בספרו הידוע המבנה של מהפכות מדעיות מסביר הפילוסוף של המדע תומס קון כיצד מתחוללים גילויים מדעיים. מה שקון מנסה להראות הוא שגילוי מדעי קשור תמיד לתפיסות עולם מדעיות, לפרדיגמה כללית שמתוכה מתבוננים המדענים על העולם. קון מסביר שפעמים רבות כדי שיוכלו מדענים להבין בצורה מדוייקת יותר את העולם יש צורך ב"מהפכה מדעית", כלומר בשבירה של הפרדיגמה הנוכחית ויצירת פרדיגמה חדשה. השבר הזה מתרחש כאשר, בעקבות גילויים חדשים, עוד ועוד עובדות כבר אינן ניתנות ליישוב בתוך הפרדיגמה הישנה (כלומר ישובן בה יביא לסתירות פנימיות). רק במסגרת פרדיגמה חדשה ניתן להבין את העובדות כפי שהתגלו, והחשיבה הרציונלית מכריחה את המדע לשנות פרדיגמה.
הדוגמה הקלאסית לכך היא המהפכה הקופרניקאית, שבמסגרתה התפיסה ההליוצנטרית החליפה את התורה האסטרונומית של תלמי. ביקום של תלמי כדור הארץ ניצב במרכז, והכוכבים, וכוכבי הלכת, היו ממוקמים במעגלים גדולים שחגו סביבו. השיטה הזאת הצליחה להסביר את תנועת הכוכבים בצורה נפלאה, ואלמלא התפתחות אמצעי הצפייה בכוכבים במאה ה-15 והלאה, ייתכן שהיא היתה עמנו עד היום. הבעיה נוצרה כאשר עוד ועוד עובדות נצפות, כלומר כוכבים ומסלוליהם שנתגלו, לא תאמו את הפרדיגמה התלמאית. תחילה הוסיפו עבור כל כוכב חדש מעגלים ותתי-מעגלים, ואף מעגלים מתפתלים ומעגלים נסוגים, אבל לבסוף "מערכת הכוכבים" המסורבלת הזאת נחנקה מפיתולייה היא והפרדיגמה כולה קרסה. במקומה התבססה התפיסה המוכרת לנו כיום, התואמת לעובדות, תפיסה שבה במרכז מערכת השמש נמצאת… השמש.
ברשימה הקודמת טענתי שגילוי ההומוסקסואליות של הרב מוטי אלון תשמש כעובדה שלא ניתן ליישב בפרדיגמה הישנה בה מחזיקים רבנים רבים, על פיה הומוסקסואליות היא עניין של בחירה (שהרי הנה רב גדול וצדיק ונשוי שלמרות זאת ניהל רומן עם גבר וכו'). עתה מגיעות העדויות הראשונות שאכן כך.
הנה למשל חנן פורת בהתייחסות ראשונה לפרשה. בין השאר הוא קובע ש:
לגבי נטיות הפוכות, אדם אומר יש דברים שהם מעבר לבחירה החופשית. כל העולם המודרני שנותן לגיטמציה, ולא רק לגיטמציה, אלא אפילו מעלה על נס את כל הנושא הזה של הומוסקסואליות ולסביות וכל מיני פרבסיות מיניות אחרות הוא מקושר לעניין הזה. כביכול, זה משהו גנטי, מולד, שאין מה לעשות כנגדו. אין ספק, שיש נקודה של צדק בדברים, אי אפשר להציג את הטיעון הזה כעורבא פרח. אין ספק, שיש הבדלים בין אנשים מבחינת הנטיות. אגב, גם בקשר לדברים של היצר עצמו. יש אדם שיש לו בולמוס של אכילה, ויש אדם שבכלל לא רעב. יש אנשים שמתמכרים לעישון ויש שמתמכרים לסמים או להימורים. כך גם בתחום המיני, יש אנשים שיש להם יצרים עזים.
מיד לאחר מכן הוא אומר שכמובן אין זה אומר שמותר לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, וזה כמובן חובתו כרב אורתודוקסי. אבל גם ברור לו שיש כאן בעיה שצריך להתמודד איתה, ושהיא מורכבת יותר ממה שהוא אולי חשב עד כה. נכון: הדברים שהוא אומר הם מהוססים, מגומגמים. זה בסדר. שינוי של פרדיגמה לא מתרחש ביום אחד. מדובר בתהליך ארוך וכואב. גם אחרי הפינוי מעזה התיאולוגיה הקוקיסטית לא קרסה ביום אחד, ואילו כיום לראות חובשי כיפה סרוגה שמתנכרים למדינה זה חזון נפרץ. התהליך הוא ארוך, אבל הנה הוא מתחיל.
—
גישה אחרת נוקט השר פרופ' הרב דניאל הרשקוביץ, שמפרסם היום ב"מקור ראשון" מאמר הנגמר בקטע הבא:
הלו? מישהו שם לב למשהו מוזר כאן? רמז: פעמים רבות כשמתגלה מעשה שחיתות כלשהו בציבור החילוני, ובמיוחד בתחום המיני, הדבר נזקף על ידי שומרי מצוות למיניהם לחוסר במסגרת ההלכתית שסובלים ממנו החילונים, אותה הלכה שהיא היא אמורה "לשמור" ו"לתמוך" באדם, שלא לומר להביא להשתלמותו המוסרית המלאה. לנו, כך הם טענים, יש מערכת אתית שקובעת לא רק זכויות, אלא גם חובות.
והנה נדמה שהרב הרשקוביץ שכח בדיוק את זה, דהיינו שכבר יש "קוד אתי" שרבנים ורבניות כפופים לו, והוא כאמור ההלכה. האם הרב הרשקוביץ בעצם מביע אי-אמון בכושרה של המערכת ההלכתית לתקן את האדם, או לפחות לשמור שלא יתקלקל ויקלקל? איך זה ייתכן, שהרי, אם ניקח את התחום המיני שהוא עניינינו כאן, כולנו יודעים עד כמה דיני הייחוד וה"צניעות" קפדניים ועד כמה הם מוקפדים! רב לעולם לא ישהה ביחידות עם תלמידה, תלמידה לעולם תוזהר שלא "לפתות" גברים שבסביבתה, וכיוצא באלו מנגנוני מידור ומשטור. כך שמהבחינות האלה אנחנו מכוסים – ואף יותר מכך כמובן, מכוסות – לגמרי.
אך אולי אנסה להיות לרב הרשקוביץ מעין רש"י בזעיר אנפי. אולי מה שהוא אומר, בין השורות, בין המילים, הוא הדבר הבא: 'ראו, רבותי הרבנים הבכירים, כולנו יודעים שגברים נמשכים לנשים. את זה ידעו כבר חז"ל והתקינו את תקנותיהם. רק מה, עם חלוף השנים ושינויי הזמן, עם עליית המודרנה וירידת הדורות, אנחנו היום יודעים שיש גם גברים שנמשכים לגברים. ואנחנו יודעים את זה במשנה תוקף אחרי שמתברר שמוטי אלון הוא גבר כזה. אנחנו יודעים אם כן שזה לא עניין של "בלבול" מקרי, "מעידה" חד פעמית, של חטא שמתפלשים בו דווקא-משום-שהוא-חטא, מעין ירידה לצורך עליה ואח"כ מיד עושים תשובה. לא. מסתבר שיש אנשים שזה אצלם הטבע, הזהות, הנטייה הנפשית הקבועה. והאנשים האלה יכולים להיות כל אחד מאיתנו. כן, אפילו רבנים גדולים. מי יודע, אולי פעם, במציאות דמיונית לחלוטין, אפילו הרב האשכנזי הראשי לישראל יהיה הומו. ולכן, רבותי, צריך להנהיג קוד אתי. צריך לשמור ייחוד גם בין גברים. צריך להיזהר בנשיקות וחיבוקים. צריך להשלים את ההלכה.'
אם הוא אומר כך, זה חבל מאוד. הרשקוביץ מבין שיש בעיה, אבל במקום להתמודד עם הדבר התמודדות אמיתית, כנה, ישירה, הלכתית, בוחר הרב הרשקוביץ לבנות מעין "מערך תמיכה" להלכה. הוא בוחר לא לתקן את מה שפגום בהלכה על ידי תהליך פנימי, אלא להדביק באופן חיצוני איזה פלסטר. הוא בוחר לשרטט עוד ועוד מעגלים בקונסטלציית הכוכבים התלמאית שלו, במקום לבצע איזו מיני-מהפכה-קופרניקאית, במקום להכיר בעובדות בגלוי, ולשנות את ההלכה בהתאם.
—
ועכשיו לעניין אחר. הנה מילים שאמר בראיון לגיורא אילון מ"עיתון ירושלים" הרב מוטי אלון (הראיון המלא כאן):
הראיון הזה התפרסם ב- 2001, לפני הבחירות, בחירות בהן דובר על כך שהרב אלון ינהיג את המפד"ל (ותארו לכם מה היה קורה אם הוא היה היום מנהיג המפד"ל). האם הרב אלון לא התכוון לדבריו, ואמר אותם רק כדי לקושש מצביעים? או שהוא התכוון להם, וחי את חייו מתוך פיצול אומלל בין השקפת עולמו לבין מעשיו? כך או כך, מדובר בדברים מכוערים, מופרכים, רוויי שנאת חינם, התנשאות והסתה. דברים נלוזים של אדם שנהג בצורה נלוזה.
אבל ברובד המהותי יותר, יש כאן משהו בעייתי אף יותר. יש כאן פחד עמוק להתמודד עם המציאות. יש כאן רתיעה מהכרה בעובדות, ומהתייחסות רצינית אליהן. וזה מה שעצוב. כי הבסיס לכל הבעיות שלנו הוא התפרקות מאחריות.
לולאת האל 
חבל לי שהפרשיה הזאת כמו כל אחת שעוסקת בציבור הדתי הופכת לניגוח בחברה עצמה, במקום ברעיון הכללי. הפוקוס כפי שאני רואה אותו הוא בכוחנות של הרבנים בעקבות שמועות בלבד, ועל הצביעות של הממסד שדורש ולא מקיים. מהבחינה הזאת, אין הבדל בין הצתת מסגד לבין חשדות להטרדה מינית. שניהם מוציאים את הדתיים בתור הרוע המוחלט. וכל ההצטדקויות של הרבנים בעד ונגד הרב אלון לא מנסות להתמודד עם הבעיה ההלכתית של יחסים הומוסקסואליים אלא בעיקר עם תוקף הסמכות של פורום הרבנים כלפי רבנים אחרים ושל רבנים בכלל כלפי הציבור שלהם. אם אפשר להשוות את זה לקון, אני חושב שיש כאן לא החלפת פרדיגמה אלא ערעור על סמכות המדענים. אני לא יודע אם על סמכות החוקים המדעיים, פשוט יתגלה שאיינשטיין כשפרסם את תורת היחסות רימה בדרך. ולכן אסור לסמוך לא רק עליו אלא על כל הפיזיקאים, והאמת שלא רק עליהם אלא זה כלי לנגח את המדע בכלל.
אהבתיאהבתי
עכשיו בדיעבד כשאנחנו יודעים עם מה הוא מתמודד
אפשר לשמוע את המצוקה שהוא נמצא בה.
אהבתיאהבתי
"אבל במקום להתמודד עם הדבר התמודדות אמיתית, כנה, ישירה, הלכתית, בוחר הרב הרשקוביץ לבנות מעין "מערך תמיכה" להלכה. הוא בוחר לא לתקן את מה שפגום בהלכה על ידי תהליך פנימי, אלא להדביק באופן חיצוני איזה פלסטר", לא בטוח שמבנה ההלכה מאפשר לאדם דתי לעשות דבר מעבר ליצירת פלסטרים, איש אינו מוכן להכריז על כך שהמלך הוא עירום, ובמקום זאת, מוצאים שיטות שונות ומשונות(צווי דינים, לדוגמא, אך גם שימוש בפילוסופיה של המשפט, וכו'), להתאים מסמך שנוצר בתקופה מסוימת(בבל תחת שלטון הססנים) ועל ידי אנשים, שלא שלחו ידם בפעילות תרבותית מחוץ לאוהלה של תורה(פילוסופיה, שירה, וכו'), לרמתו האינטלקטואלית(שכמובן, אמורה להיות נחותה מזו של מקביליו הבבליים, לפי דוגמת "ירידת הדורות) של תלמיד בן המאה עשרים ואחת.
אהבתיאהבתי
עכשיו אגב גם ההערות הראשוניות שלך בפוסט הקודם יותר מובנות לי (למרות שאני עדיין חושבת שהעיקר פה הוא ניצול סמכות ולא ריסון הנטייה ה"הפוכה" – הומוסקסואליות).
מאוד עצוב מצב ההכחשה והשנאה העצמית שבו חיים חלק מן ההומוסקסואלים הדתיים. ואני לאו דווקא מדברת על יהדות אורתודוקסית – איזה עולם מושלם זה היה אם במקום להפוך לכומר, גבר קתולי היה יכול להגיד: "אני לא מתחתן כי אני גיי, וזה לא הופך אותי לאדם פחות שלם?" בינתיים, כמו מה שמיוחס לרב אילון פה, הכמרים מתעסקים עם צאן מרעיתם. השילוב הזה בין עמדת כוח, הכחשה/הומופוביה, ומערכת שמנסה לשלוט על המיניות שלנו, הוא מפתח להבנת העניין (גם כתבתי על זה אצלי).
אהבתיאהבתי
אני רק רוצה להבהיר משהו בעניין הדגש שאני נותן להומוסקסואליות של הרב אלון vis a vis ההלכה ולא להטרדות המיניות שלו. ראשית, יש יסוד יותר מסביר להניח שכל המגעים המיניים היו בהסכמה, עם בגירים, וכאלו שלא היו תלמידים ישירים שלו. שנית, הבלוג הזה עוסק בדת ורוחניות, ולא ביחסי אישות ו/או מרות. זה פשוט לא על מה שאני כותב. כך שגם אם זה העיקר בסיפור של אלון, זה לא מה שאני אכתוב עליו. לבד מזה אני שותף לתקוותך לעולם טוב יותר : )
אהבתיאהבתי
נדמה לי שחוקי אישות ויחס לבני אדם הם חלק מהדת וגם מהרוחניות.
אהבתיאהבתי
תודה על דברים נבונים, דברי טעם. אני עוכבת מזה זמן אחר הבלוג.
ההקבלה שעשית ל"שבירת הפרדיגמה אצל קון" מדוייקת מאוד בעיני.
אהבתיאהבתי
תומר תודה על
הרשימה, ניתוח נכון ורואה נכוחה את כל ההתפתלויות הנוגעות ללב של המגזר הסרוג
לדעתי הנשים שבחבורה מובילות את המגזר לקחת צעדים אמיצים יותר.
אהבתיאהבתי
אני לא יודע, האמת שלצערי אני פחות אופטימי וקשה לי להאמין שיתרחש שינוי מהותי בקרב הציבור הדתי-לאומי לגבי השאלה הזאת.
צריך לזכור שהעניין הרבה יותר מסובך מסתם שאלה הלכתית יבשה (בסגנון האם ניתן להתיר היום קטניות לאשכנזים בפסח), ולא רק לגבי כך שיש ביסוס אידיאולוגי להלכה הזאת (הפרדיגמה) אלא עצם זה ששינוי פרדיגמטי במקרה הזה נראה כמעט בלתי אפשרי.
קודם כל יש את החשש התמידי של הציבור הדתי-לאומי לגבי "מה יגידו החרדים?", כלומר הפחד להתפס בעיניהם כרפורמים ולא כאורתודוכסים. לגבי כך שאלת הלגיטימיות של ההומוסקסואליות היא מעין קו אדום שקשה לי להאמין שאף ציבור אורתודוכסי, מודרני ככל שיהיה, יחצה.
שנית, לגבי העניין הזה אני לא יודע עד כמה זה בכלל ישנה אם הרבנים ייתחסו לנטיה המינית כנטיה מולדת או כתוצאה של בחירה חופשית, הרי "שערי תירוצים לא ננעלו" והאפולוגטיקה הדתית (לא רק אצלנו כמובן) תמיד יודעת איך להסתדר עם כל עמדה מדעית (למשל התירוץ הידוע של הרבי מלובביץ לגבי המאובנים וגיל העולם) ולכן גם פה העמדה הדתית תמיד יכולה לקבל את הטענה שנטיה מינית היא מולדת ועדיין לטעון שהאדם חייב "להתגבר על יצרו", והרי לא חסר לכך מקורות בתלמוד ובשאר הספרות הרבנית. וזה בעצם מה שחנן פורת אומר, ולדעתי זה כנראה המקסימום שאפשר לצפות מרב אורתודוכסי.
אהבתיאהבתי
בוא נבהיר את הדברים: אני לא מצפה, למרות שהייתי מאוד שמח, שהאורתודוקסיה תשנה את הפסיקה בנוגע למשכב זכר. לא על זה כתבתי. כתבתי על כך שהמחשבה שהומוסקסואליות היא עניין של בחירה או עניין שניתן "להתגבר" עליו ספגה מכה קשה, ולדעתי מכת מוות. לא בציבור החרדי כמובן (כי הם ממילא לא מעריכים רבנים ד"לים), אלא בציבור הסרוג, שכן מעריך מאוד את הרב אלון, וששונה מהחרדים (באופן כללי) בעוד משהו חשוב: יש לו נאמנות גדולה יותר למציאות המשתנה מול עיניו, והוא נותן לה תוקף רב יותר. כלומר למרות ששערי תירוצים אכן לא ננעלו (וכנראה הקב"ה משאיר אותם פתוחים בדיוק כדי לאפשר לכל מני פחדנים דרך לא להתמודד עם המציאות) אני חושב שמרבית הרבנים הסרוגים יאלצו לקבל את המציאות בעניין ההומוסקסואלי, כלומר שזו נטייה שפעמים רבות אינה ברת שינוי. כמו חנן פורת למשל.
אהבתיאהבתי
הבנתי שאתה מדבר בעיקר על השינוי הפרדיגמטי ולא על שינוי הלכתי מיידי, אבל לאור האנלוגיה שלך לשינוי בציבור הדתי-לאומי לגבי תפיסת המדינה, וגם לאור דברים אחרים שכתבת בפוסט, הבנתי שאתה אכן רואה כאן מהלך מחשבתי שבסופו של דבר יוביל לשינוי הלכתי?
על זה הגבתי שלמרות שאני מסכים וכנראה שאכן הרטוריקה של הרבנים תחדל מלהשתמש בטיעון ה"זה לא טבעי" ותאמץ את העמדה שההומוסקסואליות היא נטיה מולדת (אגב, עמדה שהוגים כמו פוקו וג'ודית באטלר שלא ממש נחשדו בעודף סטרייטיות דווקא שללו) – אני לא חושב שזה יוביל לשינוי הלכתי מהסיבה הפשוטה שהמחשבה הדתית מראש מכילה את הפרדוקס לגבי היחס ל"טבעי",
זאת אומרת מצד אחד הדחייה של דברים מסוימים וראייתם כ"מנוגדים לטבע\רצון האלוהים" ומצד שני העמדה ש"גדולים מעשי אדם ממעשי הקב"ה" כלומר שהדת דווקא מנוגדת ל"טבעי" (כמו מצוות הברית מילה למשל).
לכן למרבה הצער העמדה הרבנית יכולה תמיד לשלול את ההומוסקסואליות שהרי ממה נפשך: אם זאת בחירה חופשית על האדם הדתי לבחור אחרת, ואם זאת נטיה מולדת עליו "להלחם" בנטיה זו כמו בכל יצר או תאווה אחרים.
בנוסף לזה, לגבי פרשיות כמו זו של הרב מוטי אלון אני לא בטוח שהמסקנה שאמורה אכן לנבוע מהן, כלומר לגיטימציה של ההומוסקסואליות, אכן תתקבל בציבור הדתי. סביר יותר להניח שהתגובה הרווחת ברוב הציבור תהיה או שלילה מוחלטת של ההאשמות נגדו או לחילופין הוקעה מוחלטת שלו. קשה לי להאמין שפשוט "יקבלו אותו כמו שהוא".
אהבתיאהבתי
יש הגיון במה שאתה אומר, וייתכן מאוד שכך יהיה. אבל ייתכן שלא, ואני מציע לראות את הדברים אחרת: בוא נעזוב את הציר טבעי/לא-טבעי, ונתמקד בציר בחירה/לא-בחירה. היחס של היהדות לטבע הוא באמת דו-פרצופי, אבל היחס לבחירה הוא די ברור: בחירה חייבת להיות, היא ראשית קבלת עול מצוות, והיא המים שדרכם שוחים בים ההלכה.
אם מפרשת אלון יסתבר שהומוסקסואליות אינה עניין של בחירה, הדבר יחייב התבוננות מחודשת ביחס כלפי הומוסקסואלים. כלומר אנשים שמעוניינים לקיים יחסי מין וקשרים רומנטיים עם בני מינם לא ייתפסו פשוט כאנשים מועדים לחטא, שצריכים להתגבר בכל פעם מחדש על תשוקותיהם, אלא, פשוט כהומוסקסואלים, כלומר אנשים מסוג מסויים, שלפחות חלקם יכולים לקיים מערכת יחסים זוגית מספקת רק עם בני מינם.
הדבר הזה יביא ראשית להתייחסות מקבלת יותר של אותם אנשים (כי הם לא בחרו בזה), ושנית, בהחלט גם, בסופו של דבר, למחשבות רציניות על דרכה של ההלכה במקרה זה. כאן צריך לזכור שמבחינת התפיסה היהודית ההלכה לא יכולה לצוות עלינו משהו שיעשה אותנו אומללים. אין עניין של סגפנות ביהדות (חוץ מפה ושם, עזוב עכשיו). להפך: ההלכה אמורה להפוך אותנו לשלמים וטובים ואולי אפילו מאושרים. לכן אם יהיה ברור שיש אנשים שההלכה מונעת מהם לקיים קשר זוגי מספק, העניין יהיה חייב להיות מטופל.
עכשיו, לא ברור איך הוא יטופל. יכול להיות שלא יגעו באיסור על משכב זכר ויאמרו להומואים: תחיו ביחד, בסדר, אבל אל תעשו את זה, אלא רק דברים אחרים. זה כמובן כבר יהיה צעד ענק לקבלת ההומוסקסואליות. האם אני מאמין שאפילו זה יקרה? לא בקרוב, אבל האמת? לדעתי זה בסוף יקרה. שוב: כאן לא מדובר על שינוי ההלכה, אלא רק על שינוי של יחס חברתי כלפי הומוסקסואליות והומוסקסואלים. לגבי שינוי ההלכה עצמה… נראה. אלוהים, כידוע, גדול.
(ואפרופו הכיוון שאני מציע: נכון שפוקו ובטלר לא חושבים שיש משהו טבעי בנטייה מינית, אבל גם הם לא יכחישו שזה לא עניין של בחירה)
אהבתיאהבתי
גם אני חושב שבשלב מסויים האורתודוקסיות תקבל לחיקה הומוסקסואליות (לא שמישהו יתיר משכב זכר).
מקרה המבחן יהיה כשיגיע איזה עילוי בן 40, לא נשוי ויכריז אני מעדיף גברים ולכן אני מתנזר ממין ומוכן לשלם את המחיר הנפשי (בדידות, חוסר סיפור מיני וכו') בגלל הקפדתי על קלה כחמורה.
אני חושב שאם כיום הוא לא היה יכול לשמש בשום תפקיד ממסדי דתי, בעתיד הלא רחוק הוא דווקא יוכל.
משהו נוסף – אני יודע על כמה בתי כנסת אורתודוקסים בהם, בהסכמה שבשתיקה, הומוסקסואלים נושאים בתפקידים רישמיים (חזנים, קוראים בתורה, גבאים). ואני יודע לפחות על בית כנסת אחד בהם ההסכמה היא לא בשתיקה בכלל.
ומשהו נוסף נוסף – איני לא בדיוק יודע מה המצב בצפון אמריקה אבל נדמה לי שכל דיוני ההומוסקסואליות וקבלתם בקהילה האורתודוקסית-מודרנית כבר היו שם לפני 20 שנה. נצא ונלמד ונראה לאילו פתרונות הגיעו (אם הגיעו).
אהבתיאהבתי
אופציה נוספת היא להגדיר להומואים מעמד מיוחד, כמי שמוטל עליהם עול ועומדים למבחן גדול יותר. אמנם היהדות לא סגפנית, אבל ביהדות כמו בכל מערכת תרבותית יש אלמנט חזק של הבחנה בין טבע ותרבות שלרוב כולל דרישה מכוננת תרבותית להיבדל מהטבע בכלל, ובמקרים רבים מהיצר המיני בפרט.
לדעתי יותר סביר, בהתחשב ברגישות העניין, שיעברו מקיצוניות אחת שמקדשת שליטה מינית לקיצוניות אחרת שמקדשת שליטה מינית, מאשר שילכו בכיוון שמקטין את החשיבות.
לצערי. אני בעד להקטין את הדרמה.
אהבתיאהבתי
עכשיו שאני חושב על זה, זה היה הקול העיקרי בפרסומים שבדיוק קדמו לפרשת אלון, שדיברו על יוזמה ליצירת קבלה של הומואים דתיים. הקול שאומר שזה שהם הומואים אומר שהם ניצבים בפני אתגר קשה איך להתיישב בדת שבה הם מפירים צווים בסיסיים.
עכשיו רק חשבתי על זה, בעצם יש פה הפרה לא רק של משכב זכר, גם של פרו ורבו (תנסה להגיד את זה במבטא אמריקאי). יש עוד תקנות שהומואים מפרים?
אהבתיאהבתי
אנא אחי הפסיקו לקשקש על מוסר וערכים.
הצו נגד הומוסקסואליות הוא צו פונדמנטליסטי דתי, לא קשור לא לערכים לא למשפחה ולא לצדק.
הדת היא פונדמנטליזם ממוסד. לצערי.
כל טוב פורים שמח.
אהבתיאהבתי
לדעתי המשבר העמוק שבו נמצאים אנשים רבים בעלי נטיות הומוסקסואליות, ובמיוחד הנשואים ובעלי משפחה, לא נובע רק מהתנגשות הערכים שבין הנורמות הדתיות/חברתיות ששוללות הומוסקסואליות לשאיפה לסיפוק מיני/רגשי כזה או אחר.
במקרה של מוטי אלון(עם לא נתייחס לנושא של ניצול והטרדה שראויים לדיון בפני עצמו) הבעיה היא לא רק מפני "מה יגידו הרבנים והעם הציבור הדתי רואה בעניין תועבה או נותן לגיטמציה" אלא עניין הרבה יותר עמוק של היציבות וסיפוק רגשי בדמות המשפחה ההטרוסקסואלית(כנראה שאני נגרר כאן לאידאליזציה) אל מול החוויות הרגעיות ומזדמנות שלעולם ההומוסקסואלי יש להציע – ושיסלחו לי כל מצדדי בזוגיות החד-מינית אבל כבר כמה זוגות מאושרים כאלו אתם מכירים? כמה זמן נמשך הקשר החד-מיני הממוצע? ומה בכלל הסבירות למצוא אחד כזה, במיוחד לגבר בגיל 50 ועוד כזה שנמשך לצעירים ממנו בהרבה?
לכן הרבה פעמים הסיסמאות הפופולאריות של "עשה מה שטוב לך" ו"תהיה מי שאתה" וכו' לא רק שלא ניתנות ליישום הרבה פעמים אלא שגם מהוות אלטרנטיבה אומללה.
אופציה אחר של "לקיים משפחה ובאופן גלוי לבצע גיחות מיניות" לא ממש מתקבלת על הדעת גם בסביבה הכי ליברלית ולא בריאה לא לזוגיות ולא לקיום המשפחה.
כל זה בעצם דומה למצב שבו שרואיים הרבה גברים הטרוסקסואלים נשואים שמנהלים רומנים מהצד, אך יחד עם זאת לא ממש צריכים איזה "לגיטמציה המונית" למעשיהם ולא מוכנים להחריב את הנשואין/עולמם, גם עם זה לא מדובר באידיליה
אהבתיאהבתי
אני בהחלט חושב שהכיוון שאתה מציע ראוי לחקירה – כלומר האם המסגרת הדתית מציעה לנו לפעמים תמיכה ויציבות שאין לנו בחילוניות, ועל כן נחזור בתשובה או נישאר דתיים, ולא בגלל שאנחנו מאמינים באלוהים או משהו כזה (או לחילופין, נאמין באלוהים כי הוא נותן לנו יציבות). אבל במקרה הזה זה תקף גם לזוגות הטרוסקסואלים. אם תראה את נתוני הגירושין והבגידות תראה שגם זוגות הטרוסקסואלים אינם יציבים מי יודע מה, כך שאין כאן עדיפות על פני ההומוסקסואליות. בכ"א, אני אישית מכיר מקרוב זוג הומוסקסואלים שחיים יחד, ומגדלים ילדים, כבר שנים רבות.
אהבתיאהבתי
אני נגד חזרה בתשובה או אימוץ עורך חיים אידאולוגי כזה או אחר רק בגלל התועלת שאולי נובעת ממנו – זו מירמה עצמית. בכלל לא התכוונתי לדון בסוגיה העם הזוגיות במגזר הדתי טובה או רעה מזו של הציבור החילוני, אלא באופן כללי עם נתבונן על הציבור ההטרוסקסואלי לעומת ההומוסקסואלי ונקרא מחקרים על מגמות הבדידות, אי שביעות רצון ויציבות אז לפחות לפי מסקנות אישיות מצבם של ההטרוסקסואלים טוב יותר למרות כל הבעיות שציינתה ושהן בהחלט נכונות.
ועם נתייחס לזוגיות ההומוסקסואלית בפרט – זוג גברים שרוצה ילדים, מה עושים במקרה שלאחת מהם אין ילדים מאישה שהיה נשוי לה?
לגייס הון עתק כדי לשכור אם פונדקאית או לאמץ? חוץ משאלות מוסר שבפונדקאות יש את העניין הכלכלי(גם באימוץ)- ובכל זאת יש לכך ניחוח מאד מלאכותי.
יחד עם זאת אני תומך בלגיטמציה ומתן שוויון זכויות מלאה להומוסקסואלים, על אף שאני לא חושב שכיום זה יפתור את הבעיות הכי מהותיות.
בעיה שאנחנו לא יודעים לקחת דברים בפרופורציה – "זוגיות אחרת" מוצגת לנו ע"י גופים פמיניסטים ו"נאורים" כאיזה הישג תרבותי וחזון אחרית הימים – אז יופי יש לנו יותר אמהות חד הוריות, יותר נשים וגברים בגלאים מופלגים רווקים ורווקות, יותר כאלו שמכריזים על עצמם כחד/דו מיניים – זה נראה כפסטיבל האפשרויות הבלתי מוגבלות – אבל משום מה רמות הדיכאון, הבדידות עולות ועולות, והכי פרדוקסלי גם הכמיהה לזוגיות עולה, דוגמא לכך כל אותן מאות הסדנאות והפסטיבלים שמושכות אליהן אלפי בודדים בגילאי 30+
בכל הארץ מדי חודש
שכנראה בשבלם/בשבילנו האפשרויות הבלתי מוגבלות לא מתפרש למימוש בלתי מוגבל.
אז לכן לא הייתי ממהר להעביר ביקורת על כל זוג שהבעל לפעמים עושה גיחות הצידה או שלבן זוג אחד יש נטיות ולדרוש מהם "להיות אמיתיים ולהתחיל דף חדש" כי התועלת עלולה לא לצמוח והנזק יהיה בלתי הפיך
ועוד הפעם, אין לי פה כוונה לדבר באופן גורף על כולם.
אהבתיאהבתי
האם בשם החזרה לערכים הישנים והטובים של המשפחה אתה בעצם מכשיר יחסים פתוחים? אני מבין ומסכים שריבוי האפשרויות לא הופך מספיק לריבוי מימושים (ואני עצמי הרי "בודד בן 30+"), אבל הייתי בכ"ז רוצה לדרוש מבני זוג להיות נאמנים זה לזה (לפחות אם כך החליטו). וממילא, לאי-שביעות-רצון לדעתי יש גורמים עמוקים יותר מאשר זוגיות לא מספקת. בעניין הרב אלון, הוא הרי רימה לא רק את אשתו וילדיו, אלא ציבור שלם, כך שזה ממילא סיפור אחר.
אהבתיאהבתי
הי תומר
אני קוראת בבלוג שלך כבר לא מעט זמן אז זו הזדמנות טובה לאמר תודה על כל הטוב והמחשבה שאתה מעורר כאן.
עכשיו לשאלה שלי
אתה מדבר על שבירת פרדיגמה והאנלוגיה נשמעת מצויין אבל השאלה אנלוגיה למה. התאוריות, הן של תלמי והן של קופרניקוס, מתיימרות לתאר את המציאות ולכן השינוי ביכולת לראות את המציאות מחייב שינוי פרדיגמה, אך ההלכה בסופו של דבר מתיימרת לפרש את דברו של אלוהים בכבודו ובעצמו, הנחת היסוד היא שהדברים שנאמרו בתורה ניתנו מפיו של ה', המציאות המשתנה, חזקה ככל שתהיה לא באמת יכולה לשנות את הנחת היסוד הזו, לדעתי.
מה שאני מנסה לשאול הוא האם אתה לא בעצם קורא לרבנים לעצום עין לחלק מהקורפוס הזה הנקרא תורה, ואם כן אז למה, למה יש צורך להחזיק בה בכלל אם מראש הנחת היסוד הבסיסית ממנה היא שואבת את כוחה, והיא שניתנה מבורא העולם יודע כל, אינה רלבנטית כבר, כלומר שבירת הפרדיגמה היא למעשה, שאין זה כך ממש.
אני יודעת שהארכתי בדברים אך מקווה שלפחות הובנתי בדרך
אהבתיאהבתי
ההלכה היא אמנם דבר האלוהים, אבל היא מאז ומעולם מותאמת למציאות על ידי בני האדם. אם ההלכה לא היתה משתנה בהתאם לנסיבות היהדות היום היתה במצב של השומרונים, כלומר דת בגסיסה. לרבנים חשוב לשמור על קשר חי עם המציאות, ולכן שינויים במציאות גוררים שינויים בהלכה. השאלה היא רק באיזה קצב מתאימה עצמה ההלכה למציאות. רבנים שעוצמים עין לחלק מההלכה הם דווקא אלה שחושבים שהיא קפואה וסטטית. הם מתעלמים מהיסטוריה שלמה של שינויים.
אבל אני אפילו לא מדבר על שינוי הלכתי כאן. שימי לב: אני מדבר רק על היחס כלפי הומוסקסואליות. אני אומר שעכשיו יהיה קשה מאוד לטעון שלהיות הומו זה עניין של בחירה, או עניין שניתן לריפוי. לזה אין קשר ישיר להלכה.
אהבתיאהבתי
בעניין יחסים פתוחים,
דבר אחד כאשר אחד מבני הזוג עושה גיחות למחוזות אחרים והבן הזוג השני יודע על כך ומשלים או פשוט מעלים עין, ודבר אחר לגמרי כאשר מנסים לפתח איזה רעיונות אולטימטיביים של "יחסים פתוחים" ומתיימרים לתת מזור מיידי לכל מצוקות הקיום והזוגיות – זה לא ממש מצליח כפי שאני רואה.
כלומר, זה לא ממש בריא וטוב כאשר בני זוג מנהלים רומנים מהצד, אך יחד עם זאת עניין המין הוא לא סיבה מספיק מוצדקת בשבילי כדי להתגרש, ולא צריך להפוך בגידה לטרגדיה יוונית כאשר יש המון מהמשותף לבני זוג, אך בתחום המיני ורגשי אולי יש איזה מחסור.
גם לדעתי כאשר הדבר נעשה בשקט הצד ה"נבגד" נשאר מוגן יותר מאשר כאשר הדבר נעשה בפרהסיה עם גושפנקות אידאולוגיות שונות – כלומר, צד אחד עם רוצה יכול לבגוד אך אולי הצד השני גם עם מאד ירצה גם לבגוד ונהל "יחסים פתוחים" לא יכול לממש את זה בגלל נתונים פיזיים, בריאותיים וכו' – והצהרה "אנחנו משפחה משוחררת ופתוחה" לא ממש מתאימה ועלולה לגרום רק עלבון ואי נוחות לאחד הצדדים. וכפי שכבר כתבתי, פירוק היחסים עלול להשאיר את שני הצדדים או צד אחד במצב מאד פגיע ונפסד.
אהבתיאהבתי
כן, תודה על התשובה אבל אני מניחה שצריך חידוד של השאלה. אני מנסה לשאול אותך באופן עקרוני וקצת חיצוני לדיון הנ"ל, מה היחס שלך לדת כזו באופן כללי, שמראש ממשיכה להתקיים רק מכח האינרציה וכבר לא ניזונה מהשורש המובהק שלה והוא שבשלב מסויים היתה התגלות אלוהית מאלוהים מאוד מסויים בזמן מסויים ולעם מסויים, ושאת הכח המוסרי והסמכות הרוחנית שלה היא שואבת כביכול מכך, כאשר בעצם אתה, ואתה צודק כשאתה אומר שגם ההלכה עצמה במשך הדורות, יוצאים מנקודת הנחה שיש מקום לשינוי בנתון בספר מכאן שהדברים אינם למעשה דברי אלוהים חיים. אם כך מה בעצם הטעם בהמשך קיומה של דת כזו, שמוטת הקשר? הצורך להטליא ולהטליא אותה לא מראה דיסוננס מסויים?
אהבתיאהבתי
שאלה גדולה שאלת, ולא אוכל להיכנס כאן לכל המורכזות של זה. בגדול: אני לא חושב שזה בעייתי שדת היא עניין שמתפתח. מנקודת מבט ארצית, כל דבר בעולם או מתפתח או מת, כך שאין לצפות מדת לנהוג אחרת. מנקודת מבט דתית, אפשר לתת לזה תירוצים שונים ולא רעים בכלל. למשל, אפשר לומר שהאל הפקיד בידי בני האדם (היהודים במקרה זה) מנדט לשנות ולעדכן את הבשורה שלו. או אפשר לומר שהתהליך ההיסטורי עצמו הוא "התגלות מתמשכת" (כך ממש קוראים לזה), כלומר האל מופיע בהיסטוריה (רעיון יהודי מאוד) וההיסטוריה על פיתוליה קדושה ומהווה את המשך המסר שלו באמצעים אחרים. כך שעצם ההתפתחות לא אמורה להיות בעייתית.
בקשר לשאלתך "מה הטעם", אומר שיש הרבה טעם. יש את הטעם שיש בכל מסורת, בכך שהיא נותנת לנו פרספקטיבה רחבה על עצמנו ועל העולם, מזינה אותנו בדברי חוכמה (ושטות) מדורות קדומים, ויוצרת חוויה של המשכיות ושל קהילה על-זמנית. אלה דברים חשובים ומועילים. הם גם יכולים להיות מזיקים כמובן, כאשר הם הופכים אותנו למאמינים פותים ומטומטמים (וראי מקרה המדען הראשי של משרד החינוך לאחרונה), אבל אם נזהרים מזה, בהחלט יש בדת שמחוברת לעבר טעם.
אהבתיאהבתי
הניתוח שלך את דבריו של פרופ' דניאל הרשקוביץ תמוה בעיניי.
ההלכה, לצורך העניין ,היא מסמך קוד מינימלי – לא מקסימלי. אם אני מבינה את דבריו של פרופ' הרשקוביץ אזי המטרה של חיבור קוד אתי היא ליצור מצב קצת יותר סטרילי במוסדות חינוך שבהם כל מחנך ומחנכת ינהגו לפי קוד אתי שנהוג בין מטפל ומטופל – לא נוגעים, לא מתייחדים, ולא מגיעים למצבים אינטימיים. לא מתוך התעלמות מן הנטיות של מאן דהוא אלא כדי לא להגיע לשום מצב בעייתי או מבלבל עבור תלמידים שמתייעצים עם הסמכויות שמעליהם. אם הבנתי נכון, הוא מתכוון לפן המשפטי שבפורום שמחיל את עקרונותיו בלי שיניים חוקיות.
כמי שחוקר את השתלשלות ההלכה – אתה ודאי מכיר את כל המצבים שבהם חז"ל החמירו וסייגו את הלכות התורה – כדי לא להגיע לידי מכשול.
דוגמאות לא חסרות – מעוף בחלב ועד הרחקות שבינו לבינה… הכל באמת כדי לשמור על קדושה טהרה ומוסר.
כל הנ"ל לא מצדיק התעלמות מנטיות מיניות – ובאמת פרשת הרב אלון מחדדת את השאלה הכללית יותר : מה נעשה בדת ה"קהילתית" כל כך בעולם שבמידה רבה מתפורר מן המודל המסורתי של משפחה.
בברכה,
טובה
אהבתיאהבתי
אני לא מבין מתגובתך היכן את לא מסכימה עמי. ראשית, אני לא מסכים שההלכה אמורה להיות קוד מינימלי. ממש לא. ההלכה אמורה לכוון את כל חייו של האדם כלפי האלוהות. מההליכה לשירותים בבוקר עד חרישת השדה או היציאה למלחמה אחה"צ. הכל כולל הכל. ולכן, אני כן מסכים עם הערתך השניה, שכאן דרושה לכאורה החמרה בהלכה, ופסיקת כללי יחוד גם על גברים. לכן אני מאוכזב מהרב הרשקוביץ שטוען שצריך מערכת אתית *חוץ הלכתית* עבור זה. הוא גם פונה עורף לאתוס המכונן של חייו, וגם מתעקש לא להכיר הלכתית במציאות ההומוסקסואלית. זו הבעיה.
אהבתיאהבתי
נכון, ההלכה אכן מקיפה את כל תחומי החיים – והיא מדריכה את קברניטי הדור שלנו לקבוע כללים המבוססים על ההלכה. קוד אתי איננו מנוגד להלכה ואין טעם להגדיר אותו "חוץ הלכתי". הכוונה לא גורפת והיא גם לא תתקן אדם שחוטא – מדובר על תחום של יחסי מרות (גם אם זה קורה עם בגירים) שטוב אילו היינו מאמצים במקרים הללו את הקודים האתיים שנהוגים בחדרו של פסיכולוג/ית . זה הכל.
מאיפה אתה לוקח שההלכה לא מכירה בהומוסקסואליות ? בעצם זה שהיא קבעה איסור מפורש למשכב זכור, כנראה שהיא הכירה בכך שיש תופעה כזו ומאוויים כאלה.
הדברים הם הרבה יותר מורכבים ועדינים – ודווקא חשבתי שתהרהר במשפט האחרון שכתבתי בסוף התגובה הקודמת שלי…
אהבתיאהבתי
הדברים הם אכן מורכבים ועדינים, ולכן אני רוצה לדייק: ההלכה לא מכירה בהומוסקסואליות. היא לא אוסרת – או מעודדת – זוגיות בין זכרים, ולא אהבה רומנטית ביניהם. כל זה פשוט לא עולה על דעתה. היא מכירה באפשרות למגע מיני בין זכרים, ואותו היא אוסרת.
אהבתיאהבתי
ההלכה מגדירה מה מותר ומה אסור, ויחד עם זה מנסה לאורך הדורות לאזן בין הצרכים שמתעוררים לבין "רוח ההלכה" כפי שהיא מצטיירת בעיני חז"ל. לכן, אני אומרת שהשאלה הרבה יותר רחבה וקודמת לשאלה ההלכתית בנוגע להומוסקסואליות. למשל, מה עמדת ההלכה למעמדו של רווק ? של גרושים במאסות? של אימהות חד הוריות מבחירה ?
בנוגע להומוסקסואליות השאלה עדינה בעיקר משום שגם מי שמכיר בתופעה ומבין שנטייה מובהקת איננה עניין של בחירה – מתלבט בשאלת המינון, רמת החשיפה והבחירות האפשריות למגוון של אנשים שלא עונים במדוייק על האבחנה של "נטייה הפוכה" . הפרקים האחרונים בסדרה סרוגים בהחלט מעלים את הסוגייה הזו ברגישות. יש אנשים שמוצאים שהם נמשכים לבני מינם אף שהם יכולים ומסוגלים גם לקיים קשר משמעותי ומפרה עם בני /בנות המין השני. האתגר שמציבה החברה הכללית היום בפני מתבגר היא להחליט האם הוא הומו או לא. לא בטוח שזה נכון, וציבור המחנכים האורתודוקסי הנאור מתחיל להתלבט כאן .
בברכה, טובה.
אהבתיאהבתי
לא נכונה (ראו ראיון איתו)
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-231339-00.html?tag=05-00-15
אם אלו הרבנים שמצפים מהם לשנות את יחס הדת לתופעה ההומו-לסבית, אז אבדנו.
מה גם שלדעתי התורה הורה רק על היכן שיש בחירה שהרי תורת חיים היא.
מה גם שאסורה ביאת סדום בתורה בין גבר לאשה, והרמב"ם מתיר, משמע אם רוצים אין זו אגדה.
אהבתיאהבתי
כי גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם.
אתם חיים בעולם מעוות שנותן מקום יותר מדי מכובד ליצר המין עד כדי השתעבדות לו.
הרצון הפראי והבלתי נשלט לסיפוק גופני הוא המקור להאדרת ההומוסקסואליות ולהפיכתה לתנועה של "גאווה".
הדבר הבסיסי הזה מנוגד ליהדות הדורשת מהאדם לשלוט ביצרו ולא להיות נשלט על ידי יצרו, ולכן תכניסו את זה טוב טוב לאזנים: אין בכלל שאלה כזו אם היהדות תכיר או לא תכיר בהומוסקסואליות.
היהדות תמשיך להיות בדיוק מה שהיתה והחיובים המוטלים על מי שרוצה לשמור את דיני התורה יישארו בדיוק כמו שהיו, ומי שיש לו בעיה עם הנטיות שלו ורוצה להיות דתי יקבל את הכח להתמודד עם יצריו האפלים בשקט, ועליו נאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה. אף אחד לא מכיר ולא יכיר ב"תנועה" ההומוסקסואלית, בדיוק כמו שאף אחד לא יכיר ב"תנועת בעלי התאווה לבשר חזיר" או ב"תנועת בעלי התאווה לאיסור אשת איש" או לכל איסור אחר.
כולם יודעים שלאנשים שונים יש יצרים שונים ומה הטעם להתגאות בעובדה שיש לך יצר הרע?
גם אם תמצאו רבנים שיקרבו ויכירו בהומואים, לא בטוח שהם תמיד אלו שמייצגים את היהדות האוטנתית, אבל בדבר אחד אנחנו יכולים להיות בטוחים: נצח ישראל לא ישקר וזאת התורה לא תהיה מוחלפת לעולם
אהבתיאהבתי
אני לא בקיאה מאד בהלכה אבל מתוך מה שאני קוראת עולה לי שאלה
הרי יש בתורה כל מיני אמירות שגם הדתיים החרדיים ביותר אינם מקיימים ניתנו פה כמה דוגמאות ואני משוכנעת שיש עוד הרבה כאלו שהקוראים המלומדים כאן מכירים
אם נתבונן בכנות מדוע הפחד הגדול דוקא מהנושא של ההומוסקסואליות שדרך אגב קיים גם אצל הרבה חילוניים עדיין זה פשוט כבר פחות מקובל בחברה החילונית לשנו הומוסקסואליים
אני חושבת שהפחד לא קשור בכלל בעניין הלכתי דתי
זה שינוי חברתי שינוי מחשבתי וכל הדת היא רק עלה תאנה נובל לפחד מהשינוי הזה
היהדות כמו שצוין כאן עברה שינויים הרבה יותר מהותיים בעיני מאשר הכלה של יחסים הומוסקסואליים מבחינה דתית אני מתכוונת
ני בטוחה שתוכלו לחשוב על הרבה דוגמאות כאלו
היחס לארץ ישראל לדוגמא
אהבתיאהבתי
אני מסכים איתך בהחלט. יש כאן הרבה יותר מאיסור הלכתי, אלא הומופוביה עמוקה, שכמובן אינה נחלת שומרי מצוות בלבד. וודאי שאם באמת היו רוצים היה אפשר לשנות את ההלכה.
אהבתיאהבתי