1. בסופו של דבר בסך הכל הסתבר לנו שהרב מוטי אלון הומו. לא פדופיל, לא "סתם" מטרידן סדרתי, אלא אדם שנמשך לגברים ומחותן לאישה. אדם שעולמו ותהילתו מבוססים על מערכת חוקים שבתוכם שלילה מוחלטת ליצריו הבסיסיים ביותר, ושהוא לא מסוגל להתכחש לאלו האחרונים, גם במחיר אבדן אלו הראשונים. אדם שלא היה חזק מספיק לא לשבור את החוקים שעיצבו את חייו, ומצד שני גם לא חזק מספיק לצאת ולומר בגלוי שיש בהם משהו פגום ושהוא מניח אותם בצד (או משנה אותם – ודווקא הוא היה יכול). בסופו של דבר בסך הכל הסתבר לנו שהרב מוטי אלון הוא אחד הקורבנות הגדולים של קו השבר המודרני בין הדת המונותאיסטית להומוסקסואליות.
סיפורו של מוטי אלון עתיד להיות קו פרשת מים בכל הנוגע ליחסי האורתודוקסיה וההומוסקסואליות בישראל. כולנו ראינו איך בשנים האחרונות הסכר ההלכתי מתקשה לעצור את שתף הפניות החוזרות ונשנות על כך שיש לערוך רביזיה עמוקה בכל הנוגע ליחסי ההלכה האורתודוקסית וההומוסקסואליות. רק יומיים לפני התפוצצות הפרשה הופיע הרב רונן לוביץ' ב"לונדון וקירשנבאום" כאחד מקבוצת רבנים שמקדמת עמדה על פיה יש לנהוג בסובלנות וקבלה כלפי הומואים דתיים, וארגון הו"ד כבר מזמן הוציא מהחשכה את המצוקה והעיוורון שאופפים את הנושא בציבור האורתודוקסי.
עבור העיוורון הזה חשיפת ההומוסקסואליות של הרב אלון היא כמו ניתוח להסרת קטרקט. היום בערב ישודר בתוכנית "ואקום" בערוץ 23 עימות בין הרבנים מנחם פרומן, בני לאו ושמואל אליהו בנושא. גל גבאי, המנחה, השכילה להביא לאולפן לסבית דתייה כדי לתת ל"בעיה" הזאת שם ופנים (ראו כאן דיווח וכאן קטעי וידאו מהתוכנית). הרב פרומן, בשילוב מכוער של גסות רוח והלבנת פנים הודיע לה בקול שקט שהוא היה מייעץ להוריה לשבת עליה שבעה, ושאם זה פרימיטיבי אז הוא "פרימיטיבי גאה". בתגובה הרב לאו קבע מיד ש"זה לא בא מהתורה, זו לא עמדה הלכתית, זה הרב מנחם פרומן בשם עצמו. זו ממש עמדת קצה שלגמרי סוטה מדרך ההלכה. זאת סטייה הלכתית".
אבל ההמשך יותר מעניין: לאו עמד על הנקודה שבה נופלים פרומן ודומיו, והיא המחשבה שהומוסקסואליות היא משהו שבוחרים, ו/או משהו שאפשר לשנות: "הם חושבים שעל ידי אמירה דקלרטיבית, הצהרתית שבהשתדלות אפשר… שזה בידיים שלך. הם לא מכירים במציאות של דרך ללא מוצא". כמובן, הם חייבים לא להכיר בכך מבחינתם, כי הם מאמינים שאין התורה מורה על משהו שהופך חייו של אדם לאומללים. הם טועים במקרה זה, לפחות בכל הנוגע לעידן המודרני שבו המיניות שלנו היא חלק מהותי מהזהות שלנו. אבל זה נגמר: את הבורות או הזדון שמאפשרים את ההשקפה הזאת תביא פרשת אלון לסופם.
מי שיביא כדוגמא הומו ש"הוא מכיר" ושהצליח "לצאת מזה" יכול לשמור את אותו ההומו לעצמו. זה לא משנה, כי גם אם יש מאה הומואים כאלה, מסתבר שיש גם כאלה שלא יכולים להשתנות ולא מסוגלים שלא להימשך לגברים. כן, גם אם הם נשואים עם ילדים. כן, אפילו אם הם תלמידי חכמים. כן, אפילו אפילו אם הם צדיקי עליון. רוצים דוגמא? הרב מוטי אלון.
2. האם טוב עשה פורום "תקנה" כשהסתיר את הקשר המיני ההומוסקסואלי של הרב אלון? אני מבין לחלוטין את המניע: למנוע שבר אמוני, למנוע חילול ה'. למנוע את כל מה שמתרחש עכשיו. אבל, כמובן, השבר הזה הוא טוב. טוב לדעת שאין אנשים מושלמים. טוב לפגום לנו בוודאות של האמונה. טוב לנעוץ סיכה בבלונים של כריזמה ויומרה. חבל שהיהדות האורתודוקסית מכניסה את עצמה לעמדת התגוננות מפני המציאות. במקום כזה תמיד מפסידים. במקום להתמודד כבר עם גילוי הדברים עם משמעותם ועם סוגיית ההומוסקסואליות, החליט הפורום להגן על שמו הטוב של הרב אלון ועל שמה הטוב של התורה. כמה הומואים דתיים הרגישו שהם אשמים במצבם בשנים האלה? כמה סבל היה אפשר למנוע על ידי התייחסות פתוחה לעניין? אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, וגם זה דרש אומץ ויושר.
3. לפני כמה שנים קראתי את הספר בו מספרת בתו של מזכירו האישי של קרישנמורטי על הרומן שהיה למורה הדגול עם אמהּ (בעוד זו נשואה לאביה). כתבתי על כך אחרי כן באתר מעריב, כתבה שהתגובות לה מזכירות מאוד את אלו של חסידיו של אלון, היינו טמינת הראש החול והכחשה מוחלטת. ישנן מספר נסיבות מקלות למעשיו של קרישנמורטי (קראו שם), ובודאי שמעשיו של אלון חמורים הרבה יותר (מבחינת ניצול יחסי מרות וכו'). אבל אני זוכר שתוך כדי קריאת הספר, תוך כדי ריסוקה של התמונה הכמעט מושלמת שהיתה לי של המורה הגדול הזה, שאלתי את עצמי שוב ושוב: "איך יכולת?" כלומר, גם אם אהבת אותה והיא אותך וכו' וכו' – איך לא חשבת מה זה יעשה לשם שלך? מה זה יעשה לתורה שלך?
זה מה שקשה לי להבין גם בפרשת אלון: איך זה שהתשוקה גדולה מספיק לא רק לעבור על ההלכה (שבשבילך היא מסד הקיום כולו), לא רק לבגוד באשתך, לא רק לנצל תמימות של נער שבא אליך לעזרה – דברים איומים ונוראיים כמובן – אלא גם גדולה מספיק, וכוח הרצון קטן מדי, כדי להרוס ככה מפעל חיים, כדי לרסק אמון של רבים כל כך, כדי להבאיש (מבחינתך) קבל עם ועדה את התורה? את זה אני לא מצליח לתפוס. האם התשוקה אכן יכולה להיות גדולה עד כדי כך?
ואולי… אולי באמת כל הגדול מחברו יצרו גדול המנו, והתשוקה רק גדלה עם התהילה. לא רק התשוקה המינית. התשוקה להרס. התשוקה לחבל בתמונה המושלמת, התשוקה לפוצץ את הבועה חסרת הביסוס. כי ככל שהפרסום וההוקרה שאנחנו מקבלים גדולים יותר כך גדול גם יותר הפער בין הדימוי שלנו לעצמנו ממש. הפער הזה קיים בכל אחד, ולו רק מפני שמלכתחילה האגו איננו אמת, אנחנו לא "אנחנו", אלא רחבים ומלאים הרבה יותר מחד ודקים וריקים הרבה יותר מאידך. ייתכן שככל שתהילתנו גדלה קשה לנו יותר להתמודד עם השקר שבה, ואנחנו מנווטים את חיינו, או מוכנים שהם ינווטו, לקראת חורבנם.
4. האם מעז ייצא מתוק? האם, כמו שאמר הרב אלון, האמת עתידה להתגלות בקרוב? לא האמת על חפותו, שאני משוכנע שאיננה קיימת, אלא האמת על הצורך של האורתודוקסיה להתמודד בפתיחות וביושר ובאומץ עם מציאות ההומוסקסואליות. האם רבנים רציניים וחשובים ינצלו את המשבר הזה כדי לתקן תיקון גדול והכרחי בהלכה? או האם יוותרו על זה בשם אותו פחד שהסתיר את מעשיו של אלון בשנים האחרונות? אולי זה הזמן לקבוע כלל פשוט: אם אנחנו שמים לב שהמערכת ההלכתית שלנו מכניסה אותנו למשבר אמונה כל שבועיים-שלושה, אולי זה סימן שהמערכת ההלכתית שלנו זקוקה לריענון.
[המשך: פרשת מוטי אלון – שבירת הפרדיגמה]
לולאת האל 
כתבת, תומר –
"זה מה שקשה לי להבין גם בפרשת אלון…. את זה אני לא מצליח לתפוס. האם התשוקה אכן יכולה להיות גדולה עד כדי כך?"
כן. במאבק בין המיינד/שכל המוגבל, המכוון למישור הפיזי, לבין הזהות הרחבה ביותר שלנו בדרך כלל תגבר ידה של האחרונה.
האנרגיה המכונה פיתוי (תשוקה היא דבר אחר לטעמי שקשורה לכמיהה של הנפש לביטוי) אופפת אותנו תדיר. היא נמצאת במרחב האנרגטי ומחכה לשעת כושר בכדי לאלץ אותנו להכיר בה ובתוך כך להרחיב את המודעות לכוליות שלנו, לחלקים הנוספים שמרכיבים את זהותינו. מכאן באות ההתמכרויות להימורים, לאוכל, למין וכדומה. המקרה של הרב אלון אינו שונה. הוא לא עמד בפיתוי מכיוון שלא קיבל כלים להתמודד איתו ולכן יצרו גבר עליו.
אין רע בלי טוב כמובן. אירוע הפיתוי, לכל אדם, הוא שעת כושר מופלאה לצמיחה אישית רוחנית ולהשגת איזון פנימי יקר ערך.
ימים יגידו.
אהבתיאהבתי
פוסט מדהים, במיוחד אהבתי את רעיון האגו שמתנפץ כשהתהילה גדלה.
אהבתיאהבתי
ולו רק בשל המשפט הבא:
כי ככל שהפרסום וההוקרה שאנחנו מקבלים גדולים יותר כך גדול גם יותר הפער בין הדימוי שלנו לעצמנו ממש.
אהבתיאהבתי
אמן ואמן לסעיף 4. אני כל כך מרחמת על הרב אלון, שחטאו הגדול ביותר הוא שאינו יכול לקבל את עצמו כפי שהוא.
בשבוע שעבר יצא לי לשוחח עם הומואים ולסביות דתיים ובעלי משפחות בכנס משפחות הקשת בתל אביב, והיה מעודד לגלות שיש גם משפחות דתיות רבות שמקבלות באהבה את ילדיהם כפי שהם, את נכדיהם. סיפרו לי שם על מפגש ב"מעלה" שבו אחד הרבנים, אחרי שגמרו להגיד כמה נורא שיש הומואים ולסביות מחוץ לארון, אמר – אנחנו נלחמים בקרב שכבר נגמר, והפסדנו, כי הציבור מקבל את זה. הרבנים פשוט לא עומדים בקצב, אבל חלקים מהציבור כבר שם מזמן.
אהבתיאהבתי
אני מסכימה עם הרבה מהנקודות שאתה מעלה פה תומר, אבל נראה לי מאוד מסוכן וגם מאוד שגוי להציג את הסיפור הזה כ"הסתבר לנו שהרב מוטי אלון הומו".
אין ספק שההיבט הזה מסעיר הרבה מהרוחות בעולם הדתי, אבל לא זה מה שהסתבר כאן.
מה שהסתבר כאן הוא ניצול יחסי מרות לצורך יחסים מיניים עם קטינים.
זה הדבר החמור והמסוכן בסיפור הזה, ומהבחינה הזאת זה היה חמור בדיוק באותה מידה לו הוא היה מנצל נערות.
רידוד הסיפור ל"הסתבר שהוא הומו" היה נכון לו היה מתגלה שיש לו רומן עם גבר מבוגר. אז היתה בגידה באשתו ובגידה בדברים בהם הוא מאמין ולהם הוא מטיף, אבל זהו. כאן, בעיני, אסור שזה יהפוך להיות המוקד, לא כשיש פה קטינים שנפגעו.
אהבתיאהבתי
טלי,
כנראה שהוא ניצל יחסי מרות, אבל לא ברור אם זה היה עם קטינים. מה שברור בשלב זה הוא שהיה לו רומן עם גבר אחד, ועוד כמה מפגשים מיניים עם אחרים. זה לפחות מה שאני מבין מהתקשות. אבל אם יתברר שאכן קטינים וכו', ודאי שזה אמור להיות המוקד, ואמור לעבור לטיפול משטרתי.
אהבתיאהבתי
באמת מאמר נהדר שבא בזמן ראוי כי הציבור הדתי הלאומי עומד בפני קרס מערכות טוטאלי.
מה שלא אהבתי הוא שאלתך
"איך זה שהתשוקה גדולה מספיק לא רק לעבור על ההלכה (שבשבילך היא מסד הקיום כולו), לא רק לבגוד באשתך, לא רק לנצל תמימות של נער שבא אליך לעזרה – דברים איומים ונוראיים כמובן – אלא גם גדולה מספיק, וכוח הרצון קטן מדי, כדי להרוס ככה מפעל חיים, כדי לרסק אמון של רבים כל כך, כדי להבאיש (מבחינתך) קבל עם ועדה את התורה? את זה אני לא מצליח לתפוס. האם התשוקה אכן יכולה להיות גדולה עד כדי כך?"
זו בדיוק הנקודה עליה מדברים אושו, קרישנמורטי ואחרים. ברגע שהאדם חי בדואליות ומתוך מאבק מתמשך עם יצריו הטבעיים במקום לקבל אותם אז הוא מגיע בסופו של דבר למצב שהוא כבר לא יכול לחיות בהדחקה יותר והכל מתפוצץ. אז תצא מהדואליות והמוסריות של תשוקה מול מוסר ותבין שזה לא הנקודה פה בכלל. כל טוב.
כמו כן לדעתי ואני מקווה שאני טועה, אלון לא כפה עצמו על קטינים אלא קיים יחסי מין עם אנשים מעל גיל 18 שמטבעם רצו בכך מכיוון שהיו הומוסקסואלים.
אהבתיאהבתי
כמו טלי.
יש בפרשה הזו שני דברים – אתה מתייחס בעיקר לדבר המשני.
ואת העיקרי אתה מצניע.
אהבתיאהבתי
"חבל שהיהדות האורתודוקסית מכניסה את עצמה לעמדת התגוננות מפני המציאות. במקום כזה תמיד מפסידים", לא הייתי תולה תקוות רמות לרפורמציה זעירה בהלכה היהודית כלפי הומוסקסאליות, בעיקר מפני שקשה להאמין שמי שמתקשה להתמודד עם סוגיית העלת גירה(ליתר דיוק, חסרונה הצורם) של השפן, אלא על ידי תירוצים דחוקים\הכחשה\ערבוב ידיעות מדעיות, יצליח יותר בסוגייה אנושית, אם כי ישנם מספר תירוצים שעבדו שם ועלולים לתפוש גם פה, "התורה התכוונה להומואים של אז…". בנוגע להתמודדות עם המציאות, מי שמבסס את מהלכי חייו על שרשרת הנחות שאין סיבות רצינוליות להחזקה בהן ושמודבקות באמונה איתנה, כנראה שאינו מעוניין לתלות את יהבו במציאות הקונקרטית.
אהבתיאהבתי
מעניינת מאוד הפרשנות שלך על כל הגדול מחברו…
אני לא חושב שיהיה מדובר בקו פרשת מים. אבל הסיפור בטוח יזיז משהו, לטוב או לרע, בתהליך שכבר התחיל כפי שאתה מציין. אסור כמובן להשוות וכו' אבל גם בכנסיה הקתולית עם מאות המקרים של הפדופיליה העמדה הרשמית ביחס להומוסקסואליות לא השתנתה כהוא זה.
ולבסוף, אני חייב להודות שאני מסכים עם נועם וטלי. גם השאלה אם מדובר בקטינים או לא היא משנית בעיני. קראתי היום בהארץ על הראיון שנעשה עם מי שהיה בזמנו נער בן 19, כלומר לא קטין, וטען שבא לאלון כדי שיטפל בבעיה שלו של המשיכה לגברים, וכיצד אלון "טיפל" בו. בתור אחד שהיה במצב של השנאה העצמית וההאשמה בנוגע להומוסקסואליות (כאדם דתי) אני יכול רק להתחיל לדמיין איזה בלבול ומצוקה אירוע כזו יכול לעורר. ישנם דרכים אחרות לתת למוצא ליצרים המיניים, ולא מעט דתיים וחרדים אחרים מכירים אותם. כאן יש ניצול מחפיר של עמדתך וזלזול עמוק באחר ובמצוקתו. זה הסיפור האמיתי כאן, ובגלל זה הוא צריך להיות מוקע ולהיענש, לא בגלל שלא הצליח להשאיר את אמתו במכנסיו.
אהבתיאהבתי
עם טלי ונועם. לב הסיפור הוא ניצול יחסי מרות (ואולי אפילו פדופיליה במקרה שמדובר בקטינים) הכל לכאורה כמובן. ההערות שלך, המעניינות לכשעצמן, מתעלמות לגמרי מהפגיעה בנערים.
אהבתיאהבתי
התגובה לפני זו של חני היא שלי…
אהבתיאהבתי
אוביטר – אבל להתמודד באמצעות "התורה התכוונה להומואים של אז…" זו התמודדות נהדרת מבחינתי! כי היא תאפשר סוף סוף לאנשים לחיות את חייהם בלי להרגיש נרדפים. בראש ובראשונה הומואים/לסביות דתיים, שיפסיקו להרגיש כאילו הם חיים בחטא נורא ומוכרחים להסתיר את זהותם, או שינודו מקהילתם. אבל אפשר גם לקוות שהרדיפה והאפליה של הומואים/לסביות חילונים תדעך, שכן היא בחלקה הגדול מתודלקת על ידי מנהיגים וסנטמינטיים דתיים.
ככה ההלכה מתמודדת עם שינויים במציאות. זה יכול להראות קצת מוזר ולולייני, אבל אם זה עובד למה זה צריך לשנות לנו? אני דווקא חושב שיש בזה המון יופי.
תומר – רשימה מעניינת מאוד. הרב בני לאו, מהמעט שיצא לי להכיר, הוא בעיני אחת מהתקוות הגדולות לאורתודוקסיה שפויה והומנית בישראל.
אהבתיאהבתי
טלי נועם וחני לא מגיעים מהעולם הדתי-לאומי, ולכן לא מבינים עד כמה צודק פרסיקו בדגש שנתן על חשיבות האירוע.
אהבתיאהבתי
אני לא מאמין שפרשת אלון תשנה משהו בציבור הדתי, לא.
ראשית, המעשה שלו חמור באותה מידה אם הוא היה עושה זאת עם נשים נשואות.
ושנית, אף אחד לא מעמיד את עצמו במקומו של אלון ואומר: "צריך לשנות משהו".
התגובה הכמעט אוטומטית של הקהילה הדתית (ועוד יותר החרדית) היא להדק את השורות, ללכת גם עם חגורה וגם עם שלייקעס. (להוסיף עוד חומרות והרחקות).
לא שאין שינוי ביחסה של החברה הדתית לבניה הומואים ובנותיה הלסביות, יש, אבל זה שינוי טבעי שנובע מהעובדה שהעולם שלהם נפתח יותר ויותר.
פרשת מוטי אלון לא מקדמת את הפתיחות בנושא.
כמו שברור שאילו הוא היה נואף עם נשואות, לא הייתה תנועה של מתירנות מינית צצה פתאום בקהילה.
אהבתיאהבתי
לפי הטענות- ביצירת קשר מיני עם אנשים שבאו אליו לייעוץ. כאשר אנשים באים אליך ואתה בעיניהם לא פחות מאבא- חטא כזה הוא בחזקת גילוי עריות ממש. והתחושה בציבור הדתי בקרב אנשים שראו את עצמם כבניו של הרב אלון היא כשל אנשים שחוו משפחה מתפרקת. הם נבגדו על ידי אביהם. כפי שכתבתי על זה בבלוג שלי, אנשים רואים ברב מעין איש אלוהים. תחושתם עכשיו היא של יתמות.
הסיפור של ההומוסקסואליות הוא לדעתי משני.
אהבתיאהבתי
רון,
טוב שציינת שזה אתה,כי אני לא מסוגל לפנות למי שלא כותב שום כינוי.
בכ"א, אולי פספסתי את אותה עדות. אז כן, מה שאלון עשה הוא איום, הוא פשע, וצריך לטפל בו בתור שכזה. ואם כך גם ההסתרה של זה על ידי "תקנה" מקבלת משמעות שלילית הרבה יותר. בסדר, אז כאן כתבתי על מימד אחר בפרשה, משני מבחינת החומרה הציבורית שלו, אבל כפי שטרול איום אמר, נדמה לי שזה המימד המעניין יותר בה, ודאי את הציבור הסרוג.
אהבתיאהבתי
אני דווקא מחבבת את המינוף ההומוסקסואלי שעשית לנושא. הלוואי שיכולתי להאמין שפתיחות גדולה יותר למיניות "אחרת" תאפשר לתשוקה לשקוק באופן נורמטיבי. כלומר, שפתיחות יתירה תצמצם פגיעה או ניצול של יחסי מרות, כי תאפשר להכליל חוויות של אחרוּת ביחסים כשירים.
אבל אולי חווית המים הגנובים המומתקים, דינה תמיד לסנוור ולהעביר על הדעת.
אני מקווה שיסתבר, כפי שאתה מתאר, שמדובר ביחסים הומואים כשירים, ותו לא.
אהבתיאהבתי
מערכת השפיטה הפנימית שמסתירה ומכבסת כביסה מלוכלכת בפנים,במשך קרוב לארבע שנים, מבלי לערב את מוסדות המדינה?
מה עם הקורבנות?
מה שווים קולותיהם וסבלותיהם עבור הציבור הזה?
אהבתיאהבתי
ואולי, בכל זאת, על אף ההד הציבורי והחשיפה הבלתי מסויגת שזכה לה המקרה כעת, וגם אם אני מאמין, כפי שודאי גם אתה, כי אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר (את כל החטעים-פשעים שעליהם תכסה אהבה – אם לדוגמה או פשוט לנוחות אידיאולוגית וקיומית) עדיין, אולי כדאי להשהות דיונים מסועפים כאלו – הן מצד עצמם – הן מצד ההד הטוקבקיסטי שהם מעוררים ובכלל, לזמן הכרעת הדין בנושא? מול המציאות אני חושב, כולנו יכולים לנקוט עמדה שיש בה מימד של צניעות מובנית ואמונה גדולה בבלתי אפשרי – כלומר באפשרות החפות — במקרה הזה (נוכח הביטחון המוחלט שלך באשמתו), כפי שלימדנו דני אחד חכם.. אני מניח שמה שחסר לי ברמה האישית בטקסט שלך היא נימה מסוימת של סיוג והצגת המקרה בסוג של מרכאות – ולו גם שקופות וקלושות- של חזקת החפות.
אשמח לקרוא את דעתך בנושא.
אהבתיאהבתי
הפוסט מעניין מאוד. לא אחזור על מה שאמרו אחרים על חומרת מעשיו של אלון, ורק אציין שאני מסכים עם העמדה שגם אם לא מדובר בקטינים, יש כאן עניין של ניצול מרות שהרב אלון צריך לשלם את המחיר בגינו (בהנחה שההאשמות נכונות).
אני אדם חילוני לחלוטין, שחש במקרים רבים שהיהדות האורתודוקסית גזלה ממני את יהדותי. היחס להומוסקסואליות הוא אחד הדברים שמקשים עלי מאוד לחשוב על הדת היהודית כעל דת שיש בה איזושהי רלוונטיות לעולמי, ולצערי אני מתקשה לחלוק את התקווה שפרשת מוטי אלון עשויה להוות קו פרשת מים ביחס של היהדות להומוסקסואליות.
הרושם שאני מקבל הוא שמבחינת הציבור הדתי, המשבר כאן אינו עצם מעשיו של הרב אלון, שהרי אלה היו ידועים כבר כמה שנים ואף נטען כי מגדל היא "מושבת העונשין" אליה הוגלה אלון. המשבר כאן הוא כיבוסה הפומבי של הכביסה המלוכלכת. ליושבים בפורום "תקנה" לא היתה בעיה ליישב בין ההומוסקסואליות של הרב אלון לבין ההלכה בכלים המסורתיים של הדחקה, הכחשה והסתרה. מה שמפריע כאן הוא העובדה שצביעותה של החברה הדתית בהקשר זה מוצגת בפני כולי עלמא. אני לא בטוח שממנה תבוא הרפורמה הגדולה.
אהבתיאהבתי
אולי אתה צודק והייתי צריך להוסיף איזה "אם אכן יתבררו כנכונות" על אותן האשמות, אבל אני באמת חושב שבמקרה הזה זה מיותר. אני בטוח שפורום של אנשים כל כך רציניים לא היה מעליל על אלון עלילות שווא. על פי הרבניםהוא הודה בפניהם במעשיו, וקשה לי מאוד להאמין שהם משקרים.
ומילה על הבנת הנקרא: לא כתבתי שמהיום היחס להומוסקסואליות יהיה שונה לגמרי בחברה האורתודוקסית. ביטאתי ת ק ו ו ה כזאת בסעיף 4. כתבתי שהבורות שמובילה לדעות על פיהן הומוסקסואליות היא עניין של בחירה ספגה מכת קשה, כפי הנראה מכת מוות.
אהבתיאהבתי
אל תדבר על דברים שאתה לא יודע. הסיפור הזה לא היה ידוע כמעט לאף אחד בציבור הדתי.
ההלם כרגע מוחלט.
אהבתיאהבתי
ואלה שידעו, מה הם בחרו לעשות? להתמודד עם העניין? לא. הם בחרו, כמו שאמרתי, להדחיק, להכחיש ולהסתיר. אם נשים את אלון באיזו מושבה צפונית מרוחקת, אף אחד לא ידע מזה ואולי זה יעלם מעצמו. נוסח ההודעה שפרסם פורום "תקנה" ב-15.2.10 מחזק עוד יותר את דבריי. מה שבאמת מפריע לחברי הפורום הוא שהם חשים שהם נאלצים לחשוף את הדברים, ושלא נותנים להם להמשיך לשמור על קשר השתיקה.
אהבתיאהבתי
אני רוצה להבין על מה ההלם.
האם על כך שיתכן והוא הומו?
אם היה מתגלה כי הוא נואף עם נשים אז לא היה הלם? ואם היה מתגלה כי הוא גנב או רצח או היכה את אשתו?
האם ההלם הוא על כך שדמות חינוכית כזו היא הומוסקסואלית או שהיא עוברת על חוקי תורה ראשונים במעלה?
כי אם זה רק על ההומוסקסואליות- ליבי אינו אתכם.
אהבתיאהבתי
השאלה אם את "איתנו" או לא "איתנו" לא מעניינת אותי (ואני בכלל לא אנחנו, לפחות לא על פי ההגדרות המקובלות), זה שזה לא פוליטיקלי קורקט להזדעזע מרב וגדול בתורה שמתגלה כהומוסקסואל לא מעלים את הזעזוע.
כן, והיו מזדעזעים גם אם היה נואף עם נשים או מכה את אישתו, ועוד נקודה, היו מזדעזעים הרבה פחות אם היה מדובר ברב ששייך למגזר החרדי, גדול ככל שיהיה.
אהבתיאהבתי
ראי תגובתי למעלה. כאן זה לא ניצול מרות. זה מעבר לכך. זה מעבר מדמות שתפקידה ללמד לסייע- לדמות שמנצלת בציניות לצרכיה הפרטיים. ההרס הנפשי לקרבנות ולשאר תלמידיו הוא בלתי נתפס.
אהבתיאהבתי
אהבתי מאד את הדברים שכתבת
גם אם "רבניים רציניים וחשובים" לא ינצלו את ההזדמנות לחשיבה רעננה, בודאי כמה מהם יעשו זאת, ורבים רבים אחרים בציבור. בגדול או בקטן, השבר הנוכחי יהיה נקודת מפנה חיובית ביותר. צר לי מאד על מצוקתו של הרב אלון. אבל מבחינה חברתית רחבה יותר, זוהי התפתחות חיובית ביותר
אהבתיאהבתי
ממתי אונס או מעשים מגונים הם עניין של תשוקה? תשאל כל מומחה לתקיפה מינית, והוא יאמר לך שמדובר בטריפ של כוחניות.
אהבתיאהבתי
המסקנה צריכה להיות בדיוק הפוכה.
אם הרב אלון אכן בעל נטיות כאלה, ולמרות זאת הצליח בדרך כלל להתגבר, ומעד במקרה או מקרים בודדים בלבד, הוא יכול דווקא להוות דוגמא לגבורה וליכולת של כל אחד להתגבר על יצרו.
כמובן שהוא צריך לשוב בתשובה על מה שעשה, אבל אדם אין צדיק בארץ שיעשה טוב ולא יחטא, ראה ערך דוד המלך
אהבתיאהבתי
שהרב אלון הומו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1150486.html
לכטנשטיין עצמו סיפר בישיבתו כי ניסו לשכנע את אלון "להתמודד ולהתגבר ולחזור בו. התחננתי בפניו. אמרתי לו: אתה הורס את עצמך והורס את חייך. עם עתיד כל כך מפואר בדרך. בעד מה? מצד אחד חשבנו שזה טירוף, בעד כמה דקות של הנאות מפוקפקות אדם מסכן הכל".
אהבתיאהבתי
חשובה ומדוייקת. יש מקום לפרסמה בוואיי נט או נרג', תודה על המילים.
ברגע הקשה הזה, חשוב לקבל זוית ראייה מאוזנת כמו זו
אהבתיאהבתי
תומר, אין בינאריות בהטייה המינית. מדובר פה בניצול מרות כלפי צעירים-מתלמדים, דבר שהיה נהוג בפטריארכיה מאז ומעולם ולא סתר יחסים הטרוסקסואלים במסגרת המשפחה ומחוצה לה. אתה מחמיץ את הסיפור לדעתי העניה מעוני, מדובר בניצול יחסי מרות מהזן הנחות והרגיל של בעל סמכות רוחנית. זה שהקורבנות גברים בעיקר, ניראה לי משום שהוא לימד גברים, לא ? ומכל מקום, זה לא אומר שיש לו משיכה ליחסים בוגרים ומלאים הומוסקסואלים בכלל. או שכן או שלא, זה לא עולה מהסיפור עצמו בתקשורת. "בגיר" בן 19 ? שהוא תלמיד לשעבר ? זה לא בדיוק יחסים שוויוניים אלא הדפוס המקובל של }חניכה דרך המיטה של הגבר הבוגר כלפי הצעיר. בדיוק בדיוק מה שההלכה אוסרת, לדעתי יותר מאשר האיסור על יחסים בהסכמה בין בגירים. מדובר על עניין עמוק ביהדות, כפי שאני מבינה אותו, והוא ההתנגדות לדפוס החניכה הזה שהיה מקובל בכל העולם שמסביב ליהדות, בעיקר ההלניסטי אך גם קודם לכן.
האיסור, במתכונת ההיא (ולא הנוכחית, הגן על הצעירים גם אם היה גורף. (כמו כל איסור הלכתי שמחמיר כדי לעשות גדרות). לעומת זה יחסים שוויוניים מלאים משפחתךיים בין הומואים, זה לא עניין שצריםך לעסוק בו, ולמרבה הצער עוסקים בו במקום בעניין היותר מצוי, והוא כאמור ניצול מרות ואונס קטינים על ידי בעלי סמכות רוחנית.
מזכיר מאד את הסקנדל של הכנסיה הקתולית ההולך ומתגלגל והפך כבר למפולת שלג בעולם כולו.
אהבתיאהבתי
"אם אנחנו שמים לב שהמערכת ההלכתית שלנו מכניסה אותנו למשבר אמונה כל שבועיים-שלושה, אולי זה סימן שהמערכת ההלכתית שלנו זקוקה לריענון"
אולי לא המערכת ההלכתית זקוקה לרענון, אלא עצם הרעיון שיכולים להיות ערכים קדושים שלא משתנים עם הזמן?
ערכים קדושים שלא משתנים עם הזמן תמיד יביאו לסבל גדול כשהמציאות משתנה אבל החוקים הקדושים לא. לכן הדת בהכרח תמיד תמיט חורבן וסבל על מאמיניה השוטים.
בנפול אויביך אל תשמח הוא עוד אחד מהציוויים הבלתי אפשריים הללו.
אהבתיאהבתי
אני ממש שונא את אמיתי סנדי.
לעיניין אחר, מישהו כתב כאן: "ממתי אונס או מעשים מגונים הם עניין של תשוקה? תשאל כל מומחה לתקיפה מינית, והוא יאמר לך שמדובר בטריפ של כוחניות. "
חושב לסייג ולומר שרק מומחות פמיניסטיות רדיקליחות לתקיפה מינית יגידו דברים כאלה, הרוב המוחלט של המומחים בנושא לא מתעלם מהמרכזיות של יצר המין בעבירות מהזוג הזה.
אהבתיאהבתי
לינק למאמר, ובעיקר לדיון שבעקבותיו:
http://www.haayal.co.il/story_3118
אהבתיאהבתי
אם תעקבי אחרי הלינק הראשון שנתתי תראי שמדובר לפחות במערכת יחסים ארוכת טווח אחת של אלון עם גבר.
אהבתיאהבתי
דוד המגיב הראשון איננו אני
(אם כי, כמובן, ברוח הבלוג הזה, ניתן לומר שגם אני אינני אני…)
מעתה, אם אגיב, אחתום כדוד פ
אהבתיאהבתי
ובייחוד על ההתייחסות העניינית לטענתי.
אהבתיאהבתי
באיזה אופן אתה מציע שהרבנים ירעננו את ההלכה? כלומר, שאלתי איננה עקרונית אלא טכנית: איזה מנגנון ישנו לעשות זאת? הרי אם אני ואתה ועוד כמה נתכנס ונכריז: אנו משנים את ההלכה! לא יקרה כלום – ההלכה תישאר מה שהייתה
אהבתיאהבתי
המנגנון שמשנה את ההלכה הוא ההלכה. ההלכה משתנה מפני שההלכה נועדה להשתנות. כפי שפירשו מצוות רבות ושינו אותן ניתן לפרש ולשנות גם את האיסור על משכב זכר. אם באמת רוצים זה באמת לא בעיה.
אהבתיאהבתי
אתה יכול להיות יותר קונקרטי?
אהבתיאהבתי
דוד פ – כפי שאוביטר רמז כשכתב "התורה התכוונה להומואים של אז…" יש כבר היסטוריה של שינויים כאלו ואחרים. יש בתורה שלל איסורים על אנשים הסובלים מנכויות שונות (כגון איסור לקרוא מהתורה במקרים מסוימים ועוד). והנה – מצאו פתרונות הלכתיים. או שקבעו שמדובר בהלכות שנקבעו "אז", כשלא היו פתרונות ולכן בעלי המוגבלויות של "אז" הם לא בעלי המוגבלויות של "היום". או שהחליטו שההלכה היא לחומרה, או שמצאו הלכות אחרות שהחליטו שיותר חשובות.
בקיצור – אם קיים הרצון, אפשר למצוא פתרון. עד כה לא היה קיים הרצון.
אהבתיאהבתי
"המנגנון שמשנה את ההלכה הוא ההלכה", הטרגדיה היא שאיש אינו בעליה של ההלכה, וזאת מפני שהיכולת לשנות, לפתח ולהתקדם נגמרה אי שם בתקופת הגאונים, לדומגא, אף רב אינו יכול להשתמש בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן.ההלכה לא מסוגלת להשתנות, מפני שהיא לא נבנתה בצורה של שיטה סדורה ומתודה מוקפדת, אלא על זחילות זהירות במחילות המסורת. ההתעלמות ממצב זה, מצויה בקרב לא מעט מחקרים יפים שנעשים בתחום ההלכה, שתופסים את האמוראים והתנאים כאנשי משפט רצינים, אך לא שמים לב לכך, שהם מצויים ברמת מודעות גבוהה הרבה יותר לדפוסי ההלכה מבעלי השררה בעבר ואף בהווה.
בעניין אחר, רציתי לשאול, האם אינך סובר שאמונה, בייחוד בעידן המודרני, מובילה בהכרח להתגוננות מהמציאות(ודגש על התגוננות, אמונה עלולה להוביל גם להכחשת המציאות כשקרית, ארעית, לא מהותית)?
אהבתיאהבתי
זה לא ההומואים של הלילה"
אהבתיאהבתי
"יש בתורה שלל איסורים על אנשים הסובלים מנכויות שונות (כגון איסור לקרוא מהתורה במקרים מסוימים ועוד). והנה – מצאו פתרונות הלכתיים", מצד האמת, עליי להביא הסתייגות בדבריך על התחשבות בסובלים מנכות, ולציין מקרה מעציב מאוד שקרה בשנת 1966, ביום ג, י"ט בחשוון, נאלצה אישה חרשת לעבור ייבום(כי אין אופציה הלכתית לחליצה…), בידי אחי בעלה, כדי שתוכל להתגרש ולהנשא לבחיר לבה.
בנוגע להצעתי, עליך להבין שדווקא משום שזה תירוץ דחוק בתגובה למציאות שטופחת על פני המאמין, אין כאן בסיס שיטתי שנבנה על מודעות מוצקה, רק תגובה אינטואטיבית ואקראית לאיום מזדמן, וראה גם תגובותי הקודמת.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאלפי ההומואים והלסביות הדתיים ישמחו מאוד לפתרון כלשהו, גם אם הוא רק "תגובה אינטואיטיבית ואקראית לאיום מזדמן". מצבם כרגע כה קשה, לעתים, עד שגם פתרון דחוק מבחינה הלכתית, אבל כזה שיאפשר להם לנהל חיים בהם הם שלמים עם עצמם והקהילה שלהם מקבלת אותם, יתקבל בברכה. בבוא הזמן הפתרון הדחוק יהפוך לנורמה עד שלא יתהו אחריו.
את מה שכתבת לגבי האשה מ-66 לא הבנתי – זו היתה הלצה?
אהבתיאהבתי
להוביל שינוי, אני בספק גדול
דרושים עוד כמה משברים ודור מנהיגים חדש
אהבתיאהבתי
מה שאוביטר כתב איננו הלצה
באמת היה מקרה כזה
אהבתיאהבתי
אני בטוחה שלא התכוונת לכך, אך מדבריך משתמע שאתה כורך נטייה מינית הומוסקסואלית עם הטרדה וניצול יחסי מרות, כאילו התנהגות בזויה שכזאת מצויה בה באופן אינהרנטי. שאם לא כן, למה אתה סבור שדרישתו של הרב ליכטנשטיין מהרב אלון לחדול מקיום יחסים עם צעירים שנתונים למרותו מבטאת אי הכרה בכך שהרב אלון הוא הומו? מה, נטייה הומואית מביאה איתה בעסקת חבילה גם הטרדה וניצול מיני? בהחלט אפשר לדרוש מהרב לחדול מהתנהגותו זאת, גם כאשר מבינים שהוא הומו ויש לו צרכים מיניים כאלה ואחרים. כי לא משנה אם אתה הומו או הטרו- אסור להטריד ולנצל מינית תלמידים שנתונים למרותך! כן, גם להומו בארון. אם הרב אלון לא יכול לכבוש את יצרו, יתכבד וילך לו לגן העצמאות או לכל מקום אחר לשם סיפוק יצריו בדיסקרטיות. אני בטוחה שלא על כך קמה הסערה של פורום תקנה, שהרי במקרה כזה הם עצמם היו מעדיפים להשתיק את המקרה כדי לא לחשוף שקיים דבר כזה גם בקרב רבנים.
לכן, הדיון הוא לא רק בדבר הנטייה המינית של הרב אלון, אלא בדבר מעשים לא ראויים שהוא עשה.
אני מצטרפת לביקורת ל טלי חני ורון על כך שההתמקדות של הפוסט רק בנושא ההומוסקסואליות מחטיאה את העיקר, ולא זאת בלבד, אלא שכפי שהראיתי, ההתעלמות ממימד הניצול במעשיו של הרב אלון, אף עלולה לטמון בחובה הומופוביה סמויה ובלתי מכוונת- משל נטייה מינית וניצול מיני הולכים יחדיו, כך שאין למימד יחסי המרות אינו רלוונטי בעניין זה. לעיונך תומר.
אהבתיאהבתי
למה ההלכה לא מסוגלת להשתנות? ההלכה השתנתה במאתיים השנה האחרונות בצורה ניכרת. האם לפני 300 שנה מישהו חשב שחייבים להתלבש בחליפה שחורה? האם מישהו חשב שמחללי שבת בפרהסיה הם "תינוקות שנשבו"? האם מישהו חשב שלמחללי שבת מותר לברך ברכת כהנים בבית כנסת (כפי שפסק הרב עובדיה)? ובנוגע לבעליה של ההלכה, הנה יש לך את פורום תקנה המכובד והייצוגי פנורמית. למה שלא יעשה משהו לבד מלהזהיר את הציבור מרבנים נצלנים ויכנס לעובי הקורה בעניין הזה?
אהבתיאהבתי
על הפרשה.
http://mordechaimiller.blogspot.com/2010/02/blog-post_17.html
שני ציטוטים נבחרים:
"יש כאן רקע כללי של מודעות לנושא, שאנחנו כבני תורה צריכים לשאוף שהדבר לא יהיה ואם הוא קיים שלא נעלים עין. שלא יהיה מצב שהגויים ממש יהיה להם יותר מודעות מאשר בבית המדרש. לא יעלה על הדעת דבר כזה!"
"התקשר אלי אדם מאוד מקורב לר' מוטי שעובד כאן בישיבה. הוא אומר לי שהבין את החרדה שלנו אבל אמר: יהיו עוד שניים או שלושה נפגעים מול אלפים שראשית מציל אותם. אמרתי לו: שזה לא מקובל עלי, זה לא מקובל בעולם ההלכה וגם דוסטוייבסקי לא מקבל את זה…"
אהבתיאהבתי
לא הכרתי את המקרה. אני מתנצל על שחשבתי שמדובר בהלצה (פשוט פירוט היתר נראה לי מוזר). על כל פנים, מקרה בודד מ-1966 לא מעיד על הרבה.
אהבתיאהבתי
http://www.sciencefriction.net/blog/2010/02/17/784/
אהבתיאהבתי
פשוט: אם הרב ליכטנשטיין חושב שבשביל הרב אלון העניין כולו היה חוסר היכולת להתאפק "בעד כמה דקות של הנאות מפוקפקות" הוא חושב שהוא לא הומו, אלא שהמעשים היו איזה קפריזה ושהרב בעצם אפילו לא ממש נהנה מהם.
אהבתיאהבתי
למה שהרב אלון לא יוכל להתאפק מלהטריד תלמידים, לעזאזל? אם הוא הומו זה אומר שאין לו יכולת איפוק ושליטה כלשהי??? את אותה תהיה הייתי מעלה גם על רב שמתעקש להטריד דווקא נשים שפונות אליו להתייעצות.
רבאק, אמרו לך שאם לא תפסיק עם זה ינקטו נגדך סנקציות חמורות, לא עדיף כבר ללכת לבית זונות (רב מטרידן ההטרו) או לגן העצמאות/אטרף (רב מטרידן הומו)?
זאת קפריזה כי זה נעשה תוך סיכון מעמדו של הרב ותוך ניצול יחסי מרות. אין לכך קשר לסברותיו של הרב ליכטנשטיין (או שלנו) בכל האמור לנטייתו המינית של הרב אלון.
אהבתיאהבתי
ובקיצור- אם בעיניך אי הכרה ביכולתו של הרב אלון להתאפק שווה לאי הכרה בהיותו הומו, הרי שתפיסת עולמך לגבי טיבם של הומואים הינה תמוהה במקרה הטוב ומעליבה במקרה הרע.
בכל מקרה, זה לא לעניין.
אהבתיאהבתי
לא חושב שיש עוד קטע אחר שלך שכל כך לא הסכמתי איתו. אני רוצה לייצג פה דוקא את הצד האחר, של אלה שמאמינים בתורה ומאמינים שבה טמונה האמת.
הרב אלון נפל בציווי שנתן לנו משה רבנו לפני אלפי שנים, "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם". זו התורה, וזה מה שהיא מלמדת אותנו – שמראה העינים מפתה, שהוא עלול להרחיק את האדם ממילוי התפקיד שלו ומהחתירה שלו לשלמות רוחנית.
העובדה שרב כזה או אחר אינה מעידה על כך שהתורה לא נכונה, אלא על כך שאפילו מי שלומד אותה היטב עלול ליפול בה. לא סתם אמרו חז"ל שאין אפוטרופוס לעריות, והנה יש לנו הרבה דוגמאות אחרות.
המשימה של קיום התורה מוטלת על כל אדם – לא משנה מה שם המשפחה שלו. ולכן כל הגישה היהודית-אורתודוקסית להומוסקסואליות לא תשתנה, כל עוד ברור שזה נכנס תחת הקטגוריה של "לא תתורו".
אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחרון – התורה גם מלמדת אותנו על כוחה של תשובה. מי שעושה תשובה צריך לגלות, לשנות את שמו ומקומו כאומר איני אותו האיש. הרב אלון של לפני שבוע היה מלמד אותנו שאדם גדול באמת צריך לעשות תשובה מלאה, ובזה יהיה קיום שלם ומלא של התורה שהוא כל כך האהיב עלי ועל עוד רבים אחרים.
אהבתיאהבתי
"האם מישהו חשב שמחללי שבת בפרהסיה הם "תינוקות שנשבו"?", נתחיל בכך שהרב אלישיב(אם אינני טועה, ואולי אפילו קראתי על זה באתרך) טען שהבחנה זו התבטלה, מכיוון שכיום יש לחילונים גישה אל היהדות הרבנית, ואם הם בוחרים להמשיך וללכת בדרכם הרעה והנלוזה, הם אפיקורסים לכל דבר ועניין(ומותר לשפוך את דמם). ומלכתחילה, "תינוקות שנשבו" נוצרו בשל ההיתר להרוג אפיקורסים, ישירות או בעקיפין, מדוע לא ראו לנכון לבטל את התרת דמם של כופרים? כי אפשר לעגל, לתרץ, להקפיא, אבל אף פעם לא להביע מפורש, "זאת הלכה אנושית, שאיננה רלוונטית, ועל כן בטלה ומבוטלת".
אהבתיאהבתי
תודה
אהבתיאהבתי
פירוש נהדר למשפט "כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו", והנה פירוש נוסף.
אולי תשוקתו של אילון לא היתה מינית, אלא התשוקה להוכיח עד כמה הוא גדול מיצרו.
על פי מה שפורסם עד כה אלון פגע בהומואים שבאו אליו לייעוץ ו"לטיפול", אפשרות אחת היא שאילון הוא אכן הומו בכספת. אפשרות אחרת היא שהוא רצה להוכיח להם את טענתו (השגויה) שהנטייה המינית נתונה לבחירה ושאנשים גדולים כמוהו מסוגלים לשלוט בה.
בכלל, נראה לי שניתן ללמוד מהפרשייה הזאת הרבה מאד על הציונות הדתית-קוקניקית. התנהגותו של אילון, מבחירי בניו של גוש אמונים, משקפת במידה רבה תבניות התנהגותיות חוזרות של הציבור הקדוש.
אהבתיאהבתי
יש לי הרבה מה לומר על כתיבתך. ואולי בפעם אחרת
אך נורא אהבתי את הסייפא של דבריך.
אתה משוכנע שאינו חף מפשע תומר פריסקו הגדול משכונע. לא שמעת את המתלונן או את הרב אבל אתה משוכנע.
גבררררררררר יש לך דעות קדומות ואתה ליצן!!!! איך אפשר לקחת אותך ברצינות. אתה מתנסח נהדר אך לא שמעת ישירות עובדה אחת. לא מפי המתלוננים ולא מהרב.
גבר אני משוכנע שהייתה לך דעה הרבה לפני שהפרשה התפוצצה.
אני מאחל לך ענווה. כי בינתיים אתה נשמע כמו הקיצוניים שאתה כל כך נהנה לכתוב עליהם
אהבתיאהבתי
זה לא תומר שייצא ליצן, זה הרב ליכטנשטיין וחבריו.
וזה, כמו שנאמר פה, לא יקרה כנראה.
אהבתיאהבתי
הנקודה האמיתית שצריך לדון בה אינה איך לרפא את השבר הגדול שנוצר, אלא איך לפוצץ את המורסה – הדת ומאמיניה.
אני לא מומחה מספיק בהבנת מנגנוני הנפש שיכולים להביא אדם כמוני להאמין בשטויות מופרכות וטפשיות שמאמיני הדתות הגדולות נוהים אחריהן, ולראות את העולם דרך משקפיים מכוסים בפילטרים מפלסטיק זול.
הבעיה אינה באלון, הבעיה היא בשיטה, ובעובדה שכל כך הרבה אנשים עם שכל בקודקודם מקדישים לקשקושי הדת מחשבה מעבר לנוסטלגיה מסורתיית או תהיות אנתרופולוגיות.
עד שלא תוקע הדת, כל דת פרסונלית פשטנית ומופרכת בעליל, ימשיכו מעשים כמו של אלון.
חוץ מזה, אני ממש לא מבין איך אפשר להיות הומוסקסואל ולהשאר דתי, ולהאמין לקשקוש שאלוהים אמר שמשכב זכר זו תועבה ושדינך מוות . עד כמה גדול כוחה המצמית של הדיקטטורה הדתית?
אהבתיאהבתי
יש חובה, מהתורה, להרוג את ההומוסקסואלים. את זה היו חייבים לשנות, כי החברה שמסביב לא היתה מוכנה לקבל זאת – ולכן, שינו. החברה מסביב, בימנו, מוכנה לקבל את דחיית ההומוסקסואלים. וזה לא עומד להשתנות. אין מניעה לחברה הדתית להמשיך להתקיים תוך כדי דחיית ההומסקסואליות, ולכן היא תמשיך להתקיים כך. רק אם דחיית ההומוסקסואלים תהווה איום על המשך קיום הקהילה האורתודוקסית (למשל, בשל נטישה גדולה של הדת לאור אי המוסריות שבה), רק אז תשתנה ההלכה. ללא אילוץ חזק, השמרנות והטהרנות ינצחו.
אהבתיאהבתי
יאיר, אף אחד לא שינה את ההלכה שצריך להרוג הומואים. ההלכה קיימת ותבוצע בזמן שהדבר יתאפשר מבחינה הלכתית (החזרת עונשי המוות על שאר העברות) ומבחינה מעשית (כח שלטוני למעוניינים בקיום המצווה.
אהבתיאהבתי
על החתום: תלמיד של הרב אלון
וזה לשונו:
יופי, ניתוח כריתת הגידול הצליח, השפלתם את האדם הקדוש המדהים והעניו הזה עד עפר, הרסתם את חייו, ואת משפחתו. לשיטתכם הוא כבר לא "יטריד" יותר.
רק שכחתם משהו אחד: אם כורתים את הראש, הגוף מת.
הוא לא היה אצבע קטנה בציבור הדתי, הוא היה וישאר הראש.
גם ראש כרות הוא עדיין הראש, ואי אפשר לשים תותבת במקום ראש!!!!!!!!
הציבור לא אוכל את הלוקשים שלכם. נשארתם בלי ראש.
אפילו אם תאספו את הצעירים ותנסו לשטוף להם את המוח שהוא אדם חוטא וכו'…. זה לא יעזור לכם. אנחנו לא טיפשים יותר.
אנחנו פה כדי להתמודד עם המציאות. הרב שלנו הוא הומוסקסואל – אבל הוא עדיין הרב שלנו.
הרב שלנו עשה מעשים אסורים – הוא נגע בבחורים. (לא אנס !!!!! לא בעל !!!!! רק חיבק) ועל זה הוא משלם את המחיר.
מה שכן – זה הדבר היחידי שהאדם הקדוש הזה נכשל בו. שלא כמותכם צבועים, שקרנים, פוליטיקאים בגרוש, אם תאספו את כל התורה שיש בכל חברי ה"פורום" לא תגיעו לאלפית ממה שיש ברב שלנו – אפילו שהוא הומוסקסואל שהוצא מארון הקודש בכח. הוא אדם קדוש.
הוא עדיין הרב שלנו, של רובנו, ואנחנו נדע לסלוח לו, ולעזור לו להתמודד.
דבר אחד בטוח – בחטאים שלכם לשפוך דם נקי בקבים – הוא לא היה נופל!
אהבתיאהבתי
מה אין כאן? סובלנות פתאומית כלפי הומואים ("ארון הקודש"!), יחד עם המשך הכחשת המציאות ("לא בעל"), היפוך תפקידים בין רב לקהילה ("נדע לסלוח לו, לעזור לו"), האשמת כל העולם ואשתו בעלילת דם והמשך ההערצה המשיחית לרב.
כנראה שעוברים משלב ההכחשה לשלב הכעס והמיקוח. כבר כתבתי איפשהו שאני מקווה רק שבשלב ההשלמה לא נפגוש בטענה שהוא היה חייב להיכנס אל הטומאה כדי להעלות ממנה ניצוצות. אז נדע בוודאות שאכן מדובר במשיח.
אהבתיאהבתי
איני יכולה להזדהות מכיוון שברצוני לשתף בעדויות אנונימיות, אך מכיוון שלא אביא דברים בשם אומרם איני חושפת את הדוברים, וגם לא את הדרך בה הגיעו לאוזני.
הזדמן לי לדבר עם תלמידי ישיבות צעירים (המדובר בפנימיות כמובן), וגם בוגרים. הסצנה של מין אוראלי שתלמידים מבצעים במורים חזרה פעמים רבות. לכל הצעירים זו היתה התנסות מינית ראשונה, אם מותר לקרוא לזה מין "סתם" ולא כפיה או הטרדה. איני יודעת אם להיות הומו או לא זו דיכוטומיה, ממה ששמעתי מהם זה בהחלט השפיע עליהם בחופשות וגם כשסיימו את הפנימיה. קראתי את רוב התגובות פה כדי לראות אם הנושא עלה, וכתבתי כאשר ראיתי שהוא לא.
הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן: יש גברים שמוכנים לקבל מציצה מכל פה, אין זה אומר שהם הומואים.
אהבתיאהבתי
ודאי שלהיות הומו או לא זו לא דיכוטומיה, וממילא בגיל ההתבגרות עדיין מגששים אחר הזהות המינית פעמים רבות. אבל תגידי, כמה לדעתך העניין הזה נפוץ? הרי זה בכל זאת מאוד נדיר שתלמיד יבצע מין אורלי ברבו, לא?
אהבתיאהבתי
מענין שאני, שבחלק ניכר מחיי למדתי בישיבות
(והרי כמעט כל הישיבות הן גם פנימיות)
לא שמעתי אפילו על מקרה אחד כזה.עכשיו, זה כמובן לא אומר שלא קרו מקרים כאלו. יכול להיות מאד שהיו וישנם מקרים כאלה. אפילו סביר להניח שהיו וישנם מקרים כאלה. אלא שכמו שתומר אומר, זה וודאי לא משהו שבשגרה – אחרת הייתי כבר שומע על זה
(ושמעתי המון סיפורים אחרים – אינני תמים)
זאת היה חשוב לי לציין מחמת שאמרת שזו סצינה שחוזרת פעמים רבות בשיחות שלך עם תלמידי ישיבות ועלול להווצר רושם שמדובר במשהו רגיל. עכשיו, אני לא מאשים אותך בסילוף העובדות או משהו כזה – הרי מאד יכול להיות שאם, למשל, את פסיכולוגית המטפלת בתלמידי ישיבות פגועים מינית, אז באמת את שומעת המון סיפורים כאלו – אבל זאת רק משום שמלכתחילה המדגם הוא מאד מאד ספציפי – ולכן גם איננו מיצג.
אהבתיאהבתי
חנן פורת בהתייחסות ראשונה לפרשה אומר גם:
"לגבי נטיות הפוכות, אדם אומר יש דברים שהם מעבר לבחירה החופשית. כל העולם המודרני שנותן לגיטמציה, ולא רק לגיטמציה, אלא אפילו מעלה על נס את כל הנושא הזה של הומוסקסואליות ולסביות וכל מיני פרבסיות מיניות אחרות הוא מקושר לעניין הזה. כביכול, זה משהו גנטי, מולד, שאין מה לעשות כנגדו. אין ספק, שיש נקודה של צדק בדברים, אי אפשר להציג את הטיעון הזה כעורבא פרח. אין ספק, שיש הבדלים בין אנשים מבחינת הנטיות. אגב, גם בקשר לדברים של היצר עצמו. יש אדם שיש לו בולמוס של אכילה, ויש אדם שבכלל לא רעב. יש אנשים שמתמכרים לעישון ויש שמתמכרים לסמים או להימורים. כך גם בתחום המיני, יש אנשים שיש להם יצרים עזים"
http://www.srugim.co.il/528-%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%aa-%d7%90%d7%a0%d7%99-%d7%9e%d7%96%d7%95%d7%a2%d7%96%d7%a2-%d7%91%d7%a2%d7%91%d7%a8-%d7%94%d7%a6%d7%a2%d7%aa%d7%99-%d7%9c%d7%95-%d7%9c%d7%a2%d7%9e%d7%95/
שינוי של פרדיגמה לא מתרחש ביום אחד, ומתרחש רק כאשר רואים שהפרדיגמה הנוכחית מכילה סתירות פנימיות. התהליך הוא ארוך, אבל הנה הוא מתחיל.
אהבתיאהבתי
יפה כתבת, ואין לי אלא להוסיף שאין זה הנושא היחיד בו נדרש רענון ההלכה והתאמתה למאה ה-21.
ולואי ויקום האיש / אנשים שיחדשו לפני שהיא תהפוך ללא רלוונטית כלל לציבורים גדלים והולכים
אהבתיאהבתי
יש בתהליך הזה המתרחש לנגד עיננו ריבוי זוויות הסתכלות, אולם הדבר המענייןב יותר הוא ההביט הנפשי של הרבמתוך הנחה שרצה קשר הומוסקסואלי ללא ניתול סמכותאו קטין, הא למעשה כלוא בגהנוםנפשי כי הוא רוצה גבר -או שהוא ביסקסואל- לא משנה -הכמהיה לגבר פשוטה אם אתה חי בחברה שמאפשרת חייםפרטייםואישייםלפי בחירתך, אולם כאן נרא הכי הרבנות והעיסוק בדת היא למעשה בריחה מעולםאישי חצוי עם סופר אגו אידיאלי מופתח מאוד – מורה דרך, כאשר הנפש נאבקת עם היצר- אם היה מצליח לא ממש היה סובל אך ניצל מן הבושה, אם היה עוזב אתהדת מוותר על התהילה, במצבו הדרך היחידה היתהלנפש להפליל את עצמה על ידי נפילה בפיתוי על גבול העבירה כדי שלמעשה זה יתגלה אבל לא באופן ישיר – התתמודע מביא את הגירוי לסף פקיעה של דחפים שמהם אין חזרה- התתמודע דוחף את האדם לעשות את אסור כדי שהמודע יאלץ לגלות לעצמו את האמת, מכל הברירות זו הכי גרועה- ממה שאתה בורח זה בא לך בהפוכה- התת מודע חכםמן המודע- והאמת הפנימיתשל האדם מתגלה בסופו של דב רלטובתו- כי המאבק הפנימי מתגבר עד לפקיעה 1
מכאן שמי עולה לדבהים ברבנות עםמאבק פנימי צריךלקחת בחשבון שהאיד- הדחפים יגררו אותו לצד השני- זה שעור קלאסי בהתפתחות רוחנית- מרווח הקונפליקט צריך להיות קטן אחרתיש קריסה לא מודעתבאמצעותעבירה כזו או אחרת- התתמודע יודע את האמתורצה להשתחרר- לרב אם את הומו תגיד ותשתחרר ואו תעזוב את הדת אותלחם עבור עצמך רק תודה בפני עצמך מה אתה באמת עםתעשה זאתתפתח הדלת לפתרון החיצוני- כי הפניםמקרין לחוץ את מה שאינו פותר בפנים
אהבתיאהבתי
הרב הוא אדם והוא רצה להרגיש ארנגיה של גבר
אם אכן זה כך ללא ניצול סמכות או קטין, הרי שהבעיה היא של הרב ולא של אף אחד אחר- מה שמוזר הוא שהרב החכם לא ידע לסוע לבד לחו"ל ולהדפק עם איזה גבר כמוש צריך לחזור רענן ומלא אנרגיה, אבל שכחנו הוא אמר בכתבה שאם מגבירים את היצר הוא רוצה עוד, והנה התוצאה החבילה בוערת וזה דווקא מרגיש נעים לדעת שאין מלאכים רק חיות מתורבתות אנחנו – כמו שאמר דסמונד מוריס במחקריו- לחשוב שנחנו איזה מלאכים בלי יצרים וכל הפלפולים על קדושה וטומאה זה משהו מטורף וחולה ברמה קשה שלסבך נפשי ופסיכולוגי-רדומהעצים הקדושים אתם בסך הכל חיות שמנסות לחיות וההגבלות הם בשביל לחיותבחרה מתוקנת ומסודרת,זה דווקא מעמיד אתכל הדת במקום קצת מטומטם לאן מגיעים עם הדת לסבך שבמציאות יותר פשוטה כלל לא היתה קורות לא? הדת היא באמת מלכודת להמונים איזה מסכנות לאיזה סבך הכל מתדרר שלא חיים פשוט, כמו הכומר והרב ( הרב הפעם התקפיד טוב ) הלכו והגיעו לנהר ופגשו אישה שביקשה שיעבירו אותה את הנהר, הכומר לא רצה הרב הסכים, לקח אותה עלידו ועברו את הנהר,לאחר שחצו שחרו את האישה לדרכה, אחרי חצי שעה שאל הכומר אתהרב איך ולמה הסכמת הרי זה חטא לגעת באישה זרה, אמר הרב לכומר, אני העברתי אותה ושכחתי מזה, אתה לא העברת אותה אבל את חי את הדברים לאחר שקרו , זה בראש ! העבירה היא בראש. לכן אף אחד לא יודע מה בראש של האחר.
אהבתיאהבתי
בושה לכל מי שחושב שמשכב זכר הוא נאור ולגיטימי. בתורה יש לו הגדרה ברורה: "תועבה".
אהבתיאהבתי