דרור פויר העלה היום לבלוגו מעין פוסט קריאה למרי (קריאה למרי שלפני קריאת הספד, על פי הרגשתי) לחניכי וחניכות תנועת הנוער "בני עקיבא",
שרבניהם החליטו להפריד בינם לבין עצמם, כלומר בנים לחוד ובנות לחוד. כל זאת על רקע הבזיון שבמסגרתו יצאו החניכים מטקס לזכר שיירת ה-ל"ה בגלל שבחורות נתנו קולן בשיר. כידוע, לא תמיד היתה הרתיעה הזאת מנשים נהוגה בני-עקיבא, ודאי לא במימדים העכשוויים, אלא שהתנועה נמצאת בתהליך של התחרדות שבמסגרתו את מה שהיה מספיק שכל ואמון להרשות בעבר, כעת נאסר מתוך אותה קפיצות קשיחה שהפחד לפעמים כופה עלינו.
הרשימה של פויר בהחלט מומלצת (כרגיל כמובן, כותב מעולה הממזר), ואני מזמין אתכם לקרוא אותה. פויר גדל בבני עקיבא (אין כמו דתל"שים) ואילו אני למזלי הייתי בכלל בהמחנות העולים. כאן אני רוצה להתייחס רק לשורה אחת ממנה. כותב פויר: "צריך לומר את האמת: חברה שמפרידה בין בנים לבנות היא חברה חולה. היא חולה כי היא לא סומכת על הפרטים שבה, מזלזלת בהם, מדכאת אותם." יפה אמר פויר, ואני מסכים: יש כאן חולי. אך אוסיף על דבריו: החולי אינו רק משום הזלזול בצעירים ודיכויים. החולי הוא תוצאה של מה שנמצא פעמים רבות בבסיס חוליים פסיכוסומאטיים שונים: יש כאן פנייה אל המוות, פנייה הרחק מהחיים.
בשכבה ט' אני מלמד, תחת הכותרת של "תרבות ישראל", מדרש מסויים, ברייתא, שממנו אני יוצא כדי להבחין בין טיפוסים שונים של השקפה מוסרית, שאפשר בגדול לאפיין אותם כמוסר שהוא יותר "נוצרי" ומוסר שהוא יותר "יהודי". הנה המדרש:
שנים שהיו מהלכין בדרך וביד אחד מהן קיתון של מים;
אם שותין שניהם מתים,
ואם שותה אחד מהן מגיע לישוב.
דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו, ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו.
עד שבא רבי עקיבא ולימד: "וחי אחיך עמך" [ויקרא, כ"ה, ל"ו] חייך קודמים לחיי חברך.
(בבלי, בבא מציעא, סב.)
הדילמה ברורה, ובעוד ר' עקיבא קובע שמותר (ושמא חובה?) על בעל הקיתון לשתות ולהציל את עצמו, קובע בן-פטורא שעדיף שישתו שניהם וימותו. זה יותר חברי (ושמא יותר אסתטי?). במהלך סיבובי גדול אני עובר עם התלמידים דרך ויקרא י"ט ("ואהבת לרעך כמוך", האהוב על ר' עקיבא כמובן), הציווי לאהוב את הגר (שם), הדרשה על ההר והציווי של ישו לאהוב את כולם, כולל האויבים שלנו (מתי, 5), הציווי של ישו "וַאֲנִי אומֵר לָכֶם כָּל־הַמִּסְתַּכֵּל בְּאִשָׁה לַחְמוד אוֹתָהּ נָואף נְאָפָהּ בְּלִבּוֹ׃ וְאִם תַּכְשִׁילְךָ עֵין יְמִינְךָ נַקֵּר אוֹתָהּ וְהַשְׁלֵךְ מִמְּךָ" (שם), ועד ניטשה (מיד). אני מנסה להראות את ההבדל בין האופי האידיאלי-נשגב-אוטופי-יפיפה לא-אנושי וכמעט-בלתי-אפשרי של המוסר שמציג ישו לבין המוסר הפרגמטי-אפשרי-יומיומי נמוך-קומה שתי-רגליים-על-האדמה לא-מעורר-השראה שמציג המקרא, ובעקבותיו ר' עקיבא. הסיבוב נגמר בזה שמתגלה שיש יסוד סביר להניח שבן-פטורא כאן הוא שם קוד לישו שמשתמשים בו עורכי התלמוד.
אני מביא את ניטשה מפני שהוא אוהב מאוד לבקר את הנצרות, ובה לבקר את היחס מדכא החיים שלה אל התשוקות. הנה דבריו, תחת הכותרת המוסר בבחינת אוייב הטבע (מתוך שקיעת האלילים, תר. ישראל אלדד, עמ' 71, 73 כל ההדגשים במקור):
הכסל שבתשוקה גרם לפנים לכך, שבני אדם יצאו להילחם בתשוקה עצמה. קשרו קשר לכלותה. כל מפלצות המוסר הישנות מסכימות על כך: "המוות לתשוקות!". המפורסמת מכל הנוסחאות לכך הלא היא כתובה בברית-החדשה, באותה דרשת ההר, שבה, דרך אגב, הדברים כלל וכלל אינם נבחנים מגובה. עצה טובה, למשל, כלפי יצר המין יעוצה שם בזו הלשון: "אם עינך הימנית תגרום לך לחטוא, נקר אותה". למרבית המזל אין נוצרי שמקיים מצווה זו.
להשמיד תאוות ותשוקות, אך ורק בגלל הכסל שבהן, וכדי למנוע תוצאותיו המצערות של כסל זה, הוא מעשה שכיום הוא עצמו נראה לנו כגילוי חריף של כסל. חדלנו להעריץ רופאי שיניים העוקרים שיניים כדי שלא תכאבנה עוד…
[…] אני מלביש על העיקרון נוסחה. כל טבעיות שבמוסר, משמע כל מוסר בריא, יצר החיים שליט בו – צו חיים כלשהו מתגשם בעזרת חוקה מפורשת של מצוות "עשה" ו"לא תעשה". ועם זאת מפונים מדרך החיים כל מה שעוצר בעדם ועויין אותם. והיפוכו של דבר: מוסר הסותר-טבע, משמעו כמעט כל מוסר שעד כה לימדוהו, העריצוהו, הטיפוהו, מופנה נגד יצרי החיים – אין הוא אלא הרשעתם של יצרים אלה, אם בחשאי, אם בקולי קולות ובחוצפה. בהכריזו "אלוהים יראה ללבב" הוא שולל את כל תשוקותיהם התחתונות והעליונות של החיים ותופש את האלוהים כאוייב החיים… הקדוש, שהוא לרצון האלוהים, הוא הסריס האידיאלי… במקום בו נפתחת "מלכות האלוהים", החיים הגיעו לקיצם.
הנה תנועת נוער נוספת שפעם פעם אימצה את האתוס המיני הנוצרי וגרסה שאסור אפילו לחשוב מחשבות לא "טהורות". שימו לב כיצד לשון החוק היא אשר מפרידה בין השומר לשומרת, נותנת מקום רק ללחיצת יד חברמנית.
ניטשה כאן מצביע על הבעייתיות האמיתית שבצווים מוסריים שבמקום לנתב תשוקות הם מתיימרים לגדוע אותן. הבעייתיות היא שמדובר בתנועה שהיא לא עם, אלא נגד החיים. נכון, הוא אומר, יש טיפשות בתשוקה, אבל מכאן להסיק שצריך למחוק אותן זו טיפשות בפני עצמה. זו טיפשות כי מערכת אתית כזאת היא מערכת ניהיליסטית בסופו של דבר, שפונה נגד החיים, נגד הכיוון הטבעי של הקיום, שרוצה להחזיר אותנו אל האפס, אל האין. בין החושקים בכך יש בלבול: את הקור והניקיון של הריק, של המוות, הם תופסים בטעות בתור טוהר.
כאשר אני מביא את ניטשה בכיתה אני כמובן מנסה להראות בעזרתו למה הפתרון של בן-פטורא לדילמה ההיא, למרות שלדעת תלמידים רבים הוא יפה וראוי להערכה, אינו פתרון טוב. הוא לא טוב כי במקום עם אדם חי ואדם מת נותרנו עם שתי גופות. הוא פתרון יפה, "אצילי", אבל הכיוון שהוא הולך אליו הוא מכוער. זה הכיוון של המוות, הכיוון הפונה הרחק מהחיים. וזה לא שאין שימוש חיובי באידיאלים נשגבים, חלילה. ובודאי ניתן לשזור מהם חבל נאה לטפס איתו מעלה, אל הרבדים היותר ראויים של החיים. אבל צריך להיזהר לא לתפוס אותו חזק מדי, ובעיקר לא להיתפס בחבל הזה. צריך להיזהר לא להפוך אותו לחבל תלייה.
כפי שמציין ניטשה, היחס אל המין בנצרות מתאפיין בכסל של הניסיון להכחיד את התשוקות: הלא הנוצרי האידיאלי (לפחות עד הרפורמציה) היה הנזיר, זה שמתמודד עם המיניות שלו על ידי הכחדתה. הרבה דברים למדה היהדות מאחותה הצעירה, אבל נראה שאת החרדה הלא בריאה ממין היא אהבה מכל לאמץ וללמוד. החרדים, והחסידים בעיקר (וחסידות גור בעיקר שבעיקר), כבר מזמן החליטו ללכת בדרכי הנצרות בכל הנוגע ליחס אל למין, כלומר פשוט אמצו את ההשקפה שמין זה דבר רע, ולכן עדיף כמה שפחות. כעת נראה שהסרוגים הולכים בעקבותיהם (וכמה אירוני שבני-עקיבא יוצאים כנגד הכיוון שהתווה ר' עקיבא, לפחות בברייתא שלעיל). לכן במקום להתמודד עם היצר, הם מעדיפים לקטוע אותו, או פשוט לא לתת לו שום מקום ושום לגיטימציה. במקום לטפל בשן הם עוקרים אותה, והאם נתפלא מאוחר יותר כשישארו ללא שיניים כלל?
לולאת האל 
יפה מעניין ומחכים.
האם ייתכן שראשי תנועת בני עקיבא חושבים שהיצר עצמו הוא הדבר הרע, בלי קשר לתוצאותיו?
כלומר שהם מבינים את החלוקה של ניטשה ובוחרים במודע בדרכם?
ואם כן מה לדעתך הם תופסים כרע ביצר עצמו?
סתם מסקרנות – באיזו מסגרת אתה מלמד תלמידי כיתה ט'?
אהבתיאהבתי
לא מלמדת על כלל הציבור הסרוג. יש בו כוחות כאלה וכאלה. בו זמנית. להגיד "הסרוגים" אפשר אולי על תכנית הטלוויזיה, לא על ציבור גדול ומורכב.
אהבתיאהבתי
מאורג,
אני חושב שיש פער בין מה שמנהיגי התנועה חושבים שהם חושבים לבין מה שהם מרגישים. הם חושבים שהם חושבים שהיצר הוא לא רע בפני עצמו, ומתנהגים כאילו הוא כן. לכן אני לא חושב שהם עושים כך במודע.
אהרן,
תודה, אני מודע לכך שיש זרמים שונים בחברה הד"לית.
אהבתיאהבתי
אני משער שהם חושבים שהתעוררות היצר היא רעה בכל הנסיבות שמחוץ לחיי הנישואים(או לכל היותר בשלב בחירת המועמד/ת לנישואים) ופועלים בהתאם.
עם זאת, בהחלט יש מקורות ביהדות לתפיסת היצר המיני כדבר רע מעבר לרבייה
אהבתיאהבתי
אף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים וגם לא גן של ורדים.
אהבתיאהבתי
מאורג,
שכחתי לומר שאני מלמד בביה"ס הריאלי בחיפה.
ו-RS,
לא הבנתי.
אהבתיאהבתי
איזה כיף לתלמידים שלך.
אם מסתדר לך מבחינת זמן ואתיקה ותכתוב פעם פוסט על ההוראה אני מבטיח לקרוא (לא שאני לא קורא את האחרים גם ככה)
אהבתיאהבתי
ויותר.האם רבים מהם מעוניינים ללכת בעקבות מתיא בן חרש?
http://forum.g.co.il/judaism/2110.html
אהבתיאהבתי
כםי שהגבתי גם אצל פויר – זה רק פוליטיקה.
כולם מקצינים וגם הציונות הדתית מקצינה ימינה כדי להראות לחרדים שהם לא פחות טובים.
אני בטוח שזה גם בכשרות וגם בכל תחומי ההלכה האחרים.
אהבתיאהבתי
ת'שמע,
באמת יש כאן איזה התנפחות מיותרת.
מיניות זה דבר נהדר, כל הוכוח הוא מתי ואיך.
אם אתה סבור שהדרך הטובה ועמוקה ביותר לחוות אותה היא רק בקשר עמוק וארוך טווח, בברית נישואין,
אזי מי שמאמין כך, ישמור את האנרגיות האלה לקשר כזה, ולא ישחק איתן בזמנים אחרים.
בקשה זו באה קודם כל מהשטח עצמו, מחניכים רבים, שמרגישים שמכניסים אותם למלכודת. הם רוצים לשמור את האנרגיות האלה לזמן המתאים,
וע"כ אינם רוצים להסתובב כל הזמן סביב המין השני בטרם עת.
יש בזה הרבה עוצמה פנימית וטוהר, טוהר שממשיך אח"כ בתקופה בוגרת יותר.
אתה יודע מה זה חולי? חולי זה שבמדינת ישראל 80 אחוז מהלא נשואות מוטרדות מינית במקום עבודתן. על זה אף אחד לא נותן דין וחשבון ברמה התרבותית, כי זה 'נאור' ו'משוחרר'.
עד כה, החברה המערבית נכשלה נחרצות בניסיון ליצור חברה מעורבת חופשית ומשוחררת תוך התמודדות עמוקה עם אנרגיות אלה. האשה נותרה אובייקט מיני, ונתוני ההטרדות המיניות עולות כל הזמן.
רצון לשמור אנרגיות מיניות לקשר אהבה עמוק מתוך הערכה עמוקה לעוצמה שבהן, זה בריאות, טוהר, ועוצמה שאין כדוגמתה.
אהבתיאהבתי
החברה המערבית אמנם לא פתרה את ההטרדות המיניות, אבל נדמה שאתה רומז שבחברות אחרות מצבן יותר טוב, וזה לא כל כך בטוח. חוץ מזה, האם יהודים חובשי כיפה הם לא חלק מהתרבות המערבית?
אהבתיאהבתי
הניסוח שלי לא מוצלח – אני מתכוון להגיד שהטרדות מיניות הן לא הבעיה היחידה שפוגעת בנשים, וספציפית שובניזם מובנה שמתייחס אליהן כנחותות היא גם בעיה, ויש חברות שיותר גרועות באספקט זה מאשר החברה המערבית.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאתה קצת מגזים כשאתה אומר "אף אחד לא נותן דין וחשבון" על התרדות מיניות. נשיא המדינה לשעבר, למשל, עומד כעת מול בית דין בהקשר הזה. אז יש איזושהי התייחסות לזה בחברה המערבית.
בקשר להפרדה בין בנים לבנות, אנחנו כנראה לא מסכימים. מבחינתי אין שום טעם "לשמור" את "האנרגיות", כי אני לא חושב שאני בזבזתי אותן כשהתבגרתי יחד עם בנות בביה"ס ובתנועת הנוער. היו לי ידידים וידידות, ואני פשוט לא מצליח להבין מה רע בזה. ודאי שהיה מדי פעם מתח מיני, אבל רוב הזמן היינו פשוט נערים ונערות. וגם כשהיה מתח מיני, התמודדנו, אתה יודע. מסתבר שזה אפשרי.
אהבתיאהבתי
א. ההתחרדות ההדרגתית של בני עקיבא ושאר מוסדות הציונות הדתית, זה 50 שנה, נובעת גם מהביקוש של הקהל (במקרה זה – הילדים) – לא רק מגחמות של מנהיגים (אבל גם מזה, כמובן). יתר על כן, ההתחרדות הזאת היא שבמידה רבה איפשרה לעצור בזמנו את הנהירה ההמונית של בוגרי התיכונים הדתיים שרצו להשאר דתיים לתוככי הציבור החרדי הליטאי. כך שבמידה מסויימת, ההתחרדות הדת"לית היא (גם) גורם מרסן – שלפחות מאפשר לרבים הרואים עצמם רצינים מבחינה דתית ללכת לצבא, להשאר במעגל העבודה וכו וגם להתמתן מבחינה דתית עם חלוף השנים. רבים מאלו שהיו חרד"לים בהיותם בשנות העשרים המוקדמות לחייהם בגיל שלושים כבר אינם כאלו. לעומת זאת, אם לא הייתה את האופציה החרד"לית, אזי הם היו נשאבים לתוך הציבור החרדי בצעירותם – ומשם, כידוע, לצאת לא כל כך קל – מה שאין כן במקרה של חרד"לי שחוזר להיות מיזרוחניק מן השורה. אולי תופתע לשמוע אבל אם תשאל חרדי ליטאי ממוצע (וגם רבים מן החסידים)שהוא היום בגיל 40 תגלה שסבא שלו למד בישיבה תיכונית או בתיכון דתי והתחנך בבני עקיבא. מאידך, כמובן, אם תשאל חילוני ממוצע – נגיד, דור שלישי בארץ, גם כן חלק ניכר מהם, סבם היה בוגר מוסדות התנועה. אני מדמה את הדת היהודית לשמיכה: אם שני אנשים אוחזים בשמיכה כשכל אחד מושך לכיוונו, אזי השמיכה אולי תנוע לכיוון מסויים אך התנועה תיהיה איטית ושני האנשים ינועו ביחד. אבל אם השמיכה תיקרע, אזי כל אחד יתפוס את חלקו וירוץ איתו לאן שעיניו רואות וכך נוצר נתק. לכן, כשהגורמים המתונים בציונות הדתית עזבו את הדת, היא נותרה בידי אלו שנשארו לשמור עליה לטוב ולרע. לכן, נראה לי קצת לא פייר לבקר את התמורות העוברות על האורתודוקסיה כשאתה לא שם…זה קצת מזכיר לי את הישראלים שיורדים מן הארץ ואז מתלוננים על כך שהשפה העברית הידרדרה (קראתי משהו כזה אצל אחד הסופרים- לא זכורים לי פרטים) ולסיכום: למרות שאני אישית מאד סולד מהחרד"ליות, אני מבין את החשיבות של קיומה של אופציה כזאת בתוך הציבור הדת"לי (ולא שיהפכו לציבור בפני עצמם – מה שנראה שהולך לקרות) – שהרי כל דתי מתישהו בחייו עובר גם שלב של הקצנה דתית וטוב שיהיה מקום עבורו בתוך הציבור להיות בו בשלב זה.
ב. סתם הערת אגב: אתה מבקר את היהדות מבחוץ – לא מתוך ההנחות הפנימיות שלה – שזה כמובן לגיטימי אלא שהבאת ציטוט "פנימי" שקצת מטשטש את העובדה הזאת – שאתה מבקר את היהדות מבחוץ. שהרי אני לא צריך לספר לך על החשיבות שיש ביהדות להלכה – לפחות מאז תקופת בית שני. והרי אתה יודע שישנם המון הלכות שמגבילות מאד את הפעילות המינית, לטוב ולמוטב. אתה מן הסתם מכיר את הציטוטים הבאים:"הושיבו את הבן מול בית זונות, וקופה של זהובים על צווארו – מה יעשה הבן ולא יחטא" "אין אפוטרופוס לעריות"וכו וכוהציטוט שהבאת אולי באמת הוא אילוסטראציה טובה למה שאתה קורא לו "המוסר היהודי" (אם כי גם אתה שמת את הביטוי במרכאות, ביודעך שאין דבר כזה) והפואנטה היא באמת הפראגמאטיות של המוסר היהודי לעומת האסתטיקה של המוסר ההלני-נוצרי (אם כי כמובן ניטשה הבחין בין השניים האחרונים ואני שם אותם באותה הערימה) אבל הרי גם שני הציטוטים שאני הבאתי הם אילוסטראציה לאותו דבר! בעוד אשר הפוסטר של השומר הצעיר מצפה מהחניך להיות בעל מחשבות "טהורות" כשהוא נמצא בחברת בנות – כלומר, למעשה, לסגף עצמו – כמו שהיו נוהגים ה"מושלמים" בכת הקאתארים בימי הבייניים, ההנחיה הכללית היהודית איננה מצפה זאת ולכן היא מעדיפה להפריד בין המינים. עכשיו, אתה גם מתנגד, מן הסתם, באופן כללי, להגבלות המיניות של היהדות – וזה לגיטימי , כאמור – אלא שטוב יהיה אילו לא תטען זאת בשם היהדות…
אהבתיאהבתי
אתה חושב שאני לא יהודי?
אני מתאר לעצמי שאתה יודע שאני יהודי. לכן יש לי עוד שאלה:
אתה חושב שאני יהודי פחות טוב או אמיתי מאיזשהו יהודי אורתודוקסי?
אהבתיאהבתי
תומר
איזו רשימה מבריקה, ואיך אתה משתף את הקוראים במבט פנורמי יפה, ומשווה בתנופה ובדיוק את השקיקה לטהרנות החרדית וכעת גם הדתלשית, שכה זרה ליהדות. אותה טהרנות מקפיאה שהיא בת בריתו של המוות. וגם חשבתי שאשרי הלומדים, שאתה מורם.
אהבתיאהבתי
רעיון יפה.
הרעיון של הזיהוי של בן פטורא עם פטרוס הנוצרי הוא שלך? יש לך הוכחות או מקורות לזה?
הטיפולוגיה שלך דומה למה שנאמר פה:
http://www.vanleer.org.il/heb/videoShow.asp?
id=394
רק שכאן הטיפולוגיה היא בין אורח חיים טראגי – שבו הגיבור מתנגש עם המציאות בשם ערכיו ומסיים במפלה
לאורח חיים קומי שבו האדם מעדיף לחיות ולמות לעת זנה על מיטתו ולא לעשות מעשי גבורה הרסניים
אהבתיאהבתי
ניתן להבין ממה שכתבת כי נשים נשואות נהנות מ"חסינות" בהקשר להטרדה מינית במקום העבודה… מעניין אותי מהיכן אתה מביא את הנתונים האלו ("80% מהנשים הלא נשואות מוטרדות מינית במקום עבודתן" – להבדיל מכמה אחוזים נשים נשואות?). האם לדעתך נשים לא נשואות הן יותר "מותרות"?
אם נתוני ההטרדות המיניות עולים כל הזמן (לדבריך), הרי זה בגלל שקיימת יותר מודעות, ויותר לגיטימציה לדווח על כך.
האם הפרדה בין נשים לגברים תמנע הטרדה מינית? ברור שכן. אם לא תהיה אינטרקציה בין המינים, ברור שלא תהיה הטרדה.
אתה תולה את האשמה בחברה המערבית המשוחררת, ואכן בחברה שמכבדת נשים יש יותר דיווח על הטרדות מיניות, אך לאו דווקא יותר הטרדות.
נדמה שאתה מתייחס לבני האדם כחיות שאין ביכולתן לרסן את ייצרן. (איזה הוא גיבור?)
במקום ל"תפור" את האשמה בקולה של אישה, או בעצם היותה אישה, אינך חושב כי יש מקום לעבוד על ריסון הייצר, תוך שמירה על זכותה של האישה להראות ולהשמע?
אהבתיאהבתי
נראה לי שאתה קצת מרדד את הגישה הנוצרית. נראה לי שגישה נוצרית לא היתה הולכת לפי בן פטורא, אלא מעדיפה שתתן את הקיתון כולו לאדם השני. גם נוגע למין ישנן גישות נוצריות מורכבות יותר. כך, למשל, אוגסטינוס רואה במין אמצעי להגדלת הקירבה בין בעל לאשתו (יחד עם היותו אמצעי להבאת צאצאים). אחרי הכל, נצרות היא לא מניכאיות. ישנם הבדלים משמעותיים בין יהדות לנצרות – פניה לחיים אינה אחד מהם.
אהבתיאהבתי
דודי,
תודה רבה!
גלבוע,
בן פטורא קשור לאו דווקא לפטרוס. ישו מוזכר בכמה מדרשים בבבלי כ"ישוע בן פנתירא", כ"ישוע בן פנדרא", "יושע בן פנטירי" ו"בן פנטרא". הירושלמי מזכיר אותו בשם "ישו בן פנדרא", בתוספתא הוא מוזכר בשם "ישוע בן פנטירי", ובמדרש הוא נקרא "ישו בן פנדרא" (כאן http://www.etzion.org.il/dk/1to899/760daf.htm#fnB4 יש פירוט). כל זה על בסיס אגדה שהיתה נפוצה במאות הראשונות, שישו הוא בנו של חייל רומאי בשם זה (כלומר נכון שיוסף לא עיבר את מריה, אבל גם לא צריך לבוא בדרישות אבהות לרוח הקודש). ראה גם כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%95_(%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA)#.D7.91.D7.9F_.D7.A4.D7.A0.D7.93.D7.99.D7.A8.D7.90
בן פטורא הוא עוד ורייציה על השם הזה.
משה,
נכון, הנצרות אינה מניאכיזם, כמובן. אבל, כפי שידע גם ניטשה, היא הרבה יותר קרובה לשם מהיהדות.
אהבתיאהבתי
כמובן שאתה יהודי ולא לי לשפוט מי יהודי יותר טוב, אלא שהביקורת שלך מכוונת לתמורות הפנימיות בתנועה הדתית לאומית – כלומר, תמורות פנים אורתודוקסיות.
למה הדבר דומה, לכך שאני אתחיל לבקר את התנועה הקונסרבטיבית על התמורות שהיא עברה מאז מותו של הרב שאול ליברמן. זה וודאי לגיטימי אלא שעלי להדגיש בביקורת כזאת שהיא יוצאת מתוך הנחות חוץ קונסרבטיביות ולא להסוות ביקורת זאת כאילו הייתה ביקורת פנים קונסרבטיבית – כגון על ידי ציטוטים מכתבי הרב אברהם יהושוע השל, הרב שלמה זלמן שכטר והרב ליברמן. כלומר, גם ציטוטים כאלה כמובן לגיטימים אלא שחשוב להדגיש שהם רק ציטוטי "לשיטתך" ולא – זה ייראה כמעשיו של אותו חכם מסיפורו של ר' נחמן מברסלב שמתחזה לאינדיק כדי לשכנע את בן המלך שגם אינדיק יכול להיות בן אדם – או כמו מעשיהם של הרבנים החרד"ליים שמתחזים לדתיים לאומיים כדי לשכנע אותנו שגם דתיים לאומיים יכולים להיות חרדיים.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין איפה נתתי להבין שהביקורת שלי היא פנים אורתודוקסית. אתה יכול להראות לי?
אהבתיאהבתי
אולי מה שכתבתי יצא לא כל כך מובן אז אני אנסח את זה אחרת: כדי לתמוך בביקורת שלך, הבאת ציטוט מסויים ממקור מסויים. עכשיו, אץה עצמך הרי יודע שמאותו מקור אפשר להביא גם ציטוטים בכיוון אחר לגמרי (אגב, ציטוטים שנוגעים באופן יותר ישיר לנושא המדובר). עכשיו, עובדה זו לא אמורה להזיז לך – מהסיבה הפשוטה שאתה לא רואה עצמך כמחוייב למקור הזה (גם אני לא, אגב – למען הסר ספק). אבל אם כך – אז ממילא כשאתה מבקר את המערכת האורתודוקסית, הרי שאתה מבקר אותה מבחוץ. שזה לגיטמי ויפה כמובן. אלא שבמקרה זה, הציטוט שאתה מביא הוא רק אסמכתא, תנא דמסייע ובכל אופן הוא רק ציטוט "לשיטתך" (כלומר, לשיטתה של האורתודוקסיה) – לך הציטוט הזה לא מעלה ולא מוריד – גם הציטוט הזה לא היה קיים, דעתך הייתה בעינה עומדת. ולדעתי ראוי להדגיש נקודה זו ולא להציג את דעתך כדעת "המוסר היהודי" או משהו כזה.
נ.ב. לא הייתה לי כוונה לתקוף אותך אישית או משהו כזה. מבקש את סליחתך אם זה לא היה מובן
אהבתיאהבתי
הזוועה: הטרדות מיניות בכל מקום, נשים לא נשואות המסתובבות באופן חופשי (!) במקומות עבודה מסוימים (ברוך ה' יש עדיין מקומות שבהן הן לא הצליחו להשתלב), וכתוצאה מכך – טראומות וסבל. (לנשים האומללות, ואולי גם למטרידים. ובמיוחד – לגברים התמימים וישרי הדרך שמתאפקים לא להטריד אפילו שהנשים נושמות מול עיניהם מדי יום ביומו. צדיקים).
הפתרון הוא יפה, אלגנטי, ומוכר: ינוקה המרחב הציבורי מנשים, ויפה שעה אחת קודם.
(לכל מי שחושב שמצדדי ההפרדה בין המינים לא באמת קוראים להדרת נשים, יש לי חדשות בשבילכם: הם כן).
אהבתיאהבתי
תהרוג אותי אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה מדבר על המדרש שאני מביא? אם כן, הרי שהקדמתי ואמרתי שאני מלמד אותו במסגרת הוראתי בביה"ס. אני לא מביא אותו כדעת תורה או פסק הלכה או כל דבר כזה, וברור שאפשר להביא ציטוטים לכאן ולכאן (מי לא יודע את זה?), ואני משתמש בו רק כאילוסטרציה לדעתי (ודעת ניטשה) על כך שיש מוסר שפועל נגד החיים. מה לא ברור כאן?
אהבתיאהבתי
את המדרש הזה כמייצג את המוסר היהודי והסקת מכך (ומדרשתו של ישוע שהבאת בתוך הציטוט מניטשה) שהחרדים, החרד"ליים ושות' שואבים את המוסר שלהם יותר ממקורות נוצריים מאשר מאלו היהודיים.
אהבתיאהבתי
זו דעתי! והמדרש לא *מוכיח* את זה, אלא מדגים את זה.
אהבתיאהבתי
שאין דבר כזה "יהדות" מעל ומעבר לשלל התופעות התיאולוגיות-אמוניות, הסוציאולוגיות, הפולחניות, הפסיכולוגיות , ההיסטוריות וכו וכו וכו שמיוחסות לה? כלומר, היהדות איננה אידיאה אפלטונית או יישות מטאפיזית אחרת.ואם כן, כשאנו דנים על "השקפת היהדות" בנושא מסויים, אנו למעשה דנים ברובד הסטאטיסטי: אילו השקפות יותר נפוצות ביהדות לאורך שנות קיומה מאחרות וכדומה – כלומר, אילו השקפות יוחסו יותר ליהדות במהלך שנות קיומה וכיום מאשר אחרות. לכן, לדוגמה, מוצדק להגיד ש"לפי היהדות, ישנו אלוהים" – ולא משום שכל היהודים מסכימים לכך שישנו אלוהים- אפילו לא כל היהודים המשייכים עצמם לדת היהודית (אולי כיום יש אף יותר יהודים אתיאיסטים מאשר תאיסטים או דאיסטים – לא בדקתי) – ולא כל היהודים (או האנשים בכלל) ייחסו אמונה זו ליהדות {וראוי לציין בהקשר זה את "על האתיאיזם של הרבנים" של יוהנס קרמואל לובקוביץ} – אלא משום שאינספור יותר יהודים ואנשים בכלל ייחסו אמונה זו ליהדות מאשר אנשים והיהודים שלא יעשו כן. לשון אחר: מכיוון שמקובל להגיד – הן בקרב אלו המשייכים עצמם ליהדות והן בקרב שאינם – שלפי היהדות יש אלוהים, הרי שמיניה וביה, לפי היהדות יש אלוהים [וזה כמובן לא אומר דבר על השאלה אם בפועל ישנו אלוהים]. ואם כך, אזי כשאנו דנים במוסר היהודי, עלינו לבחון מקורות מן היהדות ומקורות על היהדות [גם מקורות חיצוניים – אם כי אולי ניתן להם משקל פחות] ולראות אילו גישות יותר נפוצות מאחרות.ספציפית הדוגמה שהבאת היא בהחלט דוגמה מייצגת – אך היא מייצגת את הפראגמאטיות או הריאלפוליטיק של היהדות. אבל הרי גם הציטוט בדבר "מה יעשה הבן ולא יחטא" מייצג את אותה רוח בדיוק! כלומר, מכיוון שאין ציפיות יתר בדבר עמידותינו בפני היצר, ממילא עדיף בכלל לא להגיע למצב בו אנו נאלצים לעמוד בנסיון, לפי ההשקפה היהודית הנפוצה.עכשיו, אפשר גם להציג ציטוטים הפוכים [זכור לי פרשן כלשהו שמפרש את סיפור אבישג השונמית כך: דוד רצה לבדוק עד כמה הוא עומד ביצר – כמו הקאתארים בשעתו] אלא שהם באמת פחות מייצגים. עכשיו, אני מודע לכך שאתה אישית חושב שאין שום פסול בחירות מינית וממילא אין שום ענין בכלל "לעמוד בנסיון" בהקשר זה (חוץ מכמובן במקרים בהם זה לא הדדי וכדומה – אלא שרוב האנשים הם באמת לא אנסים ולא זקוקים להפרדה בין-מינית בשביל זה) וזו דעה לגיטימית (אגב, עמך הסליחה אם אני טועה בפירוש דעתך). אך אותה הרי לא תציג
בתור "המוסר היהודי" שהרי אתה יודע שחוץ מכמה מקורות נידחים, ההשקפה המיינסטרימית היהודית מאז ומעולם (לפחות מהימים בהם נכתב התנ"ך) הייתה מאד מגבילה כלפי המין (אם כי לאו דווקא שלילית). אז ההערה שלי התייחסה לזה שלא הבחנת בין הפראגמאטיות של ה"מוסר היהודי" לבין מתירנות – אדרבה, פעמים רבות דווקא הפראגמאטיות של המוסר היהודי היא הגורם להרבה איסורים. ולסיכום: אולי מדובר בדקדוקי עניות – אבל גם לדקדוקי עניות ישנו מקום – במיוחד כשמדובר בהגות – גם אם הגות אינטרנטית.
אהבתיאהבתי
העלת כאן כמה טיעונים, ואשתדל להתייחס אליהם:
לגבי "היהדות" וכו', ודאי שאתה צודק. אבל לא רק לפי מה חשבו היהודים על יהדותם צריך ללכת, אלא גם על פי השיוניים במה חשבו היהודים וכו' בין תקופות שונות. אני חושב שניתן כך לראות מה היה פחות או יותר בזמן התגבשותה של היהדות הרבנית, ומה השתנה. ואני חושב שניתן כך בצורה סכמטית לסרטט קו רעיוני שהוא יותר "יהודי", וקו רעיוני שאינו. אני כאמור חושב שהתחום המיני ניתן לראות אימוץ של התייחסות שהיא יותר "נוצרית" לעניין. זו דעתי על פי מיטב הבנתי, וודאי שניתן לחלוק עליה.
עכשיו, אתה טוען שלדקדוקי עניות יש מקום, גם בכתיבה אינטרנטית, וכאן אני חולק עליך. אני לא כותב כאן מאמרים לכתב עת אקדמי, אלא לבלוג, ואני לא מתכוון להיכנס לדקדוקי עניות, שכן אחרת לא יהיה לי זמן בכלל לכתוב. אני חושב שעדיף ככה. יחד עם זאת אני כמובן משתדל לדייק ככל שניתן, אבל צריך להיות ברור שמאמר של אלף מילה מכיל הכללות.
בנוגע למתירנות מינית, אני לא יודע מאיפה קיבלת את הרעיון שאני בעד (מהאוננות? אתה יודע, אני מקווה, שמין הוא שדה רחב הרבה יותר). אני חושב שהנושא מורכב יותר מאשר אימוץ גישה שמתירה הכל או גישה שאוסרת הכל. לכן אני נגד דיכוי היצר בצורה נוצרית. ובכ"א לא הקבלתי את הפרגמטיות היהודית למתירנות. כתבתי שהבעיה היא "במקום לנתב תשוקות הם מתיימרים לגדוע אותן". ודוק: לנתב, לא לשחרר. אני חושב שלא קראת בתשומת לב.
אהבתיאהבתי
הנקודה הראשונה שהעלית, אני מסכים איתך.לגבי הנקודה השניה, אני אולי לא מסכים אך אל אתווכח איתך.לגבי הנקודה השלישית, אני מסכים לגמרי אלא שאעיר/אשאל: הלא תסכים שהדרך המקובלת ביהדות מקדמת דנא "לנתב תשוקות" כדבריך, היא דרך מוסד הנישואין. הלא כן? ואתה גם תסכים שהאסטרטגיה, שלפחות היהדות הרבנית נקטה בה מקדמת דנא לשם "ניתוב" זה, הייתה להמעיט במידת האפשר במגעים (הן במובן המטאפורי והן במובן המילולי) בין שני המינים. [כמובן שניתן להתווכח על המידה הרצויה אבל העקרון בעינו עומד]. עכשיו, הרי תסכים שהיהדות הרבנית היא כמעט היהדות היחידה שהייתה קיימת מאז חורבן הבית השני ועד למאה ה19. יתר על כן, למעט התנ"ך, המקורות הכמעט יחידים שהיו קיימים עד המאה ה-19 היו מקורות רבניים ומקורות מבוססים על המקורות הרבנים. יתר על כן, התנ"ך, למעט החומש, היה מקור פחות מרכזי, לאורך אותה תקופה, ממקורות רבניים מבחינת כמות הציטוטים וכדומה (והרי זהו מדד מקובל למרכזיות של טקסט – גם בימינו). אם עד כאן הכל מוסכם, אז באיזה מובן הנטיה להפריד בין המינים היא יותר נוצרית מאשר יהודית?
ועוד סתם הערת אגב: רוב התורות המיוחסות לישוע בבשורות הסינופטיות – במיוחד אותן תורות שמסופר עליהן שנאמרו לפני קהל רב (כגון הדרשה על ההר וכו), ניתן למצוא כדוגמתן גם אצל חז"ל. כולל הציטוט שניטשה מביא. נראה שזה מורה על כך שהמקורות הרעיוניים מהם שאבה הנצרות בראשיתה היו מקורות יהודיים מיינסטרימיים. מכאן אפשר אולי להסיק שהדעות המובעות בפומבי על ידי ישוע בבשורות הסינופטיות מייצגות יפה יפה את הדעות שרווחו באותה תקופה בקרב היהודים בכלל ובקרב הרבנים הפרושים בפרט(שהרי הפרושים היו יותר קשורים ל"עם הארץ" ועסקו יותר בפעילות חינוכית, נשיאת דרשות וכו מאשר כל זרם אחר). לכן, זה קצת מערער את הדיכוטומיה בין מוסר יהודי לנוצרי – לפחות זו המתייחסת לישוע של הבשורות הסינופטיות – כמובן שהנצרות הפאולינית היא סיפור אחר לגמרי ואכמ"ל
אהבתיאהבתי
לגבי הפסקה הראשונה בדבריך, נכון שהפרידו בין המינים, ולא מהיום. לדעתי זה עניין של מידה. אובססיה מינית כמו שיש בחסידויות השונות וכמו שמתחילה לצוץ בקרב הכיפות הסרוגות (ע"ע אבינר) לא היתה מעולם לפני המודרנה (או שהיתה מוגבלת למתי מעט, למקובלים ואלופי "מידת חסידות"). ודאי שלא המציאו כאן כלום, אלא לקחו מצוות שהיו והחליטו להדגיש אותן ("קול באישה" למשל). הנטייה הזאת להדגיש את האפשרות לפיתוי מיני תמידי היא לדעתי אימוץ של רוח "נוצרית".
לגבי מקורות הנצרות, אני מסכים איתך שהם נעוצים ביהדות : ) אבל בעוד מקום: בתרבות ההלניסטית. אני הייתי אומר שהתבטאויות שוללות מין שנמצא בתלמוד הן כבר תוצאה של השפעה של הכיבוש הרומי בפרט והחשיפה להלניזם בכלל. שם ניתן למצוא גישה שרואה בגוף דבר שהוא רע מעיקרו, ושל הנשמה כדבר נפרד מהגוף ו"טהור". זו גישה שזרה ליהדות המקראית ולמרבית חז"ל. הנצרות, בהשפעת פאולוס, המשיכה את הקו הזה, והיהדות היתה אמביוולנטית כלפיו, פחות ופחות אמביוולנטית ויותר ויותר מקבלת אותו עם חלוף הדורות.
אהבתיאהבתי
הסכמתי לגמרי לכל מה שאמרת.
אם כך, ובעקבות זאת, אני אשאל: האם לדעתך יש דבר כזה יהדות "טהורה" – המזוקקת מכל השפעה "זרה" (האם יש משמעות למילה "זרה" בהקשר זה?)
אהבתיאהבתי
אזי דבריך עדיין בעינם עומדים – אין לי כוונה להתווכח
אהבתיאהבתי
תומר:
אני לא לוקח את העמדה שלי(ושל אשתי) שבעד הפרדה כמובנת מאליה. גם לא ביקשתי להוכיח את עמדתי ביחס לעמדה שאתה דוגל בה.
רק ביקשתי לומר שעמדתי ועמדת אשתי שבעד הפרדה איננה נובעת מבוז למיניות או אפילו פרישות,
אלא מגישה אחרת, הממרכזת את המיניות אך ורק בבת זוג שבחרנו לשם קשר עמוק וממושך.
עם זה אתה צריך לדון ולהתמודד, ולא עם עמדה הבזה למיניות.
ואמרתי: דין וחשבון תרבותי דווקא ולא רק משפטי. כי טענתי שהתרבות, החינוך המערבי מעודדת באופן סמוי אלימות בכלל וכלפי נשים בפרט, ומשאירים את הטיפול לבתי המשפט. אפשר להמשיך להציג בפרסומות, תכניות, סרטים וכו' את האשה כחפץ מיני, ואח"כ להרים גבה כשכך אכן מתייחסים אליהן ומטילים את האחריות על בתי המשפט, המשטרה, הרווחה וכו'.
ולכל המגיבים האחרים שתולים את דעתי בשוביניזם:
קשקוש מקושקש, אתם עושים לעצמכם הנחות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על זכותן של נשים בכל דבר. חלילה. הפרדה בתנועות נוער וחינוך בין המינים לא קשור בשום דבר בזכויות נשים. להיפך, זה קשור בהכרה בזכות הנערה להיות טבעית ללא חשש מהערות סקסיסטיות והטרדות מיניות.(עד כאן- דברי אשתי)
אהבתיאהבתי
דוד,
ודאי שאין שום יהדות טהורה! הרי על פי תיאוריות שונות במחקר רעיון המונותאיזם עצמו הגיע אל משה מאחנתון. וכמובן שאין לי בעיה עם זה. אני הרי גם לא חושב שיש תומר "טהור". כולנו מעורבבים בכל, והכל מעורבב בנו.
אלכס,
אני מבין את גישתך ("הממרכזת את המיניות אך ורק בבת זוג שבחרנו לשם קשר עמוק וממושך"), אבל לא מבין איך זה קשור להפרדה בתנועת הנוער. למה אתה חושב שאני התייחסתי אל הבנות שהיו איתי כאל אובייקטים מיניים? שוב, ודאי שהיה מתח מיני מדי פעם, אבל ממש לא צריך להגזים. עד היום יש לי ידידות רבות שאין לי איתן שום דבר מיני. לכן אני שוב אומר: לא צריך להפריד.
בקשר לענייני שובניזם, ברור שההפרדות הללו פוגעות בסופו של דבר ביכולתן של נשים לעשות מה שהן חפצות. אשה לא יכולה למלא את היכל התרבות בנשים וגברים שתשיר לפניהם, וגבר יכול. אישה לא יכולה ללכת עם מכנסיים קצרות, וגבר יכול. ההגבלות הן תמיד על הצד הנשי, כאשר הצד הגברי נתפס כמי שלא מסוגל לשלוט ביצריו ולכן צריך להתחשב בו. זו תמונה מעוותת ולא מציאותית, וכמובן דכאנית כלפי נשים.
אהבתיאהבתי
הזכות של נערה (או אישה) להיות טבעית ללא חשש מהערות סקסיסטיות והטרדות מיניות, אינה צריכה להאכף ע"י מידור האישה מהחברה. זה כמו לכלוא ילד שעבר התעללות, במקום לטפל במתעלל. במקרה זה אתה עושה לעצמך הנחה! לחשוב שבגלל שגברים אינם מסוגלים לשלוט בעצמם (שטות מוחלטת), נשים צריכות להסתגר בבתיהן.
למען הסר ספק, איני חושבת שאתה שוביניסט, פשוט משום שאיני מכירה אותך. יותר מכך, איני נוטה להאשים אף אחד בשוביניזם, להרגשתי הדיכוי האמיתי של נשים בעולם מגיע מאנשים (לאו דווקא גברים) שאינם מגדירים עצמם שוביניסטים ואינם מתכוונים לדכא נשים.
הבעיה הרצינית היא – והיא קיימת לא פחות בחברה החילונית – נשים שאשכרה מאמינות שהן חופשיות כאשר ממדרים אותן ומקצים אותן (בחברה דתית) ונשים שאשכרה משוכנעות שעצם העובדה שהן משוחררות מינית עושה אותן נשים מתקדמות (בחברה החילונית). כל זאת תחת החשיבה שהן עושות זאת מתוך בחירה ולא מתוך תכתיבי החברה בה הן חונכו.
אבל אני כבר גולשת לנושא אחר…
אהבתיאהבתי
ההיסטוריה רצופה הגבלות לנשים,(איסור ללמוד באוניברסיטה, איסור לעסוק במקצועות מסויימים, ותמיד מצאו לכך 'הצדקה' הקרויה תירוץ (כגון הפעלת כוחות הכישוף שלהן, וזה מסוכן)
אז אצלנו, בישראל, אסור להן לנסוע בפרהסיה בחלקו הקדמי של אוטובוס, אסור לשיר, אסור לעטות את שערן הטבעי, אסור להן להנשא למי שאינו יהודי (סליחה, זה אסור גם לבנים)
אהבתיאהבתי
לדבי הנקודה האחרונה שהעלית
האם לדעתך ישנו בכלל מצב (או: האם אפשרי בכלל מצב) בו אדם (גבר או אשה – מאין מונח נייטראלי להומו סאפיינס) עושה משהו בלא לגמרי בלא תלות בחינוך שקיבל, בנורמות החברתיות וכו?
הרי גם כשאדם מחליט לעשות ההיפך ממה שחונך אליו (או ההיפך ממה שהחברה דורשת) זה נובע (גם) מהרצון למרוד בחברה בה גודל – ואם כך, הרי גם אופי המרידה יהיה מותנה על ידי האופן בה גודל.
נגיד, אם אדם גודל להיות מדען והוא עושה דווקא והולך להיות איש רוח, הרי גם במקרה זה, העובדה שהוא גודל להיות מדען גרמה לכך ש*לא* יהיה מדען. יתר על כן, העובדה שהוא גודל להיות מדען היא זאת שגרמה לכך שאת המרד הוא יבצע בתחום האינטלקטואלי
וכן הלאה – בכל דוגמה שנביא, נכול לראות שהחינוך במידה רבה מעצב את אופן המרידה בו
אהבתיאהבתי
האם לדעתי יש מצב בו אדם עושה משהו ללא תלות בחינוך שקיבל? תיאורתית – יתכן שכן, למרות שאני לא יכולה לדמיין כזה מצב…
מסכימה איתך שגם בחירה בדרך הפוכה או שונה ממה שחונכת אליה היא תוצאה מהחינוך שקיבלת.
השאלה היא האם אדם מודע לכך שהוא פועל מתוך תגובה לחברה בה הוא גדל, או שהוא מאמין שהוא חופשי מאותם הדפוסים שסבבו אותו במהלך חייו.
ספציפית לגבי מה שרשמתי בתגובה מקודם, יהיה לי קצת קשה לענות בטוקבק קצר, מה גם שזה קצת חורג מנושא השיחה כאן…
אהבתיאהבתי
נחמד להיות לרגע הזבוב על קיר הכיתה שבה אתה מלמד.
הפולמוס היהודי-נוצרי הוא בסופו של דבר גם פולמוס פנימי, בין אדם לבין עצמו, בין שאיפות אידיאליות שמובילות אל האינסוף לבין נשימות מציאותיות, שמובילות אל לב לבה של השפיות…
מה לעשות ששפיות אף פעם לא תהיה רומנטית כמו השגעון…
–
אל תהסס לחלוק עמנו עוד בהמשך :)
אהבתיאהבתי
תודה על תגובתך.
בלי להכנס לדוגמה ספציפית זו או אחרת, אם כך, את מסכימה שיכול מאד להיות שבכלל אין דבר כזה, לפעול מתוך חירות מוחלטת. אם כך, אולי תסכימי גם לכך שמקרה זה, מתבטלת לה ההבחנה שציינת בין "מתוך בחירה" לבין "מתוך תכתיבי החברה" וכל מה שנותר זו רק השאלה אם אדם מודע למניעים שלו או שהוא עיוור להם? אם כן, אנחנו מסכימים.
אהבתיאהבתי
קראת יותר מדי פוקו? יש עדיין הבדל בין לרצות ללבוש חצאית, לבין התנגשות של הרצון שלנו כפי שאנחנו מרגישים אותו לא ללבוש חצאית (על אף שהוא מתוכנת בתוכנו כמו כל דבר אחר) לבין החיוב עלינו ללבוש אותה. הרי אם לא היה ההבדל הזה מערכת המצוות לא היתה משהו הטרונומי לנו, אלא ספונטאני, נכון? כך שכאשר אישה מרגישה שהיא רוצה ללבוש מכנסיים, ולא נותנים לה, מדובר בכפייה. אולי זו כפייה טובה לדעת רבים ("כפה עליהם הר כגיגית"), אבל זו עדיין כפייה.
אהבתיאהבתי
בטענתך לגבי החינוך שמעצב את אופן המרידה בו, אתה מניח הנחה מוחלטת שהיעדר החינוך ימנע את התופעה המדוברת. כלומר הבורות תמנע את החינוך המסוים.
זו ראייה נאיבית ביותר שמתעלמת מהעולם שבו אנחנו חיים, שאינו חופשי מצד אחד ואשר הוא דינאמי מצד שני.
החינוך ויהיה המסוים ביותר מעניק איזושהי יכולת אוטונומית משום שהוא מעניק נק' התייחסות שבתורה מאפשרת בחינה עצמית. הבורות אינה חזרה ל-"מצב הטבעי". יש כאן חזרה לפרא ללא האצילות או שמא חזרה לאצילות ללא הפרא. בהתחשב במציאות החברתית של עולמנו עדיף להיות אציל מסוים מאוד על פרא בגן החיות. כי אז המסוימות שלך תהיה שקופה ולא תהיה לך יכולת להתנגד.
אי אפשר לתפוס את מה שאתה לא תופס – לא תקבל מכך מרובה.
אהבתיאהבתי
אם כבר, אז קראתי יותר מידי שפינוזה, לא פוקו.
אבל אני מסכים עמך שיש פה כמה רבדים שיש לבחון אותם. יש את הרובד המטאפיזי-עקרוני-אפריורי, בו כולם בעצם הם רק בובות שמעשיהם נקבעים על ידי שרשרת סיבתית שהייתה קיימת מקדמת דנה, הרבה לפני שהם נולדו – כלומר על ידי נסיבות שלא הם יצרו אותם (בין אם מדובר בנסיבות "פנימיות" כגון תכונות מולדות ובין אם בנסיבות "חיצוניות" כגון חוקי המדינה, החינוך שאדם קיבל וכו וכו). יש רובד פסיכולוגי בו ניתן לשאול עד כמה אדם מזדהה עם מעשיו. למשל, בדרך כלל, כשאדם הולך למקרר ומוציא ממנו סנדביץ' הוא לא מרגיש שהרעב כופה אותו לאכול – הוא מרגיש שהוא רוצה לאכול. מאידך, אם אותו אדם נמצא בדייטה ו"נאבק עם עצמו" ובסוף נכנע ליצר והולך ולוקח סנדביץ' מהמקרר, אז מאד יכול להיות שהוא ירגיש כאילו משהו חיצוני לו, "הרעב", כפה אותו לעשות דבר מה ש"הוא עצמו" לא "רצה" לעשות. עכשיו, שני הרבדים הקודמים הם "פנימיים" כי שניהם נוגעים לשאלה מה הביא פלוני לרצות דבר מה ומה הביא אותו להזדהות עם דבר מה זה. אך יש רובד אחר, השונה משני הקודמים, והוא הרובד שאקרא לו, הרובד הנסיבתי החיצוני. דהיינו, הנוגע לשאלה עד כמה נסיבות "חיצוניות" מונעות מאיתנו לעשות מה שבא לנו לעשות או מגבילות אותנו במימוש הרצונות שלנו(דהיינו, מונעות לממש את הרצונות שאנו מזדהים עמהם כרצונות "שלנו" או את חלקם). כגון: אולי אני רוצה לעוף, אבל כוח המשיכה מונע זאת ממני. כגון: אולי אני רוצה שיהיה נקי בדירה, אבל אני יודע שלשם כך צריך לעשות פעולות א, ב, ג, ולכן הדרך לממש רצון זה היא לעשות פעולות אלו. אבל, נניח, שממש לא בא לי לעשות פעולה ב. יוצא שאני חייב לבחור בין הרצון שלי לא לעשות פעולה ב לבין הרצון שלי שיהיה נקי בדירה. כמובן שגם שיקול הדעת שלי ב"בחירה" זו יושפע מנסיבות בהם אני נתון, אבל זה כמובן שייך לשני הרבדים הקודמים. בכל אופן, תיהיה ההכרעה שאני אקבל אשר תיהיה, היא תיהיה הרצון שלי (עד כמה שבכלל יש מובן למושג הזה) שהרי תמיד אנו מקבלים החלטות בהתאם לנסיבות. גם ההחלטה ללחוץ על המתג כדי להדליק את האור כי חשוך לי היא החלטה בהתאם לנסיבות. אמנם במצב זה אנו לא מרגישים שעלינו לבצע הקרבה גדולה מידי בשביל להשיג את רצוננו. אבל נדמיין מישהו חולה שקשה לו לקום מהמיטה להדליק את המתג – פה כבר יש הכרעה קשה יותר.
ישנו רובד סוציאולוגי-פוליטי שנוגע לשאלה עד כמה לאנשים אחרים בחייך יש כוח למנוע ממך לעשות מה שבא לך או להכריח אותך לעשות מה שלא בא לך, מה שברובד הפסיכולוגי אתה מזדהה איתו כרצון שלך. רובד זה הוא מקרה פרטי של הרובד השלישי – הרובד הנסיבתי. כלומר, בהחלטותיך עליך להתחשב גם בריאקציה של הסביבה למעשיך ("עליך" לא במובן הפרסקריפטיבי אלא במובן הדסקריפטיבי – בפועל אלו הם הנסיבות בהם אתה נתון בבואך לשקול בדעתך). "להתחשב" כמובן לא אומר להכנע דווקא אבל, אם פלוני מרגיש שהוא לא רוצה להכעיס מאן דהוא, הרי שזה רצונו בדיוק כמו הרצון שלו לעשות דבר מה שיכעיס אותו מאן דהו ועליו להכריע בין שני הרצונות הללו. וכמובן שברובד הזה, ישנו הבדל בין מישהי שלובשת חצאית מתוך קונביקציה דתית שכך ראוי לנהוג (או שזה מה שיביא אותה לגן העדן או מה שלא יהיה), לבין מישהי שההורים שלה, או המחנכים שלה, מכריחים אותה ללבוש חצאית על אף שאין לה קונביקציה כזו. כלומר, גם השאלה אם היא תגיע או לא לגן העדן בעקבות מעשה זה או אחר וגם השאלה האם ההורים שלה יצעקו עליה בעקבות מעשה זה הן שתי שאלות הנוגעות לנסיבות בהן היא נמצאת אך לשני נסיבות שונות. עכשיו, עד כאן הכל היה ברובד הדסקריפטיבי לחלוטין. באשר לרובד הפרסקריפטיבי – כגון שאלות כמו: מתי ראוי שנתערב בחיי זולתינו – אלו שאלות אחרות, כמובן, אלא שמן הסתם גם אתה לא תשלול כליל את הצורך בחינוך וריסון מצד ההורים והמחנכים עד לגיל מסויים. ניתן כמובן להתווכח למה ראוי לחנך, את מה צריך לרסן, באיזו מידה, עד איזה גיל וכו וכו
בכל אופן, הערתי התייחסה למשפט הבא שנליני כתבה (אני אגב סתם ניחשתי שנליני אישה – אולי אני טועה. עם נליני הסליחה במקרה זה):
"הבעיה הרצינית היא – והיא קיימת לא פחות בחברה החילונית – נשים שאשכרה מאמינות שהן חופשיות כאשר ממדרים אותן ומקצים אותן (בחברה דתית) ונשים שאשכרה משוכנעות שעצם העובדה שהן משוחררות מינית עושה אותן נשים מתקדמות (בחברה החילונית). כל זאת תחת החשיבה שהן עושות זאת מתוך בחירה ולא מתוך תכתיבי החברה בה הן חונכו"
אז, אם נבחן משפט זה, נראה שיש פה איזושהי גלישה בין הרבדים השונים שדנתי בהם לעיל: מצד אחד, בשני המקרים שהיא הזכירה, לכאורה מדובר על נשים שבאמת עושות את מה שהן מזדהות איתו – ולא רק בהתחשב בנסיבות אלא אף ברובד הפסיכולוגי – הן מרגישות שהן עושות מה שבא להן. ובכל זאת נליני רומזת שטעות בידן. אז על זאת הגבתי – שהרי הטעות היחידה שיכולה להיות להן היא טעות ברובד המטאפיז – שהן בטעות חושבות שיש דבר כזה רצון חופשי והן ממשות אותו ובעצם אין דבר כזה. אם לזאת הייתה כוונתה של נליני, אזי אנו מסכימים – אבל אזי גם אין מה לנסות לשנות את המצב ברובד זה (בניגוד לרבדים האחרוים בהם בהחלט ניתן לשנות את המצב: ניתן להתמרד בהורים, ניתן לשנות את הנסיבות המקיפות אותך, ניתן לעשות היפנוזה או משהו כזה ולהתחיל להזדהות או להפסיק להזדהות עם רצונות מסויימים וכו וכו).על כל פנים, אני אסביר את המוטיבאציה הפילוסופית שמתוכה אני בא ולמה חשוב היה לי לפתוח דיון זה: המוטיבאציה שלי היא ליבראלית, נוסח ישעיה ברלין (למרות שהלה כן האמין בחירות מוחלטת, אבל לא זה המקום לדון במלוא משנתו. אני בכל אופן סבור שניתן להפריד בין אמונתו המטאפיזית הזו לבין שאר משנתו) – מפריע לי כשאנשים מתחילים להבחין בין מה שאתה "באמת רוצה" לבין מה שרק "נראה לך שאתה רוצה". אמנם אני לא אשלול שישנם רבדים בנפש/אישיות/פסיכה שלנו שאנו לא מודעים להם ושמניעים אותנו וכו' אבל זהו ענין לפסיכלוגים לענות בו. מה שמפריע לי, שאנשים לעתים קרובות מידי מזהים את מה שהם רוצים עם מה שאחרים "באמת רוצים" (מתוך דבריה של נליני, אגב, הבנתי שהיא לא כזו – לכן כל מה שאומר לא מתייחס אליה או אל דעתה). כלומר, יותר מידי פעמים אנשים חוזים במעשי הזולת ואומרים לעצמם: אני לא הייתי עושה כך וכך בנסיבות אלו.ואז הם מסבירים את העובדה שהזולת עשה כך בכך שהוא נתון לשטיפת מוח (בניגוד אליהם), שהוא לא יודע מה שהוא באמת רוצה (בעוד שהם כן יודעים. ) וכו וכו. לעתים, מהלך כזה הוא אמתלא להשתלט על חיי הזולת כדי "להכריח אותו להיות חופשי" כדברי ז'אן ז'אק רוסו (אגב, ניזכר בסיפור של גואל רצון ונשותיו שגם עליו כתבתי פה כמה דברים. אותו הסיפור בדיוק). ולזאת אני מאד מתנגד. ובכל אופן, גם אם כוונות השתלטות אין כאן,התנשאות וודאי יש כאן – והתנשאות כזו, חוץ מזה שהיא לא ראויה וכו, היא גם מונעת דו שיח בין הצדדים – שהרי אם אחד הצדדים רואה את השני כמסכן שאיננו יודע מה טוב לו, כמועמד לטיפול פסיכולוגי, כאחד שדרושה התערבות כדי לגאול אותו מעצמו וכו – אזי איזה דיאלוג יכול להתקיים פה?. אג, למען הסר ספק, אין לי שום בעיה אם אדם הולך לפסיכואנאליסט שיגלה לו מה הוא "באמת רוצה" כל עוד זה בא מיוזמתו הוא (אם כי אני לא מאד מחזיק מהתורה הפסיכואנאליטית עצמה. אבל זה כבר ברמה של אמת-שקר ולא ברמה של חירות-כפיה)… בקיצור, זה מה שרציתי להבהיר.
אהבתיאהבתי
לא ממש הבנתי חלק ניכר ממה שכתבת אבל אתייחס למה שכן הבנתי:אתה כותב:
"בטענתך לגבי החינוך שמעצב את אופן המרידה בו, אתה מניח הנחה מוחלטת שהיעדר החינוך ימנע את התופעה המדוברת. כלומר הבורות תמנע את החינוך המסוים."
אני ממש לא מניח הנחה זו. אדרבא, כל הפואנטה שלי היא שאין דבר כזה חירות מוחלטת ולכן גם לא צריך להרתע מעצם העובדה שהחינוך שלנו במידה רבה "מתכנת" אותנו. כמובן שראוי לדון על כל "תיכנות" לגופו – אם הוא טוב וכו. מה כוונתך ב"החינוך המסויים"? האם כוונתך שנגיד, חוסר חינוך לנימוסים תיגרום לאדם להיות לא מנומס? קרוב לוודאי שכך זה, ומה בכך?.
"זו ראייה נאיבית ביותר שמתעלמת מהעולם שבו אנחנו חיים, שאינו חופשי מצד אחד ואשר הוא דינאמי מצד שני. "
אז אני חושב שהבהרתי שאין הראייה הנאיבית הזאת ראייתי שלי. אני מסכים שנאיבי לנסות להשתחרר לגמרי מכבלי החינוך או להפסיק לחנך רק כי זה כובל את חירותו של מאן דהו. שוב, כמובן שאפשר לדון על המידה וכו.
"החינוך ויהיה המסוים ביותר מעניק איזושהי יכולת אוטונומית משום שהוא מעניק נק' התייחסות שבתורה מאפשרת בחינה עצמית. הבורות אינה חזרה ל-"מצב הטבעי"."
מסכים. רק לא מובן לי הביטוי "ויהיה המסוים ביותר". כוונתך לחינוך מאד קפדני? לחינוך מאד טוטאלי? בכל אופן, אני מסכים. כפי שאמרתי, אני לא נגד החינוך.
" יש כאן חזרה לפרא ללא האצילות או שמא חזרה לאצילות ללא הפרא. בהתחשב במציאות החברתית של עולמנו עדיף להיות אציל מסוים מאוד על פרא בגן החיות. כי אז המסוימות שלך תהיה שקופה ולא תהיה לך יכולת להתנגד. "
פסקא לגמרי לא מובנת. מה זה "מסויימות" ואיך היא יכולה להיות שקופה? להתנגד למה? מה זה אצילות ללא פרא? ולמה מה שאמרת (יהיה אשר יהיה) מתייחס דווקא למציאות החברתית של עולמינו? האם באמת "יש כאן" או שזו דעה שאתה מייחס לי? איפה זה "כאן"? מה זה חזרה ל"אצילות ללא הפרא" ומדוע "יש כאן" חזרה כזו? קיצר, לא מובן.
"אי אפשר לתפוס את מה שאתה לא תופס – לא תקבל מכך מרובה. "
גם כן לא מובן. האם כוונתך לכך שמה שאינני תופס כעת, לא אוכל לתפוס אותו לעולם או שאף אחד לא יוכל לתפוס אותו לעולם? כלומר, אם למשל, אני עיוור ואינני יכול לתפוס צבעים, אז גם אי אפשר, עקרונית, לתפוס צבעים? אתמהה. איך אפשר לא לקבל "מרובה" ממשהו שהוא בלתי אפשרי ממילא?
אהבתיאהבתי
בדוגמה שנתתי ואתה ציטתת, הבעתי את תיסכולי כאישה שגדלה לנשיותה ומבינה שמכרו לה לוקשים. (אני חווה זאת כאישה, אך מודעת מאוד כי גם לגברים מוכרים לוקשים.) בחברה הדתית מוכרים לאישה שכדי להגן עליה צריך להחביא אותה, ובעצם צניעותה כוחה. בחברה החילונית מוכרים לאישה שאם היא לא "משוחררת" היא לא מתקדמת. אם היא לא משופצת מכף רגל ועד ראש היא מוזנחת (שיפוץ אינו דווקא ניתוח פלסטי). וכתוצאה מכך, יש נשים שבטוחות שאם הן מטופחות חיצונית והן משוחררות מינית, הן מתקדמות. (הסידרה "סקס והעיר הגדולה" מציגה זאת בצורה מאוד ברורה – ולדעתי אף מזעזעת).
והדבר החשוב שרציתי להדגיש באותה הדוגמה – דיכוי האישה הוא גרוע יותר כאשר הוא מופיע תחת שם בדוי של רצון חופשי. יותר מפחיד אותי, כאשה, לשמוע סיפורים מאנשים "נאורים" על החופש שיש לי, מאשר לשמוע אנשים "חשוכים" שמספרים לי שאני כאשה צריכה להצניע הליכות.
לקחת את הדוגמה שלי לדיון פילוסופי אליו לא כיוונתי כלל.
בכל אופן, הדיון מעניין ביותר.
אני רואה זאת כך:
בין השחור ללבן ישנם גוונים רבים של אפור.
אין רק רצון חופשי מוחלט או רק כפייה מוחלטת. בתוך הנתונים להם נולדתי יש לי החופש להשתמש באותם הנתונים בדרכים שונות.
בעזרת שבעה תווים ניתן לחבר כל כך הרבה מנגינות…
אין לי רצון חופשי מוחלט כי אני מוגבלת בכמות הכלים שיש לי, אך יש לי מספיק כלים להפעיל שיקול דעת ולפעול בהתאם לכך.
דבר נוסף: אני מדברת מנסיוני שלי, מתחושותי, מתפיסת המציאות שלי. יתכן כי ישנם אנשים שיש להם כלים הרבה יותר מפותחים ממה שביכולתי לדמיין.
אהבתיאהבתי
גם אני חושב שיש יותר הטעיה בעמדה שאומרת: "תעשה מה שאנו אומרים לך ואז (ורק אז) תיהיה חופשי באמת" מאשר בעמדה שאומרת: "תעשה מה שאנו אומרים לך כי זה משהו שאתה חייב לעשות וככה זה וחופש זה איכסא ולא צריך אותו בכלל" (איך כתב ז'בוטינסקי: "כי שקט הוא רפש/ נפקיר דם ונפש/ למען ההוד הנסתר" או משהו כזה)
בענין הפילוסופי – נו טוב, זה כמובן נושא לדיון הרבה יותר רחב ואין כאן המקום. בכל אופן, תודה על ההזדמנות שנתת לנו לדון בדברים אלו.
אהבתיאהבתי
"הוא לא טוב כי במקום עם אדם חי ואדם מת נותרנו עם שתי גופות."
תומר, למרות שאני משער שלא לזה התכוונת, הביסוס שהצגת לעמדתו של ר' עקיבא הוא בעל ניחוח תועלתני
יש מקרים שבהם הדבר הנכון והאמיתי לעשות (או להימנע מלעשות) הוא כזה, שבסופו של דבר פחות אנשים ישארו בחיים (דילמת הסטת מסילת הרכבת…)
מקווה שאני לא נודניק, אך זו נראית לי הבהרה שחשוב לעשות
חוץ מזה – תודה על הפוסט המעניין
אהבתיאהבתי
כן, אני מבין מה אתה אומר, לכן הדגשתי שיש צורך גם באידיאלים נשגבים ופחות מציאותיים. וגם: תועלתנות מדברת בכל זאת יותר על אושר, וכאן מדובר בחיים עצמם, שזה משהו בסיסי יותר. בכל אופן, ההכרעה בין העמדות של בן פטורא ור' עקיבא היא באמת לא חד משמעית.
אהבתיאהבתי
מה בעצם רע בהן?
אהבתיאהבתי
התשובה המקובלת בקרב פוסקי ההלכה לאורך הדורות הייתה "שב ואל תעשה עדיף". ישנם עוד אמירות מאותו הג'אנר: "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהוא גברא סומק טפי". מאידך "אבל היכא דלא עביד מעשה כגון שמשליכין אותו על התינוק ומתמעך מסתברא שאין חייב למסור עצמו דמצי אמר אדרבה מאי חזית דדמא דחבראי סומקי טפי דילמא דמא דידי סומק טפי כיון דלא עביד מעשה ". ונראה שזו בדיוק דעתו של ר' עקיבא במקרה המדובר עם כוס המים: אם הכוס בידך, תשאיר אותה אצלך – אם הכוס אצל השני, תשאיר אותה אצלו.
אהבתיאהבתי
שום דבר, רק יש להן נטייה לעוור אותנו לפרקים, שניטשה קורא לה "כסל".
אהבתיאהבתי
–
לא הבנתי את הקשר. הרי עמדתו של רבי עקיבא היא לא אנטי- מוסרית, אלא כפי שאמרת היא מייצגת את "המוסר הפרגמטי-אפשרי-יומיומי נמוך-קומה שתי-רגליים-על-האדמה לא-מעורר-השראה". אם כן, השאלה היא מה נחשב פרגמטי? או במילים אחרות, איפה אני מציב את הגבול? הפרדה בין בני נוער , לדעתי וכנראה לדעת רבים אחרים, היא לא דרישה להתנזרות מינית מוחלטת.
אהבתיאהבתי