לשבט המסאי (Maasai), שחי בצפון מזרח אפריקה, יש אמונה מעניינת: הם מאמינים שאלוהים נתן להם את כל הפרות שבעולם. זאת אמונה מאוד חשובה להם, כי מבשר הפרות הם מכינים מזון, מעורן לבוש ומגלליהן בקתות. זאת אמונה מעצבנת עבור שכיניהם, משום שהמסאי נוהגים לקחת מהם את פרותיהם. השכנים קראים לזה "גניבה", אולם עבור המסאי מדובר כמובן בהשבתו של רכוש שהאל עצמו נתן להם.
המסאי הם פגאנים, ואין להתפלא יותר מדי על חוסר התחכום שבאמונותיהם, או על המימד המאוד אגוצנטרי שבהן. מעט מטריד לגלות חוסר תחכום אמוני שכזה אצל הרב הראשי של אשדוד, יוסף שיינין. כחלק מניסיונו להסביר מדוע אין להשכיר דירות לערבים אזרחי ישראל אמר אתמול הרב שיינין "ארץ ישראל מיועדת לעם ישראל. כך ייעד הקדוש ברוך הוא וכך פרש גם רש"י".
היהדות היא אכן דת קדומה ביותר, וצפוי שתחזיק שרידים מעברה העתיק. אולם אחרי כמה אלפי שנים היה אפשר לצפות לעידון ושכלול מסויים של פרטי החומר העשיר שירשו בניה, כך שלא ידמה לפוחלץ גרוטסקי שתלוי בחוסר טעם על קיר הסלון.
מה מציק לרש"י
לזכותו של הרב שיינין יש לציין שלא רק את הקב"ה הוא מביא כאסמכתא לשטר הקניין שיש לדעתו ליהודים על הארץ, אלא גם את רש"י. לגנותו יש לציין שהוא לא מבין את רש"י. הנה כך מתחיל רש"י את פירושו הידוע לתורה:
אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל התורה אלא מ"החודש הזה לכם" (שמות יב ב), שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום "כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים" (תהלים קיא ו), שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה "לאשר ישר בעיניו" (ירמיהו כז ה), ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
מה מציק לרש"י? מציד לו שהתורה לכאורה לא היתה צריכה להיפתח בסיפורים יפים על בריאת העולם, אלא במצוות, כי הרי לשם כך, הוא משוכנע, היא ניתנה. אז למה בכל זאת כך? אין זאת אלא להקדים תשובה לשאלת הגויים על כך שישראל יושבים בארץ ישראל על חשבון אחרים, כי אם יאמרו כך נענה להם אנו שהקב"ה הוא שברא את הכל, הוא שמחלק את האדמה למי שהוא רוצה, והוא שאת ארץ הקודש "ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".
כאילו באופן נבואי התייחס לפירוש רש"י זה הרב בני לאו בגליון החדש (והשני בסך הכל) של דרשֶני (שהוא כתב עת חצי שנתי "להגות ותרבות יהודית בהוצאת מכון שלום הרטמן", עורך אמוץ עשהאל) שיצא זה עתה. במאמר תחת הכותרת "בין גבורת מתתיהו למורשת ירמיהו" כותב לאו על המקור לדברי רש"י ומביא את הפסוקים מירמיהו (כז, ה-ו):
אָנֹכִי עָשִׂיתִי אֶת-הָאָרֶץ אֶת-הָאָדָם וְאֶת-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאָרֶץ בְּכֹחִי הַגָּדוֹל וּבִזְרוֹעִי הַנְּטוּיָה וּנְתַתִּיהָ לַאֲשֶׁר יָשַׁר בְּעֵינָי. וְעַתָּה אָנֹכִי נָתַתִּי אֶת-כָּל-הָאֲרָצוֹת הָאֵלֶּה בְּיַד נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ-בָּבֶל עַבְדִּי וְגַם אֶת-חַיַּת הַשָּׂדֶה נָתַתִּי לוֹ לְעָבְדוֹ.
על פסוקים אלה כותב לאו
זהו המקור הראשון למשפט המצוטט ביותר בקרב הדוברים הציונים שמבקשים להיאחז בדברי רש"י, הפותח את התורה בטיעון שכל הארץ של ה' היא, וברצונו נטלה מאומות העולם ונתנה לנו. אלא שהמקור לרש"י, ירמיהו, אומר בדיוק את ההפך: "ברצונו נתנה לנו, וברצונו נטלה מאיתנו ונתנה להם."
על פי המקור עליו נסמך רש"י, מסתבר לנו כי הרב שיינין לא ממש מבין מה הוא כותב, שכן רש"י מתאר כיצד הקב"ה, מתוקף כך שהוא ברא את הארץ כולה, לוקח את ארץ ישראל מעם ישראל ונותן אותה לנבוכדנצר. הארץ אינה של ישראל בכל תנאי, והקב"ה יכול להחליט לתתה לאחרים. לאו טוען שזה קורה כאשר בני ישראל לא מתנהגים כראוי, ויש לו על מה לסמוך את דבריו כמובן.
כל שבט ואמונותיו
אבל יש להוסיף ולומר כי גם לו היה הרב שיינין לומד כראוי ומבין כיאות את רש"י, ערכה של הטענה שמשום שרש"י כתב משהו, או משום שמספר מסויים (אגב, לא יותר מדי גדול) של יהודים מאמינים באותו משהו, המשהו הזה נכון, זהה בדיוק לערכה של טענתם של בני המסאי כי כל הפרות בעולם שייכות להם ולכן אין להתלונן על כך שהם "מחזירים" לעצמם פרות שהיו ברשות אחרים. זו אמונה וזו אמונה. זו מבוססת על מיתוס וזו מבוססת על מיתוס. וראוי ששתיהן תהיינה מוגבלות לתחום הפרט.
למה? מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לתקשר אמונות. אמונות אינן משהו שניתן לבחון בכלים רציונליים, וממילא אי אפשר לשכנע מישהו שמתנגד לה שאמונה מסויימת היא אמת. במובן הזה אמונות הן כמו רגשות: דווקא ככל שהן עזות יותר, כך פחות אפשר להסביר אותן. מכיוון שאנחנו מעוניינים לשמור על יכולת של תקשורת בין בני אדם, כדאי למנוע מלתת לאמונות מקום משמעותי במרחב הציבורי (יורגן הברמס, שם שם).
במקרה הספציפי הזה די ברור שהניסיון לתלות את אפליית האזרחים הערבים במדינת ישראל בחוק המקראי אינו הרבה יותר מאשר גזענות בכסות הלכתית. הרבנות הראשית לכאורה מסתייגת, הרב יהודה גלעד זעק כנגד התועבה הזאת ב"לונדון וקירשנבאום" אתמול, והרב שרלו כבר חלק בכתב על העמדה הזו לפני שבועיים, אבל קשה לא לשים לב לפרופורציות המדכאות בין מספר התומכים למספר המסתייגים. רק עם נבל וכסל הגוי הקטן הזה.
ועוד משהו לגבי זה: הרב שיינין כבר הראה בעבר שהחוק והדמוקרטיה ממנו והלאה, כאשר סירב למלא צו בג"ץ ולהעניק כשרות למאפייה של יהודים משיחיים. כעת הוא כאמור מביא את פירושו השגוי לרש"י בהתייחסו לפסק ההלכה החדש עליו חתמו רבני ערים רבים, שקובע שאסור להזכיר דירות לאזרחים ערבים. בהקשר זה הרב שיינין מצוטט כאומר ש"הגזענות מקורה בתורה", שהרי על פי התורה הם קבעו את הלכתם וכו'.
אם אכן התורה מובילה בצורה חד משמעית לגזענות הרי שאין לתורה תקווה ותקומה. אמרתי בעבר ואומר זאת שוב: אין עתיד שאינו כיתתי ליהדות אתנוצנטרית וגזענית. לא רק מרבית העולם אלא מרבית היהודים בעולם לא ירצו להיות חלק מדת מפוחדת ושונאת-אדם. אולם הפרשנות הגזענית של ההלכה, הגם שיש לה כמובן על מה לסמוך, אינה נובעת באופן דטרמיניסטי מהמקורות. אם כבר פתחנו והבאנו מהגליון החדש של דרשני, נביא ציטוט נוסף ממאמר של פרופ' מנחם לורברבוים על סוגיית דת ומדינה. לורברבוים מדבר על אפשרויות הפרדתן של אלו, וקובע שלא יהיה נכון לאמץ בישראל את הדגם הצרפתי של הפרדה מוחלטת. אולם לגבי הקולות הדתיים האנטי-דמוקרטיים הוא קובע כי
אימוץ מהפכנות תאוקרטית על ידי רבנים (אם מיצהר נגד ריבונותה המדינית של המדינה, ואם מש"ס נגד מערכת המשפט שלה) אינו נגזרת של צו אלוהי מוחלט, אלא הוא כרוך בבחירות פרשניות. הוא מצריך דחייה של אפשרויות אחרות שהן בעלות לגיטימציה עמוקה במסורת.
חילונים יהודים וחילונים ישראלים
ונביא עוד מעט מדרשני, כי עוד שני מאמרים בו נוגעים לעניינינו. כך למשל, הרב ד"ר דניאל הרטמן מנסה לתת מפרט אוכלוסין מעודכן על פי הנטייה הדתית של הקבוצות בישראל. הרטמן מתבסס על סקרים וקובע כי "ששת שבטי ישראל" כיום הם:
1. החרדים – כמעט 10% מהציבור היהודי
2. הציונות הדתית – כ- 10%
3. הציבור המסורתי – 35%-30%
4. החילונים היהודים – 35%-30%
5. החילונים הישראלים – 10%
6. הלא–יהודים היהודים – כ- 5%
החידוש של הרטמן כאן הוא חלוקת החילונים לשתי קבוצות. ההבדל בין החילונים היהודים לחילונים הישראלים הוא שה"שבט" הראשון
[אינו] רואה באורתודוקסיה את הנשא העיקרי של הזהות הדתית היהודית, וגם לא את גילומה האותנטי. מבחינתו, שורשי החילוניות היהודית אמנם נטועים בעבר, אבל ביסודה היא מבשרת זהות יהודית חדשה. עבור שבט זה, מדינת ישראל, אדמתה, תרבותה וערכיה הם יסודות לחיים יהודיים חדשים שמחליפים את בית הכנסת, את האמונה הדתית ואת קיום המצוות. ה"ישראליוּת" היא ביטוי חדש ופורה לחיים היהודיים של פעם, ולא תחליף לה, והיא משתקפת במציאות העכשווית של העם היהודי במדינתו הריבונית ובאתגרים הערכיים של חיי היום-יום במדינה היהודית.
ה"שבט" החילוני-ישראלי שונה:
אם עבור השבט החילוני–יהודי הישראליוּת צובעת את המסורת היהודית במשמעות חדשה, אצל החילונים הגמורים היא מחליפה את היהדות לגמרי. שבט זה מעדיף לראות עצמו כישראלי ולא כיהודי. […] לשבט זה משתייכת אותה עשירית מיהודי ישראל שאינם צמים ביום כיפור או מקיימים סדר פסח. בשבילם, היהדות אינה אתוס קולקטיבי וגם לא מורשת לאומית; היא נטל שיש להשילו. הישראלים החילונים מקבלים ברצון את שליטת האורתודוקסיה ביהדות. אליהם מתייחסת האימרה הישראלית הידועה "בית הכנסת שאינני מתפלל בו הוא אורתודוקסי". אחיזתה של הרבנות האורתודוקסית ביהדות היא ברכה גדולה לישראלים אלו, משום שהיא מקנה לגיטימציה לדחיית הדת שלהם.
אני לא יודע אם אכן 30-35% מהיהודים בארץ אינם רואים באורתודוקסיה את הנשא העיקרי של הזהות הדתית היהודית, אבל אני חושב שמספרם של אלה הולך וגדל. עדות לכך מביא בגליון יאיר שלג ("קץ המרד החילוני"), שלספר החדש שלו כבר התייחסתי. שלג מדבר על "רנסנס יהודי בישראל" שמתפתח בשני מסלולים מקבילים: התרבותי והרוחני.
המסלול התרבותי בא אפוא לידי ביטוי בעיקר בבתי המדרש ובפעילויות המתקיימות במרחב הציבורי ושואפות להשפיע עליו – תיקוני ליל שבועות, קהילות תפילה הפונות לקהל הרחב, חלופות חילוניות לטקסי החגים ולטקסי מחזור החיים היהודי, מן הלידה, ההגעה למצוות, והנישואין ועד הפטירה והאבל. לעומתו, המסלול הרוחני עונה על רצונם של יחידים בהתעלות רוחנית: לימודי קבלה, התקרבות לחסידות, וריאציות יהודיות לתופעת ה"ניו-אייג' העולמי", וכיוצא באלו.
אחלה מן אחסן. שלג ממשיך ומתאר בצורה מעניינת מאוד את המסלולים, גורמיהם ותולדותיהם. המסלול הרוחני לדידו "נראה כווריאציה מקומית של תופעת הניו–אייג' העולמית, שגם מניעי צמיחתה דומים" (ובדיוק כך כתבתי לפני שבועיים במקור ראשון), ואילו המסלול התרבותי "נולד בעיקר מן החסך החברתי התרבותי שנוצר בחברה הישראלית עם התפרקותם של שני העוגנים הערכיים הגדולים שביניהן היא עגנה בעשורים הראשונים לקיומה: הציונות והסוציאליזם."
על פי שלג הבעיתיות של המסלול התרבותי הוא שהוא אליטיסטי באופיו (חשבו על חתך האוכלוסייה שמגיע לאלול או בינה) ולכן "במקום להפוך מנוף לשינוי תרבותי של החברה ולמאבק בתרבות ערוץ 2, [הוא הפך ל]מקום מפלט מהחברה ומתרבותה העכשווית". אבל הנקודה החשובה מבחינת ענינינו כרגע היא זו:
הרנסנס היהודי אינו מרמז על נכונות חילונית להתפשר עם כפייתן של נורמות דתיות ברשות הפרט. אדרבה, אותה רוח אינדיבידואלית שמאפשרת לחילונים לאמץ יסודות מן היהדות בלי לחוש שהם בוגדים בזהותם החילונית, מדרבנת אותם גם לעמוד על שלהם בהתמודדות עם הכפייה הדתית – למשל בתחום טקסי החתונה, שבו רבים מהם מבקשים לעצב להם חלופות חילוניות–ליברליות. יתר על כן, אותם חוגים חילוניים הבולטים בעיסוק אקטיבי ביהדות הם החוגים שמהם צומחות החלופות לכפייה הדתית, וזאת משום שהם אלה המרגישים שזהותם היהודית עמוקה ומבוססת דיה, ושאין להם סיבה להפקיד אותה בידי החוגים האורתודוקסיים.
אפשר להניח שהמגמה בה יהודים ישראלים מנכסים מחדש את דתם-תרבותם תלך ותתרחב כל עוד האורתודוקסיה מציגה דת זעפנית, קטנונית וגזענית. והגליון של דרשני טוב. משום מה אין להשיג אותו בחנויות, אלא רק דרך מכון הרטמן, במייל ldorsheni@shi.org.il
לולאת האל 
כתבת – "אפשר להניח שהמגמה בה יהודים ישראלים מנכסים מחדש את דתם-תרבותם תלך ותתרחב כל עוד האורתודוקסיה מציגה דת זעפנית, קטנונית וגזענית"
מנקודת מבט מסויימת, אם כך, טוב שהאורתודוכסיה מוסיפה "להציג דת זעפנית קטנונית וגזענית"… שכן כך מתרחבת מגמת החזרה הכללית ליהדות בקרב המונים.
ובכל זאת תרשה לי לחלוק, ולהניח שתהליך כזה היה קורה מסיבות אחרות, מפני שחזרה לאורתודוכסיה, גם לו היתה כולה נופת צופים ומלאת קסם – מרתיעה, בהגדרה, "המונים" באשר הם, בשל תובענותה!
אהבתיאהבתי
את צודקת בזה, אולם לתובענות יש גם קסם משלה עבור רבים. בכ"א נכון שיש יתרון לזעפנות האורתודוקסית בכך שהיא פותחת את היהדות בארץ לגיוון. גם זה חשוב לשם שרידותה של התרבות הזאת, ואף של המדינה הזאת.
אהבתיאהבתי
תומר יש משהו חשוב שהתעלמת ממנו, הנה ציטוט מהפוסט שלך:
"למה? מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לתקשר אמונות."
הרבנים האילו דוקא מאוד מאמינים שאפשר לתקשר אמונות כי הם מאמינים שאם רק נתנהג כמו שאלוהים רוצה אז אלוהים יראה לכל העולם שהוא חייב להיות העבד של העם היהודי.
במציאות כמובן זה לא ייקרה והליכה בנתיב שהרבנים האילו מובילים אליו תביא כנראה לחיסול מדינת ישראל.
אבל גם אז הרבנים האילו לא ישנו את דעתם בפסיק אלא פשוט יגידו "זה הכל בגלל החילונים"
אהבתיאהבתי
כן, ברור שהם חושבים כך. אבל הם לא יכולים לשכנע מישהו שלא חושב כך שזה נכון, בניגוד למי שלא מאמין שיש חיידקים, שאפשר לשכנע אותו שזה נכון. זאת היתה כוונתי.
אהבתיאהבתי
ואולי משום שמתפתח רנסנס יהודי חילוני – אף אני מתקשה להאמין במספרים האופטימיים – מתפתחת במקביל התקצנות במחנה האורתודוכסי ובמחנה הדתי-ציוני, כמהלך היסטרי של אובדן שליטה. אובדן שליטה שגורר אחריו קריאה לניסים ולרחמי שמיים ומכאן גם להתחייבות שלמה לכתוב ולאי חריגה ממנו.
אהבתיאהבתי
אולי, אבל אני נתקל גם בלא מעט תגובות שמברכות על-עך בתוך הציבור הדתי (אחד המוכרים והבולטים הוא אורי אורבך, אבל הוא לא היחיד, ואני מתכוון גם לאנשים "רגילים").
אהבתיאהבתי
עכשיו הכנסת לגזענים האלו כמו שצריך. ואגב עוד לא החלטתי אם אני יהודי חילוני או ישראלי חילוני, אני מניח שיהודי אבל בגלל סיבות שלא שייכות אלי אלא לאנטישמים
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל כאן במדינת ישראל פסק הלכה כזה רק יקרב את ההמונים אל האורתודוכסיה.
אגב, הפסק הזה לא נובע מפרשנות קיצונית מחודשת אלא להיפך, הרבנים המתונים הם אלו שצריכים להתאמץ כדי להתחמק מהלכות מפורשות במשנה בתלמוד ברמב"ם ובשולחן ערוך שאוסרות למכור ולהשכיר קרקע בארץ ישראל לנכרי. אפילו הותר חילול שבת בתנאים מסויימים כדי לקנות בית בארץ ישראל מגוי וזו הלכה שאין עליה חולק כולל הרב שרלו.
ושאלה לקינוח: אם היהדות תחזיק בערכי הבון טון השמאלני הנאור וההומני אז בשביל מה צריכים אותה? יש כבר את 'הארץ' האם הוא זקוק לחתימה של רב שתיתן לעמירה הס וגדעון לוי תוקף של פסק הלכה?
אהבתיאהבתי
גזען,
השאלה היא לא למה צריך את היהדות, אלא מה היא האמת. אם האמת היא שהקב"ה רוצה שנהיה אגואיסטים, גזענים וחשוכים, הרי שהוא מכוון אותנו לסמטה חסרת מוצא וחסרת חיים.
אהבתיאהבתי
תומר,
לצערי אתה כמו כל שמאלני טיפוסי דוחף את המילה "גזענות" לכל משפט שני שלך. כנראה שנגמרו לך הטיעונים האחרים.
הרב הנ"ל איננו גזעני. האם הוא נתפס כטוען שהערבים נחותים, או מזוהמים וכד'? כנראה שלא. הוא רואה בערבים איום תרבותי ופיסי. כל מי שחי כאן שעה וחצי יודע זאת. וכמו כל בן אדם סביר שמעדיף את משפחתו הקרובה, כך הוא מעדיף את המעגל הקצת יותר רחב של עמו.
היהדות היא דת לאומית קודם כל. יש לה מסר אוניברסלי, אך היא לא קוסמופוליטית. כתוצר של העם היהודי תפקידה הוא בין הייתר לשמור על קיומו.
אלה דברים ברורים מאליו לכל בר דעת, מדוע אתה מתעקש שנוותר על הלאומיות שלנו עבור איזו הזייה.
אהבתיאהבתי
האם באמת מעניינת האמת ?
אהבתיאהבתי
תראו מי מדבר..
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996022,00.html
אהבתיאהבתי
לי דווקא שיינין ושות' הזכירו שבט אחר, מודרני יותר:
בכל מקרה, אני מעדיף את המסאי. גם בגדים יותר ססגוניים, וגם קופצים יותר גבוה.
אהבתיאהבתי
תומר
פוסט מאד מעניין.
הרבנים הללו לשיטתך גילו בעצמם נטיות גזעניות, ופסקו על פיה הבנתם אותן את ההלכה. כלומר, ירו את החץ ואחכ סימנו את המטרה.
מאוחר יותר אתה טוען שאם התורה מכוונת לגזענות, מעצבת דת מפוחדת וכו' אין לה זכות קיום. ולכן, צריך להגיש אותה בצורה הומנית והמונית ואת דרכי הנועם שבה ועוד ועוד.
אז גם אתה טוען שלמעשה התורה היא פלסטלינה ביד היוצר, וכל אחד יכול לעשות בה כרצונו, אלא שרצונך הוא הנכון והנאור, ורצונם הוא הגזעני והפרימיטיבי.
האמת היא שהצדק איתך. אכן "התורה" היא גרעין א-מורפי (וכבר דיבר על כך ליבוביץ רבות) והפוסק הוא הרותם אותה לצרכיו ולהבנתו.
הרבנים הללו רואים מציאות לאומית קשה (שתושבי המרכז וירושלים לא מבינים בה דבר וחצי דבר) של אסון דמוגרפי כבד *שכבר החל*.
בשם התכנות דמוגרפית שנויה במחלוקת נעשו צעדים קשים ע"י ממשלות ישראל בעבר. והאמת, שבראשית שנות הציונות צעדים כאלו נעשו גם לטובת הרעיון היהודי-ארצישראלי, ולא רק לטובת פתרון שתי מדינות לשני עמים.
עם השנים הישראליות החילונית הפכה את המאבק הציוני לאסור, גזען בוטה ומיושן, והפקירה את הרעיון כולו בידי רבנים ואנשי דת, הרואים במהלך כולו משיחי וגאולי וכו'.
לו היתה מנהיגות הציבור הישראלי מתנתקת לרגע מההשואות המטופשות והדמגוגיות לחוקי נירנברג, היה ניתן לשים לב שהצעד הזה, של אחיזה משמעותית בערים המעורבות הנמצאות בסכנת השתלטות ערבית, הוא מה שעשתה הציונות החילונית בראשית ימיה, והלגיטמציה לכך אז נותרה בעינה גם היום.
אלא שקל בהרבה לנטוש את המערכה ולהשאיר את העבודה בידי רבנים, שכוחם הוא דתי-הלכתי, ואז להתלונן על כך שהדת וההלכה היא גזענית ונשואת פנים.
הויכוח הזה אינו קשור להגעה לאמיתתה של תורה. הוא קשור לכך שהחוק החילוני, במובן הלאומי, פשט את הרגל. אז אנשי החוק הדתי מנסים לתקן את המעוות, ומשלמים על כך מחיר פופוליסטי מיותר.
אהבתיאהבתי
עיט,
אתה מציג מציאות שאינה קיימת. ממשלה שחוקקה את "חוק יהוד הגליל והנגב" לא ממש מתעלמת ממציאות דמוגרפית. מאידך, לו הדמוגרפיה היתה בראש מעייניהם של הרבנים ההם הם היו הראשונים שקוראים לנסיגה מיהודה ושומרון. ומי שמשלם מחיר הוא לא הרבנים, אלא אזרחים ערבים נורמלים שלא יכולים לשכור דירה.
אהבתיאהבתי
האבסורד הוא שאדם ברמה דתית והשכלה תורנית עשירית מהרב שיינין מנסה לקבוע האם הרב שיינין הבין את דברי רש"י או לא ועוד מרשה לעצמו לקבוע מי מבין הרב לאו והרב שיינין מי מבין יותר טוב…
אני מציעה לך אחלה רעיון: נסה לכתוב פוסטים בפיסיקה או בכימיה, נסה שם לפשר מחלוקות בין מומחים ולהעמידם על טעויותיהם. אתה פשוט מניח שכל אחד יכול לקרוא את רש"י בעצמו ולהבין, טעות!!! תלמוד הוא מקצוע לא פחות
ממקצועות אחרים (אם לא יותר) הדורש לימוד רב שנים מרב מוסמך, לא לומדים אותו מעלוני פרשת שבוע, חביבי!
עוד תיקון קטן: אתה מסכים הרי שכאשר הארץ נתנה לנו מהקב"ה, הרי שאנו רשאים לשבת בה. פתח בבקשה ספר יהושוע ובדוק איך בדיוק קיבלנו את הארץ. מלחמת שבעת העמים – מכיר? השמדנו את כל מי שסרב לעזוב מרצון וככה בדיוק ירשנו את הארץ לראשונה, מצווי ה'.
בהצלחה לך על גיבובי השטויות והחתירה המתמדת לשקר
אהבתיאהבתי
ושוב נזכיר (על אף שתומר הגדיר טענות כאלו "עליבות") כי ברשות הפלסטינית ובירדן יש עונש מוות קבוע בחוק על מכירת קרקעות ליהודים. עליבות עליבות, אבל לפעמים כדאי סתם לקבל פרופורציה.
אהבתיאהבתי
א. החוק היבש של יהוד הנגב והגליל לא זו בלבד שלא עמד בעבר במבחן בגץ אלא שבשטח אינו זוכה כמעט לשום יישום מעשי.
ב. הדמוגרפיה עומדת בראש מעיניהם יחד עם הרצון לישב את הארץ. אתה יודע, מציאות דמוגרפית נוחה יותר יש גם בקנדה.
ג. אזרחים ערבים נורמלים יכולים לשכור דירה בתל אביב. בפריפריה יש לכך השלכות לאומיות-מדיניות. מדינת ישראל נורמלית מבינה את זה. אולם כיון שבישראלית אסור להגיד את המילה "התיישבות ליהודים", אז אומרים את זה בשפת ההלכה, וחוטפים קיתונות. את המחיר הזה משלמים הרבנים שאומרים לא רק את מה שהציבור הישראלי חושב (ראה סקר) אלא את מה שממשלת ישראל צריכה לחשוב, שני דברים שבתזמון נדיר תואמים זה את זה. אני מסכים איתך שייתכן שהמניע לכל הסיפור (הן הרבנים והן הציבור) הוא גזענות לשמה. אולם עדיין יש גרעין לא מבוטל של אמת במציאות כפי שהיא מוצגת ע"י הגזענים הללו.
הגיע הזמן להפסיק לנופף בססממאות נבובות ולהתמודד עם השאלות הנוקבות בצורה כנה. אם לא תעשו את זה, הרבנים יעשו את זה. תבחר אתה מה אתה מעדיף.
אהבתיאהבתי
בוא תהיה אמיץ תומר ותתן לנו מאמר על דת האיסלאם. איך זה שאין פה
הרבה מאמרים על האיסלאם הרי אתה חוקר דת? אל תהיה פוליטקלי קורקט,
אל תאמר ערבים, דבר איתנו על האיסלאם ומה האיסלאם רוצה מאיתנו היהודים. אז יהיה על מה לדבר.
אהבתיאהבתי
אני כותב על היהדות יותר כי איכפת לי ממנה יותר.
אבל מדי פעם יוצא לי גם לכתוב על האיסלאם. הנה למשל:
כך או כך, האשמת האחר בחטאים שלנו זה לא רציני.
אהבתיאהבתי
"כך או כך, האשמת האחר בחטאים שלנו זה לא רציני."
וכי אתה מאשים את עצמך? הרבנים הם לא "אחר"?
אהבתיאהבתי
כוונתי היתה האשמת הזולת בכך שבגללו אני חוטא היא עניין ילדותי ("הם התחילו!").
אהבתיאהבתי
הכי יפה שכל מטיפי המובר מתחבאים מאחורי שמות בדויים. דורשים לדבר מילים ברורות אבל הם עצמם מפחדים.
אהבתיאהבתי
מוטב להיות עניני ולענות לגופה של טענה ולא לגופו של כותב. הרי באותה מידה יש כאן אנשים שמביעים את ה'דעות הנכונות' ומזדהים רק בשמם הפרטי.
גופה של טענה היא שמר פרסיקו מהלך עלינו אימים ביהדות נגועה באתנוצנטריות, שובינזם לאומי, פאשיזם ומה לא, והמציאות היא, שגם אם נגיד שכל האשמותיו אמת, היהדות הזו לא מוציאה ממנה פנאטים מתאבדים בכל העולם. הצביעות היא שאינטלקטואלים שמלאנים, לא רק שהם סולדים מההמון (המזרחי) שחס ושלום לא יטמא את אוירם, הם גם מרגישים לא בנוח לגור בסביבה ערבית. אבל להטיף מוסר למתנחלים שצריכים לחיות בקרבה לפאנטים האלה הם עושים יפה מאוד מהכורסה בבית.
האם יהודי יכול לחיות בתוך כפר ערבי? או שמא אם רק יכנס לשם כבר יעוף עליו ממטר של אבנים? האם המדינה הפלסטינית שתומר רוצה תאפשר ליהודים לחיות בתחומה או שהיא תהיה נקיה מהם?
אהבתיאהבתי
אתה לא יודע על מה שאתה מדבר, ואתה מוציא דיבה רעה. אני במקרה יודעת שאין שום קשר בין מה שכתבת כאן לפרסיקו באופן אישי. לו היית כותב בשמך הייתי פשוט קוראת לך שקרן, אבל ייתכן שאתה ילד בן 12 שלא באמת מבין, אז אוותר.
אהבתיאהבתי
נסי להגיב לגופו של עניין ולא לרדת לפסים אישיים.
נגדיר למשל מה היא רמה של ילד בן שתים עשרה. את יודעת מה, קודם כל רמה של ילד בן עשר.
בקישור הבא למשל https://tomerpersico.com/tag/%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%93%d7%aa%d7%99%d7%aa/
יש מאמר של תומר על הרב דרוקמן.
הנה חלק מהדיאלוג שכביכול מתנהל בינו לאלוהים על פי תומר:
" קבי (=קב"ה)
אני הולך להתיישב ביו"ש, יש מבין?
– ודאי כבוד הרב, לך לך לארצך ולמולדתך אשר כבשת.
– אני רק אומר לך כדי שאחר כך לא תגיד שעשיתי את זה בלי לומר וכאילו לא הסכמת או משהו, כן?" וכו וכו
אני חושב שבטווח הגילאים שבין עשר לשתים עשרה הייתי נותן
לדיאלוג כזה עשר וחצי.בערך כמו שהאחיין שלי מתנהג. אבל צורת ההתיחסות ה'עניינית' הזו היא גם צורת ההתיחסות שלך, אז בואי נוותר על המשך הדיאלוג.
אהבתיאהבתי
תומר, כתבת:
"גזען,
השאלה היא לא למה צריך את היהדות, אלא מה היא האמת. אם האמת היא שהקב"ה רוצה שנהיה אגואיסטים, גזענים וחשוכים, הרי שהוא מכוון אותנו לסמטה חסרת מוצא וחסרת חיים".
השאלה אינה מהי האמת וכמובן ולא מה הקב"ה רוצה, גם לא כמטאפורה. השאלה היא מה אנו רוצים, שהלא היהדות ההיסטורית היא מה שיהודים עשו ממנה. כמו שאמר ליבוביץ' (בפארפראזה), התורה שבע"פ היא שנתנה את התוקף לתורה שבכתב. הבעיה היא, לכן, לא ברבנים הגזענים אלא ברבנים השותקים, באלה שאינם מעצבים אלטרנטיבה רבנית אורתודוקסית לגזענות. בינתיים, הציבור האורתודוקסי הצופה בתחושת סלידה במדרון החלקלק שאליו התגלגלה היהדות במדינת ישראל, מחפש את ערכיו מחוץ למסגרת בית הכנסת. מתברר שמעשה ידיו של האלוהים שם מושך הרבה יותר.
אהבתיאהבתי
יש הבדל עקרוני בין דעת הרב לאמונת שבט המסאי. שבט המסאי מאמין שכל הפרות בעולם שייכות לו. הרב סובר שא"י שייכת לישראל, אבל איננו טוען לבעלות על שאר הארצות. דווקא מהאיסלאם, לדוגמא האימפריה העותומנית, או מהנצרות, לדוגמא האימפריה הבריטית, קמו מדינות שניסו לכבוש ולשלוט בארצות לא להן. אולם גם הנוצרים יודעים, כי כך נאמר בתנ"ך במקומות רבים, וגם המוסלמים יודעים, כי כך כתוב בקוראן, שא"י שייכת לישראל.
א"י הובטחה לאבותינו אברהם יצחק ויעקב וזה חלק מהברית בין הקב"ה לישראל. פירוש רש"י לפסוק הראשון בספר בראשית מסתמך בעיקר על דרשת חז"ל בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ, בשביל התורה שנקראת ראשית דרכו ובשביל ישראל שנקראו ראשית תבואתו.
עקב הגלות יש בדורות האחרונים מצב מסובך. מחד, חלק גדול מישראל
שב לא"י. מאידך, בא"י וסביבותיה יושבים ערבים שאינם מכירים בתולדותיו של עם ישראל ובהקמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
בפועל, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזאת יש לה אחריות לכל תושביה ולרווחתו של כל פרט. הימין מעדיף לעסוק בהיבט הלאומי של שמירה על צביונה היהודי-לאומי של המדינה. השמאל מעדיף לעסוק בהיבט האנושי-מוסרי כלפי כל אדם. שני ההיבטים הללו קשורים זה לזה, וקטנות-מוחין לחשוב שהאמת נמצאת רק בימין או רק בשמאל.
אהבתיאהבתי
כואב הלב שהתגובות לפוסט הזה של תומר מידרדרות לעלבונות והשמצות לא מכובדות, בשעה שיש במות אחרות להתנגחות לאומית-פוליטית בין ימין לשמאל. השאלה היא האם צריך לגרור את הפוסט של תומר להתנגחות הזו, היא מטאפורה לשאלה האם צריך לגרור את 'היהדות' כצד בהתנגחות הזו. תומר הצביע על הכוון הראוי בעיניו, ובה בעת הראה כיצד אפשר היה למשוך לכוון הפוך על סמך מקורות של 'היהדות'.
אם הסוגיה האקטואלית חשובה בעינינו עד מאד, אם מסיבה לאומית ואם מסיבה מוסרית – ואם גם היהדות חשובה בעינינו עד מאד, רק טבעי שננסה לגייס את 'היהדות' לצד החשוב בעינינו וכנגד הצד המאוס לנו. אבל כולנו (או רובנו) יודעים שהרבה מאד תלוי בעמדתי-מראש, ו'היהדות' רק מגוייסת לשם כך.
עדיף בעיניי לקבוע: אפשר למשוך את היהדות לכאן או לכאן כרצוננו, ולכן הדיון האקטואלי של כולנו צריך להיות מה אנו רוצים שהיהדות שלנו תאמר עכשיו, ולא מה אומרת היהדות או מה היא אמרה בעבר. כך תהיה האמירה שלנו גם נאמנה יותר לאמת, וגם פורייה יותר לעתיד.
אהבתיאהבתי
ציון, כתבת: הדיון האקטואלי של כולנו צריך להיות מה אנו רוצים שיהדות שלנו תאמר עכשיו, ולא מה אומרת היהדות או מה היא אמרה בעבר.
מי זו היישות הערטילאית שאתה מכנה אותה יהדות? אם יהדות זו תורה,
אזי אלה שקראו ושנו ושימשו תלמידי חכמים נאמנים יותר לאמר מה דעת היהדות. אם יהדות זה הלאום הישראלי, אזי הוא המשכיות של הלאום הישראלי לדורותיו על כל דעותיו, ודעה של כל יהודי צריכה להישמע.
מכל מקום, אם לא לומדים מה היהדות לדורותיה אמרה, מבחינה תורנית ומבחינה לאומית, ממילא מגיעים לדעות שטחיות.
אהבתיאהבתי
יהודה יפה שאלת, ואני מסכים עם מעט מהסיפא של דבריך. נסיונותי לנסח את תשובתי על שאלותיך נמצאות כאן:
http://zionnachman.wordpress.com/
אהבתיאהבתי
"זו אמונה וזו אמונה. זו מבוססת על מיתוס וזו מבוססת על מיתוס. וראוי ששתיהן תהיינה מוגבלות לתחום הפרט."
האם "תחום הפרט" כולל בתי כנסת ובתי מדרש?
אהבתיאהבתי
שאלה טובה. אני חושב שהוא כולל את אלה, אבל לא כולל פרסום "פסק הלכה" פומבי המנוגד לחוקי המדינה. עאכו"כ כאשר מפרסמיו הם עובדי מדינה. אבל זו באמת שאלה טובה, כי החלוקה כאן אינה ברורה, ודאי שלא כאשר עוסקים ביהדות.
אהבתיאהבתי
טור מעולה, מעניין כתמיד.
עם זאת לצערי הבאמת רב ועם כל הסלידה שלי מפסק הרבנים ועם הסימפטיה הבאמת עמוקה שיש לי ליהדות האורתודוקסית.
אחרי כל ההקדמות, אני חייב להודות שמבחינה הלכתית נטו העמדה של הרבנים הרבה יותר קרובה לזו של חז"ל,ראשונים והאחרונים מזו של המוסריים.
כפי שגזען כבר כתב, מי שצריך לתת נימוקים הלכתיים מפותלים הם דווקא המתנגדים לפסק הזה. הקול העיקרי ביהדות האורתודוקסית תרצה, או (כנראה ש)לא תרצה, נוטה לכיוון הגזעני הזה.
אני שותף לדעתך שהמוסר והציפייה מאל רחום וחנון היא להתנגד לגזענות כזו, ושהרבה מהאנשים האלה משתמשים בדברי הקודמים להם כדי להסתיר את הגזענות האישית של עצמם אבל עדיין, אם להודות על האמת, יש פה פער גדול מאוד בין מה שאני רוצה שהתורה וחז"ל יגידו למה שהם באמת אומרים, או לפחות נוטים אליו בצורה מאוד חזקה.
אהבתיאהבתי
לענ"ד חלק מהיהודים יודעים מה רצוי ומתעלמים מהמצוי, וחלק מהיהודים עסוקים במצוי ולא יודעים מה רצוי. מבחינת הרצוי, כשם שאסור לישראל להיכנס לעזרת כהנים בבית המקדש, כן א"י היא נחלתו של עם ישראל שאחד מתפקידיו להיות כהנים לאומות העולם בימות המשיח. מבחינת המצוי, אנו במדינה יהודית ודמוקרטית שחלק מאזרחיה ערבים ולמדינה יש אחריות כלפיהם.
אהבתיאהבתי
תומר
שכחתי להעיר שהפסק הזה מנסה לפתור, לשיטת פוסקיו, את ה"בעיה הדמוגרפית" בתחומי הקו הירוק, על מנת שבעוד מספר שנים לא נגיע למצב שבו יוצע לתחומים אלו הפתרון הדמוגרפי ההזוי והמטופש של חבל עזה, למשל. זו זכותם, ואל תשיבני שזה במחיר בלתי מתקבל על הדעת של גזענות, שכן אמנם לא זו הבמה, אבל באמת שלא שמעתי פתרון או אפילו הסכמה לקיומה של הבעיה מהצד השני.
כמו כן, אני חושב שהצגתה של אמונה כדבר שאינו רציונלי ובכך חסר פוטנציאל להיות אוניברסלי, עומד בנגוד חריף למה שפרסמת לפני שני פוסטים. שם מחית בדיוק על התופעה הזו, אלא מהצד השני. עכשיו גם אתה נפלת באותו פח- הגדרת מהות האמונה כא-רציונלית על מנת שתתאים לטיעונך.
ציון
אתה צודק מאד. אלא שהשאלה היא האם כל הצדדים מסכימים על הצורך בהגדרת יהדות, או שמא צד אחד מנסה להתחקות אחר יהדות קדומה והצד השני עסוק כל הזמן בהתנגחות בה.
אהבתיאהבתי
עיט,
או שאתה לא הבנת מה כתבתי אז או שאני לא מבין למה אתה מתכוון עכשיו. בשום מקום לא מחיתי נגד ערבוב בין אמונות לבין המרחב הציבורי הליברלי או המשטר דמוקרטי.
אהבתיאהבתי
תומר
אתה הצגת את הזרמים החדשים ביהדות כמתנגדים לראליזציה של האמונה וכמציבים את האמונה כאתגר סופרא-רצינאלי, בניגוד למה שהיה מקובל בעבר ביהדות ובדתות אחרות, וכתבת שזה נובע ממגמות אוניברסליות ופנים יהודיות שונות, הכל מלבד האפשרות שהאמונה היהודית אכן אינה רציונלית ואינה מבוססת על רציונליזם. אני אגב מסכים עם טענה זו.
כאן פתאום אתה טוען שהאמונה היא דבר שאינו רצינאלי, אינו ניתן להוכחה או לשכנוע הדדי, ונגזרת מכך העובדה שאי אפשר להשליך מ"המלצות" אמונה אחת על בני אמונה אחרת.
לדעתי זה חוסר עקביות. אם אמונה היא אכן דבר רציונלי והשפה הרציונלית היא השפה בה צריך לדבר איש אמונה, הרי שהוא יכול עם אותו קו רציונלי לפעול בשם האמונה שלו ולנסות לעשות לה נפשות, במישורים רציונליים לחלוטין. עד כדי אפילו כפיה של אמונתו על מי שמקבל אותה באופן חלקי. כמו למשל הרעיון של שבע מצוות בני נח.
אם האמונה אינה ניתנת להוכחה, או יתרה מכך אינה זקוקה להוכחה כי היא מעל השכל, בלב האדם ולא במוחו, אינה מחוייבת למציאות ותגליות מדעיות וכו', מה אתה רוצה מחבד וברסלב?
אהבתיאהבתי
עיט,
לא הבנת בכלל את מה שכתבתי ב"מקור ראשון". לא כתבתי שום דבר שדומה לפסקה הראשונה שלך בדבריך כאן. אולי תקרא שוב את המאמר.
אהבתיאהבתי
אתה כתבת
"היהודי הרוחני כמתגבר כארי – על שכלו."
"בקרב הציונות הדתית נמצא רבנים הקוראים לאמץ מוסר בלתי-אנושי שמאשר, בשם ה' ו'תורת המלך', הריגת תינוקות או נקמה עיוורת בחפים מפשע ('תג מחיר')."
"ושוב: יש לשים לב שהמקדמים את הדרכים הללו מדגישים חזור והדגש שהיתרון שבדרכם הוא דווקא ובעיקר בכך שהיא מנוגדת לשכל הישר, שהיא "למעלה מטעם ודעת", שעבורה יש "להשליך את השכל" או לצאת כנגד המוסר הטבעי, ההגיוני, המקובל. מקדשי האי-רציונלי טוענים כי העיקר הוא החיבור הישיר, המיידי והבלתי אמצעי ל"טבע" (גינזבורג) ל"תמימות" (ברסלב) או ל"אמונה" (חב"ד). העיקר להיפרד מהמחשבה ומההגיון, ולקפוץ."
זה נראה לי מנוגד למה שכתבת פה
אהבתיאהבתי
אני מבין שזה "נראה לך" מנוגד, אבל זה בגלל שלא הבנת.
במאמר אני דיברתי על קידוש האי-רציונליות שבאמונות, אמרתי שהתופעה נפוצה בזרמים של הרוחניות המתחדשת של היהדות והבאתי לכך סיבות שאני משער שעומדות בבסיס התופעה.
כאן דיברתי על העובדה שבגלל שאמונה היא עניין שאי אפשר להוכיח בצורה רציונלית, עלינו להימנע מלהציג אותה בדיון ציבורי.
אתה מבין שאין קשר או ניגוד בין הדברים?
אהבתיאהבתי
תומר
אני חושב שאתה לא הבנת אותי. לא שזה משנה מי לא הבין את מי.
"יש להבין שהרעיונות האנטי-רציונליים בהם דובר כאן לעולם לא יצליחו להתקבל על דעתם של יותר ממיעוט זניח, וזאת מהסיבה הפשוטה שהם אינם מתקבלים על הדעת".
"הן (הכתות המדוברות במאמר) מתנתקות כאמור לא רק מהקומון סנס, אלא גם מההמונים שהופכים את הסנס הזה לקומון"
כשזה היה לך נח, טענת שהנטיה האנטי-רציונאלית תגרום לצמצום מספר המאמינים בדת היהודית (אם כוחות אלו יהיו חזקים בה) ומנית ארבע סיבות מדוע בכל זאת יש זרמים ביהדות שלוקחים אותה לשם. ואני מסכים עם זה.
לכאורה היית צריך "לקפוץ על המציאה" התיאולוגית של זרם יהודי שאמנם לוקה בגזענות, פרימיטביות, רכושנות וכו', אבל הוא רציונלי מאד מאד. למעשה זה כל ה-CASE של המתנגדים לפסק הזה- הם טוענים שזהו מסמך פוליטי במסוה של פסיקת הלכה. ואני מסכים גם עם זה, כמו שכתב ציון נחמני לעיל ולהלן.
אלא, שאם נודה ברצינאליות של הגזענות הציונית-דתית-מדינית-תנכי"ת-הסטורית, נאלץ להתייחס ברצינות למאבק על דמותה הדמוגרפית-לאומית-דתית של המדינה, וגם לאמירות שאינן עולות בקנה אחד עם עולם גלובאלי ומחבק ואוהב אדם.
אז החלטת שהדת היא לא רציונאלית, כדי שלא נצטרך להתייחס אליה בזירה הבינלאומית.
אז אני חוזר על שאלתי: מה אתה רוצה מחבד ומברסלב?
אהבתיאהבתי
עיט,
לא קראת מספיק בזהירות את מאמרי ההוא ואת תגובתי האחרונה. דיברתי באלו על קידוש האנטי-רציונליות. ודיברתי על זרמים שמקדשים אמונות אנטי-רציונליות במיוחד (פתק קסום, משיח שמת וכו'). שים לב שהפרדתי במאמר ההוא בין אמונה כללית באל, שנחשבה למעשה לרציונלית מאוד לפני מאתיים שנה והלאה, לבין אותם זרמים. שים לב שמניתי כרגע שלושה הבדלים בין הכתוב שם לכתוב ברשימה הזאת. אני מקווה שכעת את מבין.
אהבתיאהבתי
תומר
הזרם שמוביל את הפסק הזה טוען טענות רציונאליות לחלוטין. אמנם לשיטתך שגויות, אבל מאד מציאותיות. לכן היה עליך להתווכח עם הזרם הזה ויכוח רציונלי לגופו של ענין.
במקום זה ביטלת אותו ע"י הצגת כל מהות האמונה כלא רצינאלית (כיום, לא לפני מאתיים שנה), כדי להוכיח מדוע טענה רציונלית הנאמרת בשפת הדת לא צריכה להוות משקל בדיון אוניברסלי.לאור זה אין לאף איש אמונה סיכוי לעולם להיות רציונאלי לשיטתך. וזה עומד בניגוד לנסיון להציג את המאמר ההוא כ"דגש" שמצאת אצל זרמים מסוימים ואנטי-רציונליות. לשיטתך שהובאה כאן כל אדם מאמין איננו רציונלי, אולי מבחינתך האמונה באל כולה אינה רציונלית כיון שאינה אמיתית.
לסיכום: במאמר ההוא ניסית להציג אמונות אנטי-רציונליות במיוחד כמסוכנות ורדיקליות (לאינטרסים הפרטיים של היהדות). כאן חשפת שלדעתך האמונה כולה אינה רציונלית, ולעולם לא תהיה.
אהבתיאהבתי
עיט,
כנראה אני לוקה בחוסר הבנת הנקרא חמור ביותר, כי איכשהו אני לא מצליח לשדר על אותו גל איתך. לכן אזנח את הדרך הקודמת ואתייחס כרגע רק לטענה שלך בתגובה האחרונה.
רב שטוען שאסור להשכיר דירות לערבים ומנמק זאת בכך שהם רוצים להשתלט על המדינה והוא מעוניין למנוע מהם זאת משתמש בנימוק רציונלי כדי להציג עמדה מסויימת.
רב שפוסק פסק הלכה שאסור להשכיר דירות לערבים ומנמק זאת בכך שכך פסק הרמב"ם וממילא זו תורה למשה מסיני משתמש בנימוק מיתי, אי-רציונלי, כדי להציג עמדה מסויימת.
עד כאן ברור?
עכשיו, לגבי מהלכים מהסוג השני אני חושב שאין להם מקום בשיח הציבורי.
ברור למה? אם לא ראה הרשימה לעיל.
במאמרי הקודם התייחסתי לזרמים מסויימים שמקדשים את חוסר הרציונליות שלהם, ולא סתם שטוענים דברים שאינם רציונליים.
ההבדל בין הדברים ברור?
אמור לי מה לא ברור.
אהבתיאהבתי
עיט
אמנם לכאורה במלחמת בני אור בבני חושך עסקינן, אבל ברצינות נראה לי שיש יותר משני צדדים בלבד לשאלה, וכך גם לתשובה. יותר חשוב מכך: נראה לי שיש יותר משני צדדים בלבד או שני ניסוחים בלבד להגדרת 'היהדות'. אני מציע שמי שחפץ להגדיר את יהדותו שלו, יסתפק בכך ולא יגדיר את 'היהדות' האחת ואין בלתה. הרבנים הגזענים צודקים שזוהי יהדותם שלהם. הם שונאי ערבים וגם אלהיהם ודאי שונא ערבים, ולכן הוא בראם בצלמו, בצלם דמות תבניתו. השאלה היא האם גם אנו רוצים שזו תהיה יהדותנו שלנו.
אהבתיאהבתי
זה איננו עניין של התחקות והתנגחות אלא של נאמנות וקלות-דעת. נאמנות, אלה שטרחו להמשיך במסורת האבות, אם בקבלת השמועה מרבותיהם,
אם בשמירת מצוות כפי שיהודים שמרו לכל אורך הגלות, אם בלימוד מקורות ישראל ותולדותיו, אם במעשים שאיפיינו את עם ישראל בכל הדורות. קלות-דעת, אלה שמתייחסים לישראל כלאום חסר תוכן, או סוברים
שההיסטוריה של ישראל מתחילה עם הקמת המדינה, או משועבדים לחיי השעה, או הולכים שבי אחרי תכנים של אומות ותרבויות אחרות.
אהבתיאהבתי
תומר, האיסור על מכירת בתים בארץ ישראל ללא-יהודים הוא לא רק עניין תיאורטי ביהדות שמבוסס על השקפה כזאת או אחרת, אלא הלכה לכל דבר. אפשר להתפלפל על הפירוש של רש"י לפסוק הנ"ל והאם הרב שיינין הבין אותו נכון או לא, אבל בסופו של דבר זה ממש לא משנה מכיוון שמדובר בהלכה פסוקה בשולחן ערוך:
"אין מוכרים להם בתים ושדות בארץ ישראל" (יורה דעה קנ"א).
זאת הלכה פסוקה שמבוססת על דברי התלמוד (מסכת עבודה זרה כ), הרמב"ם ופוסקים רבים אחרים.
ככה שבעצם בניגוד למה שמקובל אולי לחשוב אצלנו בציבור, אותו קומץ קטן של רבנים "סהרורים" שמנסה לאסור מכירת דירות בארץ ללא יהודים למעשה לא נמצא בכלל בדעת מיעוט, אלא מבטא את העמדה הגזענית המקובלת ללא שום עוררין ביהדות האורתודוקסית (ופה אני בעצם ממשיך את השיחה הקודמת שלנו על הרב עובדיה).
אהבתיאהבתי
אלי,
אתה מבין, עם זאת, שהגישה שלך תופסת את העניין בצורה מאוד "תמימה". נכון ש"כתוב במפורש", אבל עובדה שעד היום אף אחד לא עשה מזה עניין. ועובדה שיש רבנים שחולקים על הפסק האחרון (לא רק שרלו וכו', אלא רבנים חרדים רבים). הרי תוכל למצוא במו"נ כל מני הלכות מצחיקות, ופשוט לא מקדמים אותן לקדמת הבמה. כך שברור שיש כאן אינטרס פוליטי. (ולא שאני מתנגד לאינטרסים פוליטיים בהלכה – הרי אני ממילא אומר שהיא כולה מונעת על ידי אינטרסים, ולכן אנושית לא פחות משהיא אלוהית. אבל חותמי הפסק לא מציגים את זה כך, אלא כאילו הם מורידים תורה מסיני.)
אהבתיאהבתי
בסדר, אבל הנקודה היא שאותם רבנים שמבטאים עמדות שמנוגדות לערכים המקובלים בחברה החילונית כמו למשל במקרה של מכירת דירות ללא-יהודים הם לא רבנים חריגים, אלא בדר"כ מבטאים את המיינסטרים בהלכה היהודית. את מה שמקובל ללא עוררין ואין מי שחולק עליו.
כשיש נושא שנוי במחלוקת אני יכול לבוא בטענות כלפי רבנים שמתעקשים להחמיר ולצדד בהלכות "קיצוניות" כשיש אלטרנטיבות שפויות יותר בהלכה עצמה, או כשמדובר בנושא שנתון לפרשנות ואפשר להבין אותו גם בצורה יותר הומאנית.
אבל כשמדובר על הלכה מוסכמת שאין מי שחולק עליה (מבחינה עקרונית, ולא כמו אותם רבנים יפי נפש שרק מטאטאים מתחת לשטיח…) קשה לי לבוא אליהם בטענות מדוע הם לא משנים את ההלכה. הרי גם ככה היהדות האורתודוקסית הפסיקה מזמן את תהליך התפתחות ההלכה ולכן לצפות למשל שרבנים אורותודוקסים ישנו פסק הלכה מסוים אך ורק מפני שהוא נוגד למוסר המערבי שלנו החילונים פירושו בעצם לצפות מהאורתודוקסיה שתשנה לחלוטין את פניה.
איכשהו, קשה לי לראות את זה קורה בעתיד הקרוב.
אהבתיאהבתי
יש צד חיובי בקיצוניים כיום. הזרמים השונים שמתחככים זה בזה יוצרים ויכוח פורה. זרמים קיצוניים מציגים את הקצוות של הויכוח. הם מביאים לקידמת הבמה את הדעות השונות ומשום שאנחנו חיים בארץ מודרנית ודמוקרטית כולם זוכים לשמוע את הדעות והויכוחים ולגבש לעצמם דעה. בדרך כלל הרוב הופכים לממוצעים. כלומר, נוטים ליהדות הפחות מחמירה או לחילוניות שיש בה כיוון יהודי.
אין שום בעיה שהארץ תישאר מחולקת לתמיד לשבטים. הבעיה היא שהקיצוניים האורתודוכסים לוחמים כדי שכולם יהיו כמוהם וזה מחייב את החילוניים להיות כל הזמן במגננה.
אהבתיאהבתי
למה אתם משתמשים בכזאת פזיזות במלה גזענות? הקב"ה בחר את ישראל מכל העמים לקבל את התורה. האם בחירתו של הקב"ה גזענית, או שמא כל העמים סירבו לקבל ולקיים את התורה מלבד ישראל? הקב"ה הבטיח את א"י לאבותינו אברהם יצחק ויעקב. האם הבטחתו של הקב"ה גזענית, או שמא גוי קדוש צריך להיות פרוש משאר העמים בארץ קדושה כדי להצליח לקיים את שליחותו? האם הציונים עלו לארץ-ישראל, שהיתה ברובה לא מיושבת, וקנו קרקעות בארץ-ישראל, שהיתה רובה שוממת, שלא כדי להקים בה יישוב יהודי? אז יש ערבים בא"י, ומדינת ישראל קיבלה אותם כאזרחיה, וצריך לכבד גרים תושבים, ויש דעות שונות בהלכה, ויש דרכים שונות לשמור על ייחוד הלאום ולתקן בעיות, אולם זה שאינכם מסכימים לדעת רבנים כזאת או אחרת, איננו מצדיק התלהמות כלפי התורה שבעל-פה.
אהבתיאהבתי
יחזקאל,
אתה מציג כאן אמונה, מיתוס, שאין לו שום ביסוס ורבים אינם חושבים שהוא נכון (אני למשל). זו בדיוק סוג השפה שלא יכולה להשתתף בדיון רציני.
אהבתיאהבתי
תומר,
אמונת חכמים איננה מיתוס אלא חלק מקבלת התורה ומצוותיה,
ויש לה ביסוס מצוין – מעמד הר סיני. אם שפה תורנית איננה חלק מדיון רציני, והגות אקדמית היא היא הדיון הרציני, אזי מה ההבדל בינך לבין אנתרופולוגים או פסיכואנליטיקאים הבודים מלבם תיאוריות כדי להבין את הדת? איך אתה מתיימר להבין את רש"י שדבריו נאמנים לחז"ל אם אינך מאמין בחז"ל? ואם אינך מאמין, מדוע הבאת פירוש של הרב בני לאו המאמין בחז"ל וכתב עליהם ספרים?
אהבתיאהבתי
יחזקאל,
מעמד הר סיני כולו הוא מיתוס ואין להשתמש בו בדיון רציונלי. באותה מידה בן שבט המסאי יכול לומר שהאל הבטיח להם את כל הפרות וכו'. זו אותה רמה של נימוק. אין לזה כל ראייה, זו אמונה ותו ולא.
חז"ל, לעומת זאת, אינם מיתוס ואין צורך "להאמין" בהם. גם אין לי כל בעיה מיוחדת עם מיתוסים, ואני חושב שהם חלקים חשובים מאוד בתרבות האנושית. אני רק אומר שאין טעם להכניס אותם לדיון רציונלי.
וההבדל ביני לבין אנתרופולוגים וכו' הוא בזה שאני אדם דתי בעצמי, שהדבר החשוב לו ביותר הוא ידיעת ה'. אבל זה לא אומר שאני לא יכול לבחון דברים בצורה רציונלית. דרוש לכך יושר אינטלקטואלי מסויים, ונכונות לא תמיד לקבל את התשובה שהיית רוצה לקבל, אבל זה אפשרי. למעשה, הייתי אומר שהדרך היחידה לדעת באמת את ה' היא לחקור את האמת ולא להישען על אמונות.
אהבתיאהבתי
תומר,
כתב הרמב"ם בהלכות מדע פרק שמיני, הלכה א: ומנין שמעמד הר סיני היא הראיה לנבואתו (של משה רבינו) שהיא אמת ואין בה דופי, שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם (שמות יט, ט); מכלל, שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה. וגם בך יאמינו לעולם, פירש רש"י: גם בנביאים הבאים אחריך.
אומרת המשנה בתחלת מסכת אבות: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. חז"ל הם ההמשכיות של הנביאים אחרי שפסקה הנבואה. אמונת חכמים פירושה שאנו יודעים ומאמינים שהתורה ניתנה מסיני ונמסרת מדור לדור.
אולם בלי לדעת את התורה שבכתב והתורה שבעל-פה איך אפשר לדעת את הקב"ה? וגם אם ידיעה כזאת אפשרית, הרי שאיננה כידיעתו ממעמד הר סיני. אין זה אומר שאין מקום למחקר או לביקורת, אלא שבלי אמונה המחקר והביקורת נוטים אל החול. רש"י והרמב"ם היו גם חוקרים אולם ראשית-כל היו מאמינים.
אהבתיאהבתי
תומר
על-אף שאני מעריך אותך מאד על שאינך נוטה למחוק תגובות (אפילו אישיות וקנטרניות) מהבלוג שלך, אני מאמין שבמקרה הזה עליך לחרוג ממנהגך או שהספאמים הפירסומיים יכסו כאן כל חלקה טובה כמו עצי הבאו-באב.
אהבתיאהבתי
כן כן, הספאם הזה עבר איכשהו את המסננת ומיד נמחק.
אהבתיאהבתי
נכון יחזקאל, הקב"ה בחר את עם ישראל, ראה שלא יצא טוב ושלח את הבן שלו למות על הצלב ולהביא לעולם את הנצרות. שוב ראה שלא הצליח לו והביא לנו את מוחמד נביא האמת. ובאמת היהדות הולכת ונכחדת בעולם, הנצרות מונה שני מיליארד איש והאיסלאם גדל ומתפשט בקצב הכי מהיר.
אתה רואה? המציאות מוכיחה שאללה הוא אכבר.
אהבתיאהבתי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3708040,00.html
אהבתיאהבתי
מה שלא ברור זה למה אתה מנסה להכניס את תפיסת עולמך לשיח הדתי (ראה מה שכתבת לגבי פרשנות רשי בתחילת ספר בראשית) וזועם כשאחרים עושים את זה.
אם הויכוח שלך הוא על הפסיקה הפוליטית, מדוע אתה טורח להתווכח באותה השפה?
ואם אתה מתווכח על הדיעה הפוליטית עצמה, ודאי שמותר גם לאחרים לעשות כן. גם בזירה החיצונית.
בכל מקרה אין לזה קשר לרציונאליות.
ובכלל, כמו שאתה משרבב דעות למחקרים אקדמיים, כי זו שפתך, גם רבנים מטפטפים דעות להלכה, כי זו שפתם.
ושוב אני מפנה אותך לצבי נחנמי שכתב פה בענין דברים נכוחים.
בכל מקרה נראה לי שחבל שנמשיך לדון בעניין הזה.
אהבתיאהבתי
עיט,
אתה פשוט לא מבין מה אני כותב, אני מצטער.
אהבתיאהבתי
שמעתי עכשיו להפתעתי הרבה איש דת מוסלמי שיעי, ( עם הגלימה והכובע המגניבים) שאומר דברים דומים מאד למה שאתה אומר. כל כך התלהבתי ששמעתי פעמיים ברצף ועכשיו אני רץ לספר לחברה…
"השילוב בין החילוניות של אטאטורק והצופיות של א-רומי היא ההתקווה היחידה לשרידות האיסלאם כדת, והמוסלמים כאומה".
מופיע פה בדקה האחרונה:
http://www.memritv.org/clip/en/2689.htm
לפני זה הוא מציג את עמדתו הקוראת להפרדת הדת מהמדינה ולתפיסה של שוויון אזרחי בין בני האדם והעדפת ערכים מערביים אלו על השריעה.
הוא מדגים יפה מאד כיצד אדם שעיקר הדת עבורו היא בחויה הפנימית יכול להפתח לפרשנות פרגמטית של ההיבטים החיצוניים שלה גם כאלו שנראים כמהותים ביותר, וגם מציג גירסה שונה וחדשנית ליחסי אסלאם עם התרבות המערבית שיכולה למד קצת גם אותנו. מומלץ מאד.
אהבתיאהבתי
תומר,
כתבת יפה.בקשת התגובות ההלכתיות ניתן לאתר את המתונים: הרב אריאל פיקאר מהרטמן,הרב שרלו והרב בני לאו. הקיצונים: שמואל אליהו ודומיו. החרדים:כרב אלישיב. האם ישנה תגובה הלכתית אחרת אורטודוקסית? אני חיכיתי לשמוע מנטורי-קרתא, ומכל אותם פוסט/אנטי ציונים אורטודוקסים בארץ ובחו"ל.
רציתי רק לציין בשולי הדברים את אמירתו של הרב אלישיב כלפי הרבנים החתומים "לקחת את העט מהרבנים שחתמו". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996857,00.html
זוהי אמירה שעל פניה נראית חיובית ומפתיעה(רק על פניה..), שמתיישבת באופן עקרוני עם דעתו של יורגן הברמס כלפי דיון במרחב הציבורי בין קבוצות דתיות לשאינן. הברמס מצודד בכך מכיוון שטענות דתיות הינן מיתוסים ומשום כך אינן בעלות דיון רציונלי כפי שציינת כמה פעמים. חרדיות מהסוג הליטאי משתמשת בטיעון הפרגמטי בצורה כפולה: יש בו "התלהמות לאומית" ושיתוף בפוליטיקה החילונית. כלומר בכך שאתה טוען טיעון הלכתי לאומי אתה מזהה את ההלכה כלאומנית, קרי כציונית-דתית ולא כהלכתית דתית גרידא. ויש בו אופציה לפגיעה ביהודים בעולם וזהו הטיעון המוכר "שלא להתגרות באומות העולם".טיעון פרגמטי שנפגש עם הפרגמטיות של הדיון הרציונלי-חילוני. אולם אין כאן טיעון מהותני כנגד השימוש הגזעני בהלכה, או ציטוט של "חביב אדם שנברא בצלם". משום כך אסור לבלבל בין פרגמטיות חרדית ליטאית אשכנזית לבנה, לבין מוסר הומניסטי וכו'. כולנו יודעים היכן אין בעיה פרגמטית לציבור החרדי-ליטאי להשתמש בגזענות, המדובר כלפי החרדים הספרדים ופרשת עמנואל ושו"ת.
בנוגע לרבני החרד"ל החתומים על המכתב: כאן שוב רואים את הנטיה "לקרקע" ולמשטר את המיתוס הקבלי על ההבדל האונטולוגי נשמתי בין יהודי לשאינו. כשרב וציבור אינם חיים מיתוס, אלא מתווכים אליו דרך טקסט מחד. וכשהמציאות מאידך מעצימה את הקרבה של הזר והאחר אל פתחם. או אז מתחולל הצונאמי של פסיקת ההלכה, שהינה אקט פוליטי מודרני מובהק. המיתוס מוכנס ישירות לתוככי הפוליטיקה והראליה. מה שאני טוען כאן שברגע שהמציאות דוחקת לפינה את החרד"ל כמצב בצפת עם הסטודנטים הערביים, הוא בורח לפנטזיה המיתית של הטקסט ומנסה לחלץ משם תובנות "ראליות" ו"רציונליות" להתמודדות עם המציאות. ראו את תגובות הטוקבקים השונות על "הצביעות" החילונית-האשכנזית, שלא גרה ע"י ערבים ולכן לא מבינה את המצב לאשורו. אין כאן טיעונים קלאסיים של תרבות מתייוונת וסחף ערכי של ערכי המערב. אלא טיעונים "ריאליסטיים" כמו זה שמייצר שמואל אליהו תחת מטריית המיתוס של א"י לעם ישראל ע"פ תורת ישראל. כאן רואים בבירור את המוטציה המפלצתית שהייב לבטאה הרב שך בזמנו על הביטוי המשותף דתי-לאומי, או ציוני-דתי באומרו שזה "עבודה זרה בשיתוף"… הוא חש עמוקות באלימות(ומדובר על אדם אלים לא פחות מיריביו..) שישנו בביטוי ציוני-דתי,או דתי-לאומי. זהו ביטוי אלים שמנכס גם את הציונות והלאומיות החילונית מחד, וגם את הדתיות מאידך למקשה אחת שבולעת כל, מגרסת זהויות של ממש. בביטוי הזה כבר טמון זרע הפורענות של מיתוס(דתיות) המולבש על מציאות(לאומית,ציונית) ומייצר עוד ועוד מיתוסים המעוגנים "במציאות" הלכתית, שמתנתקת עוד ועוד מהריאליה לעבר טריטוריה הלכתית-מיתית "נקייה" משאריות של זרים ואחרים.
אהבתיאהבתי
קשה להתמודד מול הדוגמאות הפגניות שלך. אבל העניין הוא שהם רק פוגעות במקומות נמוכים ותו לא. ועם כל הכבוד.
היהדות (האורתודוקסית) לא מתחילה ונגמרת במכירת בתים לגויים וצמצום העולם היהודי לשאלה אם מותר למכור לערבים ואם לא זה קצת דמגוגיה.
אתה אומר לא למכור לגוי? אז אתה גזען!
האמת היא שאני באופן אישי לא כ"כ מתחבר לחתימה ההמונית הזאת כנגד מכירה בית לערבי. אבל אני מאוד מאוד מבין את הדעה הזאת כדעה לא גזענית בכלל. אלא קיומית ותו לא.
האיום הערבי עלינו פה במזרח התיכון הוא כל כך אמיתי וממשי ואילו באירופה הנאצית האיום היהודי היה רק בדמיון.
אהבתיאהבתי
תיקון קטן-
ניתן לרכוש את "דרשני" בחנויות צומת ספרים ותמיר ספרים בירושלים.
אהבתיאהבתי
יש הבדל בין מדינה יהודית עם מיעוטים בעלי זכויות לבין מדינה רב-לאומית שיש בה יהודים. כאשר גורמים מחוץ לישראל מציעים ליהודים סכומים גדולים כדי שימכרו את דירותיהם לערבים, כשעוד ועוד פועלים זרים מסתננים לארץ, פסיקת הרבנים איננה מפתיעה ומלמדת על כך שהממשלה איננה עושה די כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה. האם אינכם מבינים שקריאות מבית ומחוץ למדינת כל אזרחיה מנסות לקעקע את היותה של ישראל מדינה יהודית?
אהבתיאהבתי
שלום לתומר ולשאר המגיבים,
אני רוצה להעלות את "פסק ההלכה" של הרבנים דווקא מן ההיבט התקשורתי. הרי אין חולק שאיסור "לא תחונם" על כל מה שנגזר ממנו איננו חדש, וכל יהודי שומר מצוות יודע היטב שכשהוא יבוא לרב שלו, אפילו יהא זה רב ליברלי מן הסוג של הרב בני לאו והרב שרלו , וישאל אותם לגבי השכרת דירה לגוי או אפילו למחלל שבת (כן,כן) הוא יקבל תשובה חדה : לא.
עכשיו, נותרו שתי שאלות פתוחות : העניין הכביכול : "חוקי" , ופומביות פסק ההלכה…
לעניין ה"חוקי" , אני כותבת אותו במרכאות משום שבכל יישוב קהילתי לא קולטים, לדוגמה, אימהות חד הוריות ועוד כל מיני אנשים ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. וגם ערבים לא מתקבלים בוועדות קבלה ליישובים, קיבוצים וכדומה – וגם יהודים לא מתקבלים ליישובים שלהם. דה פקטו או דה יורה – זה פשוט לא קורה…
לעניין הפומביות של "פסק ההלכה" – אקיש ממה שאמר אולמרט בזמנו : הרבנים הללו לא מחפשים להיות פופולאריים …א-ב-ל , ההד הציבורי שקיבל פסק ההלכה הזה משיג את מטרתם באופן מיטבי. קח בחשבון שכ -60 עד 70 אחוזים מן היהודים החילוניים הם "עמך ישראל" שאוהבים קמעות, ופוחדים מעין הרע, ומבקשים ברכות …בקיצער, לא אלה שלומדים באלול ובבינה, לשיטת שלג…לפיכך, כל אלה, מרגע ששמעו שהרבה רבנים חתמו – לא ימהרו להשכיר את הדירות שלהם לערבים ובכך יצאו פוסקי הפסק ברווח נקי.
ועכשיו, אם נהיה כנים גם עם עצמנו – רוברט פרוסט כבר אמר מזמן :
Good fences make good neighbours
ושלמה המלך במשלי כתב : עם שונים אל תתערב…
אין בין זה ובין גזענות דבר, ומי שתוהה מה כדאי לעשות יסע לביקור קצר בברלין ובפריז וייראה מה קורה למדינות שמעדיפות התייפיפות דמוקרטית על פני שכל ישר. חורף טוב !!
אהבתיאהבתי
קלאודיה,
סלחי לי, אבל אני חייב לומר שאת מעוררת בי בחילה. אני מעדיף אלפי מונים את המאמין הפשוט שיש לו גזענות תמימה מאשר את התירוצים המחוכמים שלך בסגנון יעל משעלי. האם אכן היית בברלין שאת מדברת? אני מציע שתסעי לברלין ותראי את קהילת היהודים הישראלים המשגשגת שם. עכשיו צאי וחשבי על איסור להשכיר דירה ליהודי בברלין. חורף טוב!!
אהבתיאהבתי
קלאודיה,
את צודקת שהתערבבות בין יהודים לגויים איננה רצויה. אולם מאיפה החומרות בהלכה שכתבת? מותר להשכיר דירה ליהודי מחלל שבת ובתנאי שיהיה מותנה בחוזה שלא יחלל שבת בפרהסיא. מותר להשכיר דירה לגוי, אם כי אין זה ראוי מהסיבות שציינת. ילקוט יוסף סימן רמו, סעיף י.
אהבתיאהבתי
מרדכי, שכחתי לציין "מחלל שבת בפרהסיא"ץ האם אתה מכיר חילוניים שמצהירים שהם חילוניים והם לא מחללים שבת בפרהסיא? וגם, עם שאר דבריי אתה מסכים? דיינו
אהבתיאהבתי
אין פסק הלכה האוסר השכרת דירות לחילונים. והדברים שכתבת על חילונים אינם נכונים ואינם ראויים. אינני יודע אם "עמך ישראל" שאוהב קמעות הוא רובו חילוני או רובו דתי או רובו חרדי. מכל מקום, בדבריו האחרונים של תומר יש לא פחות יהדות מבדבריך.
אהבתיאהבתי
צר לי אם פגעתי ברגשותיך, מרדכי. אני גם לא שופטת את דבריו של תומר, ובודאי שאינני מנסה להטיל דופי ב"יהדותיות" של דבריו…בקשר להשכרה ומכירה של דירת מגורים ליהודי שמוגדר בהלכה "מחלל שבת בפרהסיא" – האם לא פשוט שאם תיגש לכל רב ותשאל למי להשכיר – לחילוני או לדתי, לא ברור שיפסוק לך "לדתי"? אולי תקרא שוב את דבריי הראשונים ותרגיע…ליל מנוחה
אהבתיאהבתי
תשובת הרב תהיה תלויה באופי השכונה, בשוכר, ובדעתו על הסוגיה. עקרונית יש למשכיר ערבות הדדית הן כלפי השוכר והן כלפי דיירי השכונה. הרב יובל שרלו, כשנשאל שאלה כזאת בשכונה מעורבת, הורה שאין להכניס למערכת השיקולים אם השוכר הוא חילוני או דתי:
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=115468
אהבתיאהבתי
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3713551,00.html
ציטוט מהכתבה:
"יש כאלו שיטענו שאנחנו גזעניים או אנטישמיים, ושכל אחד יש את הזכות לגור איפה שהוא רוצה. זה לא נכון, כי השתלטות שכזו משנה את צביון השכונה, מפחיתה את ערכי הדירות, מחזירה בתשובה נערים חילוניים, ועלולה לסגור רחובות שלמים בשבת ומרכזי בילוי בשישי בערב"
כשהשמאל מביא נימוקים של צביון וערך הדירות והשפעה על הנוער אלו טיעונים לגטימיים אך כשהימין עושה זאת זה 'גזענות'. חחח.
אהבתיאהבתי
זה שאין דומים חב"דניקים ל"ערבים" (כי הם קבוצה קטנה ומובחנת בעלת אידיולוגיה ברורה), אין דומה התארגנות שכונתית להכרזה של אנשי ציבור שמקבלים כסף מהמדינה, ואין דומה שיקולים רציונלים (גם אם הם מוטעים) לפסק הלכה שמייצג כאילו את דבר ה'.
אהבתיאהבתי
על הגזענות הערבית כמובן.
http://www.tapuz.co.il/communa/main/ShowImage.asp?path=44840720.jpg&msgid=44840720
אהבתיאהבתי
אני לא מצליח להבין: זה שערבים מסויימים (רבים מאוד, אני לא מכחיש) הם גזענים, זה מכשיר את הגזענות שלנו? ומה אם הם יתחילו להתפוצץ בתוך אוטובוסים ולהרוג אזרחים תמימים – אז גם לנו יהיה מותר?
אהבתיאהבתי
כדאי לזכור שהערבים מסוכסכים בינם לבין עצמם ביחסם לישראל ולמערב כבר כמה דורות, עוד מלפני קום המדינה. על-כן צריכים להיזהר מהכללות אם לימין ואם לשמאל.
אהבתיאהבתי
"יהדות היא אכן דת קדומה ביותר, וצפוי שתחזיק שרידים מעברה העתיק. אולם אחרי כמה אלפי שנים היה אפשר לצפות לעידון ושכלול מסויים של פרטי החומר העשיר שירשו בניה, כך שלא ידמה לפוחלץ גרוטסקי שתלוי בחוסר טעם על קיר הסלון."
זהו. זו הפסקה שהפריעה לי מאז שקראתי את הפוסט ועד עכשיו. זה נראה כאילו הגישה שלך אל הדת היא כאל סוג של טכנולוגיה . מה שכבר גרוטסקי ולא מתוחכם , יאללה מחליפים… מה שמיושן זורקים.
למה לעדן אם אין ל"טכנולוגיה" שום פונקציה משמעותית?
למה לשכלל או לשנות? למה לא לגנוז לגמרי וזהו?
האם אתה בא אל היהדות כסוג של יחצ"ן? יועץ שיווקי כזה? "כדאי לכם לשנות את זה ואת זה, זה פשוט לא נראה טוב. זה סגנון מה זה פאסה.."
אני נוטה להאמין שאתה רואה ביהדות לא מעט טוב ותועלת לעולם. אבל תקן אותי אם אני טועה…
אולי אתה יכול להפנות אותי לפוסט שמבהיר יותר את המבט שלך על היהדות מצד הצדקת הקיום שלה בעולם מלכתחילה.
(אני חדש פה, התחלתי לקרוא רק מלפני 5 פוסטים בערך.. קיבלתי המלצה מרועי צזנה שכותב ב"תפוז")
אהבתיאהבתי
דרור,
אין כאן שום דבר יחצני, אלא שאיפה לבטא בצורה מלאה את רצון האל. אני חושב שגזענות אינה רצון האל, ואני חושב שכך מבין כל אדם רגיש. הסיפור כאן אינו "לעדכן" אלא לבחון את עצמנו ואת המציאות ולהבין מה הקב"ה דורש מאיתנו כעת. יחד עם זה, ברור שחלה התפתחות רבה בצורות הדתיות של האנושות באלפי השנים האחרונות, ובהחלט ניתן לראות את הדתות מתעדנות ונעשות מורכבות ומתוחכמות יותר. זה לא אומר שככה חייבים, אבל שוב, לדעתי יש כאן מימד שבו מתגלם רצון ה'.
לגבי פוסטים שעברו, עקוב אחרי התגים. אבל אתה יכול להתחיל כאן:
אהבתיאהבתי
דירה להשכיר / לאה גולדברג
בעמק יפה בין כרמים ושדות, עומד מגדל בן חמש קומות.
ומי גר במגדל? בקומה הראשונה תרנגולת שמנה. כל היום בביתה על משכבה מתהפכת. היא כל כך שמנה, שקשה לה ללכת. בקומה השנייה גרה קוקייה, כל היום מהלכת, עושה ביקורים, כי בניה
גרים בבתים אחרים. בקומה השלישית חתולה כושית נקיה, מגונדרת. על צואר יש לה סרט. בקומה הרביעית גרה סנאית. בשמחה ונחת אגוזים מפצחת. בקומה החמישית גר מר עכבר. אך לפני שבוע ארז חפציו ונסע. איש אינו יודע לאן ומדוע. כתבו דירי המגדל שלט, תקעו מסמר מעל הדלת, וקבעו שלט בקיר: דירה להשכיר!
והנה בשבילים, בדרכים, בכבישים- אל הבית באים דירים חדשים. ראשונה באה הנמלה, לקומה חמישית עולה, קוראת את השלט פותחת הדלת ומסתכלת. באים מכל הדירות השכנים, עומדים מסביבה, מסבירים לה פנים: הנאים החדרים בעיניך? נאים. הנאה המטבח בעיניך? נאה. אם-כן, שבי אתנו, הנמלה! לא, לא אשב. למה? השכנים אינם טובים בעיני. איך אגור אני נמלה בבית אחד עם תרנגולת עצלה? כל היום על משכבה מתהפכת, מרב שמן קשה לה ללכת!
הלכה הנמלה באה הארנבת. חיש מהר עולה לקומה אחרונה. קוראה את השלט, פותחת הדלת, עומדת בפנים ומסתכלת. באים מכל הדירות השכנים, עומדים מסביבה, מסבירים לה פנים: הנאים החדרים בעיניך? נאים. הנאה המטבח בעיניך? נאה. אם-כן, שבי אתנו, הארנבת! לא, לא אשב. למה? השכנים אינם טובים בעיני. איך אשב פה, אם לעשרים ארנבות, עם קוקיה מפקירה הבנים? כל בניה גדלו בקנים זרים, כולם עזובים, כולם מופקרים. מה לקח ילמדו מכך ילדי? נעלבה הקוקיה, והארנבת הלכה לה.
הלכה הארנבת, בא החזיר. קרא את השלט "דירה להשכיר". ואחרי שקרא את השלט, התגלגל ועלה ופתח את הדלת. עומד ומביט עיניו הקטנות בכתלים, בתקרה ובחלונות. באים מכל הדירות השכנים, עומדים סביבו, מסבירים לו פנים: הנאה הדירה בעיניך? נאה. הנאה המטבח בעיניך? נאה המטבח, אף כי איננו מלוכלך! הנאה המסדרון בעיניך? נאה. אם כן שב אתנו! לא , לא אשב. למה? השכנים אינם טובים בעיני. איך אשב אני חזיר, לבן בן לבנים מימי בראשית, בכפיפה אחת עם חתולה כושית! לא נאה לי ולא יאה לי. קראו השכנים: לך, לך לך חזיר! גם לנו לא נאה ולא יאה!
הלך החזיר בא הזמיר. שר הזמיר בקול רנה, עולה הזמיר לקומה אחרונה. קורא את השלט, פותח הדלת, מסתכל בדירה, בכתלים, בתקרה… באים מכל הדירות השכנים, עומדים מסביבו מסבירים לו פנים: הנאים החדרים בעיניך? נאים.הנאה המטבח בעיניך נאה. אם כן שב איתנו! לא, לא אשב. השכנים אינם טובים בעיני. כי איך אשב בשלוה ובנחת, וסנאית כל היום אגוזים מפצחת . עולה קול פיצוחה עד לב השמים, איום ונורא, מחריש אוזניים. ואוזני רגילות לקולות אחרים, רק לשירים ולמזמורים. נעלבה הסנאית והזמיר הלך לו.
הלך הזמיר, באה יונה. חיש-קל עלתה לקומה אחרונה. קוראה את השלט, פותחת הדלת, עומדת בפנים ומסתכלת. באים מכל הדירות השכנים, עומדים מסביבה מסבירים לה פנים: הנאים החדרים בעיניך? החדרים צרים. הנאה המטבח בעיניך? נאה המטבח, אך אינו מרווח. הנאה המסדרון בעיניך? מרובה בו הצל, המסדרון אפל. ובכן לא תשבי אתנו? אשב ואשב בחפץ לב, כי השכנים טובים בעיני: התרנגולת טובת כרבולת, הקוקיה יפהפיה, החתולה כל כך נקייה, והסנאית בעלת אגוזים, יודעת לחיות חיים עליזים. רואה אני כי נוכל לחיות ביחד בחברה טובה, בשלום ובנחת. שכרה היונה את הדירה. יום יום הומה היא בחדרה.
כך בעמק יפה, בין כרמים ושדות,
עומד מגדל בן חמש קומות.
ובמגדל גרים עד היום,
שכנים טובים חיי-שלום.
אהבתיאהבתי
תומר,
המונח גזענות איננו במקומו. חבל שאתה מוזיל כאן את הדיון ועושה שימוש בקלישאות הכי רדודות של השמאל כדי לבסס את טיעוניך.
כדי להעמיד את הדברים על דיוקם: מדובר כאן ברכוש ובקרקע שכבר מוקנית ליהודי. השאלה היא אם להפקיר אותה לידיו של גוי תמים במקרה הטוב, או ארגון טרור (איראן, ציר הרשע וכו') שמממן רכישה של נכסים במחירים מופקעים על מנת לרופף את האחיזה של עם ישראל בארץ ישראל… כל ניסיון להעמיד את היהודי שרוצה שיהודים ימשיכו לקנות את דירתו כגזען הוא כמו לכנות עסק משפחתי כגזעני וכיו"ב. לא אסתטי להגיד את זה? מסכימה…
אהבתיאהבתי
קלאודיה,
אני חושב שאת מיתממת, וזה לא מתאים לך. אילו הפסק היה אומר שצריך לבדוק כל ערבי ולבחון האם הוא שייך ל"אחים המוסלמים", ואם כן לא להשכיר לו דירה, אז מה שאת אומרת היה נכון (גם אם עדיין מכוער). אבל להגדיר כל ערבי, ועוד כאשר הוא אזרח ישראלי, מראש כמחבל, זו גזענות. בדיוק כמו שלאסור על יהודים, מעבר לנומרוס קלאזוס, ללמוד באוניברסיטה, רק מפני שהם יהודים, זו אנטישמיות. לא נעים להיות גזעני? מסכים…
אהבתיאהבתי
ואני רואה שקלעתי לדעת בינוניים. הרב דרוקמן למשל:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203869.html
אהבתיאהבתי
עסק משפחתי איננו גזעני, אולם נודף ממנו ריח קטנוני-משהו. אפשר לומר על הרב דרוקמן הרבה דברים, אבל אי-אפשר להגיד שהוא בינוני.
אהבתיאהבתי
תומר, האם אתה יהודי מאמין?
אני שואל מכיון שאתה מתיחס לתורה כאל "מיתוס" התבטאות קצת מזלזלת.
אם אינך מאמין והיחס שלך הוא המוסר האישי שלך באמת שאין לנו וכוח.
לעומת זאת אם אתה מאמין, ההלכה מצווה עלינו הרבה מאוד צוויים שיכולים להתפרש כגזעניים.
למשל, הצווי להוריש את הארץ מפני שבעת עממים. מחיית זכר עמלק, יש בטויים ברורים להעדפת יהודים, שלא לדבר על הסטנדרטים הנדרשים מגר תושב ומצבו המשפטי השונה משל יהודי.
היה נחמד אילו היית מציג את עצמך בצורה ברורה.
אם אתה רואה את ההלכה כמחייבת, אינך יכול לטעון כנגד ההלכה שאינה עומדת בקריטריון המוסר שלך. אם אינך רואה בהלכה דבר מחייב, אינך יכול לטעון מנקודת מבטו של "הדתי".
אהבתיאהבתי
אלי,
אני יהודי דתי, אבל אני לא מאמין שהפרשנות האורתודוקסית להלכה היא האמיתית היחידה. זה מספיק ברור?
אהבתיאהבתי
והנה טקסט נאה של הרב ליכטנשטיין שמציג את פסק ההלכה הזה במערומיו:
http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=41679
אהבתיאהבתי
והנה עוד כמה מאות רבנים שחושבים שהפסק ההוא הוא טעות:
http://news.walla.co.il/?w=/2/1767535
אהבתיאהבתי
תומר,
קרא היטב ובעיון את דברי הגאון הרב ליכשנשטיין. הרב הסביר
שני דברים עיקריים. האחד, שהתורה דרכיה דרכי נועם ונתיבותיה שלום, ומאחר שצפוי היה מתכתחלה שמכתב כזה יגרור המולה רבה ולא יחזק את האחדות בישראל, יצא שכרו בהפסדו. השני, שכותבי המכתב לא היו מתונים ולא התחשבו בכל הצדדים ההלכתיים של הסוגיה. שים-לב שלמרות שהרב לא הסכים למכתב הרבנים, התייחס אליו בכובד-ראש כדרכם של תלמידי חכמים.
זה שיש מחלוקת הלכתית, איננו אומר שלא צריך לכבד את שני הצדדים החולקים, שנאמר האמת והשלום אהבו. לפיכך, מותר להתווכח ולהתפלמס, ובתנאי שנשתדל לכבד הן את אלה שדעתם התורנית קרובה לדעתנו והן את אלה שדעתם התורנית רחוקה מדעתנו, שהרי לא לנו ולא להם אחיזה שלמה ב-אמת, אלא רק לקב"ה.
אהבתיאהבתי
אברהם,
הכל נכון, אבל לא הבנתי: למה אתה מספר לי את זה?
אהבתיאהבתי
מהסיבה הפשוטה שלענ"ד הדיון שהתחלת ראוי, ולו כדי לחדד מה פירוש אמונה, אך ההשוואה של רב בישראל לשבט אפריקאי איננה לעניין.
אהבתיאהבתי
אברהם,
ההשואה היא לעניין. שים לב: אני לא משווה בין דעותיו הגזעניות לדעותיהם הפרימיטיביות של השבט. אני משווה בין הניסיון שלו (ושל אחרים) להשתמש במיתוס כדי לנמק הוראה נורמטיבית לבין אותו ניסיון אצל אותו השבט.
אהבתיאהבתי
מגוחך לחשוב שדת יכולה להתקיים ללא קודש, אמונה ונבואה. אלא שחלק מהאנשים אינם יודעים להבחין בין אמונה טהורה שבקודש לבין אמונה אלילית, ולכן נרתעים מאמונה. הרב אמר שא"י מיועדת לישראל וכך פירש רש"י.
אכן א"י הובטחה לאבות וכל הנביאים שבו וחזרו על ההבטחה. פירושו של רש"י מבוסס על תהלים קיא, ו: כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים. השימוש בפסוק מירמיה הוא מליצי בלבד, שהרי נבואת ירמיה נאמרה על ארצות אדום, מואב, עמון, צור וצידון (ראה ירמיה כז, ג). אמנם אחרי חורבן בית שני נגזר על ישראל לגלות מארצו, אלא שהגלות זמנית, וההבטחה נצחית. התורה שבעל-פה היא פירוש של התורה שבכתב, וממילא נסמכת עליה. מכל מקום, הלכה פוסקים על-פי הדיון ההלכתי שבכל הדורות.
אהבתיאהבתי
ההנחה שאין לאמונות מקום במרחב הציבורי כי "אי אפשר לתקשר אמונות" נכונה לגבי מי שמשקיף מהצד (על האמונות) ומטרתו העיקרית היא שמירת הסדר הציבורי.
מה לעשות שהרבנים הללו (כנראה) מאמינים באמונותיהם ולכן דאגתם העיקרית אינה שמירת הסדר הציבורי "לשמה" אלא קיומו בצורה כזאת שיביא לידי ביטוי ככל האפשר את מה שהם מאמינים בו.
זה כשל חוזר ונשנה בטיעונים של חילונים מול דתיים, בדרך כלל קשה לצד החילוני לתפוס שיתכן ויש אנשים דתיים שבאמת מאמינים בדתם ושהיא הדבר החשוב ביותר עבורם.
אהבתיאהבתי
נכון, וזה גם מה שמעניין את שבט המסאי: לא הסדר הטוב או שלומם של אחרים, אלא רק הפרות שלהם. פשוט לא איכפת להם משום דבר אחר. לכן כותרת הרשימה היא "המשותף לרב שיינין ולשבט המסאי". אותה מנטליות ילדותית.
אהבתיאהבתי
מנטליות ילדותית בהנחה שאמונה דתית היא ילדותית, מי שיש לו אמונה דתית (או אחרת – בערכים כלשהם) כנה לא יכול להישאר אדיש להפרתם, התביעה שלך מהרב שיינין היא שיתנער מערכיו כי הם מתנגשים עם ערכיך הוא תובע ממך אותו דבר.
בשביל שתוכלו לדבר צריך אחת מהשתיים – או שתסכימו על מערכת ערכים אחת ותתווכחו מה נובע ממנה, או שתתוכחו איזו מערכת ערכים צריך לאמץ.
אתה לא עושה את זה או את זה אלא מטיף בשם מערכת ערכים אחת למי שמחוייב למערכת אחרת.
ההשוואה לשבט המסאי לא עוזרת אלא כאמצעי רטורי.
אהבתיאהבתי
אני לא מסכים איתך. אני בהחלט יכול להבדיל בין רמות שונות של תחכום ומורכבות באמונה דתית. העולם הדתי של הרב שיינין דומה לזה של שבט המסאי בכך שהם שניהם מאוד פשוטים, פשטניים, מיתיים באופיים ופרימיטיביים בצורתם הדתית (מבחינה כרונולוגית של התפתחות הדתות). לכן אני חושב שההשוואה במקומה.
יש כמובן צורות דתיות אחרות, מתוחכמות הרבה יותר, מורכבות הרבה יותר, עמוקות הרבה יותר, ומעניינות הרבה יותר. זה פחות עניין של מערכת ערכים שונה, ויותר עניין של בגרות מחשבתית שונה.
אהבתיאהבתי