למרות שהיא עוסקת במדיטציה ופרסמה ספר חדש בנושא הזן וההכרה משוכנעת ד"ר סוזן בלקמור שאין שום רוח במכונה המורכבת הנקראת אדם. בלקמור, המלמדת פסיכולוגיה של המודעות, מסבירה כאן מדוע התרבות- תמצית הרוח האנושית- היא רק אוסף של "אלמנטים" שהצליחו לשרוד ולמה היא משוכנעת שאין "אני" – ראיון שנערך עבור גליון ינואר של כתב העת אודיסאה (עורך: שמואל שם-טוב) שיצא זה עתה
באמצע המאה העשרים, באחת המלחמות הנוראיות בתולדות ההיסטוריה, התנגשו ארבע אידיאולוגיות גדולות בקרב ההכרעה של השליטה פיזית והתרבותית על החברה האנושית. במלחמת ה"איזמים" התנגשו הנאציזם עם הליברליזם, הקפיטליזם עם הקומוניזם, מערכות של רעיונות מופשטים שבני האדם המאמינים בהם היו מוכנים למות כדי להנחילם לאחרים.
הטענה, שרעיונות נאבקים בינהם ממש כמו בעלי חיים בטבע אינה חדשה. כבר ג'ון סטיוארט מיל תאר את הליברליזם כמאבק של רעיונות שחובה עלינו, בני האדם לאפשר להם להיוולד ולצמוח כדי שיוכיחו במבחן הויכוח הציבורי, אם נכונים הם או שגויים. אבל רק בשלהי המאה העשרים, תחת ההשפעה החזקה של תורת דרווין וגילוי תהליכי התורשה הגנטיים, החלו אנשי מדע ופילוסופיה לנסות ולבנות מודלים של "ברירה תרבותית" על פי עקרונות הדרוויניזם.
היה זה ריצארד דוקינס שהציע את הרעיון בספרו ה"גן האנוכי", וסוזן בלקמור שפיתחה אותו בצורה מבריקה. הממטיקה היא תאוריה של אבולוציה תרבותית על דרך השיכפול וההורשה כאשר בני האדם אינם מקדמי הרעיונות התרבותיים אלא משמשים כמכונות הנושאות ומפיצות רעיונות אלו. המשמעות הגדולה ביותר של הגישה הממטית היא שכמו בביולוגיה אין כיוון מוגדר לתרבות האנושית והיא ממשיכה לנוע בסוג של מיקריות ואקראיות תוך התאמה לסביבה שבה היא פועלת.
עם צאת ספרה "מכונת הממים" בעברית שוחחתי עם סוזן בלקמור על ממטיקה ועל ההשלכות הנובעות ממנה על תורת ההכרה, הגדרת האני וחופש הבחירה.
אולי נתחיל בהסבר בסיסי: מהם בעצם ממים?
הרעיון נשען על תורת הדרוויניזם. ההברקה הבסיסית שהיתה לדרווין לגבי "מוצא המינים", לפני מאה וחמישים שנה בדיוק, היא שאם יש לך כמות גדולה של בעלי חיים השונים רק מעט האחד מהשני, שיכולים להתרבות בינם לבין עצמם ולהוריש תכונות לצאצאיהם, ושמתקיימים בסביבה ובתנאים של מחסור כך שלא כל הפרטים בקבוצה יכולים להתקיים, נקבל במהלך הזמן, לכאורה משום מקום, פרטים משוכללים ומותאמים לסביבה יותר ויותר. זו בפשטות האבולוציה.
הדבר המרתק הוא שהמכניקה והדינמיקה המפתיעה הזאת לא חייבת להיות תקפה רק לגבי תורשה על ידי גנים. היא יכולה לפעול גם במישורים אחרים. זה מה שריצ'רד דוקינס ניסה להסביר בספרו המפורסם "הגן האנוכי". הוא אמר שאל לנו להתקבע על הרעיון שאבולוציה דרוויניסטית קיימת רק במישור הביולוגי, ושייתכנו סוגים נוספים של "אלמנטים" שעליהם פועלת בררה והם משתכפלים ומועתקים.
דוקינס הצביע על תחום התרבות האנושית. הוא אמר שב"מרק הבראשיתי" של התרבות, ישנם אינספור רעיונות, סיפורים, שירים, המצאות – בעצם כל דבר שמועתק מאדם לאדם. לאלמנטים התרבותיים הללו הוא רצה לקרוא בשם שדומה ל"גן" אבל מרמז על העתקה (על פי השורש היווני הקדום (מימזיס- חיקוי), ונבחר ה"מם". במילון אוקספורד מוגדר המם כ"אלמנט של תרבות שיכול להחשב כמופץ באמצעים לא גנטיים, במיוחד באמצעות חיקוי".
מם אם כן הוא כל דבר שעובר מאדם לאדם. היצירות, המנהגים, דרכי פעולה, הטכנולוגיה. ציור הוא מם אם מישהו העתיק אותו, שיחה היא מם אם מישהו העתיק אותה. האמונה באלוהים היא מם, הרוקנרול הוא מם, רעיון המם הוא מם. ממים עוברים בין דורות ובתוך דור באמצעות חיקוי והעתקה.
סוזן בלקמור (צילום: אנדראס טייכמן)
ודוקינס טוען שכמו שהגנים "מתעניינים" בעיקר בעצמם ולא באורגניזם שנושא אותם, כך גם הממים. הם "שואפים" לשמר את עצמם והשימור הזה אינו קשור במה שאנו בני האדם רוצים.
בדיוק. ברור שבלי המוח שלנו לא היו ממים. כמו שבלי ה-DNA לא היו גנים. הדרך הטובה ביותר לתפוס את זה היא כאלגוריתם פשוט בעל שלושה שלבים: גיוון, ברירה, ותורשה. זה עובד עבור יצורים ביולוגים וזה גם עובד בכל עניין שבתרבות שלנו. הממטיקה, טוענת שלתרבות, כמו לאבולוציה ביולוגית, אין כיוון ומטרה. דניאל דנט אומר ש"שיכפול הממים, כמו שיכפול הגנים, אינו נחוץ לטובת שום דבר…..אין קשר בין כוח השכפול של המם וכשירותו מנקודת מבטו שלו לבין תרומתו לכשירות שלנו." לממים יש חיים משל עצמם ללא תלות בנו.
מה מיוחד בהסבר זה ביחס להרבה תאוריות אחרות שמסבירות את התפתחות התרבות האנושית?
אני חושבת שתפישה זו נותנת לנו תמונה שונה לחלוטין מזו שאנו רגילים אליה לגבי מקורו של התכנון בתרבות שלנו. בדרך כלל אנחנו חושבים לעצמנו כך: "אנחנו חיות מאוד חכמות ואנחנו ממציאים את התרבות שלנו בשביל עצמנו." כלומר אנחנו אחראיים לכל המבנה התרבותי. בביולוגיה שלפני דרווין אלוהים ברא את בעלי החיים – דרווין חולל מהפך והתברר שגנים הם האחראיים להתפתחותנו…
והממטיקה מבצעת מהפך דומה וקובעת שהממים (ולא אנחנו בני האדם) יוצרים את האבולוציה התרבותית? כל מה שקורה ברמה התרבותית הוא תוצר של בררת ממים?
כן. מנקודת המבט של הממטיקה בני האדם הם תוצרים של שני רפליקטורים: אנחנו נשאים גם של גנים וגם של ממים. יש בררה כפולה. זה אומר שהתרבות מתפתחת תוך שימוש במכונות (בני אדם), שיכולות לשכפל ממים כדי להפיץ אותם בעולם. מנקודת המבט הזאת הכוח המניע של התפתחות התרבות מגיע מאותו אלגוריתם פשוט, שמופעל על מכונות ממים אנושיות, ומשתמש בכל האמצעים התרבותיים שעומדים לרשותו כדי להשתכפל ולהשתכלל.
עטיפת הספר "מכונת הממים"
אם כך תרבות אינה פועלת לשרות האדם ואינה מכוונת מטרה. היא מתבססת על הצלחת ממים בתחרות הישרדותית. האם זה יכול לשנות את הדרך בה אנחנו ממש תופסים את העולם? האם זה יכול לעורר בנו צורה חדשה של ראיית מציאות?
עבורי זה בדיוק מה שזה עשה ואני יודעת שיש בהחלט לא מעטים שעבורם זה חולל מהפך בראש. אני יושבת עכשיו בחדר העבודה היפה שלי, שבו כסאות, שולחן, ספרים, עציצים ותנור החימום. ואני מתבוננת בדברים האלה ואומרת לעצמי: הם פה רק כי הם זכו בתחרות רבת שנים. הם הצליחו לגרום לי ולאחרים להעתיק אותם. אני יכולה גם לתפוס אותי עצמי כמכונת שכפול של ממים שמבצעת בכל רגע החלטות שמשפיעות על האבולוציה של כל מה שסביבי, וזאת בלי להיות מכוונת ומתכננת, בלי להיות זו ששולטת בזה. זו דרך שונה לחלוטין של הבנת המציאות.
את טוענת שהממטיקה מאפשרת לנו להתבונן בדרך חדשה על ה"עצמי". באיזו צורה שונה מהרגיל את מבינה עכשיו את העצמי?
העצמי הוא מעין מסתורין שכזה בפילוסופיה ובפסיכולוגיה. נדמה לי שרוב בני האדם מרגישים כאילו הם לא הגוף, אלא משהו ששוכן בתוך הגוף. נראה שההרגשה הזאת מתחילה בילדות המוקדמת וכך אנחנו פשוט גדלים באופן טבעי: אנחנו מרגישים את עצמנו כמעין רוח או נשמה המוחזקת בגוף. יש מין 'עצמי פנימי' שכזה, שבו מאמין גם מי שלא רוצה להאמין בנשמה. ככה זה מרגיש לנו. והממטיקה מחדדת את ההבנה שזה לא ייתכן. כל מה שאנחנו יודעים על המוח, על אבולוציה וכדומה מראה לנו שאין שום אדם קטן בתוך הראש. אז למה אנחנו מרגישים ככה? תשובה אפשרית היא שהממים דואגים לכך. המילה "אני" היא מם חזק מאוד. עם ההתבגרות שלנו אנחנו מתחילים לדבר על עצמנו כמישהו שהוא בעל הגוף, שהוא בעל רכוש מסויים, שהוא בעל אמונות ומחשבות. אבל אולי כל זה מעין תחבולה של אותו מם חזק שהוא רעיון ה"אני", ובכל פעם שאנחנו משתמשים במילה הזאת אנחנו משכנעים את עצמנו בקיומה כעצם פנימי.
וכאן אנו מגיעים לנושא התודעה. בחמש-עשרה השנים האחרונות מתחולל למעשה רנסנס בתחום הזה, כאשר פילוסופים ומדענים מתבוננים ברצינות אל תוך המוח ומנסים להבין מהי התודעה וכיצד היא פועלת.
חמש-עשרה השנים האחרונות היו באמת מלהיבות מאוד. כשאני הייתי סטודנטית לא היית יכול אפילו לדבר על "תודעה" (consciousness) – זה נחשב פשוט לחסר משמעות. היום תשמע את זה בכל מקום. אני חושבת שזה התחיל מחדש מאותה בעיית "גוף-נפש" ידועה: אנחנו יכולים להתבונן בגוף, אנחנו יכולים להבין עוד ועוד על איך המוח פועל, איך מערכת הראייה פעולת וכו'… אבל מה עם התודעה? איך החוויה של לראות צבע אדום, לאהוב, או לחוש צביטה וכאב ביד, איך ניתן להסביר תודעה? על ידי כך שנאמר שהנוירונים ב- Anterior Cingulate Cortex של המוח שלנו ירו? והשאלה הזאת היא מה שנקרא "הבעיה הקשה" של חקר התודעה: איך יכולות חוויות סובייקטיביות להיווצר על ידי התנאים האובייקטיבים במוח. וזה היה הכוח המניע מאחורי מחקר התודעה.
ומישהו פתר את הבעיה הקשה?
בהחלט לא… אבל הרבה אנשים אומרים שהם פותרים אותה ויש התפתחויות. אתן לך דוגמא למקום שבו אני חושבת שדברים מתחילים להתבהר: לפני כמעט ארבעים שנה היתה לי חוויה חוץ-גופית מופלאה, בה הרגשתי כאילו יצאתי מתוך הגוף. בשנים האחרונות נראה שאנחנו מבינים יותר כיצד תופעות כאלו מתרחשות. ישנו חלק במוח הנקרא temporo-parietal junction בתוך ה- temporal lobe, ואם האזור הזה מגורה, או ניזוק, ניתן לייצר חוויות חוץ גופיות.
ישנם מימדים רבים ושונים לעצמיות שלנו. דיברנו על הצד המושגי של העניין, אבל בצורה הרבה יותר מהותית מזה ישנו המצפן הפנימי שלנו שעל פיו אנחנו ממקמים את עצמנו: איפה אנחנו ומה מצב הגוף שלנו. עכשיו למשל אני יושבת על הכסא עם רגלי על שולחן הכתיבה, ואני מרגישה את הגוף שלי ומזהה אותו כגוף שלי, ואני מרגישה כאילו אני בתוך הראש שלי, מציצה החוצה. זו בדיוק המלאכה שמתבצעת ב- temporo-parietal junction. מה שמתרחש בחלק הזה של המוח הוא שמידע מגיע מהחושים השונים, מהעצבים שפרושים בכל הגוף, וכל המידע הזה נאסף באזור הזה של המוח וממנו נבנית מפה, או למעשה בבואה, של הגוף. ולכן כשאנחנו מפריעים לתהליך הזה אותה בבואה יכולה פשוט להתפורר, או לפעמים "לרחף החוצה" – כאשר מה שקורה הוא שאתה לא ממש יודע איפה אתה, ואתה נאבק כדי לבנות תמונת מציאות חדשה, וכך קורה שאתה יוצר לעצמך הפרדה בין גוף ונפש-"חוויה חוץ גופית".
אבל רובנו בטוחים שהעצמי הוא יותר מאשלייה. שיש לנו זהות- מוקד אמיתי, מתמשך, בלתי-מחולק ובלתי-משתנה שהוא הבעלים של הגוף ושל הנפש.
כך מרגישים רבים כשמתבוננים בזה התבוננות פשוטה, אבל אני חושבת שלמעשה העצמי שלנו בנוי מרבדים רבים. הפילוסוף הגרמני תומס מטצינגר למשל, כתב על כך. יש לנו בבואה של הגוף והמוח, יש לנו את הרעיון של העצמי, יש לנו את הזיכרון, וכל אלה משולבים בצורות שונות. אבל מפני שבאופן רגיל אנחנו חווים את כל המרכיבים בעת ובעונה אחת אנחנו חושבים שאנחנו "דבר אחד". למעשה אנחנו דברים רבים.
התיאוריה של מטצינגר קרובה למה שכתבת פעם, על כך שמדעי המוח המודרניים למעשה מגלים את מה שהבודהיזם גילה לפני 2500 שנה- שאין לנו "אני".
כן. כמובן שהבודהיזם לא ידע דבר על פעולת המוח, אבל אני חושבת שמהות התובנה שלהם היתה ש"העצמי" איננו ישות שקיימת בצורה יציבה ומתמידה, אלא שהאני הוא מערכת שנמצאת בשינוי תמידי, ושהגוף אינו יותר מאשר אוסף של חלקים ללא "מישהו קבוע" שנמצא לכאורה "בפנים" ואשר אוסף את הכל יחד ו"מוביל".
הבנה מודרנית כזו מחייבת שינוי עצום בדרך הסתכלות על העולם.
בשבילי זה מובן מאליו שזה חייב לשנות אותך לחלוטין! אני מתרגלת מדיטציה כבר יותר מ-25 שנים. זה תהליך. אותי למשל תמיד הטרידה הבעיה של רצון חופשי, משום שנראה לי שלא ייתכן שיש לנו רצון חופשי, ודאי אם אין לנו עצמי! הרעיון שיש מישהו בפנים שמחליט החלטות עצמאיות מנוגד באופן ברור לצורה שבה אנחנו מבינים היום את המוח.
ודאי שגם הניסויים המפורסמים של בנג'מין ליבט לא עזרו לרעיון הרצון החופשי…
נכון מאוד. הסתבר לנו שהגוף אולי בוחר, אבל לא "אני", לא אותו איש קטן שנמצא לכאורה בתוך הראש. אנו יודעים היום כי אותו "איש" מרגיש שהוא בחר אחרי שכבר היתה למעשה הכרעה של הגוף על הפעולה. ואני חייבת לומר שהיום אני כבר לא מרגישה שיש לי רצון חופשי. ההרגשה הזאת פשוט נעלמה. אנשים שואלים אותי איך בדיוק נפטרתי מהתחושה הזאת ואני חייבת לומר שאני לא יודעת בדיוק. התבוננתי בעצמי, חשבתי הרבה ועשיתי הרבה ניסויים ובשלב מסויים התפיסה שלי לגבי הצורה שבה אני מחליטה החלטות פשוט השתנתה.
איך זה מתרגם לחיי יומיום?
פשוט: אם אני צריכה להחליט בנוגע למשהו אני פשוט אומרת לעצמי: "היא כבר תחליט. המוח כבר יחליט. תני לו.". אני לא צריכה להחליט כי אין בעצם שום "אני" קטן שיושב בפנים. הגוף המאוד מתוחכם הזה כבר יעשה את זה. ואני פשוט ממתינה ורואה אותה מחליטה. אז במובן הזה נפטרתי מחלק קטן מאותה תחושה של עצמיות.
ומה משנה בך הידיעה שאין "עצמי"? זה משפיע על התנהגותך?
בהחלט. הרבה מהתהליכים שמתעוררים בנו בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו "עצמי", כמו גאווה, אנוכיות, אגואיזם – הם לא נעימים. אלה דברים שגורמים לנו לסבל, וגורמים לנו לגרום לאחרים סבל. אם יש לך ראיית-עולם קצת פחות אגוצנטרית קל יותר להגיב בצורה נעימה לאנשים אחרים. באופן פרדוקסלי דווקא אם אתה חושב על עצמך כמכונה ביולוגית קל הרבה יותר להתייחס לאחרים בחמלה.
בעצם התודעה בשבילך היא בכלל לא "משהו" בעולם, אלא דרך פעולה של המוח. אין נפש במכונה. אם יבנו בעתיד מוח מלאכותי, אולי כמו פרוייקט "המוח-הכחול", לדעתך תהיה לו תודעה.
נכון. אנחנו לא ממש יודעים מה צריך כדי שלמערכת מסויימת תהיה סובייקטיביות. העמדה שלי, שנובעת בעיקר מהתיאוריה הממטית, היא שהתנאי למכונה מוצלחת כזו הוא שתהיה מסוגלת לבצע חיקוי והעתקה, שתסתובב בעולם ותהיה ביחסי גומלין עם מערכות אחרות, שתפתח שפה, שבשפה חייבת להיות המילה "אני", מה שיוביל לאשליה של עצמיות, שתוביל בתורה לאשליה שלאותה עצמיות יש תודעה, כלומר יש מודעות עצמית. לא פשוט לבנות מכונה שכזו.
בעצם מכונה עם תודעה תהיה כזו שהממים יוכלו להשתמש בה כדי להשתכפל בעצמם.
בדיוק. כך תקבל תודעה במכונה, בעזרת שיכפול הממים ובאמצעות מכונה שמסוגלת לבצע חיקוי והעתקה ומסוגלת להטעות את עצמה לחשוב שיש לה עצמי ושיש לה משהו שנקרא תודעה – בדיוק כמו שאנחנו עושים. ואז, כמונו, כמובן שתהיה גם לאותה מכונה ההזדמנות להתעורר מהאשליה הזאת.
<
מיוחד עבור קוראי הבלוג – חלק מהראיון שלא פורסם בכתב-העת:
חלק מהחקירות האלה מתוארות בספרך האחרון, Ten Zen Questions, שבו ניסית לאשרר את ממצאי מחקר התודעה בצורה אישית, סובייקטיבית, כלומר באמצעות מדיטציה.
נכון. זה כמובן עניין מפוקפק יחסית לעשותו. חקירה עצמית כמתודה פסיכולוגית תמיד היתה בעייתית, שהרי שני אנשים שונים עלולים למצוא שני דברים שונים בתוכם, ואין שום דרך להכריע בויכוח ביניהם. יחד עם זאת הרגשתי שאם אנחנו באמת חוקרים את התודעה (להבדיל מחקירת הגוף למשל), אם אנחנו באמת רציניים לגבי "איך דברים מרגישים לנו", אז צריך להיות לנו מאוד ברור איך הם באמת מרגישים! אם אני קובעת למשל שמצב מוחי מסויים מתרחש כאשר אנחנו רואים אדום, אז כדאי מאוד שאדע בברור איך זה באמת לראות אדום. במדיטציה אנחנו פשוט מתבוננים איך אירועים שונים באמת נחווים אצלנו.
אם כן את חושבת שבאופן כללי מי שחוקר את התודעה, או אולי אפילו את המוח, צריך גם לקיים סוג מסויים של חקירה סובייקטיבית פנימית.
בהחלט. אני חושבת שזה מאוד חשוב. במשך שנים רבות לימדתי קורס על התודעה באוניברסיטה ותמיד שלחתי את הסטודנטים שלי לחקור את התודעה שלהם ממש. הייתי שולחת אותם הביתה, למשל, ומבקשת מהם לשאול כמה שיותר פעמים ביום "האם אני בהכרה עכשיו?". שאלה פשוטה מאוד לא? האם אני בהכרה עכשיו? ודאי שכן!
אבל השאלה הזו עצמה משנה את התודעה שלנו, לא?
בדיוק כך. וזה הנקודה שבה אנחנו מבינים שמשהו מוזר קורה כאן. שהרי אם משהו השתנה ברגע ששאלנו את השאלה הזאת, מה תהיה המסקנה שתעלה מהחקירה הקטנה הזאת שלנו?
שאולי לא היינו כל כך בהכרה לפני שנייה…
נכון.
נראה כאילו התעוררנו ברגע שבדקנו האם אנחנו בהכרה.
בדיוק. וזה הוביל אותי לבחון מה באמת היה, או מי באמת הייתי, לפני ש"שבתי להכרה". מפני שרוב המדענים והפילוסופים מניחים שרוב הזמן, רוב היום, אנחנו בהכרה מלאה, ואת זה הם חוקרים. אבל על ידי הבחינה העצמית הפשוטה הזאת לא הייתי יכולה שלא להבין שאנחנו רק בהכרה מלאה כאשר אנחנו שואלים את עצמנו על זה. בשאר הזמן זה בכלל לא ככה. ואני חושדת שבזמן הזה מערכות שונות באורגניזם מבצעות תהליכים שונים, ואין כל "עצמי" אחיד שנמצא בהכרה.
זה קצת מפחיד… אנחנו ישנים חלקית רוב הזמן.
טוב, זה מה שמיסטיקנים בודהיסטים והינדואיסטים רבים אמרו כבר מזמן. אנחנו חיים בסוג של אשלייה שממנה צריך להתעורר.
[לפני שנתיים וחצי ראיינתי את בלקמור עבור "מוסף הארץ", וכן כתבתי עליה מעט בבלוג ובאתר מעריב]
לולאת האל 
הפסבדו מדע אבל לצערי היא נפלה לפח הפסבדו מדעי כשהיא מדברת על ממטיקה. כל מושג הממים אינו מדעי (במקרה הטוב הוא תאורי) והספר שלה רצוף בטעויות בסיסיות שמראות חוסר הבנה איך אבולוציה עובדת (אפשר להשתמש בספר שלה כדוגמא רעה לברירת קבוצות). ממים הם מטאפורה חביבה שיצאה מכל פרופורציה כך שאפילו דוקינס עצמו מסתייג ממנה. לממטיקה אין שום יכולת ניבוי והמושג לא מוסיף שום דבר חשוב למה שכבר קיים. אין זה אומר שאין יחסי גומלין בין תרבות ואבולוציה, אבל המודלים של אבולוציה תרבותית הרבה יותר מתוחכמים. למי שרוצה לקרוא ביקורת על המושג, הנה מאמר קצר:
יש ללחוץ כדי לגשת אל 07-Dawkins%20memetics.pdf
אהבתיאהבתי
אני מסכים איתך שיש בעיות בכל תורת הממטיקה, אולי בראש ובראשונה הערך ההסברי שלה (כתבתי על זה בראיון שלי איתה במוסף הארץ. ואגב, אני לא יודע כמה אנשי מדע בטוחים בערך המדעי של הפסיכולוגיה האבולוציונית…). בכל מקרה, כמטאפורה לקשר בין הרעיונות שלנו למי שאנחנו היא יעילה מאוד (ועל פי בלקמור גם כפרקטיקה טרנספורמטיבית היא לא רעה). אבל אם תקרא את הרעיון תראה שהממטיקה תופסת בו חלק לא גדול, וממילא לבלקמור ממים רבים ומעניינים לבד מהממטיקה.
אהבתיאהבתי
היא לא מסוגלת לנבא שום דבר, ומה שהיא מסבירה הוא ברובו טריוויאלי ולא ממש מחדש. אי אפשר בכלל להשוות אותה לפסיכולוגיה האבולוציונית שזו פרקטיקה שאלפי מדענים מתעסקים איתה. אתה ראית איזה מחקר מבוסס ממים שפורסם בכתב עת מדעי? מאוד יכול להיות שהערך שלה בתחומים אחרים ואני לא מזלזל במושג, אבל מדע זה לא.
אהבתיאהבתי
אתה צודק בהחלט שבממטיקה מתעסקים הרבה פחות מדענים מבפסיכולוגיה האבולוציונית. השוותי אותן רק בכך שגם בזו וגם בזו יש כאלה שמפקפקים, ואף לא מעטים, ושאלת הערך המדעי של שתיהן נותרת פתוחה.
בכ"א, אני שוב אומר: קרא את הראיון. יש בו יותר מממטיקה.
אהבתיאהבתי
לומר שבשני התחומים יש כאלו שמפקפקים ולנסות לגזור מזה גזירה שווה לשני התחומים זו או בורות או טיפשות בעיניי. לממטיקה אין שום בסיס מדעי ואין שום פירסום מדעי. אתה יכול להביא לי לאיזו תובנה מדעית שתורת הממטיקה השיגה? איזו תאוריה או היפותיזה שהיא ברת בדיקה אמפירית? זה ממבו ג'מבו ניו איי'גי ודי מצער שדווקא היא הדוברת המרכזית שלו, כי היא באמת עשתה הרבה כדי להפריד בין הפסבדו מדע למדע.
אהבתיאהבתי
הממטיקה מדעית הרבה פחות מהפסיכולוגיה האבולוציונית. אני מסכים. באמת. לדעתי בפסיכולוגיה האבולוציונית יש כשלים חמורים, אבל זה באמת בסדר גודל אחר. אולי הבעיה שלי היא שאת המימטיקה הרבה יותר קל לראות כמטאפורה מועילה, ואילו את הפסיכולוגיה האבולוציונית יש אנשים שלוקחים ברצינות.
אהבתיאהבתי
עוד כמה חיצים נגד הפסיכולוגיה האבולוציונית? זו ממש תגובה בוגרת. בכל מקרה, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא לא האישו פה אלא הממטיקה ותשובות רציניות לשאלות ששאלתי לא נתת.
אהבתיאהבתי
תראה, האמת היא שאני בהחלט חושב שיש לנצל כל הזדמנות כדי לשלוח חצים בפסיכולוגיה האבולוציונית, אבל אני רק הזכרתי את העניין בסוגריים בתגובתי הראשונה, ואתה קפצת כנשוך נחש. בנוגע לשאלותיך, נדמה לי שהודתי בכך שאתה צודק, לא?
אהבתיאהבתי
אחלה ראיון תומר,
מאחר שאתה וגיל מיציתם את עניין הממטיקה (קצת מבאס לעבור מראיון יפה כזה לשרשרת התגובות שלמעלה) אעיר לגבי אשליית האני.
בראיון בלקמור מתארת את האשליה הזו בשתי דרכים.
רוב הזמן היא אומרת מתייחסת ל"אני" כרעיון ואומרת שמילה "אני" או הרעיון "אני" שכנעו אותנו באמיתותן.
אבל נשאלת השאלה איך השכנוע הזה מתרחש (למשל, המילה והרעיון של אלוהים הם גם מאוד שגורים אבל רבים לא מאמינים בקיומו. רבים אפילו מצליחים להתעורר מאשליית האלוהים למרות שהיא הוטבעה בהם כילדים).
רק במקום אחד (נדמה לי שזה רק מקום אחד) היא מסבירה שיש חיבור בין המילה/רעיון "אני" לתחושה פיזית.
לטעמי רעיון האני משכנע אותנו בדיוק בגלל שנלווית לו חוויה פיזית ברורה מאוד. הרי להבין בראש את חוסר ההגיון שבקיומו של העצמי די קל (וגם את זה היא מסבירה בראיון) ובכל זאת ההבנה הזו לא מעירה אותנו כי היא לא מבטלת את החוויה הפיזית.
את כל זה אני טורח לומר כי אם אני צודר אז הטענה של בלקמור בדבר מכונות שישכפלו ממים ותהיה להם שפה עם המילה אני ועקב כך תהיה להם תודעה עצמית אינה נכונה. התודעה העצמית מתפתחת לא רק כשהמוח משוכלל מספיק אלא כשלמוח הזה מתלווה גוף ויש אישזשהו מנגנון של חילופי מידע דו-כיווניים בין השניים.
מה דעתך?
דרך אגב הרעיון/הסבר הזה הוא לא שלי אלא של אנטוניו דמאסיו.
אביב
אהבתיאהבתי
אחרי שסיימתם את הויכחו הבוגר והמעמיק למעלה
אפשר להתפנות לנושאים מעט יותר מהותיים.
בראיון (זה שבסוף הפוסט) בלקמור אומרת
"עבדתי קשה משום שמבחינה אינטלקטואלית הבנתי שלא תיתכן בחירה חופשית, ולמרות זאת הרגשתי שיש לי בחירה חופשית. אז כל פעם שהתחושה עלתה הייתי צריכה להתבונן בה ולנסות למצוא איזה פתרון לסתירה הזאת
כלומר בלקמור אומרת:
אני הבנתי שאין אני, ואז אני הבנתי שאין רצון חופשי ואז רציתי להפסיק להאמין ברצון חופשי והצלחתי לממש את הרצון הזה למרות חוסר התאמתו לתוכנה הבסיסית של התודעה שלי.
כלומר בלקמור הבינה שאין רצון חופשי ואז היא הצליחה לגרום למחשבה שלה להפסיק להאמין ברצון חופשי
ומי שעדיין לא הרגיש את הפרדוקס אז הנה ניסוח אחר:
רציתי להפסיק לחשוב שיש לי רצון והצלחתי בכך
מכאן נובע שיש לי רצון חופשי ששולט לא רק על הגוף אלא אפילו על הממים שאני מאמץ לעצמי (יכול להחליט אם לאמץ את המם של רצון חופשי או לבטל אותו)
יש הוכחה יותר טובה מזה לרצון חופשי??
בכך שהיא הוכיחה שניתן להפטר מאשליית הרצון החופשי היא רק הוכיחה את קיומו ואת עוצמתו של הרצון החופשי, הוא כל כך חזק שאם אני רוצה אני יכול אפילו להשתחרר מאשליית הקיום העצמי..
ועכשיו ברצינות- עובדת קיום האני והרצון החופשי היא אמפירית. יכול להיות שהיסטורית היא התפתחה על ידי ממטיקה במכונה חסרת קיוםסוביקטיבי. מה זה משנה? שהיסטוריונים יעסקו בזה. כמו שיש פיסקאים שחוקרים את החומר ביקום בשניות הראשונות לפני המפץ הגדול אבל לא דורשים שהחומר היום יתנהג כמו אז כך מעניין לחקור גם את האדם לפני אשליית העצמי אבל זה לא אומר כלום על החומר שיש היום או על התודעה היום.
עובדתית כל אחד יודע שיש לו עצמי והעצמי קיים מבחינה סוביקטיבית ולכן גם מחקר אוביקטיבי יגלה שעבור כל סוביקט יש אשליית עצמי.
. יש רצון חופשי וגם אם נכפה על עצמנו לחשוב כאילו אין רצון חופשי זה רק יוכיח עוד יותר את קיומו.
אהבתיאהבתי
רק דבר אחד מצאתי תמוה:היא עונה על השאלה:"ומה משנה בך הידיעה שאין "עצמי"? זה משפיע על התנהגותך?"
כך:"בהחלט. הרבה מהתהליכים שמתעוררים בנו בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו "עצמי", כמו גאווה, אנוכיות, אגואיזם […]גורמים לנו לסבל, וגורמים לנו לגרום לאחרים סבל. אם יש לך ראיית-עולם קצת פחות אגוצנטרית קל יותר להגיב בצורה נעימה לאנשים אחרים. באופן פרדוקסלי דווקא אם אתה חושב על עצמך כמכונה ביולוגית קל הרבה יותר להתייחס לאחרים בחמלה."
וזה תמוה מאד בעיני – האם ידיעתי אודות האופן בו פועלת מערכת העיכול שלי משפיעה בכהוא זה על תחושת הרעב שלי?
אתמהה.
אהבתיאהבתי
אביבסקי,
בלקמור לא טוענת שהאני הוא רק מם או אוסף של ממים. היא טוענת שהוא יותר מזה, ונדמה לי שאפילו בראיון הזה. לגבי הגוף של אותם מחשבים, אני לא מבין מה הבעיה? האם רק גוף שמורכב מפחמן ומים הוא גוף? מה רע בסיליקון ופלסטיק? האני הוא תחושה, אבל התחושה הזאת, אני חושב שתודה, מגיעה מפני השיכנוע העמוק שלנו בקיומו של אני. כלומר הרבה מזה זה עניין תודעתי. לכן הבודהה היה יכול על ידי התבוננות פנימית להיפתר מהתחושה הזאת.
גלבוע,
נדמה לי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. הפרדוקס הידוע שאתה מביא הוא, אה, ידוע. הוא לא "מוכיח" כלום. ואם אתה רוצה עדויות אמפיריות דווקא לחוסר קיומו של הרצון החופשי, עקוב אחרי הלינק שנתתי תחת השם "בנג'מין ליבט".
דוד,
כל העניין באני הוא שהוא לא אמיתי. מערכת העיכול שלך כן אמיתית. האני יאנו איבר פיזי כמוה, למרות שכך זה מרגיש. האני הוא מודל שמייצר המוח שלנו, ושאנחנו טועים לחשוב שהוא משהו קונקרטי. לכן אם נשנה את אופן פעולת המוח שלנו, האני יעלם, ואיתו תופעות הלוואי המצערות (גאווה, קנאה, פחד מהמוות וכו') שבאות יחד איתו.
אהבתיאהבתי
האם ניתן להגדיר/לאפיין/להבהיר את המושג "אשליה" מבלי להזקק למושג כמו האני/הסובייקט/התופס/החושב/המודע/ וכו וכו?
(אני לא מתווכח – אני רק שואל)
אהבתיאהבתי
שים לב שהנספח המיוחד לקוראי הבלוג יצא מוזר
(או שהבעיה רק במחשב שלי?)
אהבתיאהבתי
שההתפתחות הביולוגית היא אקראית", הן מופרכות, ממילה השאר עומד על כרעי תרנגולת.
אהבתיאהבתי
אני מבין את השאלה שלך. מאוד קשה לנו לדמיין איך יכול בכלל לתפקד אדם ללא "אני". מה שצריך להבין הוא שכבר עכשיו אנחנו מתפקדים היטב ללא אני, אלא פשוט חושבים שיש לנו אני. האני כאן איננו התכונות שלנו, הזכרונות, הרצונות, המחשבות, השאיפות, הרגשות וההרגשות שלנו. כל אלה קיימים והם אינם אשליה. האני הוא לכאורה "מרכז פיקוד ובקרה" שמאחד אותם. מעין "נוירון מלכותי" שאליו זורם כל המידע במוח והוא זה שנותן פקודות. או לחילופין, נשמה. זה – אין. מה יש? יש אורגניזם שקורים לו דברים והוא מגיב על ידי פעולות משלו. כלומר מדובר במכונה אורגנית גדולה שמודעת לעצמה. אם נדמיין רובוט שניחן באינטליגנציה מלאכותית, זה בערך העניין. עכשיו, אם אותו רובוט יחשוב שיש בו חלק מסויים שהוא "הוא" האמיתי, שהוא המהות שלו, הרי שהוא (כלומר המערכת כולה) ישגה באשלייה, כי אין חלק כזה. יש הרבה חלקים שמרכיבים מערכת. המערכת פשוט מזהה משהו לא נכון. כך תיתכן אשלייה ללא מישהו ספציפי שמושלה.
אהבתיאהבתי
זה תלוי באיזה דפדפן אתה גולש. יש בעיות עם המסגרות האלו שבתוכן כותבים. איזה דפדפן יש לך?
אהבתיאהבתי
הי תומר,
יש כאן נקודה חשובה בעיני שאני אולי לא מצליח להבהיר.
אתה אולי לא מאמין בנפש או בקיומו של האני, אבל נדמה לי שנשארה אצלך וגם אצל בלקמור – על פי מה שהבאת בשמה – שיירים של העדפת הרוח (הלא קיימת לדידך) על החומר: האמונות שלנו, השפה שלנו יכולת החשיבה שלנו, יכולת החישוב של המוח שלנו…
מבחינתכם התודעה מתרחשת במוח. מה שאני ניסיתי לומר הוא שהתודעה העצמית שלנו לא מתרחשת במוח לבדו אלא לגוף תפקיד חיוני ביצירתה.
לשיטתו של דמאסיו – שבספרים שלו הוא מסביר זאת בצורה יפה ומשכנעת – התפקיד של הגוף אינו רק כמזין המוח וספק של קלט חושי מהעולם הסובב אותנו. תגובותיו של הגוף לאירועים חיצוניים וגם לאירועים פנימיים (מחשבות, רגשות) ממלאות תפקיד חיוני ביצירת חוויית האני. חלק גדול מהתגובות הללו – שינויים בפעילות המטאבולית או במתח השרירים למשל) מתרחשים ללא הוראה מהמוח , ודאי לא מהניאו-קורטקס אבל הן כן מגיעות לידיעת המוח ושם מתרחש חלק חשוב מחוויית האני.
לגבי החלק השני של דבריך:
למה שאודה שהחוויה היא תוצאה של האמונה שלנו בקיומו של האני? הרי כתבתי בדיוק להיפך: החוויה הגופנית היא זו שמשכנעת אותנו בנכונותו של רעיון האני.
ולגבי הבודהה: אתה הרי יודע שהתבוננות היא רק חלק ממדיטציה. מדיטציה משנה גם את החוויה שלנו ובמיוחד מדיטציה שמביאה לריכוז עמוק. האופן בו אנו רואים את הדברים מושפע מאוד מהחוויה שלנו ולכן השינוי החווייתי שהתודעה מביאה הוא קריטי על מנת שההתבוננות תגלנה בפנינו דברים חדשים.
אביב
אהבתיאהבתי
good points.
אני לגמרי מסכים עם החלק הראשון של דבריך, על תפקידו של הגוף בתודעה העצמית שלנו.
ומכאן כנראה שאני חייב להסכים גם לחלקים האחרים של דבריך.
אוקי, אז אתה אומר שמחשב בעל תודעה עצמית לא יפתח "אני" באותה צורה כמונו, כי אין לו גוף שהוא מודע לו. יכול באמת להיות.
ומצד שני, אל תשכח שלאדם "מואר", לפחות על פי המושג המקובל, אין הרגשה של "אני", ויש הרגשה של גוף, על כל הכלול בה. יוצא מזה שבכל זאת האני, או מה שגורם להרגשה שלו, מצוי בצורה מסויימת של תפיסה שלא תלויה בהרגשת הגוף, לא? אם כן, העניין הוא בכל זאת "תוך-מוחי", לא?
אהבתיאהבתי
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, הטעות נעוצה בכך שמלבד החישות, האיכויות, הרגשות וכו – שבאמת קיימים (בקיצור, מלבד החוויה – שהיא באמת מתרחשת) האדם (כלומר כולו – על שלל מרכיביו) בטעות מזהה עוד אובייקט שאיננו נמצא שם – "האני" (בניגוד לגופו שכן נמצא שם) ומתייחס אל אובייקט זה גם מבחינה תודעתית וגם מבחינה מעשית כאילו היה קיים – כגון, מנסה לשמר אותו (כגון, לחיות חיי נצח), מנסה לרומם אותו וכו. הבנתי נכון?
יש לי שאלה אחרת, אם כך, בנושא קצת שונה. בלקמור טוענת שהאני הוא "מם" – כלומר ענין תרבותי ולא ענין גנטי-אינסטינקטיבי. עכשיו, אם ניקח, לדוגמה, את שאיפתו של האדם לטפס גבוה בהיירארכיה החברתית, או, אפילו באופן יותר בסיסי, את רצונו לשרוד – הרי רצונות אלו (או – "רצונות" אלו) הרי קיימים גם בממלכת החי. עכשיו, אני משער שבלקמור לא תטען שגם לבעלי חיים (בטח לא לבעלי חיים פשוטים יותר – כגון נמלים) יש תרבות (לפחות לא תרבות שמערבת תודעה – כלומר, לא תרבות במובן שלנו) ואם כך, הרי שגם אין הם מעבירים ממים. הלא כן? עכשיו, אם קבענו שרצונות כמו טיפוס במעלה היירארכיה החברתית, השרדות וכדומה משותפים לבני אדם ולבעלי חיים (אפילו הפשוטים שבהם – כלומר גם לכאלו שאינם מסוגלים ללמוד על ידי פיתוח רפלקסים מותנים וכדומה) , הרי שאין הם תלויי תרבות, ואין הם נלמדים אלא הם גנטיים ואינסטינקטיביים ובכך אין הם תלויים בקיומה של תודעה (כלומר, עצם קיומם איננו תלוי בקיום התודעה – ברור שהביטויים הקונקרטיים שלהם אצלנו תלויים בתכונותינו המיוחדות לנו). הלא כן? אם אני צודק עד כה, אז אני אשאל: האם מצבים פסיכולוגיים כמו גאווה, פחד ממוות, שנאה וכו', מצבים שחלקם לפחות מניח "אני" כלשהו, (אותם מצבים שבלקמור טוענת שאפשר עקרונית להפטר מהם אם רק מעמיקים אנו את ידיעת העצמי שלנו ואף טוענת שהיא חשה התקדמות אישית בכיוון הזה) – האם מצבים אלו אינם נובעים סיבתית במישרין מ-1. האינסטינקטים שלנו ומ-2. העובדה שיש לנו תודעה (גם אם חומרית! – אינני פה בכלל נכנס לדיון הפסיכופיזי) שיכולה לדמות "אני" שכזה. אם כן, הרי שדימוי האני איננו מם אלא מנגנון גנטי (הגם שיכול להיות שהוא מיוחד ליונקים דווקא או לפרימאטים דווקא או לבני אדם דווקא). אם כל מה שאמרתי עד כה נכון, אז כמה דברים נובעים מפה: א. אי אפשר להפטר באופן קבוע מתחושת האני בעזרת כוח המחשבה בלבד (אולי בעזרת פגיעה מוחית או סמים וכו' זה כן אפשרי) – כלומר, אני לא שולל אפשרות לאבד את האני מידי פעם לזמן מה באמצעות מדיטאציה וכדומה ואין לי סיבה לפקפק בכך שאנשים אמנם מידי פעם מגיעים למצב זה, אבל להפטר מזה באופן קבוע הוא כמו להפתר מתחושת הרעב באופן קבוע על ידי מדיטאציה; ב. אם מנגנון דימוי האני הוא אכן גנטי ולא תרבותי, הרי שהוא מקנה ייתרון אבולוציוני כלשהו – כי הרי אנו מניחים שמנגנון כזה הוא בכל אופן דיי מורכב, ולכן כנראה נוצר בשלבים מאוחרים יחסית של האובלוציה (אני כמובן לא שולל את האפשרות שגם ליונקים אחרים, לפחות, יש מנגנון כזה) ואם הוא לא היה מקנה ייתרון אבולוציוני למין הראשון בו הוא נוצר (יהיה אשר יהיה), הרי שהוא היה מיותר (אפיפנומנאלי – במובן הביולוגי של המילה). ואילו העובדה שצריך להשקיע אנרגיה בתחזוקתו (שהרי מדובר במגנון מורכב!) הייתה מהווה מכשול אבולוציוני עבור זן שהיה מפתח יכולת כזאת. עכשיו, במידה ובאמת יש ייתרון אבולוציוני באני, אז וויתור עליו (גם אם הוא אפשרי) היה מזיק לאדם ואולי היה מהווה מה שאנו קוראים מחלה (אולי סכיזופרניה היא מחלה כזאת?); ג. האם אין פה מעגל קסמים? – כוונתי לומר: אם ההדמיה של האני היא אינסטינקטיבית והיא הגורמת לכך שאנו מרגישים גאווה, פחד ממות וכדומה, האם תיתכן שלאדם תיהיה מוטיבאציה כנה לאבד אני זה? או בצורה קצת יותר עילגת אך יותר מתומצתת – האם האני ירשה לנו לאבד אותו?
אהבתיאהבתי
כן, בדיוק. נדמה לנו שאנחנו, שהאני שלנו, הוא ישות שנמצאת בתוך הגוף, שהגוף הוא "שלה" (וכך גם המחשבות וכו'), ושהישות הזאת נמשכת גם מרגע לרגע ללא שינוי (כי אנחנו הרי תמיד אנחנו – יש משהו בנו שלא משתנה לעולם), ושהיא מפקדת על הגוף. ואין ישות כזאת.
לגבי איך האשליה הזאת נוצרת, בלקמור לא חושב שזה *רק* עניין תרבותי. אבל ברור שהעניין התרבותי מוסיף לזה מימדים מאוד חשובים. הרי בע"ח לא ממש מודעים לעצמם. בטח גם להם (כלומר לכל מה שיותר מתוחכם מחרקים ודגים) יש איזו אשלייה של מרכז פיקוד, אבל היא הרבה יותר פרימיטיבית, כי הם הרי לא מודעים לזה. לנו יש אפשרות של רפלקסיה, ושל זכרון מודע ןלעבר ושל תכנון לעתיד. לכן אני לא חושב שבע"ח מרגישים קנאה כמונו, למשל. אולי קופים מרגישים משהו דומה, אולי כלבים משהו דומה פחות. אבל זה בטח לא אותה הרגשה כמו שלנו יש, שמלווה במרירות, תסכול, תלונות על אכזריות הגורל או האל, נסיונות לנחמה עצמית על ידי אכילת מתוק או מציאת מקורות לעיסוי האגו וכו' וכו' וכו'. אז האני הוא לא רק גנטי או ביולוגי. הוא גם מאוד מאוד תרבותי.
עכשיו, ודאי שיש לאני יתרון אבולוציוני. האורגניזם חייב אני כדי להסתדר. הבעיה היא שהאורגניזם לוקח את המנגנון הזה כמציאות. אם הוא לא היה לוקח אותו כל כך ברצינות, זה היה מושלם. אז האני היה כלי של האורגניזם, ולא אדונו. השיבוש הזה לא צריך להפתיע אותנו. להרבה מנגנונים שמתפתחים בצורה אבולוציונית יש צדדים שליליים. הרי האבולוציה מתפתחת בצורה עיוורת, נכון? לכן למשל הדינוזאורים היו גדולים מדי. הם פשוט היו יותר מדי גדולים ומסורבלים כדי לשרוד, בעיקר בתקופה קצת יותר קשה, שכנראה הגיעה וגמרה אותם.
קרא את הראיון שלי עם תומס מטצינר, שאני מפנה אליו בלינק בראיון עם בלקמור. הנה הלינק:
http://www.notes.co.il/tomer/45771.asp
אהבתיאהבתי
(כן – קראתי את הראיון הזה לפני כמה ימים – ואפילו הפניתי אליו כמה אנשים)
אז אם אני מבין נכון את דבריך, אז גם במצב התודעתי החדש בו ניהיה אם נפסיק לקחת את האני ברצינות עדיין התחרות על המקום בהיירארכיה החברתית תימשך וגם תישא אופי דיי דומה להיום – שהרי, כפי שביררנו, קיומה כשלעצמו איננו תלוי בקיומו של האני (כי היא קיימת בכל המינים – גם באלו שאין להם מושג של אני) ואילו האמצעים העומדים לרשותינו בתחרות זו כעת יוותרו בידינו ואולי אף ישתכללו בעקבות שיכלול יכולת החשיבה שלנו – אלא שהתחרות הזאת תיהיה מלווה בפחות תיסכולים, בפחות חוסר הבנה מצידינו וכדומה?
האמת שזה קצת דומה לאידיאל הסטואי – לא לנסות לשנות את המציאות אלא לשנות את היחס כלפיה. מענין.
אהבתיאהבתי
לא חשבו שיש אני כך שזה מסתדר
אהבתיאהבתי
בחיי,
אף פעם לא הצלחתי להבין אנשים שחווים חוויה כזו, שאני זה סך הכל ערימה של מרכיבים נפעלים מבחוץ, ללא רצון פנימי. זה ממש פלא בעיני, עד כדי כך שנדמה לי שזה משהו שמתחיל מטראומת ילדות(כלומר, זה חוויית חיים כל כך אלמנטרית, שאני מרגיש מצחיק לחשוב על טיעונים לבסס אותה).
לעצם העניין, נראה לי שהערבוב שעשיתם בינה לבין הבודהיזם, לא נכון. יש שתי חוויות שונות לגמרי של "אין אני ואין רצון חופשי". האחת היא מזרחית, ואחת מערבית. המזרחית היא רוחנית מאוד, רוחנית מדי, עד שמתבטלים ההופעות הפרטיות של החיים. המערבית היא מטריאליסטית לגמרי("מכונות בשר" בשפה של אסף פדרמן). כאן יש רק ערימת פרטים חיצוניים מקובצים יחד. הדרווניזם היא לא חוויה מזרחית.
זה מאוד מתחוור לי, כי ביהדות מזהים ג' מדרגות, נשמה, רוח, נפש. והבחירה קיימת ברוח, רוח מלשון רווח, הרווח בין הנשמה שם אין בחירה, לנפש שגם שם אין בחירה.(החיות הכללית הנעלמת והחיות הבהמית הטבעית). "לתפוס" את הרוח זה פלא החיים הגדול, אבל זה גם הא, ב של החיים. מי שאיבד אותה, בעיניי איבד את חייו.
אהבתיאהבתי
אגב,
הרמב"ם בשמונה פרקים כבר התווכח עם הפילוסופים ש"נפש האדם אחת" למרות ה"פעולות החלוקות" שלה.
אהבתיאהבתי
דוד,
אני לא חושב שהתחרות תימשך באותה צורה, שהרי אנחנו ניקח את עצמנו פחות ברצינות. למה לנו להתחרות בצורה טיפשית על מעמד, כאשר ברור לנו שאין בעצם את מי לקדם? אחת הסיבות שנאחנו מתייחסים כל כך ברצינות למעמד חברתי היא שאנחנו בטוחים שאנחנו צריכים "לעשות מעצמנו מישהו" או משהו. אבל זה כבר לא יהיה כך. אבל נכון, למשל, שעדיין נדאג לעצמנו לאוכל. הצרכים ההפיזיים לא יעלמו. הצרכים הנפשיים ישתנו.
ונכון שהסטואיקנים מאוד דומים לזה. לדעתי חלקם היו מיסטיקנים שהבינו את העניין הזה (ברמות דיוק שונות).
אלכס,
גם פרויד חשב שזו רגרסיה למצב התינוקי, שבו התינוק עדיין לא מבדיל בינו לבין סביבתו. אתה בחברה טובה. אבל לא נראה לי ששתי החוויות שאתה מתאר כל כך שונות. ממילא האלוהות המזרחית אינה טרנסאנדנטית. היא העולם. לכן לומר שאאנחנו מכונות בשר זו לא בעיה, כי ממילא הבשר הוא אלוהי. והבודהה, שאפילו על אלוהים לא דיבר, ודאי היה חותם על זה.
אהבתיאהבתי
לפי מה שקראתי בספרי אתולוגיה (וכן – אני יודע שזה תחום שנוי במחלוקת – ואני מודע לכך שכל מה שקראתי יכול להתברר בסופו של יום כטעות) – הרצון להתחרות עם הזולת נובע לא רק (ולא בעיקר) מקונצפציות שיש לנו לגבי עצמנו ולגבי זולותינו אלא זה דחף אינסטינקטיבי מולד בסיסי שאיננו תלוי בתודעה. הם טוענים שמצבי התודע השונים שמלווים את הדחף הזה – כגון קנאה, כעס וכו' – הם לא מהווים את הסיבה לדחף אלא מהווים שיקוף שלו בתודעה.
יוצא שאם הם צודקים (ואני משער שאין אתה מסכים איתם) אז התחרות תימשך באותו אופן
או שאני לא מבין משהו?
אהבתיאהבתי
הרמב"ם גם הבין טוב מאוד שמה שמסבך אותנו זה ריכוז יתר בעצמנו, וחשיבות יתר שנאחנו מייחסים לעצמנו. והוא גם דיבר על התאחדות עם האלוהות כחוויה נבואית…
בכלל, בחסידות כמובן לא חסרים דיבורים על "ביטול" של העצמיות. שין לב לשני הציטוטים הבאים:
"עיקר עבודה זרה שמחשיב עצמו ליש"
ר' שניאור זלמן מלאדי, ליקוטי תורה, ויקרא, כ"ח
"כי עיקר ושלימות הביטול הוא שיהיה בבחינת אין ממש, דהיינו שלא ידע וירגיש את עצמו לשום מהות … ומי שהוא בטל … שאין מהותו נחשב בעיניו כלל הוא שווקא נעשה כלי מוכשר לקבל גילוי עצמותו יתברך ממש".
ר' אהרון הלוי הורוויץ מסטארושלה, עבודת הלוי, א', מקץ, נ"ח
אהבתיאהבתי
אני ממש לא מסכים איתם. ממש ממש לא.
אהבתיאהבתי
מה גב' בלקמור הייתה אומרת על כך – הרי היא כמדומני מחזיקה מאד מאתולוגיה
אהבתיאהבתי
מה קורה אצל מואר? שאלה טובה. נחיה ואם קצת מזל גם נראה.
אהבתיאהבתי
תומר,
אבל הבודהה דיבר על שחרור, שחרור מהסבל, מהאחיזה באשליית האני. החויה השנייה היא הפוכה. יש הרבה מאוד 'אניים', וחשים בבשר מאוד מאוד את האני הבשרי, את הכאב האישי וכו'. זה חוייה אחרת.
בחסידות יש גם חוייה הפוכה. יש רצוא ויש שוב. לכן הצגת רק צד אחד של המטבע.
אהבתיאהבתי
דוד,
אני לא חושב שבלקמור היתה מסכימה לעמדת האתולוגיה. מהיכרותי עם כתביה, יש לי הרגשה שבקטע הזה היא בודהיסטית יותר מאתולוגית.
אביב,
אבל ברור לך שאנחנו צריכים להכניס אפשרות כזאת לתיאוריה שלנו, לא?
אלכס,
אני לא מסכים איתך שהחוויות הפוכות. הגוף הוא לא "הרבה אניים". הרגשות אינם ישויות או מרכזים של זהות. הן רק הרגשות. וכאב אינו סבל. יש הבדל ברור בין השניים. שאל כל מזוכיסט.
בקשר לחסידות, ודאי שיש שם גם חוויה של רצוא ושוב. אבל יש גם חוויה של ביטול מוחלט של האני.
אהבתיאהבתי
האם אתה באמת מדמיין את הבודהא משווה את תודעתם של היצורים החיים לתודעתם של מכונות, נניח לתודעתו של דחליל שורק ברוח שאולי היה בזמנו (או מחשב משוכלל, הרי אין הבדל מהבחינה הזו)? בשביל לומר שאין אני לא צריך להיפתר מהידיעה עצמה – שלא נמצאת במכונה – מספיק לא ליחס לה 'עמוד שידרה' קבוע ובלתי משתנה
לא ככה?
אהבתיאהבתי
כיוונתי את דברי אליך כמובן, נשמטה לי ברכת השלום
:)
אהבתיאהבתי
קודם כל, מצטער שקראתי את הדיון ברפרוף
דבר שני, זו נראית לי הזדמנות טובה להציג את תפיסת האני לפי Reciprocality ה
http://buildfreedom.com/content/reciprocality/thirdage/chapter1.html
אני לא יודע עד כמה הפיסיקה והמתמטיקה מאחורי זה מתקבלת על הדעת, אבל זה המודל שהכי מסתדר עם תחושת הבטן שנתקלתי בו:
1.היקום הוא פרקטל-מה שקורה בו נקבע ע"י מספר חוקים פשוטים שחוזרים על עצמם שוב ושוב גורמים לחזרה של אותן תבניות בכל סדרי הגודל
2.מכאן (ואולי זה לא נובע ישירות) בדומה להווגרמה כל חלק מהיקום מכיל בתוכו תמצית של השלם
3.מכאן שבמוח, ובגוף שלנו מוטבעת תבנית של כל היקום.
4.גם במידע המגיע אלינו מוטבעת תבנית של היקום ואנחנו בתוכו
5.המוח שלנו הוא כלי לזיהוי החוקים הכלליים והתבניות של היקום.
6.כאשר המוח קולט את התבנית של עצמו(קולטת אותו) יש פידבק, הפידבק הזה הוא תחושת האני והתודעה.
מכאן נגזר:
א.מקור האני הוא גם בקלט החיצוני המגיע אלינו
ב.ככל שאדם קולט יותר מהעולם שמסביבו האני שלו גדל
ג. האני פרופורציונלי ליכולת לזהות חוקים ותבניות במציאות
ד.אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני ואם לא עכשיו אימתי
ומשהו מוזר:
I.אם בתבנית הכללית של היקום כלולים גם העתיד והעבר, אז אפשר במידע המגיע אלינו "לראות" את העתיד העבר או ההווה בכל נקודה קרובה או רחוקה בלי צורך אשכרה לחשב את זה, לדרגות שונות של נבואה. אני מניח שלדרגות בסיסיות מאוד, אבל יש אנשים שחושבים אחרת.
אהבתיאהבתי
אור,
אני מסכים שבשביל להבין שאין אני צריך רק להבין שאין עמוד שדרה קבוע וכו', אבל מה הקשר בין זה לבין ההשוואה למכונה? ומה כל כך נורא בהשוואה למכונה? בכ"א, ברור שאנחנו לא "סתם" מכונות, כי הרי בשונה מהן אנחנו משתנים כל הזמן וגדלים הרבה מהזמן. אנחנו אורגניזמים.
עוז,
רעיון יפה, מבחינת זה שהיקום בנוי כמו פרקטל. אני נוטה לקבל את זה. אבל אני מתקשה לקבל שתוספת ידע משמעותה תוספת אגו. לדעתי תוספת ידע (אמיתי) על היקום משמעותה היחלצות מהאשלייה של האגו.
אהבתיאהבתי
איפשהו באמצע הראיון כתוב:
אם יבנו בעתיד מוח מלאכותי, אולי כמו פרוייקט "המוח-הכחול", לדעתך תהיה לו תודעה.
נכון.
היה נדמה לי שאתה מסכים עם סוזן בנקודה הזו ולכך התייחסתי. הרעיון שמחשב משוכלל שייפתח שפה שתיכלול את המילה אני וכו'.. יהיה בעל תודעה
זה הקשר להשוואה למכונה, וזה לא נורא בכלל. בעייני זה רעיון מאוד מוטעה, אבל הוא בכלל לא נורא
מה שכן אני חושב שזו טעות להציג את המם הזה כנגזרת של הבודהיזם. אבל זו בעיה שלהם (של הממים), והם יפתרו את זה בדרכים שלהם :)
אהבתיאהבתי
אני לאו דווקא מסכים איתה כאן, אבל אני חושב שהרעיון שלה מעניין מאוד וייתכן שנכון. אבל תראה מה היא אומרת:
"שהתנאי למכונה מוצלחת כזו הוא שתהיה מסוגלת לבצע חיקוי והעתקה, שתסתובב בעולם ותהיה ביחסי גומלין עם מערכות אחרות, שתפתח שפה, שבשפה חייבת להיות המילה "אני", מה שיוביל לאשליה של עצמיות, שתוביל בתורה לאשליה שלאותה עצמיות יש תודעה, כלומר יש מודעות עצמית."
כלומר לא מספיק רק שתהיה המילה "אני", אלא עוד הרבה גורמים.
בכ"א, היא גם לא מציגה את זה כנגזרת של הבודהיזם, ממש לא. אלו שתי תפיסות נפרדות שמדברות על אותו דבר לדעתה.
אהבתיאהבתי
תומר יקר
מאוד חסר ומטעה בעיני (בשיח רוחני רציני) להתייחס ל"אני" ולאשלייה של אני ללא ביסוס החוויה האנושית ברוח. האני הוא אכן יציר מוחי אבל התודעה מקורה אינה במוח (למרות שהמוח ככלי דרוש למימושה) בלי להבין זאת לא באמת ניתן לנהל שיח רציני על המציאות האנושית. האני הוא פונקציונלי בלבד שהפך בטעות למהות, אבל המהות אכן קיימת והיא הבסיס של הכל. היא הבסיס של תחושתינו הסובייקטיבית הטהורה (ללא אני מסויים)
כאשר מסתפקים בשיח שעוסק רק על פסילתו של האני נשארים במקום ששולל פן שקרי אבל לא מאשר את החויה העמוקה הבסיסית של התודעה לקיום. תודעה זו אכן לא ניתנת לנגיעה מבלי להשאיר מאחור את האני אבל מבלי לציין אותה השיח נשאר חסר לא ברור ושלילי במהותו (כלומר אינו בונה קרקע לעבודה פנימית). מדוע אינך מדבר על כך תמוה בעיני, האם זה משום שאינך פוגש במקום זה בעצמך. משום מה הרגשתי שכן
אהבתיאהבתי
תראה, השאלה היא כמובן למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו מתייחסים לאותה "מהות" שמתחת לאני. אני מאמין שאותה מהות היא הכוליות, החיים עצמם, הקיום, האלוהות. אני לא מאמין שאותה מהות היא נשמה פרטית. אני חושב שיש ראיות מסויימות לקיומה של המציאות שכיניתי בשמות שונים בתחילת דברי, ואין ראיות רציניות לקיומה של נשמה.
עכשיו זה נכון שבראיון הזה לא התייחסתי למפגש או לידיעה של אותה כוליות שאני חושב שקיימת, אבל אני לא חושב שצריך תמיד להדגיש את זה. כאן היה חשוב לי לתת לבלקמור לשטוח את מחשבותיה, ולתת לקוראים להסיק מהן איזה מסקנות שהם רוצים.
אהבתיאהבתי
אם אתה מסוגל להעלות בדעתך שרעיון שכזה – מכונה משוכללת בעלת תודעה – עשוי להיות נכון, זה דבר גדול. עולה מכך (אולי?) שעבורך מה שמבדיל אורגניזם ממכונה עשוי להיות איזה בילבול מיוחד שנוצר במערכות מורכבות מאוד.. נדמה לי, אם הבנתי נכון
האם אתה חושב שעצמים לא משוכללים חווים את הכוליות כמו אדם מואר ללא אני במרכז החוויה? אני כמובן מניח שלא, אבל אולי שאלה כזו יכולה לחדד את התהיה שלי
כי אם אתה לא חושב כך אז בטח תצטרך להודות שאצל האדם יש משהו נוסף, ידיעה שמלווה אותו לפני ואחרי שהתעורר.. או מה?
אהבתיאהבתי
לא בדיוק הבנתי. אני יכול לדמיין מכונה מאוד מאוד מאוד משוכללת שמפתחת מודעות עצמית, כן. אני לא חושב שמודעות עצמית מוגבלת למוח האנושי, אלא יכולה להיווצר גם בשבב סיליקון. אבל ודאי שזו צריכה להיות מכונה מאוד משוכללת כאמור. אז מה השאלה? או אולי אני אשאל: מה אתה חושב שיש לאדם שמאפשר לו את הידיעה הזאת, שאין ולא יכול להיות במכונה?
אהבתיאהבתי
תראה, מהדיון למעלה עולה שהתודעה אפשרית בצורה היפותטית גם אצל מכונות משוכללות מאוד משום שהיא מבטאת בסה"כ בילבול באשר לאני… (מה פיספסתי?) אם כך אדם מואר, שאינו מבולבל יותר כבר אינו בעל תודעה. או לחלופין תודעתו, תהיה אשר תהיה היא כשל מכונה לא מבולבלת..
בתשובה לשאלתך אומר – אותו הדבר הוא חוויה
אהבתיאהבתי
נכון, ככה בלקמור חושבת. היא חושבת שהתודעה היא לא יותר מאשר פעולת המוח, כלומר היא לא פועלת דרך המוח, אלא היא תוצר שלו. לכן היא קשורה לאופן פעולת המוח, ובמקרה זה ליצירת אשליית האני. אבל אני לא חושב שהיא חושבת שזה *כל* מה שעושה את התודעה. זה עושה סוג מיוחד של תודעה, אבל לא את כל סוגיה. בכ"א, העניינים מורכבים מאוד, אם כי כמובן מעניינים מאוד.
בקשר לחוויה, למה שלאדם תהיה חוויה ולמכונה לא? הרי מכונות שונות "מרגישות" דברים, לא? יש להן חיישנים והן מבחינות בדברים. מדובר בהבדל שהוא לדעתי כמותי, ולא מהותי, בין החוויות שלנו לשלהן, כמו ההבדל בין החוויות של האדם והחוויות של הזבוב. לדעתי זבוב לא חווה הרבה יותר ממחשב ביתי (ועדיין, אני נגד הריגת זבובים ולא איכפת לי לזרוק מחשב לזבל).
אהבתיאהבתי
וואלה? מדהים שככה אתה חושב.. לדעתי אין קמצוץ של חוויה אצל רובוט עם חיישנים, לא יותר ולא פחות כמו שיש בעמון רוח ש'מגיב' לרוח בצלילים
אהבתיאהבתי
עכשיו תנתח את הסיבה לרעיון שלך: למה חושי הזבוב פועלים אחרת מאלו של המחשב? מה הם "החיים" שיש לו ושאין לאחרון? מהי המהות הקסומה הזאת?
אהבתיאהבתי
למעט עובדת היותו (או היותי) חווה, לא אמצא כלום
אהבתיאהבתי
הי תומר-
אני מצטרף לתמיהה של אור
אם אתה בוחן את האדם מבחוץ –
וכאן אולי זה לא משנה אם אתה בוחן התנהגות, ביולוגיה פיסיקה או ממים – אתה תסתכל עליו מתוך מבט אוביקטיבי
ואז תוכל להשוותו למכונה
אבל מצד שני יש את כל המימד של החוויה הסובייקטיבית
של האדם – ובבסיסה עובדת היותו
והרי אלו שני מימדים נפרדים שאינם מוסברים האחד באמצעות השני
אין זה אומר שאין האחד (המוח) מקור לשני (תודעה)
רק זה אומר שאלו מימדים נפרדים בצורה מוחלטת
שאין בינהם שום חפיפה
(אין שום חפיפה בין פעולת רשת הנוירונים שהיא היא החשיבה
מתוך עיניו של מדען המוח לבין החוויה הסובייקטיבית של החשיבה)
כנ"ל לגבי ראייה למשל –
עצם חווית הראיה ופעולת חיישני הראיה שלנו
הן שני מימדים נפרדים שאין ביהם שום חפיפה
(סיבתית כמובן שכן)
האחד הוא הראייה מבפנים – סובייקטיביות
והשני הוא ניתוח מבחוץ
אובייקטיביות
אין שום סיבה להניח שהמימד הסובייקטיבי קיים
במדחום
ולא במכונה מורכבת יותר ולא במחשב
ולא בשום מחשב שיתנהג באופן זהה לאדם
אין בכך כמובן לומר שהתודעה היא לא
תוצאה של פעילות המוח
בני שנון, שכתבת עליו בעבר, עוסק בזה הרבה
ומדגיש את ההבחנה הזו
– ואת הטעות שלעיתים עושים במדעי המוח
כשמנסים לעשות רדוקציה
רעיונית (לא סיבתית) למימד הסובייקטבי
אהבתיאהבתי
אתה מציג כאן בדיוק את מה שבלקמור קראה לו "הבעיה הקשה" (ומה שליבוביץ היה מכנה "הבעיה הפסיכופיזית"). זה ברור וידוע. אבל איך זה קשור לתודעה אצל מכונות? אם אתה מודה שהתודעה תלויה סיבתית במוח, למה שמכונה שתפעל כמו המוח לא תיצור לעצמה תודעה, עם אותו מימד סובייקטיבי-חוויתי כמו שיש לנו? למה, כי המוח עשוי מבשר והמכונה מפלסטיק?
אהבתיאהבתי
כן ושים לב
שבאותה נשימה אחרי הגדרת ה"בעיה הקשה" היא ניסתה לתת הסבר סיבתי
(שהמקור של החוויה החוץ גופית היא מעיוות באיזור במוח)
אין שום קשר בין הסבר סיבתי
להסבר החיץ הרעיוני
בין תודעה למוח
אם לחיץ הזה אנו קוראים הבעיה הקשה
אז להבנתי זו לא "בעיה"
במובן שאין מה לפתור
בטוח לא מבחינת המדע
כי
אז אין ולא יכול להיות פתרון לבעיה הקשה
מעצם הגדרתה
גם אם כל המוח ימופה – כך שנדע גירו של איזה איזור מה גורר איזו חוויה ואיזו מחשבה
אין בכך פתרון
של עצם קיום התודעה
כחוויה סובייקטיבית
אבל בינתיים ניתן להגיד שאין סיבה לחשוב
שלמדחום או למחשב
יש את אותו מימד סובייקטיבי
ואין זו שאלה של כמות אלא של איכות
כי לזבוב יש מידה של אותה איכות
ולמחשב הבינה המלאכותית הכי משוכלל שיוקם
אין ולא קמצוץ של אותה איכות
כמובן שאם תרצה לנתח את התנהגות אותו מחשב
תמצא אולי מבחינות מסוימות הקבלה גבוהה יותר בינו לבין אדם
מאשר בין האדם לזבוב
וחזרה לשאלתך –
השאלה מה זו "מכונה כמו המוח" רחבה כמו החיים עצמם לא ?
נשאל יותר פשוט –
האם האדם יכול באמת ליצור תא (אחד) חי ממשהו שאינו חי ?
אהבתיאהבתי
התשובה שלך תופסת מקום רב, אבל אני לפחות לא מצאתי בה מענה לשאלתי: מה יש במוח, של זבוב או של אדם, שאין מוח מלאכותי בעל אותה רמת תחכום ויכולות? מה? זה שהוא עשוי מתאי פחמן ומים ולא מסיליקון?
אהבתיאהבתי
אני לא יודע :)
רק שוב ש"רמת תחכום ויכולות" הן מדדים חיצוניים – אובייקטיביים התנהגותייים
שאין להם שום קשר לקיום או אי קיום של תודעה
אתה שואל מה התנאי לקיום תודעה ?
אני לא יודע
אבל בעיני לכל ייצור חי יש מידה של תודעה
אז התנאי לתודעה הוא אותו תנאי
לחיות
האם מה שהופך משהו לחי זה חומרי הבניין בלבד ?
אהבתיאהבתי
אם אתה לא יודע, על סמך מה אתה קובע את דעתך? רק כי זה מרגיש לך נכון? אני מציע שתלמד את הנושא.
אהבתיאהבתי
כן
תן לי מתודת מחקר שתענה לי על השאלה-
מה התנאי לקיום תודעה ?
ושתגיד סופית האם לאמבה יש או אין איזושהי רמה של תודעה !
שתתיתן תשובה אמפירית
אני חווה את דעתי משום
שלהבנתי זו אינה שאלה שהמדע יכול לענות
האם אתה סבור אחרת ?
אהבתיאהבתי
זו שאלה קשה מאוד, אבל לדעתי המדע יכול לענות עליה.
אבל אפילו לפני שהמדע עונה עליה, אפשר לשער את התשובה. שים לב איך אתה קובע למה יש ולמה אין תודעה. לדעתי זה על פי ההתנהגות של הדבר. אתה לא יכול להיות בטוח שיש לי תודעה, נכון? אבל מהתגובות שלי אתה מסיק שיש לי. בדיוק כך אפשר וצריך לחקור את כל מה שסביבנו. כך אני מסיק שהתודעה של זבוב היא מינורית לכל היותר, ושלמחשב האישי שלי כנראה עוד פחות. לא צריך לעשות מיסטיפיקציה לכל דבר. צריך במקרה זה לנהוג כפי שאנחנו גם ככה ממילא נוהגים: להסיק את התשובה מתוך הנתונים שלפנינו.
אהבתיאהבתי
אתה מציע לשער באותו אופן שהמדע יחקור –
יחפש מדדים חצוניים אובייקטיבים לשאלה –
אתה מציע התנהגות כמדד
המדע יציע אולי גם כן התנהגות ואולי פעילות חשמלית (או ביולוגית)
כל זה טוב ויפה
אבל למעשה לא מחייב דבר ברמת קיום\ אי קיום תודעה
ונניח שיכולת להגיד
אם יש לך תודעה – נגזרת התנהגות מסוימת (מהי אותה התנהגות אגב ?)
זה היפוך לוגי אבל להגיד אם יש התנהגות מסוימת יש תודעה
(בייחוד אם אתה מדבר על משהו שהאדם יצר)
אדם באמת יודע על עצמו בלבד
מהי המשמעות של סובייקטיביות
ותודעה
ועל סמך זה לדעתי מסיק שאצל האחר הדומה לו היא ישנה
כך שלדעתי הסיבה הבסיסית שאני מסיק שלך יש תודעה
היא לא בבסיסה בגלל תגובותיך
אלא בגלל שאני יודע מעבר לכל צל של ספק
שלי יש חוויה של סובייקטיביות
(האם יש משמעות למשפט הזה ?)
(ורק לאחר מכן משום שאתה מתנהג דומה)
אהבתיאהבתי
בגלל התנהגותו. כי כשהוא שומע את שמו הוא מסתובב, וכשנועצים בו סיכה הוא בוכה. כי אם אתה מסיק את זה רק בגלל שיש לו גוף דומה לשלך, הרי שתצטרך להסיק שלחגב אין תודעה. אני מציע להסיק את זה על סמך התנהגותו.
בכ"א, לדעתי אתה כבר עושה את זה. וכל זה לא אומר שהמדע לא ימצא גם פיתרון לבעיה הקשה. פעם גם לא הבינו מה ההבדל בין גוף חי למת והמציאו את ה"אלאן ויטאל", שהוא לכאורה הכוח שמחייה את הגוף. היום כבר יודעים שאין שום דבר כזה. פעם לא ידעו איך גלי קול עוברים בחלל והמציאו את ה"אתר" ("מעל גלי האתר"), וגם את זה פתרו. בסוף יפתרו גם את הבעיה הקשה, עם כל הכבוד לליבוביץ.
אהבתיאהבתי
תשמע, חשבתי קצת על מה שאתה אומר והגעתי למסקנה שאתה מבסס את העמדה שלך על איזו הנחה בסיסית שהחיים בעצם שרויים בכל, ובעצם גם לא מחולקים לאני ואתה, זה או אחר. אם כך המצב אז מה שנותר זה להעריך את אופן פעולת החיים במערכות שונות.. זה נכון?
אהבתיאהבתי
יש משהו במה שאתה אומר. אני באמת חושב משהו כזה : ) אבל אני רוצה להדגיש שלא חייבים לחשוב ככה כדי להגיע למסקנות שהצגתי. בלקמור, או דניאל דנט למשל, פילוסוף חשוב מאוד לעניין, לא חושבים ככה. הם פשוט לא חושבים שמה שעושה את התודעה זה זה שהמוח עשוי מבשר. זה לא מה שמשנה. מה שמשנה הוא מה המוח עושה. הפעולות, המורכבות. דנט מצטט בעניין שיר ג'ז ישן (וקצת שובב): It's not the meat, it's the motion. בקיצור מה שחשוב הוא לא ממה זה עשוי, אלא מה זה עושה.
אהבתיאהבתי
איזו תודעה יש לחגב ?
איך זה להיות עטלף ?
אני לא יודע
קראת את What it is like to be a bat ?
של תומס נגל
יש ללחוץ כדי לגשת אל nagel_bat.pdf
צפייה בהתנהגות לא עוזרת לנו בהכרח לדעת איך ואם
החיה או האובייקט מרגיש מבפנים
בסובייקטיביות שלו ב"חיות" שלו
ככל שהוא דומה לנו אנו יכולים להניח הנחות
אבל אין לנו דרך לדעת
בייחוד כשהשוני גדל
מצד שני אתה יכול לנתח בצורה פיזיקלית טובה מאוד את המוח של העטלף
ואת התהליכים שקורים בו
האם תוכל דרך המבט האובייקטיבי לדעת אבל מה החוויה של העטלף ? ואם כן איך ?
(זו בעצם השאלה שנגל שואל)
יש כאן פער…
בין הסובייקיטבי לאובייקטיבי
ובהמשך למה שכתבת לאור-
אני לא מקבל את ההנחה שלמכונה שהאדם ייצור
שתתנהג בצורה מאוד מתוחכמת ותגובתית
תהיה חוויה סובייקטיבית
או חיות
במילים אחרות אין סיבה להניח שהתנהגות חיצונית היא המדד לקיום או אי קיום של חוויה סוביקטיבית
(יותר סביר לדעתי להגיד שמכיוון שאצל בני אדם יודעים שפעילות מוחית היא בקורלציה (מלאה) עם קיום תהליכים תודעתיים
אז סביר שאם רואים פעילות מוחית דומה אצל חיה שגם היא חווה רמה כלשהי של תודעה)
מכאן ועד להשליך קיום תודעה על מכונות או מדחומים הדרך ארוכה בעיני
אהבתיאהבתי
אני מניח שבנט מבסס את הרעיון שלו על ניסויים ופרשנותם.. שאני לא מכיר. הטענה הזו בעירומה היא כמובן חסרת בשר, תרתי משמע.
אהבתיאהבתי
"בקיצור מה שחשוב הוא לא ממה זה עשוי, אלא מה זה עושה." – אני לא בטוח שאני מסכים עם התשובה הזו כתשובה שאתה נותן לגלעד (אני אגב, גם לא כ"כ חש בנוח עם הנימה המעט קנטרנית שאני שומע בדבריך כלפיו – אבל זו רק ההתנהגות של השפה אצלך כפי שאני מבין אותה – יתכן שאין בזה ממש:))
אני סבור שאמנם אתה מציג את המתודה האמפירית הידועה לכולנו, אולי המיטבית ביותר מבחינת היותה בעצם התשתית המשותפת לכל, או רוב, תחומי מדע הטבע והחברה ועדיין, זו אינה תשובה מספקת; כלומר – לתהייתו של גלעד, כפי שהבנתי אותה. העובדה שסך של דברים שיש להם נראות מעמיד דימוי שהוא גם בעל משמעות, תפעולית לפעמים, איננו מחייב ולעתים ברור שהוא כלל איננו עומד בבחינת אותו שלם שהוא בסך הכל גדול יותר מסכום חלקיו הספורים. לא תמיד אפשר לזהות סוגים מסוימים, בשלבים מוקדמים, של סרטן, למרות שאי הזיהוי הוא קריטי. כלומר, למרות קיומם ופועלם הראוי להכרה. כך גם לגבי תשובתך (הניצחת – מתנצחת?) באשר לאותה תהייה שהעמיד גלעד שהיא באמת די קשה לתמלול. אני חושב שגלעד מדבר בעסופו של דבר על ההבדל המהותי שבין ההכרה לחוייה ולא על ההעמדה המעמתת של שתי אלו זו מול זו. אני לא מתיימר לרדת לסוף דעתך, מפני שהיא שלך, אלא שעל פני השטח נדמה לי שאולי התשובות שלך לסוגייה מונחות ע"י אותה אנרצייה שחוללו הפולמוסונים הקודמים בדיון.
אהבתיאהבתי
אתה צודק שקצת נמאס לי מהתגובות גלעד, שבעצמו הודה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, וקצת קשה היה לי להבין למה הוא ממשיך לבזבז את זמני. אני פשוט לא תופס למה אנשים שלא התעמקו בסוגיה מסויימת חושבים שהם יכולים לנהל לגביה דיון אינטליגנטי. לא משנה. מה שכעת אני לא מבין היא מה הטענה שלך. תוכל להסביר לי מה אתה טוען?
אהבתיאהבתי
אני מניח שהייתי יכול תומר, אבל התגובה האחרונה שלך קצת מוציאה את החשק להמשיך לנהל דיון . אני באמת לא חושב שגלעד "בזבז" את זמנך. אני בטוח שהוא אסיר תודה על החסד הגדול שהואלת להאציל עליו בתגובות סבלניות לקושיות הילדותיות שהוא הביא לפניך ואולם, אתה באמת לא מחויב משום בחינה שהיא – לבד מבחינת עניין אישי ואדיבות – להשיב על כל תגובה בפורום הזה. מאחר והשלת מעליך את מעטה האדיבות, אני מניח שכנראה הגבת מתוך עניין אישי כזה או אחר. עניין ביטול זמנך נותר לפיכך בינך לבין עצמך.
יום נעים ומועיל שיהיה לך, ידידי.
אהבתיאהבתי
תודה רבה על הברכות הלבביות! אם כי אתה קצת מגזים בעניין "החסד הגדול" וכו'. כולה טוקבקים. שיהיה גם לך יום נעים ומועיל!
אהבתיאהבתי
בנימה קצת אישית,
זהו אולי המקום בו עליך לבדוק מדוע החלטת להשיב בפטרונות מרושעת למדי למגיבים שחטאם היחיד הוא הצורך לברר דבר מה שמכביד על ליבם. לפי מה שראיתי הכוונות היו טובות והרצון כן גם הוא, אבל אתה מצדך ביטלת את הדברים במחי יד כ"לא אינטיליגנטיים", וזה די נורא בעיניי.
אני מצטערת על הבוטות המסויימת שבדבריי, אבל דווקא משום שאני מעריכה אותך ואת רשימותיך, הופתעתי לגלות כיצד בחרת להגיב ולהעליב את מי שבסך הכל באו להתייעץ עמך בנושאים הקרובים לליבם, גם אם נראה לך שהם לא מבינים מאום בנושא וחורגים ממנו בשל כך.
די מפתיע אותי שאדם שעוסק במדיטציה ובבודהיזם יכול לדבר בבטחון גמור כל כך על ידיעה וגם לקבוע נחרצות מהי אי ידיעה.
האם איבדת את הספק?
לעתים גם ילד יכול להאיר את עיניך,
ונראה שאתה סגרת את הגולל על המשבצת הזאת, שאולי בה טמון הסיכוי לתובנה אמיתית ומאירת עיניים.
..
אהבתיאהבתי
תודה על הדברים. אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך.
בואי נסי לראות את המצב מהעיניים שלי: אני כותב מאמר, או ראיון, אחרי שלמדתי את הנושא. אני תמיד מוכן לענות על שאלות, ואני חושב שאם תכנסי כמעט לכל פוסט שפרסמתי כאן בשלוש ומשהו שנים האחרונות תראי שאני עונה בסבלנות ואף בשמחה. אני גם מוכן להיכנס לפולמוסים, וגם את זה אני עושה בצורה, אני חושב, סבלנית וסובלנית מאוד, ושוב: יעידו הפוסטים בארכיון.
עכשיו, מה עשה אותו גלעד? ראשית הוא לא כותב בשמו המלא, דבר שכבר מסמן לי שהוא לא מוכן לעמוד לגמרי מאחורי מה שהוא אומר. הרי ככל הידוע לי ייתכן שהוא ילד בן 12, או אולי איזה טרול. לא נורא, אני עדיין מוכן לנהל איתו דו-שיח. אחרי זה הוא מעלה הסתייגויות מדברי, ואני עונה. הוא מוסיף להסתייג, תוך שהוא לא (חזור: לא) מתייחס לדברים שהצגתי בפניו מצידי, לטענות שלי. מסתבר כעת שבעוד אני מנהל איתו (עם מי שהוא לא יהיה) דיאלוג, הוא מתעלם מדברי. אחרי זה אני שואל אותו על סמך מה הוא מבסס את דבריו, ומסתבר לי (ואולי גם מסתבר לו לראשונה, אם הוא לא חשב על זה לפני כן) שהוא בכלל לא מבין על מה הוא מדבר. הוא מודה בזה: הוא לא יודע למה הוא חושב כפי שהוא חושב. לא נורא, טעות, קורה. אני שולח אותו ללמוד את הנושא, אבל זה לא נראה לו. הוא ממשיך להגן על עמדתו שאין לה, אפילו הוא מודה, שום ביסוס. בשלב זה אני מרים ידיים. אדם שמצד אחד לא חשוב לו מספיק ללמוד את הנושא שהוא מדבר עליו, ומצד שני מתעקש לחוות עליו דעה, וזאת גם בצורה אנונימית לחלוטין, ועל גבי פלטפורמה שהיא לא שלו והוא בה אורח – עם אדם כזה אין לי שפה משותפת. את מבינה אותי?
כך הגענו עד הלום: לא מחקתי את תגובותיו, וכל דיכפין יכול לראות ולהתרשם, ואולי להשתכנע, מדבריו. אבל אני לא רואה למה אני צריך להיות נחמד לאדם כזה, שמבחינתי הוא פשוט חוצפן. יש כאן זילות של הידע, יש כאן הפקרות מזלזלת של הדו-שיח בינינו, ויש כאן אולי אפילו הרגשת פטרונות עלי, כאילו אני עובד אצלו, או אצל כל גולש. אולי האינטרנט מביא איתו איזו הזנייה של הידע, כאילו כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה על מה שהוא רוצה. אז כן, כל אחד יכול והתגובות של גלעד לא יימחקו. אבל לא, אני לא צריך להתייחס בכבוד לכל שרבוט.
נילי, האמיני לי שיש לי ספקות, וברור לי שאני לא יודע הכל וממילא יש אנשים חכמים ממני. אבל אני חושב שאת יכולה להבין למה אי אפשר לנהל דיאלוג פורה עם אדם שלא מזדהה, שלא חשב על מה שהוא מדבר, ושלא מוכן להתייחס לטענות הצד השני, לא?
אהבתיאהבתי
בנימה לא כל כך אישית
אין לך במה להתהדר במקרה הזה. הרעיונות שהצגת לא כל כך מתוחכמים בלשון המעטה ובטח שהנחרצות שלך לא מוסיפה להם מראית של תוקף. גם אם הוד קדושתם האקדמאית בנט ובלקמור מצודדים בעמדתך.
אגב מדע, אם שכחת עוסק בלהפריך השערות ולא בלחייב אותם
אהבתיאהבתי
הרי לך דוגמא נאה: מגיב אנונימי, שאני לוקח זמן לענות לו ולנסות להסביר את עמדתי, ובסופו של דבר כל מה שהוא עושה זה לשפוך ארס וטינה, תוך שברור שהוא אפילו לא ניסה להבין מה אמרתי (קוראים לו דנט, לא בנט. קרא איזה ספר שלו, או מאמר, או אפילו את השם שלו נכון), ובסוף מצטט את אותו עקרון פופריאני לעוס שכל מי שלא מבין בפילוסופיה של המדע אוהב לצטט. מטנף באנונימיות את הבלוג שלי ואח"כ אני אשם שאני לא אדיב? באמת.
אהבתיאהבתי
העיקרון הפופריאני הזה הוא קולה של הענווה המדעית והוא עומד בבסיסה של כל שיטת מחקר (כפי שאתה בטח יודע). הוא גם זה שמבדיל את המדען מהכהן (במקרה שיש הבדל)
בכל מיקרה, אין בי טינה כלפיך ולא התכוונתי לטנף את הבלוג שלך. התגובות האחרונות שלך גורמות לי דוקא לחוש דאגה כנה
אהבתיאהבתי
העיקרון הזה לא כל כך חשוב בעייני. המדע עוסק בלחשוף את האמת או משהו כזה וזה מה שחשוב. חשוב גם להכיר במוגבלותיו, זה הכל
אהבתיאהבתי
הנה נואלתי וחזרתי ככלב וגו' ואני מוצא לנכון רק להוסיף דבר אחד על דברי שמקודם ועל אלו שאחרי והוא שמי המלא, אסף בס. אני יריתי את החץ, מעמדי הוא מעמד הפרולטריון ואני גם לפעמים חוטא בשליחת ספרים מסוימים אליך, מלבד חיצים. אני מוסיף לעמוד מאחורי דברי גם למקרא תשובתך לנילי. אני באמת סבור שהתגובה (תגובתך)הייתה קנטרנית משהו, אם לא תוקפנית במובהק וייתכן שהרחקת לכת בשיפוטך את גלעד, שלצורך הגילוי הנאות יאמר רק כי אני חושד שאני מכיר אותו – ואולם, אין כאן משום היחלצות לעזרתו של אדם שאני בטוח שאיננו זקוק לי, אלא באמת – ככל שאני מבין את עצמי, התרעמות פשוטה על חוסר אדיבות בסיסי וחוסר מידתיות ניכר לעין רק מקריאת חילופי הדברים. זוהי תחושתי הכנה.
נ"ב: טרול? ודאי שלא. אור אולי מדגים באמת, כדבריך, איזושהי נימה נצחנית אבל כאמור – זכות התגובה והשתיקה (הנאצלה) עומדת לך תמיד. ובנימה אופטימית זו, שבת שלום שתהיה.
אהבתיאהבתי
אני רוצה להתנצל, תפשתי אותך ברגע של חולשה ורקדתי על זה באופן שלא מכבד אותך ובטח לא אותי
מתנצל מעומק הלב, אנא סלח
אהבתיאהבתי
אם היו לי כאלה מגיבים בבלוג שלי הייתי תולש את השערות. חושבים שאתה עובד אצלם כנראה. עזוב, אין גבולות היום. ואין גם מינימום של מודעות עצמית (כתבת על זה פעם משהו, לא :)
טוב בכלל רציתי להביא לינק לראיון שלך עם בלקמור שצץ היום בוואי-נט:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3840886,00.html
אהבתיאהבתי
התחלת לרשום לעצמך תגובות? התאפקתי עד עכשיו מלהצטרף לדיון הזה אבל לא נראה לי שאדם הגיוני כלשהו היה מוצא סבלנות בין המילים שלך (או מודעות עצמית)
אהבתיאהבתי
מעניין, כי יש לך את אותו IP של אור… מוזר… אתה בטח חבר שלו, שגר איתו באותו בית ובמקרה השתמשת במחשב שלו כדי לכתוב את התגובה האחרונה, נכון?
ולמה אני יודע? כי הטענה שלך כלפי גרמה לי לבדוק את כתובות ה-IP של כל התגובות האחרונות, כדי לדעת מי באמת מתחזה למי. והנה מסתבר שאור = נעמן. מוזר לא? ממש מוזר…
ולא רק זה, אלא שמסתבר גם שנילי = אסף! מוזר… אז מה אסף, רק במקרה "נואלת וחזרת ככלב", הא? לכתוב אתה יודע, אבל למה מהמחשב של נילי? או אולי היא זוגתך שתחייה? ואולי בכלל עדיף שתבדוק שוב מי הוא מי: אתה בטוח שאתה אסף בס, ולא איזה ילד בן 12 או איזה טרול? אני לא הייתי חותם על זה.
נראה לי ששניכם ילדים בני 12.
ר"מ, תודה.
אהבתיאהבתי
לול בגדול!
שני ליצנים
אהבתיאהבתי
זו הייתה פארודיה על התגובה של המדומיינת שלך עם הלינק… למרות שזב די מפתה, אולי הייתי ממשיך עם זה.. כמוך
אהבתיאהבתי
ושוב. נו, עבודת בילוש די מדהימה עשית כפרתי. וזה דוקא נחמד מאוד, כי אני חושב – סליחה שאני חוזר קצת לדיון המקורי ולא לרגשותיך הפגועים – שזה די מדגים את הבעייתיות של החיווי המדעי, עם כל עומק תקפותו האמפירית, על תמונת המציאות לאשורה – כלומר, לגבי מה שבאמת קורה. כי כתובות IP, כבודן במקומן מונח, אבל מה לעשות והכללתן במשוואה כנעלם העיקרי עם תחושת אגו פגועה(שאינה פשע בפני עצמה) מניב תוצאה די שטחית ועצובה לגבי תמונת העולם שלך – כלומר התחושה שמתגבשת סביבך איזו קונספירציה ילדותית, שכל מטרתה היא להוכיח אותך על טעותך. זה לא כך. כל מה שכתבתי היה בכנות. נילי היא אכן זוגתי שתחיה והיא לא טרחה לתאם אתי את התגובה שהיא כתבה, בזמן שאני הייתי בעבודה. כשהיא אספה אותי אותו יום גיליתי ברכב, שהיא בעצם כתבה לך. לא זיהיתי את סגנון הכתיבה הדי אופייני שלה ולכן גם די הופתעתי. העובדה שאני אולי מכיר גם את גלעד – אני לא מטורף מסקרנות כמוך ל"זהות האמיתית" של המתדיינים, כנראה ולכן טרם בררתי את העניין הרחוק ממני מטווחי שיחת טלפון – לא מפחיתה כהוא זה מאמינות התגובה שלי. אני לא כ"כ מבין מה אתה מנסה להוכיח כאן.שמי הוא באמת זה שציינתי. מי אני? אני לא סבור שאתה עשוי לגלות את זה מהשם, או מכתובת הIP. זו פשוט שיטת חקירה גסה מדי. הצגתי את עצמי ואני חושב שרק המשך בשיחה יגלה לך יותר – לא שיש הרבה, אני לא באמת אדם כ"כ מעניין. החפיפה בין תגובות שונות לכתובתIP ולמעגלים חברתיים היא אני חושב עניין די טבעי ואפילו נחמד. אולי מבאס מהביחה שאתה נוכח עד כמה קהל הקוראים הוא בעצם אולי מצומצם מעט יותר או ממוקד יותר מבחינת תפוצתו – מאשר אפשר היה לדמיין. אני באמת חושב שטרול הוא משהו אחר לחלוטין ושאתהלא משתמש נכון במושג. טרול זה חתיכת אדיוט או סתם רשע שכל מטרתו היא העלבה. זו לא הייתה מטרתי, לפחות. אני בן 30 וקצת אינפנטילפעמים, אבל זה לא כזה נורא, אני חושב. יש לנו בבית שני מחשבים ואנחנו די מודעים לעניין הIP, כך שלא היתה באמת איזו כוונת זדון מסתורית כאן. סתם הצטלבות מקלדתית. ושוב, סופ"ש רגוע בגלגל"סמסארה.
אגב, נילי יושבת לידי כרגע, וצופה בטלויזיה. היא יודעת שאני משיב לך, היא לא קראה עוד מה שכתבת, או מה שאני כתבתי וזה מצב העניינים כרגע – רגע השליחה. אני מקווה שזה מספק תמונת מציאות מדויקת מספיק. אם השמטתי דבר מה – אני מתנצל. כתובת הIP אגב, זרה לך, מפני שאני כותב ממחשב ההורים שבביתם. ושוב, כל טוב
אהבתיאהבתי
משהו אחד אחרון. בעיקבות הנזיפה שלך פניתי לשמוע הרצאה של דנט בטד http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness.html
כדי לראות אם יש טעם לפתוח ספר שלו אבל באמת התאכזבתי, זו אחת ההרצאות החלשות שם. הוא מציג ניסויים ויזואלים די בנאלים ומגיע למסקנות תמוהות
מה שכן יש לו ערשת פנים חשובה והוא עושה הרבה ניים דרופינג
הזכיר לי קצת את הסגנון שלך
אהבתיאהבתי
יין, אבל כלל וכלל לא מובן לי במה ואיך התאוריה מוסיפה משהו מעבר למה שכבר ניתן להסיק מתורת האבולוציה.
בכלל ויסלחו לי המגיבים, נראה כאילו מי שנזעק כ"כ מהאפשרות של "אין אני" הם אותם אלה שמלכתחילה היו מפוצצי אגו, גאווה, ואולי אף אכזריות לזולת בשל כך – כלומר גברים (נניח)
ומי שבסופו של דבר ימצא בתאוריה מסתור או משהו להאחז בו לכאורה יהיו נשים שעברו טראומה קשה בילדות/במשך שנים (למשל) ורק המחשבה על אופציה של "אין אני" אחרי ניתוק שגם כך חשו מגופן, יכולה לרסק אותן עוד יותר ולהכנס למדיטציות מפוקפקות כדי להדחיק את הסבל ולמתוח אותו בכל תא ותא בגוף עד שיתפוצץ.
בשביל להגיע למצב של "לקחת את האני באופן פחות רציני" אפשר להכנס למעט אפטיה ולנסות לזנוח את הטמטום הנרקסיסטי בטיפול של נזעי חשמל. לא חייבים מדיטציות טראנסאטלנטיות.
אהבתיאהבתי