ברציחת יהודי, "כל הורג נפש אדם מישראל–עובר בלא תעשה, שנאמר "לא תרצח"(שם, פרק א הלכה א), הא למדת, שאין רציחת היהודי כרציחת הגוי, ומכאן זרע הפרוענות רק צריך לצמוח בהדרגה. רוצה עוד? בבקשה.
"אבל הגויים שאין בינינו וביניהם מלחמה, ורועי בהמה דקה מישראל וכיוצא בהן–אין מסבבים להן המיתה. ואסור להצילן; אם נטו למות, כגון שראה אחד מהן שנפל לים–אינו מעלהו: שנאמר "לא תעמוד על דם ריעך" (ויקרא יט,טז), ואין זה ריעך"(שם, פרק ד, הלכה ט"ז), וכזאת תמצא גם בתוספתא במסכת בבא מציעא פרק הלכה ל"ג,"הגוים..לא מעלין ולא מורידין". ועדיין לא הגענו להלכות מלכים ומלחמה, שיותר רלוונטים לעניינו. ואגב אורחא, לרצוח יהודים בשל נטיית דעתם פסולה באותה מידה, וגם היא מצויה בדיוק בשל אותה מידה, "המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל–מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן"(שם, שם, הלכה י"ד). עכשיו, אלכס קח נשימה ארוכה ותסביר לי ללא זעקות, פיתולים, שליחתי אל רבנים מוסמכים, מה אני(וכל קורא אחר) אמור להבין מהם? וכן, ואם תהית גם אני יותר שמח אילו ההלכות הללו לא היו נאמרות מעולם.
אהבתיאהבתי
אל תתפלא על השתיקה, לפני הרבה שנים(תחילת שנות ה90, אולי?), יצא הרב דוד בר חיים, מישיבת מרכז הרב, ובו הוא יצא כנגד גישתם ההומניסטית של דתיים מתונים, ובייחוד לקח את הרב לייכטנשטיין כנציג בכיר לשגיאתם החמורה, והראה על גבי דפים רבים כיצד הללו שמבקשים לטעון, שלפי הדת היהודית כל בני האדם שווים, הינם בורים ועמי ארצות חסרי כל בקיאות בהלכה, ובמקרה הרע, מנסים מתוך טמיעה ב'ערכים' מערביים זרים לתקוע יתדות לדבר בהלכה.
אהבתיאהבתי
המילים "ובו הוא יצא" רומזות למאמרו החביב של הרב.
אהבתיאהבתי
נפנוף במקורות אף פעם לא עושה עלי שום רושם. אני יכול למצוא לך מקור על מה שאתה רוצה, בכל עניין לכל כיוון. גם דבר והיפוכו. השאלה היא לא מה כתוב אלא איפה כל דבר משתלב במסורת הפסיקה בעם ישראל לאורך הדורות. במסורות פסיקה יש סוגיה ארוכה עם התחלה אמצע וסוף, ואז קביעה מעשית באיזה מציאות אנו נמצאים, ואז פסיקה.
לכן השאלה היא מה פוסקי ההלכה לאורך הדורות עשו עם מה שכתוב. באיזה הקשר שמו כל דבר.
בנוגע לשאלתך, אפשרות אחת היא לימוד כל הסוגיה מהתחלה עד הסוף, ולראות על מה דובר ובאיזה מציאות, ומה קבעו פוסקי ההלכה לאורך הדורות.
אפשרות שנייה, לעשות דרך קיצור. לבדוק אם במאה השנים האחרונות אתה מוצא פסיקה המתירה לפגוע בבני אדם כלשהם שאינם עסוקים בפעילות מלחמתית נגדך.
יתכן ועכשיו מופיע ספר, וסביבו אסכולה המפרשת את הדברים באופן המתיר אלימות. אינני יודע עד כמה. מכל מקום, אסכולה זו איננה מטרידה אותי. היא לא מצליחה לסחוף אחריה אחוז מזערי מאוד של יהודים שומרי הלכה. אסכולה זו חשבה שאחרי ההתנתקות היא תקבל מבול של תומכים. היא טעתה בגדול.
בואו נהיה כנים. מי שיקבע איך חיינו היהודיים יראו הוא אנחנו, כלומר היהודים החיים בארץ הזאת. אם רוצים להעלות סוגיות בעיתיות סביב הלכה, היוצרות מחלוקות זהות, יש כאלה, אינני מכחיש. זהות מינית, הקפדה הלכתית בכלל ועוד כהנה. אלו סוגיות היוצרות מחלוקת מהותית בדבר הזהות של היהדות שלנו. על סוגיות כאלה ראוי לדון.
אך לדון על תופעה שולית באורתודוקסיה, שלא תסחוף יותר מאחוז מזערי מאוד מהציבור היהודי, חבל.(מי שמכיר את החומר האנושי המדובר, זה מתחיל מאופי ולא מפסיקה הלכתית. לכן זה לא יתפשט לעולם על מיינסטרים של ציבור בעל אופי נעים ונינוח. הסבר פשוט ולא הלכתי לעניין.)
אהבתיאהבתי
אוביטר ותומר,
בדבר אחד כן אודה. יש נטייה לחלק מציבור שומרי ההלכה/פוסקי ההלכה, לעסוק בסוגיות מעצבנות, מקוממות, אשר מרחיקות כל אדם חושב וחופשי מההלכה. גם אם בסופו של דבר תגלה שלא התירו למעשה אלימות בחפים מפשע(וכמעט תמיד זה כך. הדיונים האלה תמיד הלכתיים עקרוניים וכמעט אף פעם לא מעשיים, מה שעוד יותר מדגיש את חוסר הרלוונטיות ואת הפער הגדול ביניהם לעולם מסביבם), עצם העיסוקים האלה מלמדים שיש כאן תנועה מסוימת שמאבדת את הרלוונטיות שלה. אם לכך כוונו הדברים, אני מסכים.
אך שוב אדגיש. אני מציע לא לבזבז עליהם יותר מדי אינרגיה. מי שכזה ממילא לא יבין, ומי שלא לא עסוק בזה אלא בעיקר, בבניין הערכי המשותף של החברה שלנו.
אהבתיאהבתי
הלוואי שכל היצורים החיים יחיו באושר ונחת.
שכולם יחושו מוגנים ובטוחים.
כל היצורים החיים אשר יהיו,
אלו הרועדים ואלו היציבים והחזקים,
בין אם ארוכים וגדולים, בינוניים, קטנים, זעירים או עצומים.
אלו הנראים ואלו הבלתי נראים,
אלו הגרים קרוב או רחוק,
אלו שנולדו או שטרם נולדו,
הלוואי שכל אלו יחיו בברכה ואושר.
הלוואי שלעולם לא יַתעה אחד את האחר.
שבשום מקום לא יביט אחד על אחר בזלזול או בבוז.
גם לא בכעס או עוינות,
שאנשים לא ירצו ברעתו אחד של אחר.
בדיוק כפי שאם הרוצה בטובתו של ילדה היחיד,
מגנה עליו במחיר חייה,
באותו אופן כלפי כל היצורים החיים,
יפתח מחשבות של אהבה ללא גבולות.
יפתח אהבה ללא גבולות כלפי כל העולם:
מעלה, מטה, ולרוחב, ללא הפרעה, בלי טינה ובלי עוינות או קנאה.
אהבתיאהבתי
"נפנוף במקורות אף פעם לא עושה עלי שום רושם", לנפנף דברים כלאחר יד לא עושה רושם עלי."אני יכול למצוא לך מקור על מה שאתה רוצה, בכל עניין לכל כיוון. גם דבר והיפוכו", בבקשה, בוא ותביא לי כמה ציטוטים מ"מסורת הפסיקה" ההופכים לאלו שהבאתי, אני מחכה בציפייה רבה. "השאלה היא לא מה כתוב אלא איפה כל דבר משתלב במסורת הפסיקה בעם ישראל לאורך הדורות…בנוגע לשאלתך, אפשרות אחת היא לימוד כל הסוגיה מהתחלה עד הסוף…", כפי שאמרתי לך אין לי עניין בכך שתשלח אותי למקומות שהייתי בהם, הבאתי ציטוטים כעת תביא את ניגודיהם.
אהבתיאהבתי
שוב, הבנת הנקרא. זה די פשוט:
"אני מציע לא לבזבז עליהם יותר מדי אינרגיה. מי שכזה ממילא לא יבין, ומי שלא לא עסוק בזה אלא בעיקר, בבניין הערכי המשותף של החברה שלנו." – לא בזבזתי עליהם אנרגיה, אלא על כלל החברה האורתודוקסית, שלא מוקיעה אותם מתוכה. אני רוצה לראות כנס רבנים גדול אחד לשם שינוי לא על "ארץ ישראל" ולא על העליה להר הבית ולא על הישיבות התיכוניות או ישיבות ההסדר, אלא על הסכנה שברבנים כדוגמת שפירא או הטמטום שבעיסוק בהלכות "מעצבנות, מקוממות" כדבריך. אתה יכול להסביר לי למה אין כנס כזה? כי תבין, אני חושב שבלי יציאה חד משמעית נגדם ה"בניין הערכי המשותף של החברה שלנו" כולו בסכנה. מבין?
אהבתיאהבתי
התרחקות מאנושיות פשוטה נמצאת היום גם בזרם הדתי המרכזי בישראל, שאינו שייך לאורתודוכסיה – הציונות הדתית. ראה למשל את דברי הרב הראשי של צה"ל, שהתפרסמו בעיתונות אתמול.
(אגב, התרחקות זו מאנושיות אינה רק בעיה דתית, לוקים בה גם חילוניים גמורים)
אהבתיאהבתי
סופסוף.
כבר חודשים אני מחכה שמישהו יכתוב על שתיקת הרבנים.
כי יותר משפניה המכוערים של החברה האורתודוכסית הקיצונית מטרידים, מה שמטריד הוא שאין אף מנהיג רוחני שיקום ויוקיע את התנהגות השולים הסהוריים שהפכו שם ככל הנראה לתווך מוצק.
זה כמובן לא התחיל השבוע, וגם לא עם האם המרעיבה, הרב הסאדיסט וביזוי בית הכנסת שבאינטל, אתמול.
זהו שבר מתמשך של העדר הנהגה רוחנית ראויה לשמה לישראלים כולם.
קיומן של תופעות מכוערות בכל חברה אינו מפתיע. אבל איפה הרבנים שיקומו יזעקו נגדן?
הם שותקים כשמתקיפים את מנהל בית החולים הדסה, כשמתפרעים ומבזים את הערכים שהם מתיימרים להציב כאידאלים, הרי זו טרגדיה לא רק לאותה חברה אלא לתרבות הישראלית בכלל.
אין כאן הנהגה רוחנית. אין מנהיגים רוחנים שישמשו מופת ויישרו את אובדי הדרך. הרבנים, המועמדים הטבעיים לתפקיד במדינה יהודית, שותקים,ושתיקתם אינה רק סימן לשחיתות מוסרית וערכית של החברה האורתודכסית הקיצונית. שתיקתם היא גם סימן לאובדן דרך של היהדות כולה. כי לא רק אורתודכסים קיצוניים שותקים. הרבנים כולם שותקים.
אהבתיאהבתי
איריס תודה על התגובה. זה בדיוק העניין.
ונועם: "אורתודוקסיה" זה שם כללי גם לחרדים וגם לכיפות הסרוגות.
אהבתיאהבתי
כששאלו את ליבוביץ' אם החרדים לא יעשו בעיות עם הסכםי אוסלו, הוא אמר ש "הם סוכנים של המדינה".
הוא לא ידע עד כמה הוא צדק, רק שהמדינה במשפט הזה, מתחלפת עם המילה "שלטון".
הרבנים חשים שיש בישראל רוח חדשה. רוח טייטלית. מספיק לעקוב אחרי דמות ראשית כמו אלי ישי.
אין כמו הרבנים החרדים בשביל לדעת אצל מי מרוחה החמאה העתידית.
אהבתיאהבתי
שאלו אותו לא על החרדים, אלא על הרבנים, ועליהם הוא גם ענה.
ניתן להניח (בניגוד לדיעה הקדומה) שאין בציבור החרדי אחדות דעים בעניין הזה, שתומר מציג כאן.
השאלה היא, אם התחושות החתרניות המוצדקות יתורגמו למוקדי כוח אלטרנטיביים. דומני שעל השאלה הזו תומר יידע לענות טוב יותר ממני.
אהבתיאהבתי
תומר,
כנס רבנים אורתודוקסים? צא מהסרט שלך. אין דבר כזה תנועה אורתודוקסית במובן התנועתי של המילה. זה כמו שתגיד כנס ההוגים החילונים.
אין לציבור שומרי המצוות בארץ שום מוקדי סמכות. יהודים חופשיים כמו כולם. כל אחד עם דעותיו הוא. כנס כזה, אם יהיה, מגוחך פוליטי ותקשורתי לא אמיתי.
אתה נופל בפח של עצמך. אם אתה בעניינים אז אתה יודע שרוב היהודים בארץ שמסתובבים עם בד על הראש לא מזוהים בעליל עם 'עוד יוסף חי'.
אם כך, אין ליהודים שומרי המצוות שום מחשבות על צורך לעשות כנס, כמו שלך אין על הצורך לעשות כנס על מעשי דודו טופז, או אלף מעשים אחרים.
צריך מחנה משותף לכנס. בד על הראש אינו מכנה משותף מספיק רחב כנראה לכנס כזה. כמו שחוסר בד על הראש לא מצדיק כנס.
בקיצור, ברצינות אתה קודח יותר מדי. אף רב לא צריך להוכיח את עמדותיו בפני אף אחד. מי שבעקבות כך מתעקש לחשוב מחשבות זדוניות על ציבור חובשי הבד על הראש, שיעשה כרצונו.
אגב, מעולם לא ראיתי שציינת כאן כנסים, אירועים, יוזמות ותנועות חשובות, בונות, עוזרות ויפות, שיצאו מציבור חובשי הבד על הראש. גם התקשורת לא. תמיד מדובר בלא רלוונטיים, הזויים, ומוסיפים אש למדורה, ואופ, איזה כיף, עליהום.
עזוב אותי בחייאת, אתה רוצה, קח את הבד מהראש שלי, אני יכול להסתדר גם בלעדיו. רק שלא תילחץ ותחשוב שהערכים במדינה שלנו בסכנה.
אהבתיאהבתי
בדרך כלל הדיונים איתך חביבים עלי, ואין לי אלא להניח שהפעם נגעתי בעצב חשוף. אז קודם כל אני מציע שתרגע. אם אתה חושב ש"חובשי הבד על הראש" הם לא ציבור אחד, לדעתי אתה טועה. לא אני אלא כל מני חובשי בד מדברים על כך שהציבור הזה הולך ומתפצל לחרד"לים ומתונים, ואם יש אפשרות לפיצול הרי שכעת יש ציבור אחד. אז ברור שכל מי שבציבור הזה, ואני כולל אותי בתוכו אגב, לא מתנהג או חושב אותו דבר. ממש תגלית אמיתית. אבל יש מאפיינים משותפים ויש דפוסי התנהגות משותפים, ובעיקר יש זיהוי עצמי כציבור אחד.
בעניין כנסים, דווקא ציינתי לדעתי איזו יוזמה ברוכה או שתיים. אבל מה אני בכלל קשור לכאן? השאלה היא למה למי שאיכפת מההלכה לא יוצא בקול נגד מי שמבזה אותה.
אהבתיאהבתי
תומר,
יתכן ונגעת בעצב חשוף, אז אענה לקריאתך, ואנסה להסדיר את מחשבותיי.
מי שחי את תורת הראי"ה יודע, שאנו חיים בתקופה מאוד מאוד רגישה. צורת החיים ובעיקר המחשבה היהודית, כפי שהיא הגיעה בסוף גלותנו המר, היתה יהדות קטנה ומנוונת מהרבה בחינות. לכן גילה הראי"ה סבלנות מסוימת כלפי הכפירה בצורת חיים זו, כי הוא ראה בדור ההולך ושב לארץ נשמות חדשות, בריאות, המבקשות צורת חיים יהודית גדולה ואותנטית הרבה יותר. הכפירה ינער את הצדדים המנוונים ובסופו של דבר תיוצר יהדות חדשה-ישנה, עם גדלות מחשבה, גדלות רצון, וגדלות מעשה. עם מצוות, אך מתוך מחשבה מעמיקה, הבנה והזדהות עמוקה, ולא מתוך רפיסות וקטנות מחשבה.
כאן הקונפליקט. נוכל למצוא עדיין ביהדות הישנה, זו שסחבנו איתנו כל הגלות, בשיח ההלכתי, בצימוק המחשבתי, הרבה מאוד אלמנטים קטנוניים. מצד שני, אני מאוד לא אוהב כששופכים את התינוק עם האמבטיה.
רבנים רבים כל הזמן על הנושאים האלה, וצועקים אחד על השני שהם מבזים את ההלכה ואת עצמם, בכל מיני פורומים. אם יעשו את זה לקול התקשורת, כדי שאתה תשמע, יציגו אותם מכל הכיוונים כמחרחרי ריב, כמו שעושים כל הזמן. הם באמת מנסים להשמיע קולם ולחנך כמיטב יכולתם, בכל פורום שישמע אותם באמת, ולהימנע מכל המוקשים שטומנים להם בדרך. חלקם הגדול איבדו את אמונם בתקשורת(מעניין למה), לכן אתה לא שומע מה הם עושים.
אך לפי הכתבות העיתונאיות, התגובות כאן ועוד, ברור שיש כאן בעיה עיקרית הרבה יותר. אם אשים בצד את החוליגנים הנהנים להשתלח ביהדות ובהלכה, אני מזהה כאן חוסר נחת אמיתי לא קטן מיהדות הלכתית. רוצים מאוד יהדות, ודווקא בגלל זה מתקשים לקבל את סגנונה ההלכתי הלא מובן ונוקשה לפעמים, בטח ובטח כשזה מתנגש עם ערכים אחרים מובהקים כגון חופש בעיצוב הזהות העצמית ועוד.
לאור כל הנ"ל, אני חש בין הפטיש לסדן. אני מזדהה מצד אחד עם כל שומרי ההלכה ברצון לשמר את המצוות כחלק בלתי נפרד מהזהות שלנו. מצד שני, אינני מזדהה לחלוטין עם האלמנטים הקטנוניים הרבים הקיימים עדיין בתנועה הזו.
לאמיתו של עניין, אני לא רוצה להיות מזוהה עם מגזר כזה או אחר בעם שלנו. אני רואה מציאות מורכבת, בה כולם צודקים, ורוצה להזדהות עם הטוב שבכולם.
והכי חשוב לענייננו. אני רוצה מגע חופשי עם המצוות וההלכה היהודית ללא תיחזוק הגיבנת של 'הציבור האורתודוקסי'.
והמסר העיקרי שלי מכל זה: יש איזה אחוז מסוים מהעם היושב כאן בציון, הרוצה מאוד ביהדות כחלק משמעותי מהזהות שלו, אך רוצה יהדות באמת גדולה, הרבה יותר משהיתה אי פעם. יש לחלקם מגע יותר עם ההלכה ולחקלם פחות, אך ביחד יש להם את היכולת לחדש כאן את היהדות באמת, והיא תישאר עדיין יהדות, ולא בובה.
הם אלה שיקבעו כאן את העתיד של היהדות, ולהם מכנה המשותף האמיתי, ויכולת השיח האמיתי, ואילו הניהיליזם משמאל, והפנאטיות/חרדיות/קטנוניות מימין, הם כולם שייכים להיסטוריה, לא לעתיד.
אתה מבין אותי, תומר?
אהבתיאהבתי
אגב, לגבי הביטויים המחוספסים מהתגובה הקודמת שלי: במחוזותיי, אלו לפעמים ביטויי סחבק וחברות. לא התכוונתי לזלזל חלילה.
אהבתיאהבתי
לא רק שאני מבין אותך, אני גם מזדהה איתך (בכל הנוגע לרצון לראות יהדות גדולה מזאת הקיימת). תאמין או לא, בגלל הרצון הזה אני כותב רשימות כמו זו. אלא שבמקרה זה אני לא חושב שאפשר להסתפק בגערות חרישיות של רבנים אלו באלו, וסבור שצריך להקים קול זעקה מרה, ורפורמה יסודית. נראה לי שזה כל הויכוח בינינו בעניין זה.
אהבתיאהבתי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3805862,00.html
אהבתיאהבתי
"אם אשים בצד את החוליגנים הנהנים להשתלח ביהדות ובהלכה", תבהיר לי, בבקשה, מי נכנס למונח "חוליגנים" שהשתמשת בו? האם גם אנשים חושבים, שסוברים שאפילו מונותאיזם צרוף(ללא מחויבות קדומה וקודמת למסורת) מוביל לגישה אתאיסטית בפועל(לא חייבים לשמור על מצוות ואיסורים), ייכנסו להגדרה זו? ואם תתמה, מדוע אני שואל זאת, לא מתוך חיבה לקטנוניות אלא משום שאמרת, "אך רוצה יהדות באמת גדולה, הרבה יותר משהיתה אי פעם", וכול עוד ימשיכו דתיים לסבור שחייב להיות אלוהים יהודי(צאה וראה עד היכן הדברים מגיעים, שמשתמשים במילה "מורד", ומתעלמים מן העובדה שלדידו אין במי למרוד כלל), וכל טענה אחרת הינה שטות מוחלטת וגרוטסקיות מהלכת, לא תהיה "יהדות באמת גדולה" אולי, במקרה הטוב, יהדות שיחיו בה גם אנשים גדולים(ויהדות איטליה בתקופות מסוימות הייתה כזאת, בעיני), וגם זה ייעלם לאורך התקופות, ומדוע? כי היהדות המשיכה להתנשאות על השקפות האפיקורוסים, היא בסך הכול נהנתה מחזרה בתשובה המונית שהכניסה לה אנשים משכילים ומעמיקים, אך מכיוון שהביקורתיות השיטתית והעצמאות המחשבתית הנה ממנה והלאה, הסוף לא יהיה שונה מהמצב היום. אבל אולי אותך זה לא מעניין, כי במעגלי הסינתזה והאנטיתזה אנו שבויים.
אגב אורחא, אני עדיין מחכה לציטוטים הנגדיים לאלו של רמב"ם.
אהבתיאהבתי
תומר,
הבהרת שאתה לא מאשים את כל הציבור, אבל כבר הכותרת שלך שהיהדות האורתודוכסית וכו'
היא כותרת מכלילה ופוגענית
אז קשה לחמוק מהמחשבה שאתה פשוט מנצל אירוע מסוים לתקוף תופעה וציבור מסיבות שאינן ממין העניין
זהו
אהבתיאהבתי
אני לא מאשים את כל הציבור, אבל אני מאשים את נציגיו (הרבנים הגדולים, שלא עושים דבר). לכן אני חושב שהכותרת במקום.
אהבתיאהבתי
כמה הערות
הרב שמואל אליהו כתב מאמר בnrg נגד טייטל אבל בטוח שזה לא נחשב לגינוי שאתה מתכוון אליו.
לגבי ההצעה שלך ברפורמה פנימית שתצא מתוך ההבנה שמה שהתאים לפעם לא מתאים לימינו אולי אתה לא מבין כל כך בפסיקה אבל הטענה קיימת בלא מעט מקרים הלכתיים שבהם דנים דורות לאחר שנפסקה ההלכה לגביהם או חלק מהם אך כמובן מה שמוזר לי בכל הסיפור הזה שכשאתה טוען את הטענה הזו אתה שוכח שאפשר לטעון אותה דווקא להחמיר בימינו מבדורות קודמים (נדמה לי שכתבת פוסט שלם כלל כך שבימינו ישנה אובססית צניעות והטענה הזו כשהיא יוצאת מפיך דווקא סותרת את האמור שם) מה גם שצריך לזכור שבשביל לטעון טענה כזו צריך להביא סברה הלכתית ולא מספיק לומר שהעולם התקדם צריך להסביר למה ההתקדמות הזו משפיע על נושא מסוים בימינו שאילו היה כך פעם ההלכה אכן היתה נפסקת אחרת.
ועוד נקודה אחת והכי מרכזית אתה הרי דורש בעצם שינוי בעיקרי היהדות מה שבטוח שאפילו אצל המתונים ביותר לא ניתן לעשות כי בסופו של דבר מבחינה אמונית העקרונות האלו ניתנו על ידי נביאים שמה שהם ראו והבינו זה לא היה רק לדורם אלא דווקא גם לדורות הבאים אחריהם שהרי לראות שהכל אחד גם כולל בתוכו את הראיה של העתיד היוצא מתוך המציאות שהרי העתיד הוא בעצם תולדה של העבר.שהרי לא יתכן למשל לבקש ממונותאיסט "רק" להפסיק להאמין באל אחד? כי אז הוא בעצם לא יהיה מונותאיסט יש עיקרים בלי העיקרים זה לא יהיה יהדות זה יהיה מערביות עם זקן וכיפה.
ומה שכתבת שהרפורמה רק צריכה להיות רציונליזציה של ההלכה אך לא אימוץ עיוור של הערכים המערביים זה כל הבעיה כי בסופו של דבר אתה רוצה שיגיעו בשכלם שהערכים המערביים הם הנכונים דווקא לימינו וישנו את היהדות למשהו אחר.
אהבתיאהבתי
עם רוב הדברים. היהדות האורתודוקסית בזרם המרכזי נשארת במרכז, אבל כשהכותרות ניתנות לציבורים שבעיני אינם מיצגים את היהדות , כמו שתומר אומר זה מרחיק את היהודים שאינם מחוברים למסורת היהודית, וכנראה שכך גם לא יגיעו אליה כל כך.
יש יהדות עמוקה, רציונלית, מחכימה שהיא באותה מידה מרגשת, רלגיוזית ומעוררת. אני חושב שהבעיה היא תמיד בחוסר איזון: החרדים מדגישים מדי את ההלכה, הדתיים-לאומיים את הקשר לארץ, קבוצות אחרות את הצניעות, הרפורמים את ההומניזם והמוסר, המודרנים את ההשתלבות בחברה וכו'. בעוד שלמעשה יהדות שלמה מורכבת מכל אלה בצורה שווה, המחלוקת יכולה להיות באשר למינון.
אהבתיאהבתי
תיקון הרב אליהו גינה את אליאור חן.
ועוד נראה מהכתבה כאליו אתה בטוח שהאורתודוקסיה עומדת לקרוס תכף ממש מה שברור שמנותק מהמציאות שהרי ישיבות ומכינות פורחות וארגונים שמפיצים יהדות בציבור הכללי מרחיבים את פעילותם לכן אני מציע בלי שום כוונה לפגוע שאולי תמתן קצת את נבואותיך ואולי גם תביא קצת ראיות לקריסה שלדידך עומדת לקרות
אהבתיאהבתי
"שהרי ישיבות ומכינות פורחות וארגונים שמפיצים יהדות בציבור הכללי מרחיבים את פעילותם לכן אני מציע בלי שום כוונה לפגוע שאולי תמתן קצת את נבואותיך", אז מה אתה מציע שנסיק מהנסיגה ההמונית אל חיק האורתודכסיה? שהיא מלאה באמת יפהפיה ותובנות עמוקות מני ים? גם אם כולם יחזרו בתשובה, האורתודכסיה נותרת בניוונה המתקדם וגסיסתה המתמשכת.
אהבתיאהבתי
זה קצת מוזר שאתה מבקש תנועה חדשה, התנועה שאתה מתאר כבר קיימת קוראים לה התנועה הקונסרבטיבית או בישראל התנועה המסורתית.
מדהים איזה פוביה יש מהקהילה הזו רק בגלל השיוויון לנשים.
אהבתיאהבתי