התמיהה המובנת שאחזה כל בר דעת בראותו אלפי חרדים שיוצאים להפגין בלהט נגד העברת עצמותיהם של קבוצת פגאנים עלומים, לא היתה יכולה שלא להתגבר כששזפו עיניו ברבבות בחורי ישיבה, תלמידי חכמים, רבנים ואדמו"רים "מחרפים נפשם" למען "קידוש השם" בהפגינם נגד "הגזירה הנוראה" בדבר הלימוד המשותף של בנות חסידות סלונים עם בנות משפחות חרדים ספרדיות.
למתבונן מהצד נראה הדבר תמוה שפעם אחר פעם בוחרים חרדים להילחם דווקא למען מטרות שלא רק שהן אבודות, אלא שהן פשוט לא מובנות. הנה, אומר לעצמו אותו אזרח תמים, חלק מרבני הציונות הדתית דרשו בעת הפינוי מעזה לסרב פקודה ולא להשתתף בפעילות. יכול להיות שאני מסכים איתם ויכול להיות שלא, אבל כך או כך אני מבין אותם. יש להם מטרה ברורה (מניעת נסיגות מאדמת א"י), ולא רק זאת, אלא שהם (לרוב) לא עוטפים את מעשיהם בסופרלטיבים מופרכים כ"קידוש שם שמיים" ו"מסירות נפש". מה, אם כן, שואל הוא, הסיפור עם החרדים האלה?
ובכן, להלן ננסה להשיב לתמיהתו המובנת של אותו אזרח תמים ולהראות שיש, אכן, הגיון בשיגעון החרדי. נחלק את התשובה לשתי חטיבות. בראשונה, התשובה המתבקשת, הכמעט מובנת מאליה: החרדים יוצאים לקרב כדי למלא את חייהם במשמעות. ולא שאין מספיק סוגיות תלמודיות ללמוד, אלא שכאן מדובר במשהו שהוא מעבר לידע שאפשר לרכוש מספר. העניין הוא פשוט: כפי שכל גיבור-על זקוק לאויב-על, כפי שכל משיח זקוק לאנטי-משיח, כך כל קבוצה שרואה עצמה נבדלת ונעלה זקוקה לציבור אותו היא רואה נחות והמוני. יש צורך ברוע כדי להצדיק – כדי ממש ליצור – את הטוב שלנו.
דא עקא, שכמעט בכל תחום ותחום החברה המקיפה את החרדים ממש טובה אליהם. היא מתחשבת, מכבדת, מתספקת ואף מממנת אותם. איך אם כן יוכלו החרדים להרגיש עליונים במלכות של חסד, איך ירגישו מוסריים יותר כשאלו שסביבם שואלים "עד איפה?" בכל פעם שהם אומרים "קיפצו"? אין ברירה, אם כן, אלא להיתפס לזוטות, לראות צלליות עכברים כהרים, ולהקים מהומה רבה על לא מאומה.
כפתור ופרח – זאת אם כן הסיבה הברורה, הפשוטה. אולם הייתי רוצה להציע סיבה נוספת, גם היא מתחום הפסיכולוגיה של הדת, אולם כאן גם נתחשב במימד ההיסטורי של הדת בימינו, בשונה מזמנים עברו. הסבר זה גם יאפשר לנו להבין יותר לעומק את המצוקה של המאמין בימינו, שהיא עמוקה ואין לזלזל בה.
ובכן, ידוע לנו שבעבר אנשים אכן מסרו נפשם ומתו על קידוש השם (בלי מרכאות כפולות). זה היה כאשר אמונות שונות התחרו זו בזו, ודתות נהגו לכפות את עצמן על בני אדם. יהודים שלא היו מוכנים להתנצר או להתאסלם (ועוד קודם לכן, לזבוח לזאוס), שילמו על כך לפעמים בחייהם. היום זה כמובן לא קורה. לא בגלל שאנשים הפכו לנחמדים יותר, אלא בגלל שהדת איבדה מכוחה. ולא איבדה הדת מכוחה כי היא מסואבת או צבועה (כי זה לא חדש), אלא משום צורת חשיבה חדשה שעלתה וכבשה את התודעה האנושית: החשיבה הרציונלית.
כיום, בשונה מבעבר כשמיתוסים ואמונות שלטו בהכרותינו, אנו מסוגלים להבדיל, בסיועה של החשיבה הרציונלית, בין אמת לבדיה, בין הגיון בריא לשטות גמורה. לכן (טוב, יש גם כמה סיבות נוספות) היום כבר לא מתים מאמונה. נהפוך הוא: בני אדם חיים, ואילו האמונות הן אלה שפעמים רבות מתות.
אבל אל נא נחפז. כי לפעמים האמונה גוססת, אבל המאמין בה מאוד רוצה – מסיבות חברתיות או פסיכולוגיות – להמשיך ולהחזיק בה. במקרה כזה יש צורך להחזיק את האמונה בחיים על ידי הנשמה מלאכותית: האדם הרוצה להאמין ינשים את אמונתו בכוח ובהתמדה כדי לא לתת לה למות. ההנשמה המלאכותית הזאת, אני טוען, מתגשמת בעולם כהפגנות צעקניות כנגד שטויות.
נסביר: כאשר המון גדול יוצא לרחוב ומכריז ש"דעת תורה" חשובה לו יותר מפסיקת בית משפט, אותו המון מאשרר ומחזק את אמונת חבריו – ברור, לא? כאשר אספסוף חרדי משליך חיתולים צואים על המשטרה הוא נהנה מאותה "בצוותא" שבה מתבסמים אוהדי קבוצת כדורגל או חבורה אלימה של אופנוענים – ברור, לא? כך או כך, אמונתו זוכה לעוד מעט חמצן וזמן.
אבל כאן יש לבוא ולשאול: כל זה טוב ויפה, אולם בכל זאת, למה בוחרים החרדים להילחם דווקא על כאלה דברי איוולת? שיצאו לרחוב, בסדר, אבל כדי למחות על עָנְיָים, על שחיתות השלטון, על הלכלוך ברחובות, על תעריפי הסלולר – למה מתמקדים הם דווקא בקשקושים?
שאלה טובה, אבל התשובה צריכה להיות מובנת: כדי להחזיק בחיים אמונה לא-רציונלית צריך להילחם ברציונליות. פינוי הקברים ליד בית החולים באשקלון, קבלת ילדות ממוצא שונה לכיתה ועוד מקרים דומים הם דברים כל כך ברורים והגיוניים שדווקא כנגדם אפשר "להוכיח" שהאמונה היא "מעל לשכל". המאבק של החרדים במדינה הוא מאבק של האמונה ברציונליות. המאבק הזה נואש לא רק כי הוא הזוי אלא מפני שבסתר ליבם מבינים גם רבים מהחרדים שאותן עצמות עבדו בעבר את הפנתיאון ההלניסטי ושאין סיבה טובה באמת שילדות קטנות לא תוכלנה ללמוד יחד באותה כיתה, אבל דווקא בגלל זה הלהט בהפגנות הללו הוא עצום, דווקא לכן ההפגנות הללו כל כך חשובות להם: כך הם מוכיחים – בראש ובראשונה לעצמם – שהם מאמינים.
ובמהלך ההפגנות הללו, בשקט בשקט, איפשהו, מתישהו, כל אחד מהם חושב בסתר לבו: אני יודע שאני מאמין מפני שאני מתנגד להגיון הבריא. האמונה שלי אמיתית מפני שהיא אבסורד. אכן, לו היה מפגין כנגד הקיצוץ בקצבאות הילודה הרי שלא היה מצהיר על דבר מלבד דאגתו לרווחתו. ודאי שאז המאבק לא היה נצבע בצבעים אפוקליפטים של סטרא אחרא וגוג ומגוג. למה? כי זה לא היה מאבק בין האמונה לשכל. המאבק בנושאים חסרי הגיון יכול להוציא רבבות לרחובות לא מפני שהוא מאבק צודק, אלא מפני שהוא לא. והחרדים יודעים את זה.
ודווקא במובן הזה, הפגנות החרדים הם כן סוג של "מסירות נפש" ו"קידוש השם". לא שבאמת קורה להם משהו רע – הרי יש אסונות גדולים משבוע בכלא עם כל החברים, קייטרינג צמוד וללא מדי אסיר. אלא שכך הם באמת מעידים על אמונתם. כי קידוש השם היהודי הוא חלק ממסורת רבת שנים של התקרבנות מונותאיסטית. המרטיר הנוצרי, כמו השהיד המוסלמי שייכים גם הם לאותה מסורת. הם כולם "עדים" (זה הרי פירוש המילים הללו). עדים למה? לאמונה. הם מעידים כלפי כל העולם, ולא פחות מזה כלפי עצמם, שהם מאמינים. פעם המרטירים הגנו על אמונתם כאמת בין אמונות כזב שונות. היום הרציונליות אמורה לברור לנו בין אמת לשטות, ולכן במצוקתה מתייצבת האמונה כולה מולה. מתייצבת, וכתינוק בן שנתיים צווחת ככרוכיה – "לא רוצה!!!"
[המאמר פורסם אתמול באתר אבי-חי]
לולאת האל 
נהדר.
אהבתיאהבתי
ניתוח מרתק ומבריק!
לדגת אפסורד הגעתי אך לפני שבוע כשנאלצתי להסתתר בין ערמות העפר בחפירות יפו מפני תצפיתן חרדי ששילם בעין יפה לאחד השכנים הנובורישים כדי שיוכל לדווח עלינו. ומי הגן והשגיח עלי? שומר ערבי שגם התקוטט עם החרדי ועם השכן (למה אתה עושה את זה? כל אחד רוצה להתפרנס- ענה הנ"ל)
הזוי ברמות.
אהבתיאהבתי
אהבתי את הניתוח .
אבל ברצוני להוסיף.
כחרדי שאלתי רבות את חבריי הסובבים אותי האם באמת הסלונימאיים מאמינים שמאלצים אותן ללמוד יחד עם בנות השטן ????
והתגובה האופיינית הייתה שהפגנת השרירים היא לא על המקרה של עמנואל, אלא על התקדים. והפחד הגדול הוא שמא בג"ץ הנתפס כאיזו יישות דיקטטורית כפרנית ואנטי תזה לסמכות הרבנית וברגע שמוסד שלילי ומשוקץ זה יכפה את דעתו ודתו על החרדים תהיה הסכנה גדולה .
ולכן השתמשו בטרמינולוגיה מצלצלת של ק ג ב ושל כל המשטרים הטוטליטריים
אהבתיאהבתי
בשולי הדברים.
בשולי הדברים כתבת: "לא בגלל שאנשים הפכו לנחמדים יותר…"
האם אתה לא חושב שבאלפי השנים האחרונות, ככלל, האנושות התקדמה מבחינה מוסרית? לכל הפחות ברובד הקולקטיבי ואפילו ברובד של האנשים הפרטיים?
כמו כן, האם ישנה כתובת אי-מייל אליו ניתן לשלוח לך דברים באופן פרטי?
אהבתיאהבתי
יאיר,
ודאי שהיתה התקדמות מוסרית כללית, והיא תוצאה של גורמים רבים. אבל זה באמת לא שפתאום אנשים נהיו נחמדים. אני לא חושב שהיום יותר נחמדים מפעם, אלא שחושבים ומרגישים בצורה שונה.
הכתובת שלי מתחת לתמונה שלי למעלה משמאל, וב"אודות".
אהבתיאהבתי
אם התאוריה שלך נכונה, תוכל להקביל את התנהגות החרדים להתנהגות של בני דתות אחרות. אתה יכול לחשוב על דוגמאות נוספות?
אהבתיאהבתי
האמת היא שאני לא מצליח להיזכר בהתנהגות מקבילה, ואני חושב שהיציאה ההמונית נגד ההגיון מודגשת ביהדות החרדית. ודאי העובדה שביהדות מצווים על מצוות מעשיות תורמת לעניין. לפני איזה פוסט או שניים כתבתי על הכנסייה הקתולית. היא למשל קבעה שאסור להשתמש באמצעי-מניעה. אבל הקתולים לא מקשיבים לה ומשתמשים. הם יכולים לעשות זאת ולהישאר קתולים מבחינתם כי העיקר הוא לא מה שאתה עושה. אין "מצווה" במובן היהודי לא להשתמש באמצעי-מניעה. הם עדיין מאמינים בישו וכו', ולכן עדיין נוצרים טובים מבחינתם. ביהדות, בגלל שהאמונה נמדדת במעשים, התפתח בעידן המודרני אתוס של "למרות שזה חסר הגיון אכריח את עצמי לעשות זאת", בכל דבר החל מאיסור שעטנז ועד לבישת מעיל שחור בקיץ – וזה נחשב עדות או מימוש של האמונה שלי.
אהבתיאהבתי
אני דווקא מוצא בקלות, איראן
נלחמת בלהט נגד אמריקה וישראל
כאילו אין להם בעיות משלהם, למה בעצם?
מה כבר יקרה אם הם יפסיקו
להקדיש כל כך הרבה אנרגיה לשנאת
המערב ויתחילו לעסוק בבעיות
שלהם בבית (ויש להם)?
אהבתיאהבתי
מסכים לחלוטין, וזה מסביר את צייתנות ההמון, אבל ברמה המערכתית, צריך להבין גם למה המנהיגים שלהם בוחרים במטרות ההזויות הללו. הלא אם המטרות היו רציונליות, הן היו ניתנות לדיון, וגם לי ולך הייתה דעה בעניין, בעניינים כגון אלו, הרבנים שומרים על כוחם בהיותם האנשים היחידים לקבוע ולפסוק, הם גוררים את הדיון הציבורי כל העת למגרש הביתי שלהם בו יש להם בלעדיות של דעה. מלבד זאת, כמפגן כוח, זה הרבה יותר מרשים להכריח אותנו לעשות משהו מטופש מאשר משהו הגיוני (ע"ע קליגולה שמינה סוס לקונסול כדי להפגין את כוחו).
אהבתיאהבתי
יפה אמרת!
אהבתיאהבתי
מבריק, תודה! כעת נשאר לשאול האם חרדי (לאו דווקא מי שנמנה עם ה'זאם האספסופי') יבין על מה אתה מדבר, או שייבחר להמשיך להתפגר באמונתו…
אהבתיאהבתי
שחיתות ולא 'שחיטות'
אהבתיאהבתי
רק אני רואה פה יומרנות, שחצנות וזלזול?
אולי גם אני הוזה..
לא יודעת מי הוא ה"מתבונן מהצד" שלך, ומניין שאבת את הבטחון לדבר ב[כל] שמו.
עד שמישהו כבר טורח לנסות לחקור/להתבונן את/ב האוכלוסיה הזו, הוא בא עם שינקן ביד.
מה לדעתך, אדון פרסיקו, חושבים אותם הזויים מאמינים [קוקואים, בוא נודה, כפי שעולה מהניתוח שלך] אם וכשהם שומעים על הפגנה למען זכויות ההומואים והלסביות? או הפגנה נגד סגירת תחנת רדיו? או הפגנה נגד סגירת בית קולנוע כזה או אחר?
זו חוצפה כל כך מקוממת לנעול את ההפגנה האחרונה [מעוררת ההערכה, לפחות בעיניי, לפחות ברמת ההתנהלות וההתארגנות] במשפט "ילדות קטנות יוכלו ללמוד באותה כיתה". אני בטוחה שאתה יודע היטב שמדובר במשהו עמוק יותר מזה, עמוק יותר מהבדלי עדות, עמוק עד כדי נגיעה בערכי חינוך, השם ישמור. מתי לאחרונה יצאנו אנחנו [=החילונים] לרחובות עבור משהו שמדגדג את קצה קרחון החינוך שלנו?
עצוב
המלך עירום והעם בתגובות תחתיו צועק פראדה.
אהבתיאהבתי
לקיקה:
כחרדי גמור, שכנעת אותי שאת חילונית – ואפילו כזאת כל"ע עולה על קורקינט בשבת
אהבתיאהבתי
תומר,
קודם כל בקשר לתגובתך ליאיר שפיץ באמת הייתה התקדמות? אני לא כל כך בטוח אך זה לדיון אחר
בקשר לכתבה אני מרגיש שאתה קצת מאמץ שיטות של האדמו"ר מסלונים: אצלנו האור השכל האמת והם משתוללים מסיבות פסיכולוגיות אשר אסביר לכם, כלומר אפילו הם מבינים שטעואך לא מסוגלים להודות בכך
אהבתיאהבתי
אולי כדאי שאבהיר משהו. אני לא רלטיביסט ולא ניו-אייג'יסט בגרוש המחוייב "לא לשפוט" ו"לגלות חמלה" לכל שטות. יש קריטריונים לאמת ומתודות לחקירתה.
אהבתיאהבתי
תומר
אתנ צודק ואפשר לשפוט, אבל כאשר אתה עושה פסיכולוגיזציה לצד הנגדי אתה מעקר את כל הטענות שלהם, אינך מתייחס ברצינות לרצון שלהם שלא יתערבו להם בחינוך
אהבתיאהבתי
בין לגלות חמלה ניו אייג'ית לבין לשמור על כבוד בסיסי יש תהום.
הפוסט מודרניזם [יימח שמו] חיסל את האפשרות להיות אדם טוב, כך נראה. ישר שמים אותך בשרוואל לבן עם קטורת ביד.
קריטריונים לאמת, קביעת הערכים של האחר כשטות. כמובן.
גם אני אמות לפני שאהיה ניו-אייג'ית.
מצד שני, הגבת לי בדיוק באותה סובלנות שבה הגבת ל"הם".
מתסכל.
אהבתיאהבתי
[שמירה לא רק על כבוד בסיסי, גם על צניעות בסיסית. גם את השמירה על צניעות בקביעותיך מה שטות ומה אמת, מה רציונלי ומה הוא מעשה הזוי, גם אותם תלביש בשרוואל של ניו-אייג'?]
אני קוראת אותך כבר שנים. נהנית להחכים פה ושם עם עוד פיסת מידע חדש. אבל אם חוקרי הדת של 2010 מרשים לעצמם להשתמש רק בכלים של רציונל חילוני, לא פלא שכבר כמה זמן עומד באויר ריח של מלחמה.
[אגב, מה שכתבת כאן רחוק מלהיות מחקרי באופיו. למעשה, יש בו נימה אמונית-דתית של ממש. זה טור דעות, לא יותר מזה]
אהבתיאהבתי
קיקה,
נכון שבקריאה זהירה תומר היה יכול לנסח את דבריו בצורה מדויקת ואולי סטרילית יותר, אבל מגיע העת שאדם צריך לקבוע איפה הוא עומד, ומהן דעותיו. מעניין אם היית זוכה לרבע מאורך הרוח וההבנה שתומר מעניק לצד השני מאותם מפגינים מאורגנים להפליא. גם את הפלסטינים אני מבין, אבל כשיש צו שמונה, אני מתייצב.
אהבתיאהבתי
תוכל להסביר לי מה זה רציונאלי? איך שאל פרופסור ליבוביץ את ישראל אלדד: עם זה רציונלי? מולדת זה רציונלי?
אהבתיאהבתי
דוד,
תראה, אתה ודאי יודע שהניסיונות להגדיר מה היא רציונליות הם רבים ומורכבים, ולא אכנס לפירוט כאן. אומר רק ראשית שיש להבדיל בין רציונליות כתפיסה אונטולוגית (דהיינו, שהעולם פועל על פי רציונל קבוע, על פי חוקיות, שהיקום הוא קוסמוס) לבין רציונליות כדרך שבה המוח שלנו יכול לפעול. אני כאן מדבר על העניין השני, שעוזר לנו להפריד בין עיקר לתפל ובין אמת לשקר. את צורת המחשבה הרציונלית הייתי מאפיין בחוסר-מהותנות, חוסר-דוגמטיות, התחשבות בעובדות ובגילויין על פי מתודות אמפיריות, צמצום תיאורטי בהשראת 'התער של אוקהם', דחייה של חשיבה מיתית, דחייה של אמונות לא מבוססות והשענות על חוקי הלוגיקה ('השלישי הנמנע' וכו'). ויש ודאי אפיונים נוספים שלא עולים בראשי כרגע. אם נתפוס את הרציונליות ככה הרי שאין שום בעיה להבין בעזרתה עם ומולדת. יש בעיה להבין בעזרתה למה לקבור בטקס יהודי מיוחד עצמות עתיקות של פגאנים שהוצאו מהאדמה יום קודם.
אהבתיאהבתי
צר לי, אבל זה לא היה משכנע. ראשית, בגלל התער של אוקאם: זה מסובך מדי. שנית, כי זה נוגד בצורה דרמטית את ההסבר המקומי: החרדים לא יסכימו איתך. שלישית, כי אין לך ראיות. רביעית ועיקרי, אני מאוד בספק אם המאבק של החרדים אינו רציונלי – הם כרגע הוכיחו שבג"ץ בפרט, ומוסדות המדינה בכלל, מתכופפים בפניהם גם כשהמאבק הופך להיות גלוי. זה חתיכת הישג, ברמה הרציונלית לגמרי.
חוץ מזה, אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך, שרציונליות כובשת את התודעה האנושית. כמו שרמזו כבר בהערות כאן, הכוחות המניעים את העולם בימינו אינם רציונלים בהרבה מהדת. הם פחות טרנסצנדנטיים, כן, אבל עדיין מדובר במערכת של אמונות, בסיפורים שאנשים מספרים לעצמם על העולם, ולא במערכת מדעית המבוססת על ראיות אמפיריות ותיאוריות המסבירות ראיות זו בצורה יעילה וחסכונית. כוונתי, כמובן, לרעיונות כמו "לאומיות", "גזע", "רוח ה-X" (כאשר X יכול להיות "יהדות", "ישראליות", "מודרנה" או מה שתבחר), "אהבה רומנטית", "הילדים באים לפני הכל", "הכי חשוב זה לרכוש השכלה" ועוד ועוד.
במשך שנים, כאשר הציבור החילוני "נכנס" בחרדים, למשל, הוא עשה זאת בעיקר סביב סוגיית גיוסם לצה"ל. האם יש כאן עניין רציונלי? האם הוויכוח הזה התנהל בצורה רציונלית?
באופן כללי יותר, האם המונדיאל הוא תופעה רציונלית? המשט לעזה? התגובה הישראלית הרשמית למשט לעזה? התגובה העולמית הפופולרית לתגובה הישראלית הרשמית? התגובה העממית הישראלית לתגובה העולמית האמורה?
אפשר לדבר, אם רוצים, על עליית כוחה של הרציונלית במאות השנים האחרונות. אני לא לגמרי בטוח שאפילו זה נכון – לרציונליות תמיד היה מקום של כבוד בחשיבה דתית, למשל – אבל זה כבר עניין של חקירה ובדיקה מעמיקה (ורציונלית!). אבל לטעון שהיא הכוח המרכזי בעולם בימינו? לא נראה לי.
אהבתיאהבתי
אדם,
איפה טענתי שהרציונליות היא הכוח המרכזי בעולם בימינו? טענתי בדיוק את זה, שבמאות השנים האחרונות חזינו בעלייתה של החשיבה הרציונלית. אני חושב שקל מאוד לראות את זה.
בקשר לכל מני תופעות א-רציונליות או אי-רציונליות, מה יש להתפלא? האדם אינו כולו יצור רציונלי ולעולם לא יהיה.
בקשר לפסקה הראשונה של דבריך, לא הבנתי אם אתה צוחק או רציני : )
אהבתיאהבתי
אתה מוכן לא להרוס לי תזות צבעוניות בעזרת המציאות האפורה?
לגבי הפסקה הראשונה, הייתי רציני. באמת לא השתכנעתי שהם בוחרים נושאים לא רציונליים בכוונה.
אהבתיאהבתי
בסדר, מה זה "בכוונה"? ברור שזה לא ממש מודע. אבל אני חושב שאכן כך. אפשר להוסיף למשל את ההפגנות אחרי מאסר האם המתעללת ההיא. עכשיו ברור שהכל מגובה בהלכה, אבל יש משהו דווקא בשוליים הסהרוריים של ההלכה שמוציא אלפים לרחובות. נראה לי שזה לא מקרה.
אהבתיאהבתי
לא, חוסר ההסכמה שלנו עמוק יותר: אני לא חושב שמדובר בשוליים הסהרוריים של ההלכה, או של החברה החרדית, כלל. במקרה של האם המתעללת מדובר במאבק ברשויות הרווחה והחוק; במקרה של עמנואל, בבג"ץ ובמשרד החינוך; במקרה של החניון ליד הכותל, העירייה. אתה מתמקד בטריגר, אני מתמקד באויב – ובכל המקרים מדובר במאבקי כוח שהם בלב-לבה של החברה החרדית, או, ליתר דיוק, במוקד הגדרת הגבולות והסמכויות שלה אל מול המדינה ושלוחותיה השונות.
במלים אחרות, זה לא שעשרות אלפי יצאו להפגין בעד ההפרדה בעמנואל – עשרות אלפים יצאו להפגין נגד בג"ץ ובעד הזכות לאוטונומיה חברתית וחוקית של החברה החרדית.
אם נחזור לקריטריונים שמניתי בראשית הודעתי, אני חושב שההסבר שלי פשוט יותר, שהחרדים יסכימו איתי (לפחות באופן חלקי), שלא חסרות ראיות להסבר זה (כל ראיון חרדי בתקשורת, פחות או יותר; השלטים שנשאו המפגינים; למה החרדים טוענים בימינו שהם ניצחו) ושהמאבק שלהם הוא רציונלי מאוד.
אהבתיאהבתי
יש אמת רבה בדבריך ללא כל ספק. אני חושב, ברם אולם, שלא את כל האמת.
אהבתיאהבתי
שאלה: האם, בעצם, אתה אומר שהחרדים משולים לגבר שיוצא מהמכונית כדי להפליא מכותיו בהוא שחתך אותו מימין, וכשאשתו מנסה לעצור אותו בטענה שהם לא ממהרים לשום מקום הוא אומר "זה בכלל לא קשור – זה עניין עקרוני!"? דהינו, שככל שהעניין עצמו יותר מינורי, *העקרוניות* של המעשה נהיית יותר בולטת?
אהבתיאהבתי
נכון, זה משהו כזה. העקרוניות כאן היא הקונפליקט בין הדת, שמובנת עבור אותם חרדים בתור משהו שחייב להיות "מעל לשכל", לבין המדינה, שהחוקים שלה הם הגיוניים ורציונליים. הפגנה נגד קיצוץ בקצבאות הילודה היא לא "קידוש השם" לכן, כי היא הגיונית. הפגנה בעד שטויות (שמגובות על ידי ההלכה כמובן) היא כן, כי היא לא הגיונית. ככה אותם חרדים מוכיחים "לעולם", ובעיקר, אני טוען, לעצמם, שהם מאמינים. וזה הרי באופן אירוני באמת "קידוש השם", כי הם מעידים על אמונתם.
אהבתיאהבתי
הדיון על החרדים גלש מיד לנקודת הרתיחה האינטלקטואלית של מציאת תוקף מוחלט לתפיסת עולם מסוימת. נראה לי שבהגדרה העצמית של החילוני הנאור צריך לעסוק בצורה רצינית ונפרדת, וברור שהשערוריה התורנית (תרתי משמע) של החרדים היא רק מקרה פרטי של התנגשות בין שתי תפיסות עולם.
בכל מקרה, לגבי רציונליות – אני סבור שאפשר להסכים שמדובר בכלי מחשבתי, ולא מערכת ערכים, וככזו הוא היה בשימוש גם של אנשים דתיים, בתוך מערכת האמונות שלהם. גם ככלי הרציונליות קשה להגדרה, אבל אפשר להציץ באטימולוגיה כדי לקבל מושג: רציו – ביוונית יחס. מספר רציונלי – מספר שאפשר לבטא אותו כיחס בין שני מספרים טבעיים. בהשאלה, היקש רציונלי הוא היקש שמתבסס על יחס (אם אפשר כמותי או לפחות מוגדר היטב), של מושכלות קודמות.
כמובן, לא יכולה להיות תפיסת עולם רציונלית, או מערכת ערכים רציונלית. מראש, ההסתמכות על הכלי הרציונלי היא מעשה לא-רציונלי או א-רציונלי.
תפיסת העולם שמקדשת את הכלי הרציונלי, יחד עם עוד ערכים מוסריים מודרניים היא הנאורות. הנאורות צריכה להיזהר מבטחון עצמי מופרז, אבל היא צריכה גם לדעת להגן על עצמה.
אהבתיאהבתי
הפעם לא השתכנעתי. אסביר, אני חילונית עם שורשים דתיים. אני חוקרת את הציבור החרדי במישור התרבותי – אבל מנקודת מבטו של האיש מן הרחוב ויש לי מקורות טובים לכך.
הטיעון שלך הטעה רבים. תחילה הגדרת את החרדים כעדה שחייבת להציב זה מול זה את האנחנו והם. מיתוס ידוע ופופולרי. אחר כך הזכרת לקורא שחרדי טוב הוא חרדי חדור אמונה לא רציונלית. לאחר מכן הצבת משוואה שכל חילוני שקורא אותה נלכד במלכודת שטמנת. אמונה צרופה חייבת להיאבק ברציונליות… וחייבת להוכיח עליונות ה"אנחנו". לכן, ציבור חדור אמונה וצייתן מאין כמותו יזדקק להפגנה על שטויות כביכול (רציונליות של בגץ בעצם) בשל הצורך להציב זה מול זה את האנחנו והם, המאמינים מול הרציונליים.
נראה לי ששכנעת את המשוכנעים, בעיקר. אך לא אותי.
ההסברים שלך מצויינים, שלא תבין אותי לא נכון. אבל כידוע, רבים השתכנעו בטיעון שממילא היו משוכנעים בצדקתו. ועוד, ההסבר כל כך לוגי, הכותב והדובר כבר הוכיח פעמים אין ספור את אמינותו (אתוס) וכישרון כתיבתו (לוגוס)וכן הלאה.
בעצם זו הבעייה של המשוכנעים, ובוודאי לא הבעיה שלך.
הכתיבה שלך בנויה לתלפיות ועומק היידע שלך יחד עם השימוש בו מצויינים.
אהבתיאהבתי
כשאתה כותב "חרדים", ראוי לסייג את זה לאלו שבמדינת ישראל.
אף חרדי בעולם לא ישליך חיתול צואה על שוטר. להבנתי, אין הבדל – מנקודת ראות החרדי – בין ניו-יורק לבני-ברק, לפחות מבחינת היחס למדינה.
לדעתי הסיבות הן:
1. כי כאן החרדים מעורבים עמוק בפוליטיקה, והזעם הקדוש הוא לא מעט פוליטי.
2. כי המדינה נותנת להם להתפרע, בידיעה שתג המחיר לא יהיה גבוה
(רא' מקרה רובשקין השוחט, שיש הסכמה – אצל החרדים באמריקה לפחות – שנעשה לו עוול. ישנה הרבה פעילות למענו, אבל לא הפגנות או הפגנות אלימות).
אהבתיאהבתי
למעשה אני מחבב את הבלוג שלך, תומר, אבל הפסיכולוגיזציה הזאת היא יותר ממקוממת. על גבול המבזה אותך.
אהבתיאהבתי
אני לא מסכים איתך. כמה שזכור לי בפרשת הקברים באשקלון הקבוצה שהתנגדה הייתה קבוצת שוליים ורוב הציבור החרדי לא נרתם למאבק (האם אני טועה?)
לעומת זה את ההתנגדות לבגצ עמנואל אני מאד מבין. זה המשך ישיר להתנגדות לניסיונות המשכילים ל'תיקון היהודים' עוד מרוסיה של המאות ה-18-19 . איך שאני מבין את זה 'הגדווילים' של הציבור החרדי, שרובם מעל גיל 85 (וזה בלשון המעטה), רואים כל ניסיון להתערב להם בחינוך כתקדים מסוכן וכהמשך למדיניות של הצאר ניקלאי השני ברוסיה ודומיהם שניסו לכפות על היהודים השכלה כללית ושפות זרות תוך שיתוף פעולה של המשכילים היהודיים (ע"ע יוסף פרל) שנתפסים כאבותיה הרוחניים של הציונות. לכן האדמור מויזניץ אמר על הפרשה הזאת- גם אם בגץ יגיד לנו ללמוד בבא בתרא בסדר בוקר ובבא קמא בסדר ערב לא נקשיב לו ונעשה ההפך כי לא ניתן להם להתערב לנו בחינוך.
עיקרון העל של חיי הציבור החרדי הוא העברת 'מורשת ישראל סבא' הנאמנה (לדעתם) לדורות הבאים בלי להתפשר אל מול המודרנה, ובמסגרת זו מטרה מרכזית ביותר היא מאבק על אוטונמית החינוך, שכל התערבות בה תיענה בחומרה. וזה מאד רציונאלי.
אפשר לשאול 'איך לימודים עם בנות ספרדיות פוגעים בטהרת החינוך' אבל הבעיה היא בתקדים. בשלב הראשון בגץ יכפה לימודים עם בנות ספרדיות, בשלב הבא הוא יכפה לימודים עם בנות מהציונות הדתית אחרי זה הוא ידרוש לימודי ליבה וכו'.
אני מבין את הרציונאליות של האסטרטגיה שלהם גם אם אני חושב שהבחירה בקרב הספציפי הזה הייתה שגויה וגם אם אינני מסכים עם מטרתם.
אהבתיאהבתי
תומר – אתה מגחיך ולפיכך טועה למרות שאתה משתמש במילים הנכונות.
המלחמה החרדית היא באמת ברציונליות, או לפחות בגילויי הרציונליות (או ה"רציונליות") בחברה המערבית. אבל נדמה לי שהנקודה המהותית היא של המגיב מוישה. דברים דומים עלו בשיחות שלי עם חרדים (בהקשרים אחרים).
החברה החרדית נמצאת במגננה תמידית (מאלף ואחת סיבות, מיעוטן אפילו מוצדקות). החרדי הממוצע מאמין שאם יודו שבג"ץ צודק במקרה מסויים זה יפתח סכר של פסיקות "אנטי-חרדיות" והם יאבדו את פיתחון הפה של האמירה שבג"ץ אינו מעל הרבנים, שהרי הנה – היה תקדים בו הרבנים קיבלו את פסיקת בג"ץ.
כלומר יש כאן משהו הרבה יותר מיידי ופרגמטי מאשר ליכוד השורות למלחמה בסיטרא אחרא או ביצור החוויה הפסיכולוגית הקולקטיבית של המאמין.
וחוצמזה שקיץ וחם ו'זמן קיץ' כבר נמשך מפסח ללא חגים והפוגות (למעט יום אחד לחג השבועות) וקשה לשבת שעות בחום ולהתפלפל בגמרא. הרבה יותר כיף לצאת החוצה לאיזו מלחמת מים בכיכר או למלחמת מצוה על כל גבעה גבוהה.
—-
הקשר האטימולוגי שאתה מציין בין שהיד, מרטיר ומוסר נפשו (על קידוש השם) מעניין מאוד. זו פתולוגיה מאוד מסוכנת ומטרידה – מסירת העדות דווקא באמצעות מוות.
אהבתיאהבתי
כמה מילים לכל המגיבים שמציעים סיבות אחרות להתנהגות החרדית:
גבירותי ורבותי, אתם צודקים. אכן, לא רק מה שכתבתי מניע את גייסות החרדים בבואם לצאת תחת השמש ולזעוק על הא ודא. מה שאני טוען כאן הוא לא שמצאתי את המפתח האחד שמסביר באורח קסם את התנהגות החרדים – לא פרויד אנוכי והמאבק ברציונליות אינו הליבידו החרדי. בכלל, נדמה לי שהיה זה רק קצת אחרי תאלס איש מילטוס שהגיעו בני אדם למסקנה שאין יסוד אחד ויחיד שעליו מבוסס כל הטבע כולו.
מה שכתבתי כאן בא להציע סיבה ללהט החרדי ששב ומופיע במיוחד כאשר אלה מוחים על זוטות אי-רציונליות. סיבה אחת, אבל לא סיבה בלעדית. מאחורי סיבה זו אני עומד, ואילו סיבות אחרות אני מקבל במאור פנים. אי לכך, אקבל בברכה כל תגובה: הן תגובות שיתנו לתופעה סיבות אחרות, והן תגובות שינסו להסביר למה סיבה זו אינה נכונה. אך אתעניין במיוחד באלו האחרונות.
הצלחה וברכה,
תומר
אהבתיאהבתי
וראו סרטון שטוען את מה שכתבתי בצורה ברורה הרבה יותר:
אהבתיאהבתי
מעולה. אבחנה דקה ומדוייקת.
אהבתיאהבתי
זה מזכיר לי שפעם הייתה הפגנה מול מטה פלאפון בבני ברק, כי חשבו שהם עובדים בשבת. בסוף התברר רק שמישהו שכח שם את האורות דלוקים כשהוא הלך הביתה ביום שישי.
אהבתיאהבתי
וכדי שלא תחשבו שהזיתי את זה ממוחי הקודח:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122863.html
אהבתיאהבתי
למרות שאהבתי כל מילה בפוסט המבריק שלך, אני לא חושב שיש כאן מלחמה בין רציונליות לאי-רציונליות. בתור חילוני כופר שמאמין באלוהים ובשאר ירקות ערטילאיים, גם אני חוטא באי-רציונליות (שהרי אין הדברים האלה מוכחים אמפירית-מדעית).
הבעיה כאן היא לא אי-רציונליות – הבעיה כאן היא חוסר מוסר בסיסי של החרדים כלפי אחיהם בני האדם (ובעיקר כלפי כל מי שאינו תואם את תפישת עולמם). מותר להיות אי-רציונלי מפה ועד סין, אבל מה שאסור להיות הוא יצור נפשע שחושב שמותר לו לחרבן על ראשיהם של אחרים, בשל התירוץ בן 4,000 השנה – "אלוהים אמר".
אהבתיאהבתי
תומר,
כן הסברת כמה דברים, אבל בכל זאת אגיב לשתי קביעות שלך:
1. הפיסקה שלך: "אלא בגלל שהדת איבדה מכוחה. ולא איבדה הדת מכוחה כי היא מסואבת או צבועה (כי זה לא חדש), אלא משום צורת חשיבה חדשה שעלתה וכבשה את התודעה האנושית: החשיבה הרציונלית."
אני נזכר בימי בית הספר התיכון שלי – באמת כבר מזמן (שנות ה60 אי שם בקרית חיים החילונית למהדרין של אז), איך הייתי בטוח שבעתיד לא יהיו יותר אנשים דתיים\מאמינים באלוהים, הרי הכל כה ברור , ותסלח לי על המלה שהפכה להיות גסה הגסה "אנליטי" .
מה שאירע בפועל במהלך השנים חיזק את הכרתי בכך שהאנושות דומה לאוקינוס זה של פניו נישאת שכבה דקה מאוד של רציונליזם כקצף הגלים;זניחה, ביחס לגוף המים העיקרי שהיא נישאת עליו, ואם קרה משהו במרוצת השנים הוא התחזותן של אמונות כאלו(ואני מתייחס כאן לכמות המאמינים בהן) ואחרות על חשבון הרציונליזם.
2. בהקשר של הפיסקה הבאה: "כל אחד מהם חושב בסתר לבו: אני יודע שאני מאמין מפני שאני מתנגד להגיון הבריא. האמונה שלי אמיתית מפני שהיא אבסורד" קצת נראה לי שלקחת רחוק מדי את כניסתך למוח החרדי ;קצת Wishfull thinking , במאמר רציונלי?.
3. ובכלל גם ברמת הפרט אני משתכנע יותר ויותר (גם מידע אישי) שהאדם בהיותו יצור ביולוגי הוא בראש ובראשונה יצור בלתי רציונלי ואף אצלו החלק של החשיבה הרציונלית ביחס לזו האי רציונלית קטן בדרך כלל, ושיעורו כשעור הקצף על פני המיים בדוגמא שלעיל
ביי
שמעון
אהבתיאהבתי
שמעון,
1. נכון, ועדיין, אנחנו בכל זאת התקדמנו מאוד. העבדות איננה, נשים קודמו, ילדים מוגנים, עינויים מגונים ועוד ועוד. כך שיש התקדמות. אני לא חושב שהדת אי פעם תוכחד, כי אני חושב שיש אלוהים.
2. טוב, לא צריך לקחת כל משפט הומוריסטי לגמרי מילולית.
3. נכון, אנחנו לא לגמרי רציונלים. טוב שכך.
אהבתיאהבתי
תומר,
לתגובתך "אני חושב שיש אלוהים" זו דוגמא לחשיבה לא רציונלית , מציע תיקון: מעתה אמור: "אני מאמין שיש אלוהים" ברוחו של פרופ ליבוביץ ז"ל
שמעון
אהבתיאהבתי
לא לא, בהחלט חושב ואף יודע. רציונלי לגמרי. אנחנו כנראה פשוט מגדירים "אלוהים" בצורה שונה.
אהבתיאהבתי
יפה אמרת, אפשר להכיל הכל בעזרת הגדרות ,גם את הדבר וגם את היפוכו.
ואני חשבתי שזו יכולת השמורה למתפלפלים התלמודיים המסוגלים "לעייל פיל בקופה של מחט".
אהבתיאהבתי
shelberman תאר את דעתי בצורה מדויקת. בסה"כ מדובר על אקסיומות שונות, הלוגיקה משותפת לכל בני האדם.
רק שלאנשים "נאורים" יש נטייה לנכס לעצמם את חוקי הלוגיקה כמו שלחרדים יש נטייה לנכס לעצמם את הדת היהודית.
ולגבי הפגנות – בגדול אני מסכים עם תומר. אבל רק בגדול, שכן ממיטב ניסיוני רוב האנשים שמפגינים "מעידים כלפי כל העולם, ולא פחות מזה כלפי עצמם, שהם מאמינים".
זה מאמין באלוהים ואחר בהומניזם. אחד בעד הפלות והשני נגדן. ורובם נתפסים לקטנות ביחס לפער שבין המציאות לעולמם הערכי.
המנגנון הפסיכולוגי אותו דבר.
גם אני איני רלטיביסט, דווקא בגלל זה ראוי שהדיון יהיה על הערכים והאמונות, וכאן בוודאי שיש לי על מה להתווכח עם החרדים.
אם אנחנו פוסלים את כשירותם ה"רציונלית" לדיון כזה הרי הדבר ה"רציונלי" ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה לוותר מהתחלה ולאפשר להם להמשיך ולהסתגר בבית המשוגעים האי-רציונלי שלהם, נטול בג"ץ ושאר טומאות.
ושהספרדיות יחפשו את החברות שלהן בבי"ס אי-רציונלי של שחורים.
אהבתיאהבתי
שלום
כפי שהסברת, הכל זאת תוצאה של אמונה, לדעתי אכן זה כך.
זה ההבדל הגדול בין דת לאמונה.
האנשים האלה הנם מאמינים, כפי שרובנו…
אם הם היו דתיים, זה לא היה קורה…
האמונה הנה המלכודת הגדולה ביותר של האדם, מתוך אין ספור מלכודות.
והחרדים לכודים בה בצורה עמוקה ונואשת. כאשר אדם נמצא במלכודת ובמצב נואש, הוא משתולל וככל שהוא משתולל יותר, הוא נלכד יותר.
דרך (כמעט) ללא מוצא…
אהבתיאהבתי
מעולה.
אהבתיאהבתי
אני אדם חרדי ממוצע. נתקלתי היום במאמרך (המנוסח להפליא – יש לציין) ובכל התגובות עליו. ברצוני להוסיף רק הערה אחת: מבלי להכנס לעצם הדיון, הדבר שקומם אותי יותר מכל הוא צירוף הוידאו של החרדי שצועק כמשוגע, בתור חיזוק לטענתך.
את התקשורת שצילמה ושידרה את חולה-הנפש הזה אני יכול עוד להבין – מבחינתם, יש כאן אייטם מעולה. אבל למה אתה?
אני יכול להתחייב בשמי ובשם מאות חברים בני משפחה וידידים חרדים שמסביבי, שאנו רחוקים מרחק מזרח ממערב מאותו אדם הזוי, וגם מכל הלך הרוח של מארגני ומשתתפי ההפגנה ההיא ושאר ההפגנות.
אהבתיאהבתי
אלי,
תודה על התגובה. אציין רק שודאי שאני לא חושב שכל החרדים מתאימים למה שכתבתי כאן. ואותו הוא לא יותר מאילוסטרציה צבעונית לכתוב.
אהבתיאהבתי