לפני כמה חודשים פרסם דרור פויר רשימה בבלוגו תחת הכותרת "מאיפה כל השנאה הזו?", בה הוא שואל על מה ולמה שונאים חלקים מהימין שנאה עזה כל כך את "השמאל". אחרי שסיפר על שנאה יוקדת שהופנתה כנגדו אישית, הוא כתב שם:
אני חושב שהימין טועה, אני חושב שהוא מוביל אותנו לאבדון, אני חושב שבשוליו – ההולכים ומתרחבים – הוא גזען ופשיסט ומסוכן ואנטי הומני ומה שתרצו.
אבל אני לא שונא את הימני. אני לא חושב שהוא בוגד. אני לא חושב שהוא ראוי למוות/מאסר/גירוש או חרם. אני לא חושב שהוא נגוע בשנאה עצמית.
כל השנאה הזו, כל הרוע הזה. זה הורס אותי, בחיי. אני לא מחפש אחדות בעם, גם לא צו פיוס, מכל הדברים האלה התייאשתי מזמן. ועדיין. מאיפה באה תאוות הרצח הזאת? מאיפה כל השנאה היוקדת הזאת, ולמה?
אני מסכים איתו שיש הרבה יותר שנאה מהצד הימני לשמאלי מאשר להפך. גם אני לא מצליח למצוא אצלי שנאה, נאמר, לאותם רבנים לא-מאוד-מתוחכמים שחתמו על אותו פסק הלכה גזעני בדבר איסור השכרת דירות ל"נוכרים". אני חושב שהם עשו טעות, אני חושב שהם נמהרים ושטחיים, אני מפקפק בתבונתם ואני מפקפק בעומק הקשר שלהם עם הקב"ה – אבל אני לא שונא אותם. ממש לא.
נזכרתי ברשימה ההיא של פויר תוך כדי עיון בגליון סוף השבוע שעבר של עולם קטן, "השבועון הדתי לצעירים" (גיליון 280, י' טבת), אחד מעלוני בית הכנסת הפופולריים ביותר. ליתר דיוק היה זה מאמר המערכת שהתפרסם בו שעורר אצלי, תוך צמרמורת קרה, את זכרון הרשימה ההיא. הלוואי והייתי יכול לתמצת אותו, אבל לדעתי צריך לקרוא אותו בשלמות, החל מהכותרת, כדי להבין עד כמה רחוק הגיעה השנאה ל"שמאל" בקרב חלקים מהציבור הדתי-לאומי:
![\](https://tomerpersico.files.wordpress.com/2010/12/limrod1.jpg "\")
מאמר מזעזע. מה אין כאן? לגופו של אדם, לדעתי הבלתי מקצועית מדובר בפרנויה חמורה, רגשי נחיתות עמוקים, חוסר-ביטחון עצמי מוחלט והצטדקות אובססיבית שמצביעה על שבר אמוני קשה. לגופו של עניין, יש כאן קריאה ל"מרד", הטחת אשמות סיטונאית, שכתוב של ההיסטוריה, הפרדה בין "היהדות" (שלכותב כפי הנראה מונופול עליה) ל"הם". באופן כללי יותר עולה מהמאמר תיאולוגיה משיחית, פוסט-קוקית, אנטי-ממלכתית ואנארכית. לכל אלה נלווית כחתימה מאפיינת העברית העילגת שכבר למדנו להכיר בקרב חלקים לא קטנים של חובשי הכיפות.
אני רוצה להתייחס כאן לשתי סוגיות שעולות מתוך מאמר המערכת הקיצוני הזה: לשנאה, ולדיבור על "מוסר יהודי".
ראשית השנאה. פתחתי בדבריו של פויר ובשאלה מאיפה כל השנאה הזאת, של חלק מהימין כלפי השמאל. בדיוק בסופ"ש הזה פורסם מאמר ארוך של אלון עידן במוסף הארץ, תחת הכותרת "למה אנחנו שונאים כל כך", שהאפילוג שבו יכול לשפוך אור על העניין:
כלומר השנאה מגיעה מתוך העלבון שבעצם שונותו של השמאל, וזאת בגלל שעל פי אותם שונאים השמאלני, בהיותו חלק מעם ישראל (כלומר חלק מהם, חלק מגופם המטאפורי) חייב בעצם לחשוב כמוהם. העובדה שהוא לא חושב כמוהם מערערת אצלם את תחושת השליטה במציאות, ומכאן השנאה. כלומר דווקא ההזדהות העמוקה של אותם ימנים עם "העם", היא שמעוררת שנאה כלפי החלקים בו ששונים מהם, שכן הם מאיימים מבחינתם על עצם זהותם, ועל עצמאותם.
מובן עכשיו למה אין שנאה בהיקף דומה מהשמאל כלפי הימין. השמאלני על פי רוב ממילא לא רואה את "העם" כישות מאוחדת שלמה, כאורגנום, כאורגניזם חי. דעות ימניות לא מערערות את תחושת העצמיות שלו, ולכן לא פוגעות בתדמיתו העצמית או בבטחונו העצמי. לכן לא מתעורר בקרבו רגש כה עז כנגד הימין: זה פשוט נתפס אצלו כמרוחק ממנו, והרי ידוע שאת הרגשות העוצמתיים ביותר אנחנו שומרים לקרובים אלינו.
דבר ה' כטירוף, או גושפנקא הלכתית לבהמיות
כעת ניגש אל "המוסר היהודי". כפי שניסיתי להראות בכמה רשימות (למשל כאן), חלק מהיהדות האורתודוקסית בארץ מנסה להגדיר את עצמו כהפך הגמור מ"המערב" (מהקידמה, מהחילון, מהרציונליות). בין יתר הסיבות לדבר אני טוען שהוא נובע מתוך כך שישנן מצוות שאינן הגיוניות (ולכן יש זיקה והתעסקות יומיומית עם חובות שלא ניתן להסביר), ונציגים שונים של האורתודוקסיה אשר חלשים מכדי לחיות עם הדיסוננס הזה, make a virtue out of necessity ומקדשים את חוסר ההגיון. כעת עבורם מה שיותר מופרך הוא יותר יהודי, וכמה שדבר פחות מתיישב עם החיים כפי שאנחנו מכירים אותם ככה הוא יותר "רצון ה'".
כך הם ממציאים לעצמם "מוסר יהודי" (באמת צריך לחקור מתי המושג הזה נולד*) שלכאורה עומד מהעבר האחר של זה ה"נוצרי", כלומר זה הנהוג על ידי רוב בני התרבות בזמננו.** אותם יהודים מרגישים גם הם (לפחות רובם) שלא ראוי לרצוח תינוקות שאינם יהודים או לסרב להשכיר דירה לאזרחי המדינה (נאמר, לסטודנטית לרוקחות, למורה בן 60 לאנגלית או לחייל) רק מפני שהם לא יהודים. במקרה הטוב הם כופים על עצמם את "המוסר היהודי" שאימצו, עקדה סטייל. במקרה הרע הם נותנים לאגואיזם ולבהמיות שבהם להשתלט עליהם וכך לשכוח את אנושיותם (כלומר יש כאן מצב מעניין שבו בעלי הרגישות המוסרית הגבוהה יותר, שלא באמת חושבים שמוסרי לרצוח תינוקות, יעשו זאת מתוך כפייה עצמית, כאשר עצם העובדה שזה מטורף בעיניהם מוכיח ipso facto שזה דבר ה', ואילו הפחות מורכבים פשוט ישתמשו בהלכה כגושפנקא לבהמיות).
כשאימוץ המוסר המפלצתי הזה מגיע מתוך שולי החברה היותר פראיים (ע"ע "תג-מחיר") העניין מטריד, אבל לאו דווקא מאפיין. כאשר הרב שפירא מחלק לחיילים פליירים הקוראים להם לאמץ את מוסר המלחמה של גינגיס חאן וקורא לזה "מוסר יהודי", זה כנראה גם עבירה על החוק, אם כי עדיין בשולי המחנה. אולם כאשר הטירוף הזה מפורסם כעמדה הרשמית של בטאון פופולרי הוא מראה על משבר ערכי קשה.
מכל מקום, צריך להיות ברור שהיהדות האורתודוקסית נכנסת כאן למבוי סתום. מוסר שכזה לעולם לא יזכה ליותר ממבט נבוך מרוב בני האדם. "מוסר יהודי" שכזה ופסקי הלכה גזעניים שכאלה גורמים ליותר ויותר יהודים לחשוב שאין להם דבר במשותף עם ההלכה האורתודוקסית. זוהי דרך בטוחה לגטואיזציה של הציבור הסרוג.
וקצת על אותו פסק
עכשיו ודאי תאמרו: 'רגע, גם אם נודה ש"המוסר היהודי" של שפירא הוא טירוף, אתה מתעלם מכך שרוב הציבור תומך בפסק של אותם רבנים!' נכון, על פי סקר 55% מהציבור מסכימים עם עמדת הרבנים (החלוקה היא 40% מהחילונים, 64% מהמסורתיים ו-88% מהדתיים והחרדים), אבל סקרים הם שיקוף של מצב רוח יותר מאשר של עמדה מחושבת. לא שהסקר הזה לא גרם לי לדיכאון, אבל הוא לא מעיד יותר מאשר על הלך הרוח הלאומני-קסנופובי שאופף את המדינה בשנתיים האחרונות. הלך הרוח הזה ישתנה, לפני או אחרי הקטסטרופה הבאה. הבעיה אז תהיה להתמודד עם התפיסה שההלכה לא משתנה, כלומר עם ההכרה שההלכה (כפי שהוצגה במקרה זה) היא גזענית, אנטי-מוסרית ובלתי-אנושית.
הרבנים החתומים על פסק ההלכה הזה שיעבדו את ההלכה למצב הרוח – לא במקרה הפסק הזה צץ פתאום, 63 שנים אחרי קום המדינה. התגובה לקול ההמונים היא בדיוק ההפך ממה שתפקידה של ההלכה, גם על פיהם, אמור להיות, דהיינו מגדלור המאיר את הדרך, ולא פנס אחורי המהבהב לקולות האספסוף. ההלכה הפכה לסרח עודף שנגרר אחרי ההמון, נותן גושפנקא לנהמות לבו הנמוכות ביותר.
כבר עכשיו הציבור מחולק בצורה מאוד ברורה בין שומרי מצוות לשאינם בשאלות הנוגעות לדמותם של הרבנים ולדמותה של ההלכה (גם בקשר לעניין זה ממש – ראו הסקר כאן). המכתב הוסיף ופצע את קהילת שומרי המצוות בארץ פצע עמוק. לא קטלני כמובן, אבל כזה שניתן לתהות אם הוא מוסיף לה כמה אחוזי נכות (ונודה שגם ככה היא לא ממש מתפקדת בצורה עצמאית) או רק משאיר על פניה צלקת גדולה ומכוערת.
—
* לכשעצמי אין לי בעיה מיוחדת עם השימוש במונח הזה בהקשר המתאים (כתבתי על זה קצת כאן). לדעתי ישו אכן הציג מוסר שונה מהמקובל באזור עד לזמנו (ולרוב גם אחריו), מוסר מאוד אידיאלי, מאוד אסתטי, של סליחה תמידית והתקרבנות תמידית, שנובע לדעתי מראייתו המיסטית. טפשי לומר שהתרבות המערבית לא הושפעה כלל מהקו הזה, אבל טפשי עוד יותר לומר שהיא בנויה כולה עליו, או אף ברובה.
** וכבר כתבתי על מקורותיו הרעיוניים ההיסטוריים של "מוסר יהודי" זה: לא פחות מאשר הרומנטיקה הגרמנית של סוף המאה ה-19. ובאותו עניין ראו גם מאמר דעה מצויין של מנחם לורברבוים וקרלו שטרנגר.
לולאת האל 
אין לי מושג איך מודדים שנאה -פשוט לא מצאתי את המכשיר שמסוגל למדוד . אולי כדאי לעשות סקרים מקבילים בנוסח מה באמת היית רוצה לעשות לשמאלני/ימני מחק את המיותר.
אז אוכל לתת לך בתמצית למה אני לא אוהב את "השמאל" עד כמה שלמונח הזה יש משמעות
א. בגלל ההתנשאות
ב. בגלל שהוא הפך מגוף פוליטי או מארגונים פולטיים לקבוצת התייחסות חברתית כלכלית
ג. בגלל ניתוק מוחלט מהמורשת היהודית
ד. בגלל אימוץ תפיסות פוסט ציוניות הכופרות במטרות היסוד של החברה והמדינה שלי בשעה שכפירה כזו מהווה איום קיומי
ה. בגלל המרת השיח הפוליטי לשיח זכויות אדם כללי בו ישראל נמצאת תמיד מוקעת לעמוד הקלון
ו. בגלל שיתוף פעולה וקבלת מימון ממדינות וארגונים עוינים
ז. בגל שיתוף פעולה נלהב עם כל הגורמים החותרים לדה לגיטימציה של המדינה ועצם קיומנו כאן
ח. בגלצ נטישת כל מחויבות חברתית
י. בגלל נטישת האידיאולוגיה של מדינת הרווחה ואימוץ ערכי הליברליזם של המאה ה19
נדמה לי שזה מספיק לא?
ובכלל אם נניח שבני אדם הם בני אדם ושאין לקבוצה אחץ נטייה גנטית גדולה יותר לשנאה -הנחה המתישבת עם מערכת ההנחות השמאלית המקובלת, אז אולי ההנחה לפיה שונאים בימין את השמאל יותר מאשר בשמאל את הימין אינה נכונה או שיש לימין סיבות טובות יותר לשנוא יותר-ז גם אפשרות שצריך לבדוק-הלא כן?
אהבתיאהבתי
"ו. בגלל שיתוף פעולה וקבלת מימון ממדינות וארגונים עוינים" .
ברצינות? זו השטות שכתבת?
אשמח לדעת מיהם המדינות העוינות שמהם "השמאל" מקבל מימון.
וגם לקבל הסבר למה לקבל מימון מאנטישמים שהחזון שלהם הוא השמדת או התנצרות העם היהודי זה הרבה יותר טוב.
אהבתיאהבתי
לגבי ההתנשאות, אנחנו בשמאל לא מתנשאים, פשוט לא מסוגלים להתכופף כל כך נמוך.
תראה משה, כאיש שמאל יש לי הרבה ביקורת נגד המדינה שלי, יחד עם זה אני רואה שבעוד שכל העולם מתעניין במותם של ילדים בעזה מירי צה"ל הרי שבדארפור היה צריך שמספר ההרוגים יגיע לשני מיליון בשביל שמישהו ישים לב. היות והנרצחים הם מוסלמים היית מצפה שהעולם המוסלמי יעשה סאלטות באוויר (או ישלח כוחות סיוע) כדי להפסיק את רצח בני דתו שם בסודן.
זה לא קורה נכון? ויש עוד עשרות דוגמאות לבעיות בוערות שלו אני ערבי ו/או מוסלמי הייתי עושה הכל כדי לטפל בהן הרבה לפני שהייתי מקדיש תשומת לב כלשהי לישראל ובכל זאת המצב הפוך, ישראל זוכה בכל השנאה והזעם וכל העוולות שערבים ומוסלמים עושים זה לזה נדחקות לשוליים.
עכשיו תעשה תרגיל מעניין, במקום המילה 'ישראל' תכתוב 'שמאל' (כמובן שאני מתכוון לשמאלנים, אשכנזים, חילוניים ואין צורך לומר – יהודים) ובמקום השכנים שלנו תכתוב את כל מי שהוא לא 'שמאל'. נגיד במקום פלשתינאים תשים ש"ס, במקום ירדן – ערביי ישראל, במקום סוריה – ישראל ביתנו וכן הלאה.
ואז תראה דבר מעניין
רק לערבים יש 'רגישויות' להשמיץ את מדינת ישראל זה תמיד בסדר
(עכשיו תחליף ערבים בדתיים וישראל בשמאל)
כל הדברים הטובים שמדינת ישראל עושה הם מובנים מאליהם אבל על הדברים הרעים כולם שמים זכוכית מגדלת
(לשים 'שמאל' במקום ישראל)
אין מקום להשוואה ביחס לזכויות אדם במדינת ישראל לעומת סוריה
(תחליף ישראל בשמאל וסוריה ב'עדות המזרח' וזכויות אדם ביחס לנשים)
וכן הלאה וכן הלאה.
אתה מבין משה – אנחנו ב-א-מ-ת הרבה הרבה הרבה יותר טובים, לא כי כך אנחנו חושבים אלא כי כל השאר חושבים ככה, כי אמות המידה שבהן שופטים את המנוולים מהשמאל בכלל לא מתקרבות לאלו שכל השאר מחילים על עצמם, כי מי שמדבר במדינה הזאת על 'אפלייה' או 'קיפוח' מדבר שמאלנית שוטפת ב'מסורת בית אבא' שלו המילים האלו לא קיימות וזה בית אבא ולא אימא כי אימא במטבח והיא תחטוף כאפה עם האוכל לא יהיה טעים. כי ראש עיר ערבי יכול להתלונן על קיפוח ואפלייה ואז להגיד בטבעיות שכן הוא מרביץ מדי פעם לאישתו (אולי יש גם ראשי עיר יהודים שעושים את זה אבל הם לפחות יודעים שלא אומרים את זה בקול רם, בטח לא אם מתלוננים על קיפוח) כי כשאיזה חייל שמאלני החליט לסרב לשרת בשטחים הוא עף על טיל לכלא אבל המתנחלים יכולים להקים מאחז לא חוקי ואז להתנגד לפינוי שלו ולחשוב שהם גיבורים ולא בוגדים כמו השמאלני שגם הוא בעצם עבר על החוק, כי מסתבר שכל המפא"יניקים הגזענים של ימי המעברות היו פי אלף יותר חברתיים, רגישים ודואגים לחלשים מכל הטיפוסים ה'אותנטיים' שצמחו מה'שטח' ומיד התחילו לחלק משרות למקורבים, כי כל השחיתות שהפילה את המערך היא משחק ילדים מול מה שעשה הליכוד שבא אחריו וזה לא גרם להם להפסיק לשנוא את ה'מושחתים' של פעם.
אז כן, השמאל אשם בכל מה שטענת (כמעט, גם אני רוצה לדעת מי הגויים העשירים שמממנים אותנו) וכל הרעות החולות במדינה הזאת הן אשמתו של השמאל כי השאר פשוט לא ראויים, לא בליגה בשביל שנאשים אותם כמו ילדים מפונקים שבאמת לא אשמים בבלאגן שאבא ואימא השאירו, אולי אבא ואימא כבר במוסד גריאטרי, אולי הילדים המפונקים כבר בני ארבעים אבל הם עדיין שוכבים על ספת הפסיכולוג וחופרים במה שאבא עשה להם בגיל חמש, זה הרבה יותר קל מאשר להתבגר
אהבתיאהבתי
LIKE!
אהבתיאהבתי
אני לא יודע אם אני יכול לענות לך משה בשם כל החילוניים השמאלנים אבל אני אענה בשם עצמי, אחד אחד לכל מה שכתבת:
1. בגלל התנשאות. חוץ מקלישאה חבוטה אין בסעיף זה כלום! במה אני מתנשא יותר מימני שטוען שטוב לי למות תמורת אדמה? או מרב עם שמלה שכופה עלי חופשה ביום שבת ולא ביום שלישי שהוא היום העדיף עלי? מדוע ימנים שיודעים טוב יותר משמאלנים מה טוב למדינה אינם מתנשאים?
2. השמאל תמיד היה (ובכל העולם) גוף פוליטי עם שייכות כלכלית חברתית. לימין תמיד היה נוח לשייך אותו פוליטית תוך השמטה (מכוונת ) של עשייה כלכלית חברתית, דווקא משום שהימין שבוחריו הם אלו הזקוקים לעזרה הכלכלית לא קיבלו אותה מהימין אלא דווקא אנשי ההון.
3. שוב קלישאה חבוטה. מה זה ניתוק מוחלט ממורשת יהודית? של מי? אני רציתי להתחתן בחתונה דתית יהודית שאותה יערוך חברי (דבר נכון הילכתית) אולם לא ניתן היה לעשות זאת פרוצדורלית בשל סרוב הרבנות. אני מאמין בדרכי ועושה את מה שנוח לי. אני לא צם ביום כיפור אבל אשתי מדליקה נירות בשבת. אני נוסע ומבעיר אש בשבת אבל אנו אוכלים סוגנית ומצות בחגים. ועכשיו ממולי ניצבים אבירי המורשת היהודית אשר שכחו את המשפט "אם אין קמח אין תורה" וחיים על חשבוני, אינם עושים צבא (כניאה שיהושע בן נון אם היה חי היום היה משתמט), וגונבים מהקופה הציבורית – איזו מורשת עדיפה?
4. אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה. אתה חושב שצורך קיומי הוא א' ואני ב'. אתה מתנשא (מחזיר אותך לסעיף א' שלך) בכך שאתה חושב שזו הדרך הנכונה היחידה והמוצדקת.
5. ועצוב מאוד שהכיבוש השחית אותנו עד כדי כך. מה שאתה אומר זה שאם אתה רוצח וגונב ואונס אז אני בתור אחיך (זה המונח שאתם משתמשים בו לא?) צריך לשתוק ולתת לך להמשיך עם זה? אל תפגע בזכויות אדם ולא יהיה לך קלון – פשוט עד כדי כך.
6. וואלה אתה גאון! תזכיר לי כמה אירגונים אוונגליסטים תורמים להתנחלויות בשטחים? זה מאהבת ישראל?
7. איזה אירגונים? עכשיו ולאט לאט אני שם לב שאתה ניכנס לקלישאות כל פעם. אני מודה זה נורא קל, זה נשמע חכם ואני צריך לתת הסברים, אבל בוא תנסה להגיד לי איזה אירגונים? נניח כהנא חי? שהם לגיטימים לחלוטין! המחתרת היהודית, אנשים נפלאים ללא ספק שמונעים רק מעזרה לזולת. אם תרצו המקסימים, מלח הארץ? תגיד לי אתה מדבר על דה לגיטימציה? על סירוב לפנות שטחים ע"פ החלטת ממשלה? זו הסתה למרד! משחקים עם חיילי צהל והמשטרה בהעלאת ישובים קיקיוניים בכל גבעת טרשים בניגוד להחלטת ממשלה, זה עברינות, עכשיו באיזה צד אתה תזכיר לי?
8. איזו מחוייבות חברתית ננטשה? האם העדפת ההתנחלויות והחרדים על רוב רובו של העם (חינוך, רווחה, עזרה סוציאלית) זה מעשי השמאל או הימין. האם תקציב ביטחון מטורף (ללא כל צורך) ע"ח רווחת ילדי זו אידיאולוגיה שמאלנית? האם אנו הפנינו את עורפינו לפריפריה הגוססת בדרום רק משום שאנו בטוחים מה יצביעו כל פעם כמו עדר משולהב? אני מניח שזו עוד ססמה נבבוה של ערוץ 7 וחבר מרעיהם.
9. בזה אתה צודק, אבל עדיין אנחנו אלפי שנות אור מידידך מהימין אשר הפריטו כל חלקה טובה לטובת משפחות ההון.
אני מקווה שאתה שין טוב בלילה עם החלטות שיכולות להביא אותך בסופו של דבר למקום חם, אפילו חם מאוד.
אהבתיאהבתי
עורכי דין מגיבים מוקדם בבוקר …
אחת הסיבות לכך לדעתי היא שזה פשוט עובד. שינאה ואלימות מצליחות תמיד להפחיד שמאלנים ולגרום להם לזרוק לאש את זה שלידם. מה שעובד ממשיך ויגדל.
עצם הדיון הזה חושף את החולשה של השמאל, השמאל רגיל ורוצה שיאהבו אותו, אם זה ה"גויים" ואם "הימנים". השמאל מתקשה לכתוב מאמרים בלי לקבל מחיאות כפיים מעצמו, ונבהל מהצעקות. סבבה, זה גם שיעור על מוטיבציות. האם עשית משהו כדי לקבל "אהבה" אם כן, אולי הקריירה המתאימה היא תיאטרון.
מהזוית הצרה של מערכת המשפט, התברר שהשליטה השמאלנית שם הובילה לקריסה של שלטון החוק בישראל, זה די מטריד ויכול להיות שתרם במשהו להתפרצויות הזעם הלא מבוקרות והדרישה להחזרת הסנהדרין והדיינים השכונתיים. כאשר אין לקבוצה או אדם תרופה מוסדרת במערכת המשפט, הוא הופך לחמולה כנופייתית אלימה. ואם רואים שאלימות משיגה יותר, אז אין לזה סוף.
אין חשש עם זאת שיופקו לקחים, ההתרעמות על השינאה אינה במקומה. זה לא דינמיקה קבוצתית. מה שהיא אומרת זה שההנהגה הרוחנית של השמאל (נניח פויר) פוחד כשצועקים עליו ולא אוהבים אותו. כדאי להחליף באנשים יותר חזקים שלא זקוקים לחיבוקים בעיקר לא לחיבוקים מהמחנה שהם לא שייכים אליו. אגב זה נכון גם לגבי היחס של השמאל לערבים, לדעתי הרבה מהנאורות שייכת לפחד מהתגובות הרגשיות או החיצוניות.
ומה עם העמדת חזון חלופי סדור וחזק שיהווה משענת ? נשמח לשמוע את פויר על החזון החיובי שהוא מציב כחלופה לנערי יצהר.
אהבתיאהבתי
מספיק לעיין בשניים שלושה פוסטים של יוסי גורביץ, כדי לראות שהשנאה (לימין, לדתיים, למדינה) אינה מוגבלת לתחומי הימין.
אהבתיאהבתי
הוצאת לי את המילים מהפה.
"חסידי הדמון יהוה", "צחנת הציונות", "שנאת המין האנושי"…
אם לא הייתי יודע אחרת, הייתי מצטרף ל- Storm Front אחרי קריאה – לא במיוחד מעמיקה – בבלוג שלו. ולמי שלא יודע המדובר בפורום ובתנועה של "לאומנים לבנים" שאחד ממייסדיה הוא דייויד דיוק הידוע לשמצה. דיוק, בין השאר, טוען כי היהדות אינה דת, כי אם פשע מאורגן, אבל ברוב חסדו טרח לציין שורה של יהודים "טובים" ו"בעלי מצפון" הכוללת את ישראל שמיר, גלעד עצמון ו-(אין לי מושג למה) אורי אבנרי.
הסיבה היחידה שגורביץ טרם זכה בכבוד היא כנראה שאינו מפורסם מספיק.
ואולי נזכיר גם את עידן לנדו שחושב שהמוות יאה למתנחלים כי "מגיע להם"?
לא, תומר, פיתחת עיוורון חמור לגבי חברייך, המתפלשים בשנאה כאחרון הכהניסטים.
אהבתיאהבתי
רק לנקות את שמי מן הטינופת שהטיח בי הבדאי דני קיי:
הוא כנראה מתייחס לפוסט שכתבתי לפני שנה תחת הכותרת "לא צריך לפנות התנחלויות:
בפוסט ההוא השבתי לתחייה רעיון ישן, לפיו מדינת ישראל לא תוציא גרוש אחד ולא תפעיל חייל אחד כדי לפנות התנחלויות. במקום זה, היא תקבע תאריך יעד – שנה קדימה, נגיד – שבסופו יסוג צה"ל מכל שטחי הגדה. במהלך השנה הזאת יוצא למתנחלים שמעוניינים לחזור לגבולות הקו הירוק סיוע נדיב במציאת דיור ופרנסה חלופיים. מכל מקום, האחריות תהיה שלהם, להתפנות, ולא של המדינה, לפנות. מי שלא ירצה להתפנות ימצא עצמו מחוץ לגבולות המדינה. וכמו שישראל אינה מסוגלת להגן על אזרחיה שמטיילים במקסיקו או בטורקיה, היא גם לא תגן על מי שבחרו לחיות מחוץ לגבולותיה הרשמיים, בשטחי הגדה.
טענתי עוד שרוב גדול של המתנחלים, מרגע שתוסר מהם הגנת הכידונים של צה"ל, יבחרו לחזור לשטחי הקו הירוק. ואלו שלא, האידאולוגים הנחושים, יעשו זאת מתוך מודעות מלאה למחיר שעלול להיגבות מהם. יותר מכך, הבהרתי שהנסיגה תהיה בהסכם עם הרשות הפלסטינית ויהיה גורם בשטח שאחראי על שמירת הסדר (אף כי לא יהיה עוד גורם שיבטיח את מעמדם האדוני, הפריבלגי, של המתנחלים).
הרעיון הזה – שאינו חדש, והוצע פעמים רבות בכמה גרסאות בשיח הפוליטי בארץ – הפך בפיו של המשמיץ דני קיי לאמירה ש"המוות יאה למתנחלים כי מגיע להם".
לתשומת ליבם של הקוראים ומי שנותן לו במה.
אהבתיאהבתי
תמיד ידעתי שדני קיי הוא חתיכת ליצן.
אהבתיאהבתי
שימו לב- לנדו מנצל את העובדה שבהגירתו מרשימות לאתר חדש, נשמטו הכותרות שניתנו בזמנו לתגובות. הכותרת שהייתה לתגובתי הכילה ציטוט מדוייק מדבריו אשר ממנו השתמע באופן ברור שמגיע למתנחלים להתפגר בפרעות העתידות להתרגש עליהן כי "יש מחיר למעשים".
אהבתיאהבתי
אז אתה מבסס את כל התקפתך כנגד לנדו על כותרת של תגובה בבלוג. מרתק.
אהבתיאהבתי
הכותרת היא ציטוט מדבריו של לנדו. מה לא הבנת?
ובגוף התגובה שלי- "אמר ההומאניסט הדגול- אבל שכח להוסיף- "אלא אם כן אתה עזתי שבחר בחמאס, כמובן.""
אמר ההומאניסט הדגול…
אמר- מתייחס לציטוט שנשמט
ההומאניסט הדגול- נאמר בסרקזם
עדיין לא הבנת? נו, זה בסדר, גם עדיין לא הבנת למה השמאל (או חלק ממנו) הפך. המשך לפלבל בעיניים ולתהות בתדהמה מדוע התכווץ המחנה כל כך. אין צורך לנקות שורות. יש להפעיל טקטיקות אליסקי כנגד מי שמנסה לעשות זאת ולשווקו מחדש כימני מוקצה (בן-דרור ימיני, גדי טאוב). אין מה לראות כאן, תומר, הכל טוב.
אהבתיאהבתי
דני (אגב, אם תזדהה בהזדמנות זה יכול להיות נחמד), אין צורך להיות מריר. אני אישית מעריך מאוד את גדי טאוב ואני לא יודע מה הן טכניקות אליסקי, אז אתה יכול להיות רגוע. אני רק אומר שלומר שלנדו מפקיר את המתנחלים למותם על סמך כותרת בטוקבק(!) בבלוג זה לא רציני.
אהבתיאהבתי
תומר, אני ממש לא מריר וגם לא טענתי שאתה הוא זה שמתשתמש בטקטיקות אלינסקי- האשמתי אלייך היא בעצימת עיניים ובהיתממות ותו לא.
זה שלנדו מעוניין בהפקרת המתנחלים, מעשה שעלול להסתיים במותם, זה הוא בעצמו אומר, בפוסט ארוך ומנומק להפליא. אני האשמתי אותו ביותר מזה- בכך שהוא מאמין שיהיה בזה מן הצדק הפיוטי אם ימותו. יכחיש ככל שיכחיש.. זה מה שהוא אמר וזה מה שהיה בכותרת האבודה.
יש לך את האימייל שלי, לא? שם מצויין השם המלא שלי- אבל אני לא ממש מבין למה חשוב שאני אזדהה בפומבי פתאום בזמן שאסףר השנון, לדוגמה, לא מתבקש לנהוג כך.
אהבתיאהבתי
המממ.. אוקיי, אסף רזון לא היה דוגמה טובה.. יש אחרות.
אהבתיאהבתי
אם לנדאו אמר שאם המתנחלים ימותו זה יהיה צדק פואטי וכו' – אז זה מכוער. אבל לבסס את דעתך זו על כותרת של טוקבק בלבד… זה באמת לא רציני. הרי טוקבקים אנחנו כותבים במהירות ופעמים רבות מתוך רגשנות מסויימת.
ובקשר לאי-מייל – לא שמתי לב, סליחה.
אהבתיאהבתי
"אם לנדאו אמר שאם המתנחלים ימותו זה יהיה צדק פואטי וכו' – אז זה מכוער. אבל לבסס את דעתך זו על כותרת של טוקבק בלבד… זה באמת לא רציני. הרי טוקבקים אנחנו כותבים במהירות ופעמים רבות מתוך רגשנות מסויימת. "
על-אף שהתגובה הרגשית מגובה בטון כללי ותשתית רעיונית תואמים, מקובלים עלי דברייך.
אם יואיל ד"ר לנדו להתנצל על שקרא לי שקרן, ייתכן כי גם ליבי ייטה לדון בקולא את דבריו שאולי נאמרו בעינדא תריתחא ואחדל להפיץ את המם הזה ברשת.
נ.ב.
את גורביץ כבר בלתי אפשרי להסביר. כן?
אהבתיאהבתי
במהלך השנה הזאת יוצא למתנחלים ש bad idea but spell it right
אהבתיאהבתי
כך אני חשבתי שצריך להתפנות מישובים – אנחנו הולכים! רוצים – תבואו, לא רוצים – שהאלוהים שלכם ישמור עליכם שם בעזה (או איפה שזה לא יהיה)
אהבתיאהבתי
א. אתה רוצה להתווכח על הטענה שיהוה הוא דמון, או על הטענה שיש לו חסידים? אנחנו מדברים על אלוהות עם רמת מוסר נחותה מזו של יוזף מנגלה.
ב. אכן, הציונות מסריחה.
ג. שנאת המין האנושי – זו העמדה הבסיסית של ההלכה. אפשר לומר שמדובר בתוצאה של דיכוי ארוך שנים, ויש בזה משהו, אבל העובדה היא שהעמדה הבסיסית של היהדות האורתודוקסית היא שנאת כל מי שאיננו יהודי אורתודוקסי. היהדות הספרדית רוצה לגייר אותם, היהדות האשכנזית מפנטזת על השמדתם או שעבודם, אבל העקרון הבסיסי הוא שמי שלא יהודי חייב להפסיק להיות כזה, בטוב או ברע.
אהבתיאהבתי
להתווכח איתך?
פעם, מתוך סקרנות אנתרופולוגית חולנית, הייתי מבקר בפורומים אלה-
http://www.stormfront.org/forum/
http://www.cassiopaea.org/forum/
http://chimpout.com/
לאומנים לבנים, truthers, שונאי שחורים…
לא עלה בדעתי אפילו פעם אחת להירשם ולהתווכח איתם. על מה יש לי להתווכח איתם? על מה יש לי להתווכח איתך?
חוץ מזה, הטענה שלי כלל לא הייתה לגופם של תגיות אלה, אלא כאינדיקטורים לשנאה שלך, ואתה אישית אינך מעניין אותי כלל, אלא כמייצג חשוב של פלח מסויים בשמאל.
אם תטען כי על אף שפתך החריפה, האלימה, הדמונית, אינך שונא, כי אז אחת משתיים- או שאתה אדם כה מפותח, קרוב במעלתך לישו ולבודהא או שאתה משקר.
משום מה לא נראה לי שאתה מלא חמלה וקרוב להארה.
אהבתיאהבתי
לא מבין את ההגיון שלך.
אתה מדבר על שנאה. כדוגמה אתה מביא ביטויים חריפים אשר (לדעת יוסי) כולם מוצדקים, אבל מסרב להגיב לשאלה אם הם יכולים להיחשב כמוצדקים, כי אתה לא מתווכח עם קבוצות שנאה…
זה הגיון מעגלי. הדבר היחיד שאיכשהו מצליח לצאת מן המעגל הוא "יש ביטויים חריפים ואי אפשר להתבטא ככה בלי להיות אדם שונא". לא קונה את זה.
אהבתיאהבתי
אם אתה חושב שבאותן קבוצות שנאה מתפלשים החברים בשנאה יומם וליל ורואים עצמם כהתגלמות המודרנית של החיה הבלונדינית נטולת רחמים אז אין לך מושג על מה אתה מדבר.
לא סתם נתתי את הקישורים שלהן כאן.
אם תבקר בסטורם פרונט, למשל, מהר מאד תגלה סאב-פורומים שלמים מוקדשים לניפוץ גרסאות מקובלות של ההיסטוריה, תחושת עוול וקיפוח של מיעוט קטן, מושמץ, נרדף ובלתי מובן החי בחברה שטופת מוח שקולקלה ע"י תקשורת המיינסטרים.
הכל מלווה ב"הוכחות", צידוקים, חיבור נקודות, ניתוחים מעמיקים,ציטוטים נרחבים של היסטוריונים אלטרניטיבים, תפיסת מוראל אבסולוטי, טהרנות, תחושת דחיפות, תחושה של פינה ביתית אחרונה בחברה שאיבדה את הצפון, המצפון, המוסר, האצילות והטוהר.
לא נשמע טיפה'לה מוכר?
בצ'ימפאאוט שונאי השחורים יודעים לחבר אטלס שלם של מדינות אפריקה הנחשלות ומוכיחים בקיאות בלתי מצויה בתרבותן.
הידעת שבאפריקה המציאו את הג'נקם? סם הזיות המתקבל מהאדים של ביוב אדר הותסס במשך שבוע.
הידעת שבאמריקה השחורים מהווים 13% מהאוכלוסיה אך אחראים על 50-60 % מהפשיעה האלימה.
לומדים דברים במקומות האלה. הכל אמיתי. בדקתי את העובדות ואת הנתונים.
גם דיוק עשה שיעורי בית. הוא מכיר את נאום האפנדי של עובדיה יוסף. מסקנותיו? היהדות שונאת אדם, מצחינה וזוממת להשתלט על העולם.
מה בדיוק צריך לעשות עם אנשים אשר ירשו ומקיימים קונסטרוקטים אידאולוגיים מצחינים, שונאי אדם ואימפריאליסטים כאלה?
מצטער, דיוק וגורביץ לא מדברים בשפה כל-כך שונה. אולי השמאל הרדיקלי החליט להיות יותר בוטה ואולי הניאו-נאצים של היום יותר מעודנים ומתוחכמים. בכל מקרה- צריך להיות טמבל או מדחיקן כדי להאמין שאין כאן שנאה בשורש שתי התופעות.
אהבתיאהבתי
קשקוש.
נתחיל מהסוף: המדינה היא ס"ה ארגון חברתי, שיכול לעבוד או לא. זה שימנונים פרימיטיבים הופכים אותה ליישות עם חיים משל עצמה מראה על עוצמתה של הסטייה.
שנאה לאידיאולוגיה של הימין. מה רע בזה? גם לנאציזם יש שנאה, וטוב שכך.
שנאה לדת, לטמטום המוחלט שבה ולהרס ולחורבן האיומים שהיא ממשיכה להמיט על העולם, כן. לא לדתיים, שבויים מסכנים שעברו שטיפת מוח. הם יכולים להשתנות. הבעיה אינה איתם, אלא עם המצע הרקוב עליו הם גדלו ואליו הם מודבקים, ברעל מסוכר.
אהבתיאהבתי
משה – חלק מהשמאל נטש את ערכי מדינת הרווחה, אבל לא כולו. בנוסף, אין ספק שהימין הוא הרבה יותר קפיטליסטי מהשמאל. רק השנה השמאל ניסה להעלות את שכר המינימום והימין היה מי שהתנגד וטרפד את הצעת החוק הזו. כוח לעובדים, שהוא אולי הדבר החשוב ביותר בשנים האחרונות, איגוד עובדים דמוקרטי אמיתי שפונה לשכבות שההסתדרות הזניחה כמו שומרים, מלצריות, סדרנים בבתי קולנוע, מוכרים בחנויות וכו', נוצר ומנוהל ע"י אנשי שמאל רדיקליים. בכלל, לא ממש ראיתי אנשי ימין בהפגנות למען זכויות עובדים.
איריס – בקשר לפחדנות השמאל, את צודקת. השמאל פוחד מזה שלא אוהבים אותו במקום לממש את חזונו. הדמוקרטים למשל, מנסים להגיע לפשרות ולמן את חוק הרפואה הציבורית שלהם למען הריפובליקנים במקום להעביר אותו לדחוף להם אותו בגרון אם הם רוצים ואם לא. הריפובליקנים לעומת זאת, לא מנסים להתחבב על הדמוקרטים ולא רוצים פשרות, אלא לבטל את החוק לחלוטין. כל פעם שלשמטל יש כוח הוא צריך לממש את מטרותיו בלי התחשבות ברצונות הימין. אולי אז העם יכבד אותו.
אהבתיאהבתי
סליחה על הקטנוניות, אבל גם העברית במאמר ההוא לא משהו: "תודה לכם רבנים שעוררתם כזה דיון חשוב". נו באמת. מי שכותב כך אני מפסיקה לקרוא אותו מיד.
אהבתיאהבתי
הלוא זה מה שכתבתי חיותה, לא?
אהבתיאהבתי
לא "שני סוגיות", אלא "שתי סוגיות".
אהבתיאהבתי
חן חן
אהבתיאהבתי
המאמר הוא באמת קורבני ומתחסד ומתיימר לתפוס מונופול על ההלכה והמוסר היהודיים, אבל בעיני הוא בעצם דומה במסר שלו לתגובה (המאד יפה בעיני) של irity למעלה. הוא אומר לקוראיו- אל תיבהלו מההתלהמות וההסתה כנגדכם, תזדקפו ותגנו על עמדתכם. ודווקא יש בו לא מעט מקומות שמבהירים שיש מקום לדיון לגבי פסק הרבנים, ואנחנו אפילו מקבלים ליטוף רישמי, שהרי "יש המון המון חילונים נפלאים שיש לנו המון מה ללמוד מהם".
במילים אחרות, יש כאן גם חשדנות הדדית עמוקה מאד. ביקורת נוקבת מתפרשת לעתים כשנאה, ושנאה של מיעוט מתפרשת כשנאה גורפת. לקרוא את המאמר הקצת מביך הזה כמזעזע וכקריאה למרד זה בעיני דוגמה לקריאה שנובעת מהחשדנות והאיבה. כי אפשר לקרוא אותו גם אחרת.
זה לא שאין שנאה, אבל בוודאי לא במימדים שכל צד מדמיין לעצמו. הקושי הוא שהמרחק בין להרגיש מותקף בגין עמדה, או להרגיש מיעוט, לבין להרגיש שנוא הוא לא גדול. אבל ההבדל בין השניים הוא עצום, ונראה לי שבתקופה הזאת כולנו, מכל הצדדים, עוברים מהר מדי לעמדת הקורבן.
אהבתיאהבתי
נקודה מגוחכת שחוזרת אצלם שוב ושוב ותמיד מטרידה אותי.
ההתנתקות היא "מלחמת אזרחים" כי בה רשויות המדינה כפו החלטת ממשלה על המיעוט המתנחלי. ההתבכיינות היא ש"רוב העם" התנגד לכך.
אבל כשהמיעוט הזה, בדרכי רמייה, פיתח וביצר את תנועת ההתנחלות, יצר מיני-עם חדש בשטחים וכפה עלינו מה שנראה כמצב בלתי-הפיך שמשנה את ההיסטוריה, כל זאת בלי לשאול את "העם", זה היה דמוקרטי?
אוי להתייפיפות.
אהבתיאהבתי
1. אבקש רק להזכירך שגוש קטיף הוקם ע"י ממשלת המערך(!).
בהחלט לא מדובר פה על התנחלות או על משהו שכפו על העם אלא על מדיניות ממשלתית.
2. לגבי מלחמת א(זר)חים.
למה לעצום עיניים? הרי פובליציסטים מהשמאל כתבו על זה במפורש. הם לא התנגדו לעוולה המוסרית של גירוש אנשים מבתיהם אך ורק בגלל השייכות הפוליטית שלהם. רצו לפגוע בכיפות הסרוגות. לכן הם לא כתבו נגד זה בכל הרשימות שלהם.
בג"צ אגב, אפילו לא טרח לבוא לשטח ולראות במה מדובר.
אבל אילו היו עושים רק אלפית ממה שעשו שם – לערבים, אז אבירי הצדק היו מרעישים עולמות על העוולה המוסרית. ובג"צ היה אומר דברו בקול רם ומתנסה.
אז כן. לצערי הייתה פה מלחמת אחים שהמתיישבים מחד והצבא מאידך הצליחו להציל אותנו ממנה….
[ותראה מה קרה בעמונה ששם זה כבר לא היה הצבא אלא שוטרים שהם יצורים אלימים במיוחד…. וראש ממשלה עבריין סידרתי שדאגו להלהיט את השטח באלימות קשה מאוד].
2ב. אני מבקש גם להזכיר לך ששרון הכריז שהוא מעלה את תוכנית הגירוש למשאל מתפקדי הליכוד ונחל שם תבוסה גדולה. זה ממש לא הפריע לו להמשיך לפעול כנגד רצון בוחריו…….
ובהחלט אין לי ספק שרוב העם היה נגד הפשע הזה גם אם הוא היה חוקי (והוא היה חוקי! = כשר אבל מסריח).
זו בהחלט לא התבכיינות אלא מציאות היסטורית פשוטה.
אהבתיאהבתי
מה נותר להוסיף בעקבות עלון [השבת] לנוער המודה לרבנים שבעיניהם "קצת יותר חוצפה ונועזות ישראלית" על שהצליחו "להדיר" מעיניהם "את מבט הפחד הגלותי"? הבו לנו רבנים ישראלים ביריונים!
אהבתיאהבתי
תומר,
"התגובה לקול ההמונים היא בדיוק ההפך ממה שתפקידה של ההלכה, גם על פיהם, אמור להיות, דהיינו מגדלור המאיר את הדרך, ולא פנס אחורי המהבהב לקולות האספסוף."
הלוואי שזה היה כך, מאחר וזה פשוט ההפך בשנים האחרונות.
תודה על המאמר החשוב הזה, ועל זה שאתה "לא נבהל מהצעקות".
אהבתיאהבתי
אין שמאל ולא היה ,יש קבוצות כול קבוצה מושכת לכיוון אחר, נבדל,מוזר, לא מקובל,שקרי, מתעתע, מכעיס
מישהו רוצה לתת בהם סימנים
זה הכול
אהבתיאהבתי
הבעיה היסודית עם הרשימה שלך, בקצרה היא שאתה הרי לא כותב מנקודת מבט אובייקטיבית אלא מתוך שיוכך העצמי ל"שמאל" וכך אתה נופל לתיוג על פי סטריאוטיפים. הימין בשבילך הוא "אחר" והשמאל הוא "אנחנו". וכך קל לך לשייך את האחר לקבוצה זרה עם מניעים נחותים ואתה לא רואה את כמות השנאה שיש בקבוצות שמאל כלפי רעיונות ימין ואנשי ימין. שנאה זו אולי מתוחכמת לעתים ומופיעה כאטימות , אי רצון להקשיב ולעתים היא ממש שנאת ככרות פשוטה וטובה. אולי הבעיה היא שכשאתה חושב על "ימין" אתה מעלה בעיני רוחך דמות צועקת ולא רציונלית וכשאתה חושב "שמאל" אתה מעלה בעיני רוחך את עצמך וחבריך , חושבים , מעמיקים ומתלבטים אבל שים לב שאטימות ,שנאה וחסימות מחשבתיות ישנם גם ישנם בקבוצות המתקרות "שמאל".
גם המהלך הדמגוגי משהו להביא דוגמא עילגת מן המחנה השני לא מעורר כבוד גדול. להציג את טיפשי המחנה השני ועל זה לחגוג ולבנות טיעון? את זה אפשר בקלות ( ואף עושים) כותבים מן המחנה הימני.
טוב, בטח ניחשת מאיזה מחנה אני…
ואם להסתמך על ההמשגה של קוהוט שצוטטה מפי אלון עידן בוודאי לא תתקשה לזהות תפישת עולם נרקיסיסטית ב"שמאל", אולי גם "שם" חושבים שאם מישהו חושב אחרת אז בוודאי הוא שונא?
אהבתיאהבתי
יחיאל,
לשם הבהרה: יש שנאה בשני הצדדים, ויש שאינם שונאים בשניהם. להערכתי (הבאמת חשודה בחוסר אובייקטיביות, אם כי לדעתי ראייה כנה של המציאות תומכת בה) יש יותר שנאה, כרגש עז, לוהט, לפעמים אלים, מצד ימין לצד שמאל.
אהבתיאהבתי
דוגמה קטנה שקיבלתי במקרה דווקא היום, ומצטרפת להרבה תגובות רוחשות שנאה לקטע שפרסמתי:
"לא אמר דברי גזענות , אכן נטרי חרטא הם ערבים וסוכנים של החמאס
כמו כן ברור שהקרן החדשה פועלת להשמדת היהדות – הם היוונים של לפני 2200 שנה , ולכן הם האויב שלנו
ויבוא יום ויקום יורש ליהודה המכבי שיקטול את הנחשים מהקרן להשמדת ישראל"
אהבתיאהבתי
אם כבר עברית – סר*ח* עודף ולא סר*ך* (אלא אם כן יש כאן רמיזה קורצת לספרות הכתתית של ימי בית שני).
אהבתיאהבתי
הצעה יפה. תודה, אתקן.
אהבתיאהבתי
אכן, עכשיו ראיתי: כתבת שהעברית העילגת מאפיינת חלקים לא קטנים של חובשי הכיפות הסרוגות. אני לא יודעת מנין הסטטיסטיקה. מה שברור הוא שהעילגות מצביעה, כנראה, על היות הכותב שייך לקבוצה הלא אקדמית, ואולי לזו הסולדת מהאקדמיה, בקרב הציונות הדתית(מפני שכל האמת כבר מצויה בתורה, ושאר אמירות כאלה)
אין לי מושג מה מספרה ומשקלה של אוכלוסיה זו. אני מכירה את סוג האוטודידקטיות שלהם, את קיצורי הדרך, את המחשבה שהחכמה כולה בכיסנו. אני לא חושבת שקבוצה זו מאפיינת את הסרוגים כולם. אבל כאמור, גם לי אין סטטיסטיקות.
אהבתיאהבתי
לא את הסרוגים כולם, חלילה (ומי כמוך יודעת). אבל גם לא דיברתי על הכיפות הסרוגות בלבד, אלא על חובשי הכיפות בכלל, כלומר כוללומי שרי ורבני ש"ס למיניהם, שמשום מה שנים של גמרא לא לימדו אותם עברית. בכ"א, כמובן שלא כולם גם במקרה זה, וכמובן שהעילגות לא מוגבלת להם וכו'. אבל אותי זה תמיד מפתיע מחדש, איך אפשר להשבע בספר הספרים, ולא לדעת ספר.
אהבתיאהבתי
דווקא אצל החרדים קל להסביר. להעדר עיסוק בלשון עברית יש רקע הסטורי, כל מה שתנועת ההשכלה שמה עליו את ידה, החרדים נרתעו ממנו. הדוגמה הכי יפה זה לימוד תנך!!
אהבתיאהבתי
חיותה היקרה,
אנא ערכי את תגובתך האחרונה, אם טענתך נוגעת לעלגותו של מי מהצדדים.
גם אני מצטרפת לטענתך בדבר עלגותם של הדוברים הדתיים, אולם הסיבה לתופעה שונה, לדעתי. אני מוצאת שעלגותם נובעת מרצונם המסיונרי לצרף חילונים לשורותיהם ולחזק את השתייכותם של הדתיים הצעירים למגזרם. לפיכך הם נוקטים לשון "מתעממת" (על משקל "הלשון המתיילדת" שבה נוקטים בשיחה עם ילדים)בשיח הציבורי הכתוב והמשודר.
בנוסף לכך, אולי מדובר ברצון פוליטי בלתי-מודע ליצור הבחנה סגנונית משפתם הנכונה-אקדמית של דוברי השמאל. מי יודע.
ואולי את ותומר פשוט צודקים בנוגע לעילגותם האמיתית של חלק מהדוברים הדתיים.
ולהזכירך, נאה דורש, נאה מקיים.
אהבתיאהבתי
תיקון: במקום "על משקל "הלשון המתיילדת" שבה נוקטים " צ"ל "על משקל "הלשון המתיילדת" אותה נוקטים".
ותוספת- בקשר לסיבה השניה שמניתי- עיקר ההסבר הוא, שלשונם הנכונה-אקדמית של דוברי השמאל נתפסת בעיני הציבור כמתנשאת, ולפיכך אינה תואמת את אופייה העממי והאותנטי של הדתיות, שאותו מייחסים לעצמם הדוברים הדתיים.
אהבתיאהבתי
הי תומר,
בדרך כלל אני מאוד שמח על הזוית שממנה את מתייחס לחוליי הימין הדתי וגם הפעם יש בדברים שלך כמה תובנות חשובות ולא טריויאליות בעיני אבל אני חולק עליך בשתי נקודות.
השנאה השמאלנית חילונית קיימת והיא גם לא קטנה כל כך. שנאה לדוסים ושנאה למתנחלים. אני לא מדבר על ביקורת קשה (למשל על עצם החיים בשטח כבוש) אלא על סלידה רגשית. סתם אנקדוטה – פעם קראתי מה אנשים כמו שולמית אלוני אמרו כשהליכוד ניצח בבחירות 77 – שנאה ואימה שלטו בהתבטאויות הלו.
יותר חשוב – נראה לי שההסברים (שלא לומר הזעקות) בדבר גזענות, טירוף, פשעי מלחמה וכו' נהיים יותר ויותר דומים לצעקות "קקה, פיפי" של ילדים בגן. אם אנחנו כל כך צודקים איך זה יכול להיות שהמחנה שלנו הולך ומפסיד? משהו אצלנו חייב להיות שגוי – או הניתוח הערכי, או השפה או תכנית הפעולה… גם המשפט שכתבת כאן – שהאווירה הציבורית הגזענית תשתנה אחרי הקטסטרופה הבאה היא סימפטום לזה (אתה הרי יודע מי מחכה לקטסטרופות כדי שיהיה יותר טוב).
הזעזוע מובן אבל הזדעזענו מספיק והגיע הזמן למצוא דרכי פעולה אפקטיביות שאינן מתמצות בלהגיד לצד השני כמה הוא טועה.
אם לרגע מצליחים לצאת מנקודת ההשקפה ההומאניסטית של זכויות אדם, דמוקרטיה וכו' ומסתכלים על העולם מהזוית הלאומית אז ההתנהגות הימנית מאוד מאוד הגיונית: יש מאבק/תחרות בין שני לאומים וברור שצריך שהלאום שלי ינצח. מי שזה לא ברור לו הוא או מנותק מהעם שלו או מושחת (כי הוא מפיק מזה איזו טובת הנאה) או בוגד (כי הוא מצליח לראות את הצדק שבצד השני). והוא גם מאוד צבוע כי בחיים האישיים שלו הוא לא אלטרואיסט והוא כן משתמש בטריקים מלוכלכים על מנת להשיג את מה שהוא רוצה אז אם לו מותר למה ללאום היהודי אסור.
יתר על כן, ברמה הלאומית כל הסבל של אנשים בודדים הוא לא יותר משריטות קטנות: אז איזה ערבי נחמד לא יכול לגור בצפת – זה לא באמת הורג את האומה הערבית. אז מישהו איבד את ביתו בלוד, מישהו אחר נכלא ואפילו מישהו נהרג – אומה יכולה לשאת את כל המחירים הללו ואפילו להיבנות מהם.
בקיצור – כשחוטבים עצים עפים שבבים ואם אתה לא מוכן לשלם את המחיר של השבבים אז אתה חסר אופי, חלש וכנראה גם נהנתן.
קח את צורת החשיבה הזו יחד עם המצב הרגשי שמוטמע בכולנו מילדות – ימנים/שמאלנים/חילוניים /דתיים – של רתיעה מערבים, של הזדהות עמוקה עם אתוס לאומי-ציוני ותקבל את הלכי הרוח הציבוריים העכשוויים – אין כאן שום דבר מטורף או הזוי.
האתגר – ואין לי תשובה טובה אליו – הוא להציע אתוס אחר שימשוך מספיק ויתן מספיק תחושת משמעות על מנת להתחרות באתוס הלאומי שנהיה יותר ויותר לאומני. וכדי שהוא ימשוך לא די ברעיון מוצלח, נדרשת עבודת שטח של חינוך, תרבות, קהילתיות, ערבות הדדית וכו'.
אביב
אהבתיאהבתי
אביב,
אני חושב שאתה מאוד צודק, ובוודאי שיש הגיון באתוס הלאומי. אני רחוק מלכנות אותו טירוף, וזה לא מה שכתבתי. שים לב שכתבתי ספציפית על גילויים של גזענות ואנטי-רציונליות.
בכ"א, בדבר אחד אתה מאוד טועה: אני לא מחכה לקטסטרופה הבאה. יום יום אני מתפלל ופועל כדי שהיא לא תתרחש.
אהבתיאהבתי
לי יש רגשות מעורבים בקשר למאמר, אני יכול להסכים שיש היבטים שליליים של המאמר (אתם יודעים מה, היבטים שליליים ביותר), אבל הרקע שבעטיו נכתב המאמר מעורר דווקא הזדהות איתו.
(הערה: בדברים הבאים המתייחסים ל"שמאל" אני מתייחס בהסתייגות. כאשר אני כותב שמאל, אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שמדובר בשמאל הרגיל, או שמא בכוחות שונים מ"השמאל" על נטיותיהם השונות. במילים אחרות אני מנסה לא לדבר בהכללות על "השמאל" – והדברים מורכבים)
הרקע הזה הוא לא פשוט, קיימת מציאות שיש לה רגלים, בה כוחות מסוימים, בצורות שונות, כמו בחברה הערבית בישראל, ששמו להן מטרה (כמו למשל התנועה האיסלאמית- הזרם הצפונית בקשר לדרומי אני מודה שאני לא יודע) לפגוע בכל דרך במציאות חיינו הריבונית, במציאות היהודית הריבונית.
פגיעה זו תמיד מתורגמת בשיח של זכויות כמי שהיהודים, למשל, פוגעים במיעוט הערבי וכיו"ב, בעוד שכוחות שונים מנצלים את שיח הזכויות ופוגעים בזכות העם היהודי ופרטיו, לחירות ריבונות וביטחון. ראו למשל את מה שקורה בנגב כדוגמא, כיבוש קרקעות, מצד "השמאל", "הכיבוש" מתורגם לצורך הנואש של בדוואים להקים בית למשפחתם ואכזריות המדינה למיעוט הבדוואי שממש זכותו על קרקע, בעוד אפשר לראות שמדובר בכיבוש פשוט, ייתכן מאוד, מטעמים לאומיים.
או, למשל, מציאות בה חקלאים בגליל ובנגב נמצאים במאבק יומיומי (שאלו את "השומר החדש"- שאלו את החקלאים עצמם!) כנגד גורמים ערבים עויינים המבקשים לערער כל אחיזה בשטחים אלו, מאבק המקליש את המושג ריבונות יען כי המשטרה מפחדת לנקוט צעד בגלל שיח זכויות האדם.
כמובן, אם המציאות היא הפוכה- אז "אשמח" לטעות. שאין מאבק לאומי, יותר נכון קיים אך ורק בעיית מילוי זכויות המיעוטים, שהיהודים/(המדינה) "הרשעים" פוגעים בהם.
מעבר לכך, אכן קיים מצב שבו "מסתננים" (מילה שאני לא בטוח מתארת את המצב במדוייק) מגיעים בכמויות גדולות למדינה, ואולי בקצב איטי אך בטוח משנים את אופיה, מה שיביא בנוסף למה שנאמר לפני כן ביחס לערבים, למצב שהעם היהודי יהיה מיעוט בארצו שלו, ובכך פגיעה בחרות הקולקטיב שלו, ואולי אף בחירויות הבסיסיות של פרטיו.
השמאל נתפס- בעיני- במידה רבה של צדק (ושוב פעם אשמח לטעות) כמי שבשיח הזכויות – דווקא ה ת מ י ם שלו, כמי שמחמיר את היכולת להתמודד עם הבעיה, וכמי שמחמיר את היכולת של העם היהודי לקיים את חירותו במולדתו ההיסטורית. זאת אומרת, השמאל יוצר העדפה של זכויות לחברה מסוימת על פני חברה אחרת.
וזה בא בצורות שונות, ברושם שלי, השמאל למשל מציג את אשמתה של ישראל בכל זירה מדינית בינלאומית ביחס לתהליך "השלום" תוך כדי התעלמות מאחריותם של הפלשתינים או מכוונותיהם הגלויות (זכות השיבה למשל לא נמצאת בבודיעם- היא נמצא בחזית!), הטפה מתמשכת בעד זכויותיהם של מסתננים, מבלי לבדוק אם הדבר פוגע בקיום הריבונות של העם היהודי על עצמו.
לכן אני מרגיש שמעבר למאמר זה ספציפית, על כל הבעייתיות הכרוכה בו, הוא ההקשר שגורם לי אישית להזהות איתו דווקא (אתם יודעים מה? אולי הבעיה זה אני…)
זה לא רק "השמאל", זו גם התקשורת. התקשורת הוא כוח שיכול לעשות מיניפולציה בקשר לתפיסת המציאות. נכון ייתכן והדבר נכון לכל כלי תקשורת שהוא מאיזה רקע שיהיה, אך היא הנותנת. אם קיימים רגליים לדבר במציאות אך התקשורת מתעלמת מכך – משיקולים שונים- היא בכך פוגעת בזכות יסוד, ביכולת שלנו לדעת, ואם קיים מציאות פוגענית והתקשורת מתעלמת מכך, חופש הביטוי נקלש אף הוא, היכולת של הפגועים למצוא סעד, צדק הגנה וחירות נפגעת.
קחו לדוגמא סוגיה קשה, קשה בשיח, בנושא נישואי יהודיות לערבים. אכן סוגיה קשה כי נלווה עליה שוט הביקורת על גזענות סמויה וגלויה ביחס לנישואים אלו לכל מי שרומז לכך שנישואים אלו בלתי רצויים.
קודם כל, אכן קיימת המציאות שאם יתגברו נישואים בין יהודים/יות ללא יהודים במספרים הולכים וגדלים, עשוי להעלם הקולקטיב היהודי- כאן קיימת בעיה בשיח הזכויות, שאולי בשיח הזכויות אין מקום לאף קולקטיב. ואם זה נכון, אז מצד מצדדי זכויות האדם, כל הטלת ספק וביקורת בנישואים של בני זגות מעמים שונים תזוכה (תחוייב…) בשוט הביקורת.
אך נניח מציאות היפותטית שקורה הדבר ובקרב זוגות נשואים אלו, במספרים גדולים, התגלתה תופעה גדולה של התעללות "הבעלים" הערבים בבנות אלו, התעללות ממושכת מגמתית שנובעת ממניעים שאין לכנותם אלא ממניעים גזעניים או לאומניים, במילים אחרות, אוביקטיבזציה של בנות מהעם היהדי וככהפיכתן לשפחות נרצעות כמגמה גם מתוך סיפוק שפל או ממניעים גזעניים, שבגלל שהן יהודיות אפשר לעשות בהן מה שרוצים – האם זה לא דבר הוא?
במצב היפותטי זה התקשורת מתעלמת (אם מצב זה נכון או לא, אני לא יודע אני מקווה שאני טועה ועפר לפי, ורוב רובם של הזוגות מעורבים נשואים בעושר ובאושר- עם כל הביקורת שיש לי כאדם דתי) התקשורת לא נותנת לכך פתחון פה- בזה התקיימה פגיעה ומתקיימת מיניפולציה בתודעת החברה המשפיעה על חירות פרטיה- על זכויותיהן הבסיסיות של הבנות/נשים אלו.
דוגמא זו מדגימה את העוינות המתגלית בקרב ציבורים לא קטנים בחברה הישראלית ביחס לתקשורת ול"שמאל". מציאות בה מתעלמת התקשורת ומציירת תמונה בה, "הרעים" הם אותם ציבורים, והטובים, כמובן (אלא מה) הם השמאלנים טובי הלב- כוחות האור. או שהתקשורת לא נותנת שום פתחון פה למציאות בעייתית, או שהיא מציירת אותה באופן פחות מדוייק (לדוג' הצתות מתחדשות לבקרים מטעמים לאומניים מצד הערבים, יתוארו כהצתות על ידי חבר'ה משועממים).
כותרת של עיתון הארץ של היום (22 ל12) מדגימה זאת: "השנאה מתפשטת: הפגנות ותקיפת מיעוטים". למעשה עיתון הארץ מספר סיפור, סיפור שנוח לו לספר, בסיפור הזה מככבים אנשים רעים "מפגינים" בשכונות בדרום ת"א, שמטרתם פגיעה בפליטים הפוגעים בטהרת "הגזע" הישראלי.
אבל לא בטוח שהסיפור מדוייק, לא בטוח בכלל שניסוח המציאות הזאת מדויק, תתכן והמציאות באופן שונה לחלוטין…
אני לא מתיימר להיות צודק או חכם, כמי שקרא את דברי הראי"ה בספרו "מידות הראיה" את הערך "אהבה" ומנסה ליישמם, כתיבת דברים אלו לא פשוטה לי. אך אני מנסה להצביע על מידת הלבטים, הבעיות וההקשר לאופן שבהם אני מתייחס למאמר זה של עולם קטן (ולדבריך, תומר).
יש להבין, מעבר לביקורת על החברה האורתודוכסית היהודית, קיימת מציאות בעייתית על אופני ההשמה של זכויות האדם. ויישום זכויות אלו מסתיים בתוצאה של פגיעה בנו, בעם היהודי.
חשוב לי לציין, זכויות האדם חשובות לי, כאדם שומר תורה ומצוות ("אורתודוכס") אני באופן אישי לא רואה סתירה מהותית, בינה לבין התורה. בהקשר לזה טענתי בשלב זה, שאבירי זכויות האדם מפספסים.
אהבתיאהבתי
כמה שאלות קטנות:
א. למה מטרידה אותך דווקא האפשרות של נישואי יהודיות ללא-יהודים?
ב. "אך נניח מציאות היפותטית שקורה הדבר ובקרב זוגות נשואים אלו, במספרים גדולים, התגלתה תופעה גדולה של התעללות "הבעלים" הערבים בבנות אלו, התעללות ממושכת מגמתית שנובעת ממניעים שאין לכנותם אלא ממניעים גזעניים או לאומניים, "
המציאות הזאת אכן היפותטית, למה אתה בוחר להקדיש לה כל-כך הרבה תשומת -לב ? נפלא ממני.
לא ידוע לי על תופעה נרחבת של נישואין בין דתיים בארץ. למיטב ידיעתי אין שום דיווח על תופעה נרחבת של התעללות מצד גברים בזוגיות הזאת, ועוד כזאת שניתן לכנותה לאומנית/גזענית. (ולא, אינני מחשיב פמפלטים של כ"ך כמקור מידע מהימן לעניינים אלה).
בפרט לא ברור למה מקרה היפותטי כזה שונה ממקרה כללי של אשה שבעלה מתעלל בה, למה נזעקים רק אם האשה היא יהודיה והאם ה"פתרון" הוא מלחמה בכל הנושא של נישואים מעורבים (בפועל – יותר סביר לנחש שכל הסיפורים האלה הם התירוץ והמלחמה הזאת היא הסיבה האמיתית, ממניעים שאתה ודאי יכול לנחש).
עשה לעצמך טובה, אם כבר אתה מנסה לנתח את המציאות גם עם ראיה של צל הרים כהרים, אולי כדי לנסות צל הרים אחרים. למשל האם מישהו מפרסם מידע מפוברק, מה הסכנות האמיתיות שעומדות מול המדינה והעם, ומה הדרך הנכונה להאבק בהן. כרגע נראה לי שכל המאמץ הולך לכיוונים שהם לא רק לא רלבנטיים, אלא מזעזעים, מזיקים, מאבדי צלם אנוש, וכו'.
אהבתיאהבתי
א. כי אם יהיו יותר נישואים בין יהודים ללא יהודים (ללא גיור), עתידו של העם היהודי לא מובטח, חוץ מזה בעיני כאדם דתי זה בעייתי, שנישואי יהודי ללא יהודי משפיעים על המשך קיומה של הדת היהודית.
ב. זה מקרה שיש לו משמעויות נפיצות, אולי זו הסיבה שבעיניך אני מקדיש לא מעט מלל למקרה ההיפוטתי.
"בפרט לא ברור למה מקרה היפותטי כזה שונה ממקרה כללי של אשה שבעלה מתעלל בה, למה נזעקים רק אם האשה היא יהודיה והאם ה"פתרון" הוא מלחמה בכל הנושא של נישואים מעורבים (בפועל – יותר סביר לנחש שכל הסיפורים האלה הם התירוץ והמלחמה הזאת היא הסיבה האמיתית, ממניעים שאתה ודאי יכול לנחש)."
כי אם המקרה נכון, אנו מתמודדים לא רק עם התעללות של איש באישה, המחייבת מענה נקודתי ביחס למקרה (עונש לאיש ושיקום האישה), אלא למציאות שאולי קיימים כוחות עויינים ביחס לעם היהודי. התעלמות מכך, היא טיפשות.
אני חושב ש"צל הרים" זה ראוי להתייחסות ולפחות לברר אם מדובר בשטויות.
אהבתיאהבתי
א. "כי אם יהיו יותר נישואים בין יהודים ללא יהודים (ללא גיור), עתידו של העם היהודי לא מובטח"
מעניין, כי דווקא המקרה של יהודיה ולא-יהודי הוא ברור לגמרי. הילדים יהודיים והשושלת המיסטית לא נקטעה. אז למה דווקא זה כל-כך מאיים? תחשוב על כך.
ב. "כי אם המקרה נכון, אנו מתמודדים לא רק עם התעללות של איש באישה, המחייבת מענה נקודתי ביחס למקרה (עונש לאיש ושיקום האישה), אלא למציאות שאולי קיימים כוחות עויינים ביחס לעם היהודי. התעלמות מכך, היא טיפשות"
לא, טיפשות זה לדמיין שהדרך להשתלטות על העם היהודי היא להרביץ לנשים שלו. ושהביטוי החשוב של ה"כוחות העויינים" ביחס לעם היהודי הוא כמה נשים מוכות (תיאורטיות בלבד, כרגע!) ולא , נגיד, פיגועי טרור, פגיעה בלגיטימציה של מדינת ישראל והציונות בגלל פעולות גזעניות כאלה בדיוק, מלחמה נמשכת וכו' וכו'.
אהבתיאהבתי
א. כי גם במקרה זה שעל פי ההלכה ביהודיה הנישאת לאינו יהודי והולידה ממנו ילדים, לא מובטח שאותם ילדים יראו את עצמם כיהודים יותר מכך, לא בטוח כלל שאותם יהודים יתחנכו לאור תורת ישראל אלא על פי דתו של האינו יהודי. אז משני צדדים יצאנו מופסדים, א' צאצאים שאינם מזדהים עם עמם. ב' הדת היהודית תצא נפסדת כי פחות יהודים מקיימים אותה.
ב. אני לא אחראי על ההיגיון שעומד מאחורי זה, ייתכן שלאדם או תנועה המבקשים לפגוע במי ששנוא עליהם ביותר, כל אמצעי כשר, בנוסף לפיגועים וכיוצא בזה.
ייתכן שעל פי ההגיון שלהם (אם זה נכון!), חטיפת נשים היא עוד דרך, שיהיו פחות ילדים לעם היהודי, ובכך להקליש אוכלוסיית הרוב היהודי (ועם על הדרך גם לפגוע בנשים עצמן כי הן יהודיות לפיכך דמם מותר…)
אהבתיאהבתי
א. ועדיין זה מקרה של "אולי" ו"שמא". המקרה הפוך הוא ממש אובדן אמיתי לעם היהודי. ומשום מה הוא לא נלקח בחשבון מעולם כאיום.
ב. איך עברת מנשים שהחליטו להתחתן אל חטיפת נשים?
ג. ההיגיון כרגע קלוש עד לא-קיים. זה בערך כמו שתמציא "איום קיומי" על אנשים שהדרך שלהם להקשות על העם היהודי היא לשים קליפות בננה ברחוב כדי שיתחלק.
אהבתיאהבתי
א. שיקולי פשוטים, ב"שמא" ו"אולי" אני מחמיר.
ב. אם מרמים אדם, או שנותנים לו את הרושם שמה שהוא עומד לקבל הוא חיובי, ולמעשה מרמים אותו לשם מטרות אלו ואחרות, שמים אותו במקום שהוא לא יכול לצאת מזה, למה שזה לא יהיה חטיפה?
ג. אמרתי, אם המקרה נכון, אני לא אחראי על דרך החשיבה שלהם.
אהבתיאהבתי
א. אתה מחמיר בשטויות ומתעלם מהדברים החשובים באמת. מרחם על אכזרים נשמע מוכר?
ב. אפשר לומר אותו דבר על כל מוסד הנישואין… וברצינות, הטענה על הנשים המסכנות המשועבדות בשם הזרע הערבי היא כרגע לא יותר מהזייה.
ג. אם המקרה המדומיין נכון הרבה דברים יכולים לקרות. אני מציע להפסיק לתת משקל רציני למה שנראה כלא יותר מטריפ רע של מישהו.
אהבתיאהבתי
אסף
מכל השיח ברור לחלוטין שאין לך אפי' קצה של מושג מה קורה במחוזות רחוקים ממך.
יש לי תחושה שלא פגשת מעולם בחורה שנישאה לערבי מתוך מצוקה (רוב מוחלט של הבנות עושות זאת ממצוקה אישית קשה).
מעולם לא שמעת מה היא עברה
אני מוכן להמר – שלא ממש תשמח עם בתך תבוא ערב אחד ותספר לך שהיא יוצאת עם ערבי שגר באום אל פאחם ואבא שלו מאד נחמד הוא המואזין המקומי.
ובכלל, חששות אינם תמיד מוסברות ברציונליות מחולטת.
גם אתה לא תעלה על מעלית אם ישנו סיכוי זניח לחלוטין שלא תצא ממנה חי.
מה לעשות – לא הכל זה הגיון צרוף
אהבתיאהבתי
יש הרבה בחורות שנישאות מתוך מצוקה ועוברות דברים קשים אח"כ.
אין לי בת וזה לא ממש ישנה לי. יפריע באותה מידה אם היא תרצה לצאת עם אדוק שאבא שלו הוא הרב המקומי. לא רוצה אנשים עם אמונות כאלה שיחנכו את המשפחה שלי.
חששות אינם תמיד מוסברים ברציונליות מוחלטת. אבל הדרך להחליט מה חשוב ודחוף לטיפול ומה לא, היא כן רציונאלית. ומותר לגעור ואפילו ללעוג למי שבוחרים בדרך הלא-רציונאלית כדי לעורר אותם לעשות את מה שהוא, בסופו של דבר, הדבר הטוב בשבילם.
אני נכנס למאות מעליות בשנה. בלי מזרון וקסדה. אבל אני מביט ימינה ושמאלה לפני חציית כביש ולא מאמין להודעות שרשרת באינטרנט על רעל בדוגמיות בושם… את המאמצים שלנו צריך להפנות אל סכנות בהסתברות גבוהה כדי לכוון אותנו נכון.
אהבתיאהבתי
באמת שאלה שאותי מטרידה זה זמן רב, אז אולי רק בשבילה היה שווה לקרוא את העלגות מלאת השנאה הסרוקה למעלה.
וכאן, אם יותר לי להעלות תמיהה משלי – ככל שאותו "שמאל" איום נורא הולך ונעלם ממחוזותינו ככה השנאה אליו והדיבור עליו הולכים ומתרבים, הולכים וגדלים.
לא מצליחה להבין מה רוצים כל המקטרגים. הרי מה שנשאר מהשמאל המדולדל וחסר השיניים זה איזה שני מאמרים בבלוגים נידחים יותר או פחות וזה מסכם פחות או יותר את הכל. אין לו כל כוח להשפיע על שום דבר, שום אחיזה בשיח הציבורי, כלום. אז מה הקטע?
ממש כמו שנאת יהודים בארצות בהן אין יהודים.
לגבי עניין השנאה כרגש אופייני לימין לעומת השמאל שלא שונא (או משו כזה) אני חושבת שאחד הדברים שמאפיינים את הימין בניתוח שלו את המצב (לפחות בימין הישראלי אבל גם מתאים לימין בכלל) הוא השימוש ברגש לצורך ראיית מציאות. וזה לעומת השמאל שמשתמש יותר בניתוחים שכלתניים ובא מכיוון האינטלקט.
לכן גם היחס של הימין לשמאל מגיע מרגש ובמקרה דנן זה רגש השנאה (כמו שחלק נכבד מהשקפת עולמו מעוצבת על ידי רגש אחר – הפחד)
ואחרי שאמרתי את כל זה, חייבת לציין שאני אישית לא יכולה להעיד על איזשהו רגש שעוררה בי אי פעם איזושהי קבוצה. לא לטוב ולא לרע. לעומת זאת לגבי יחידים אני בהחלט מפתחת רגש, וזה המקום להגיד שפעם ראשונה בחיי שאני מרגישה שנאה אמיתית, יוקדת, זועמת ונגעלת. שנאה ולא תיעוב. שנאה מזוקקת ולוהטת אבל גם קרה כקרח. ואני מדברת על ראש ממשלתנו הנערץ ומנהיגנו הנשגב מר בנימין נתניהו. הוא האיש שעשה לי היכרות עם הרגש הזה של השנאה.
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד מה שקורה מעל הדפים שלך, תומר, בתקופה האחרונה. זהו תהליך שאוהד אזרחי שותף לו, אני מרגיש שותף לו ונראה לי שרבים מקוראייך שותפים לו. זהו תהליך של התבדלות של אנשי הניואייג מהיהדות הגזענית, שונאת הגוף והנשים.
נראה לי שבמשך שני העשורים האחרונים רבים וטובים מאנשי הניואייג, כאלה שטעמו מדיטציות במזרח וסדנאות טנטרה במערב, החלו להתעניין שוב ביהדות ובקבלה, כאילו "גילו" מחדש את היהדות והקבלה. לכאורה ניסינו לאמר "הי, נפלא, גם אצלנו ישנן תורות סוד. גם אצלנו ישנה רוחניות, מיסטיקה, ידע אזוטרי. נהדר. בוא ונלמד גם את זה. היהדות והקבלה משתלבות היטב במה שאנחנו עושים ולומדים".
אבל נראה לי שמה שקורה בתקופה האחרונה הוא שוב כיוון הפוך. אנחנו, "הרוחניקים" מגלים שיש הרבה מאוד בעיות ביהדות ובקבלה הזאת. אנחנו כבר לא יכוןלים יותר להסתתר מאחורי המחשבה שהיהדות והקבלה באמת מתאימות לרוח הניואייג ולרוחניות החדשה.
הם לא!
היהדות והקבלה הן גזעניות, שונאות גוף ושונאות נשים. זו האמת.
אי אפשר באמת לקחת אותן ולהתעסק בהן מבלי להתיחס לעובדות המרכזיות הללו.
אני, אינני יכול יותר ללמוד קבלה ולהינות ממנה, כיוון שאני נתקל על כל צעד ושעל בדיומיים גזעניים ושונאי גוף. זה חלק מהותי בעניין.
אז לא. בכל אופן לא בשבילי.
את כל היופי שיש ביהדות ובקבלה, אפשר גם למצוא במסורות אחרות עתיקות ועדכניות שאינן מחיבות אותי לשנוא את כל מי שאינו חושב כמוני.
אמתי
אהבתיאהבתי
אמתי,
צר לי, אבל אני חולק עליך.
אני בכלל לא רואה את עצמי (או את אוהד) כמתייאשים מהיהדות. נכון שיש במסורת היהודית, גם בשורשיה העמוקים ביותר, אלמנטים שליליים לא מעטים. אבל הצורה שהיהדות (או היהדויות) תתפוס(נה) בעתיד אינה נגזרת באופן דטרמיניסטי מהם. בכל דור התרבות היהודית התגלמה בצורה אחרת, ואין ספק ששנים של גלות לא היטיבו עמה, אבל אנחנו בתקופה חדשה, ואני בהחלט חושב שיש די כוחות בתרבות העתיקה הזאת בכדי להפיק מעצמה שירה חדשה, שירה טובה ומיטיבה. את הקליפות נזרוק ואת התוך המזין נשמור, וממנו נצמיח ענפים רעננים.
לו הייתי מיואש מהיהדות הייתי נותן לאותם "יהודים טובים" לבצע בה את זממם. זו היתה הדרך המהירה ביותר להפוך אותה לכת מעוותת ובלתי-רלוונטית.
אהבתיאהבתי
בתגובה לדבריהם של אמיתי ותומר,
כשמתייחסים ליהדות כדבר האלהים ואז מגלים גזענות, ודאי שבאה התפכחות ואף ריחוק. אבל אם מכירים מראש שהיהדות נוצרה בידי פסיפס של יהודים ודורות, אזי גילויי גזענות הם ביטוי מצער של נפש האדם באשר הוא, ולאו דוקא אשמתה של 'היהדות' שאינה אלא מכלול ולא ישות אחת ממשית.
התובנה החשובה כאן היא 'איזהו חכם הלומד מכל אדם'. אפילו מגזענים או חשוכים בדעותיהם, אפשר וצריך ללמוד דברים טובים וערכיים, כמובן בתחומים אחרים ולא ללמוד מהם את גזענותם המאוסה. התלמוד מצטט את המימרה: סדנא דארעא חד הוא, וכך גם בני אדם. כריסטופר בראונינג (בספרו 'אנשים רגילים') איתגר את כולנו עם ההכרה המבעיתה שאפילו הנאצים או גדודי הרוצחים שלהם היו לעיתים אנשים מן השורה, ולא מפלצות מלכתחילה. אם נכיר את מגבלות התקופה והסביבה של יוצרי יהדות הדורות, נוכל לעכל ביתר קלות קביעות גזעניות, שוביניסטיות, או כל כיוצא בזה במקורותינו. ברור שהעמקה והשראה ממקורות ישראל חייבת להשען על ערכים ראויים וחיוביים המצויים שם, ולא על אלה.
אהבתיאהבתי
הוי תומר,
מפוסט לפוסט שלך אני הולך ונכנס לדכאון לגבי המצב ככללותו ולגבי האפשרות להציל את היהדות בלי קטסטרופה בסדר גודל של הפוסט-שבתאות או יותר מכך…
מה יהיה?
אהבתיאהבתי
הימין והשמאל הן שתי תנועות פוליטיות, מבתי המדרש של ז'בוטינסקי וקצנלסון, שלדאבוננו התרחקו בעשרים-שלושים השנים האחרונות מהאידאולוגיות שלהם. השמאל התרחק מעקרונות הצדק החברתי והרווחה ושרוי באשליות של נסיונות להשיג שלום עם אוייבים שלא רוצים לעשות שלום. הימין, מרוב להיטות להתיישב בא"י, השליט במדינה כלכלה קפיטליסטית שאיננה מתאימה לערכי המוסר של היהדות והתורה. למה הויכוחים בין הימין והשמאל דומים? לאוהדי שתי קבוצות כדורגל שאינן משחקות כל כך טוב, ולא נותר לאוהדים אלא להתווכח ביניהם
מי משחק יותר גרוע. נקוה למנהיגים טובים יותר ואידאולוגיות נאמנות יותר…
אהבתיאהבתי
תומר, לשאלתך על מקור המונח 'מוסר יהודי'.
יש ספר של אליהו בן אמוזג (רב צפון אפריקאי באיטליה של המאה היט) בשם "מוסר יהודי ומוסר נוצרי". מעניין לקרוא. הוצא לאור מחדש לפני כשלוש שנים על ידי ישיבת אור וישועה בחיפה.
אהבתיאהבתי
תודה רבה
אהבתיאהבתי
מאמר מעולה
אהבתיאהבתי
אני רוצה לנסות להסביר את השינאה לשמאל שאני לא מצדיק אבל כמובן:1) צביעות- אתה רואה כול מיני בורגנים אשכנזים שמעולם לא חיו עם סודאנים מגנים את הדרום תל אביבים שמרגישים לא בנוח עם השנכים החדשים וזה נראה זול צבוע מתנשא ומתפנק, אין דבר יותר בזוי מלהיות מוסרי על חשבונו של האחר וכבר לה רושפקו שכול אדם יכול לסבול את סבלו של האחר. 2) ההיסטוריה של השמאל- השמאל העולמי הוציא מתוכו אנשים נהדרים מהסוג של מסריק וליאון בלום אבל גם חלאות מסוגם של לנין, טרוצקי, פול פוט ואחרים, היו חלקים נרחבים בשמאל שזועקים פשיזם על כול עוול ולא חשבו לגנות את פשעי השמאל אלא להיפך גילו הבנה לפשעים אלה זה עוד גורם שממלא מיאוס כלפי השמאל.3)אוננות פסאודו אינטלקטואלית- חלקים מהשמאל התמכרו לזבל הפוסט קולוניאלי או הפוסט מודרניסטי או לשניהם, זה ירוד ומטומטם ולא משנה כמה שמאלנים יכריזו על עצמם כעליונים אינטלקטואלית זה עדיין לא יהיה נכון ולא חסר שמאלנים שוטים כי טימטום וגם קנאות אידיאולוגית מתחלקת שווה בשווה בין כול המחנות.
אהבתיאהבתי
שמאל מתועב ובצבוע זה בדיוק עידן לנדו- כול מה שמאוס ומתועב קיים בלנדו ובכמויות, כי מה אומר לנו החוכם בעצם? אנחנו נשאיר את המתנחלים במדינה הפלסטינאית אבל אם הם יחליטו נניח לרצוח אותם אז זה אשמת המתנחלים שנשארו ולא אשמת הרשויות הפלסטינאיות, עכשיו מה היה קורה אם ישראל הייתה רוצחת ערבים כי הם מיעוט לא נסבל שאי אפשר להגן על זכויותיו לנדו היה מצווח במלוא ריאותיו(ובצדק!) אבל שמדובר על יהודים שרוצים להישאר בפלסטין(בתור מיעוט שלא ישנה את הציביון הערבי כמובן) ההגנה שלהם היא עליהם בלבד, לנדו הוא כול שמאוס בשמאל ורצוי להקיע ולהוקיע אותו משורות השמאל הנאור(ולא בציניות).
אהבתיאהבתי
שאני אבין: האלטרנטיבה היא שאנחנו נסתבך במלחמה מול ישות ריבונית אחרת כדי להגן על אזרחים ישראליים שהחליטו, למרות כל האזהרות, להשאר ולהתיישב שם ?
ברור שבמקרה של טרור נגד האזרחים הישראלים זו תהיה אשמת הרוצחים והטרוריסטים. ישראל אמורה למחות על כך. אבל איך זה קשור לשאלה מה היה קורה אם ישראל היתה מחליטה לרצוח את אזרחיה שלה?
אהבתיאהבתי
נראה לי שיריב מוהר ניתח את הסיבות לשנאה בצורה קצת יותר מוצלחת:
וכן כאן:
אהבתיאהבתי
חפש גם באתר שלו תחת הכותרות:
"אוסלו כפרויקט של הפקרת האדם הפשוט"
"סליחה על קורבנות אוסלו"
אהבתיאהבתי
נו באמת מה זאת ההיתתמות המטומטמת הזאת אסף? החיים מורכבים מהדדיות לא כן? יש הרבה אנשים שמתנגדים להצעתו של ליברמן משום שהם מאמינים שישראל יכולה להכיל מיעוט גדול גם בעייתי ולהגיע עימו להעמק השווה, אבל אם ישראל יכולהל הכיל 20 אחוז פלסטינאים מצופה מהמדינה הפלסטינאית להכיל 10 אחוז ישראלים-פלסטינאים בתחומה ואני מצפה או יותר נכון דורש שאם הישראלים יבחרו להישאר בפלסטין הם יזכו לאותם הגנה כמו שערבים מקבלים בישראל חד וחלק ולא אני לא מקבל את האזהרות של הפלסטינאים שהם לא יוכלו להגן על היהודים בשטחם זאת פשוט לא אופציה צר לי.
אהבתיאהבתי
אני פשוט לא מבין את מה שאתה אומר.
במצב אידיאלי תושבים לא-ערבים במדינה פלסטינית אמורים להיות מוגנים כמו תושבים ערבים במדינת ישראל.
אבל לצערנו סביר שזה לא יהיה כך.
האם אתה רוצה להשתמש בזה כתירוץ לא לצאת מהשטחים ולהשאר שם כדי להגן על האנשים שאולי יפגעו מן היציאה?
במאמר מוסגר ולגבי השאלה של אחריות שעלתה כאן – בניגוד לערבים שמצאו עצמם תושבי מדינה יהודית כי המדינה באה ו"עטפה" אותם, ואין להם אלטרנטיבה אחרת לחזור אליה, המתנחלים היהודים יצאו באופן יזום אל האזור החדש שבו ידעו שאינו חלק מן המדינה שלהם, שנוי במחלוקת, עתיד לעבור בעתיד לריבונות אחרת, וכל זאת בזמן שיש להם מדינה עם אזרחות לחזור אליה.אי אפשר לראות מישהו כזה כקרבן של הנסיבות כמו ערבי שנולד בישראל.
אהבתיאהבתי
צ.ל. "עשוי לעבור" במקום "עתיד לעבור".
אהבתיאהבתי
אתה ההוכחה לשמאל שוטה וצבוע שהחתירה שלו לשוויץ על הירקון רק מרחיקה סיכוי לזה(האמת שכול אירופה כולל שוויץ היא לא מה שהייתה פעם אבל זה לפעם אחרת) אני תומך נלהב של יציאה מהשטחים אבל הדרישה שלי היא שהפלסטינאים יכילו את היהודים שיירצו להישאר שם, אם הם לא רוצים אזי מבחינתי זה קביל הצעתו של ליברמן ונעשה חילופי שטחים הפלסטינאים יישארו במקום אבל יסופחו לפלסטין והמתנחלים או יישארו בפלסטין ויהיו אזרחי ישראל או יותר סביר יחזרו לישראל ויהיו שתי מדינות הומגניות. בקשר לטענה שלך של המתנחלים שנכפו על הפלסטינאים: צר לי אבל טענות מסוג אלה לא עושות עליי שום רושם וממילא הן נובעות רק מפונקציה של זמן, הערבים כבשו את המזרח התיכון לפני 1300 שנים וכפו את תרבותם על הנכבשים, הארץ המקורית שלהם היא ערב אבל זה לא מעניין היום אף אחד ולכן זה גם לא צריך לעניין איך ולמה באו המתנחלים כי זה פשוט לא רלוונטי כרגע הם גרים בפלסטין וחובתה של המדינה הפלסטינאית לקבל אותם כאזרחים שווי זכויות, דרך אגב גם במדינות ברית המועצות לשעבר יש הרבה רוסים שהם שריד למשטר הקומוניסטי ואף אחד לרגע לא חושב ברצינות שהם חושבים לחזור הביתה.
אהבתיאהבתי
תודה על המחמאות המנומסות.
לא ברור למה הדרישה הזאת מהפלסטינים לקבל את העצם שנתחבה בגרונם היא תנאי למשהו.
כמו-כן מוזרה בעיניי הטענה שהיחסל מיעוטים הוא תנאי הכרחי ללגיטימיות של המדינה שלהם. אתה פותח פתח לטענה הפוכה (מן ההווה או עתידית) שלפיה היחס אל מיעוטים בתוך ישראל הוא פתח לאי-לגיטימציה של ישראל והציונות.
כמו-כן אם גבולות ודמוגרפיה הם רק עניין של צירוף מקרים היסטורי, גם גבולות 1967 או אפילו 1948 הם עניין למשא-ומתן. דווקא מדינת ישראל צריכה להזהר מאד מטיעונים כאלה.
אהבתיאהבתי
אתה כנראה לא הבנת אותי, המדינה הפלסטינאית היא אכן לגיטימית אבל הדרישה לקבלת המיעוט היא היא לגיטימית גם כן, אם הפלסטינאים לא מוכנים לקבל את היהודים בשטחם זה נותן קייס מאוד חזק ליהודים לא לקבל את המיעוט הערבי נקודה. מעבר לכך הטענה השנייה שלך היא בכלל מקושקשת, הרי הערבים הם אלה שמתבכיינים יותר מכול על הקולוניזציה הציונית סלאש מערבית וזאת בשעה שהאדם הלבן העביר את עצמו דקולוניזציה יסודית לפני 60 בו בזמן שהמוסלמים מסרבים להודות בכך שהם כובשים בכול המזרח התיכון שהם הרסו תרבויות שלמות ועד היום הם מדכאים את הילידים(כמו הארמים בלבנון או הקופטים במצרים) אדרבא רוצים הערבים לפתוח ויכוח על זכויות הדבר האחרון שישראל צריכה להירתע לערבים יש הרבה יותר שלדים בארון.
אהבתיאהבתי
"המדינה הפלסטינאית היא אכן לגיטימית אבל הדרישה לקבלת המיעוט היא היא לגיטימית גם כן"
לגיטימית בוודאי, אבל לא כתנאי ללגיטימיות אחרת.
פרט לכך, מה ימנע מהם להסכים פורמאלית אבל בפועל להפקיר את האנשים האלה? זה כמובן הופך אותך לחרא של אנשים, אבל האם בתמורה לזה תבטל את כל ההסכמים ותצא לכבוש להם את המדינה שוב?
אהבתיאהבתי
"אותך" צ.ל. "אותם". סליחה.
אהבתיאהבתי
סליחה אבל הכשל הלוגי הוא אצלך, אני טוען הלגיטימיות של המדינה הפלסטינאית לא יכול לבוא על חשבון קיום המיעוטים שם בעוד אתה טוען שאפשרי הדבר ושווה לך לבדוק את ההומניזם שלך לנוכח הטענה הנ"ל. לגופו של עניין: אם הפלסטינאים לא יכולים להגן על המיעוט היהודי אז מבחינתי שיקבלו אליהם את ערביי ישראל כאזרחים אנחנו נקבל את המתנחלים ובא לציון גואל, שתי מדינות הומוגניות ללא מיעוטים שלא צריכות להתפשר על הלאום שלהן ולהעמיד פנים של סובלנות שלמעשה לא קיימת בהן.
אהבתיאהבתי
אני מתעב את הרעיון של מדינה שמתייחסת בעוינות אל המיעוט שבתוכה.
אבל לא הסברת למה הנסיגה שבה אתה תומך היא "מהשטחים". במשתמע – קוי 1967. למה דווקא הם? ולמה אם אתה רואה בהם גבול לגיטימי, אתה לא מבין שלא היה צריך לעבור אותו ולהתיישב מאחריו.
אהבתיאהבתי
אני תומך בנסיגה מהשטחים משום שאני לא מאמין במדינה דו לאומית והמשך הכיבוש יוביל אותנו למדינה דו לאומית(בלי קשר שהכיבוש משחית). מעבר לכך ההתנחלות היא טעות היסטורית ועוול אבל גם הכיבוש הבריטי בארה"ב ואוסטרליה והכיבוש הערבי במזרח התיכון אז מה? לא מתקנים עוול בעוול. השאלה השלישית שלך לא רלוונטית משום שיש ענייני גבולות ודמוגרפיה שאותם הסברתי היטב ולכן שאלתך לא רלוונטית לדידי.
אהבתיאהבתי
אתה מתחמק, ומלא סתירות.
אם ההתנחלות היא טעות היסטורית למה אתה חושב שהתיקון שלה הוא עוול יותר גדול מן הטעות המקורית.
לא ענית על השאלה – אם הגבול הוא רק מקרה, מדוע לא לאפשר באותם תנאים גם לערבים לחזור אל תוך גבולות 1967?
אם לא מתקנים עוול בעוול, מדוע העוול שנעשה ליהודים מתוקן ע"י כך שערבים גורשו/ברחו וכעת לא יכולים לחזור למקום בו גרו קודם.
אהבתיאהבתי
ושאלת המשך: אם לא היה צריך להקפיא שום גבול ושום דמוגרפיה, אז מותר מן הסתם גם לערבים מן הצד הפלסטיני לחזור אל תוך הגבולות האלה, לא?
אהבתיאהבתי
מצטער אבל אין סתירות בתזה שלך אלא רק חוסר יכולת שלך להפריך אותה ומכאן ניסיון נואל וכושל למצוא כשלים לוגיים במשנתי. ההתנחלות היא אכן עוול אבל שכתבתי עוול התכוונתי בעיקר לעוול כלפי חזון מדינה יהודית ודמוקרטית בקווי 67, אין פה שום כשל לוגי מצידי אלא היתממות(ולא מחוכמת במיוחד אם יורשה לי) מצידך. אין סיבה להחזיר את הערבים לגבולות 67 משום שכמו שלא מחזירים את הערבים הקולוניאליסטים לאדמות ערב שזה ביתם המקורי אין סיבה להחזיר אותם לקווי 67, וכמו שהתרבויות הילידיות של המזרח התיכון כבר לא ישתקמו גם מדינת ישראל לא תהפוך למדינה ערבית וארה"ב לא תהיה מדינה אינדיאנית ככה זה בחיים הכול משתנה והגלגל לעולם לא חוזר אחורה מקסימום אפשר לנסות לתקן את ההווה כדי לשפר את העתיד.
אהבתיאהבתי
ועוד משהו: שהפלסטינאים יחוקקו חוק שבות למדינתם אני סמוך ובטוח שזה לא יכלול יהודים אז? לכול מדינה חוק שבות שתתאים לאוכלוסיית הרוב וזה למרות שארץ ישראל המקראית היא בעיקר המדינה הפלסטינאית ולא ישראל.
אהבתיאהבתי
אתה ממשיך לכתוב דברים מבולבלים וסותרים. אני לא צריך להפריך שום דבר כי אין על מה לעבוד… שמישהו אחר ימשיך אם יש לו כוח.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאסף רזון הדים באווילות אוופיינית למה השמאל נלעג וחסר יכולת לגייס קולות. אסף טוען בהיתממות מחוצפת שאי אפשר להשאיר את המתנחלים במדינה הפלסטינאית שתקום אבל ברור לו שהישראלים צריכים לסבול את הערבים בקרבם , אחרי זה הוא מסיט את הנושא לזכות הערבים לחזור לקווי 67 ובאטימות וטמטום מתחסד הוא שואל למה אני מתעניין בדמוגרפיה וגבולות וזה למרות ההסברים שנתתי לו, צר לי אבל אם זה הרמה האינטלקטואלית הנמוכה של השמאל רצוי שהוא ייעלם מהמפה הפוליטית, אם אוסף שוטים ובורים כמו רזון מאכלסים אותו שמאל אין שום סיבה לבחור בהם.
אהבתיאהבתי
אני מניח שהקוראים כבר יחליטו בעצמם מי מדגים את חולשות השמאל ומי את חולשות הימין… בהצלחה.
אהבתיאהבתי
אם אני לא טועה שמעתי שיש לא מעט מתנחלים שאומרים בפירוש שהם ישארו בשטח עם או בלי הגנה של ישראל או של הפלסטינאים, וילחמו במי שיתקרב אליהם. אז זה לא המצאה של לנדו.
אהבתיאהבתי
מוזרות, הנחות היסוד שלך (ושל פויר). שלא לומא לחלוטין לא רציונאליות.
אני פשוט לא מוכן לקבל את הטענה שהימין שונא את השמאל יותר מאשר השמאל את הימין. להביא מאמר עילג כהוכחה? (וגם המאמר לא בדיוק "שונא", קריאה לזקיפת הראש מול עריצות האליטה האינטלקטואלית היא לא בדיוק שינאה וזו קריאה לגיטימית לחלוטין, עילגת או לא מבוססת ככל שתהיה [והיא לא לחלוטין מופרכת]).
בתור מי שנמצא בתווך, כלומר בשביל הימנים/דתיים-קיצוניים (וגם הלא מאוד קיצוניים) אני רפורמי וסמולן מניאק ובשביל השמאלן המניאק אני דוס – אני יכול לומר בפירוש שנתקלתי בשנאה מאלו גם מאלו ושהרוב הבורגני פשוט אדיש אלי.
בקיצור, אני לא מדגם, פויר לא מדגם וגם אתה לא. הטענות האלו הן פשוט אובר דרמטיות יבבנית.
אהבתיאהבתי
אולי אפשר לבדוק על פי מי חוטף מכות ממי? נראה לי שהסטטיסטיקה די ברורה
אהבתיאהבתי
זה בס"כ אומר שהמיעוט הימני הקיצוני אלים יותר. זה לא אומר כלום על כמה נפוצה השינאה. אפשר, כידוע, לשנוא גם בלי להרביץ.
אהבתיאהבתי
אפשר גם לבדוק מי יורה במי, מי מניח מטענים למי. כמובן שאין בכך שום אינדיקציה לשנאה.
אהבתיאהבתי
מצא שני יורים, קרא לזה מחקר איכותני והסק מסקנות גורפות.
אופס. שכחנו לספור גם את עמוס הגבר.
אהבתיאהבתי
למה שניים: אברושמי, יגאל עמיר, עמי פופר, ברוך גולדשטיין, טייטל, המחתרת היהודית זה שניים ? אם אני אמשיך זה יגיע למדגם מייצג
אהבתיאהבתי
וואו. באמת הרבה.
תלמד: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%92%D7%9D ואז תחזור (קודם תקרא משהו גם על הטיות במדגם).
ובסמסטר הבא נלמד גם לוגיקה ועל זה שגרירה היא לא זהות.
אהבתיאהבתי
תומר, אמנם אתה מתבטא ברהיטות אבל גם לך יש טעויות כתיב שלא היו מביישות בן עשרה. אגב, כתבת בעבר שמתמ' זה לא הצד החזק שלך, אז אני רוצה להבין, אדם משכיל בעיניך הוא זה שיכול לבטא עצמו ברהיטות, עם שגיאות כתיב מביכות פה ושם, אבל לא יודע לפתור משוואות ברמה של חמש/ארבע יחידות לבגרות? חסוך מאיתנו את ההתנשאות הקבועה של השמאל על כמה הוא חכם והשאר בורים.
אהבתיאהבתי
אבל אסף הקוראים הם עם ישראל וכבר עשרות שנים הם קובעים מה שווה השמאל או יותר נכון מה לא זאת הסיבה שאתם לא מאכלסים אפילו מעברה:)
אהבתיאהבתי
תומר, ברכות על קהל הקוראים הרחב שלך.
כרגיל, הלא-יהודים הצליחו לנסח את תופעת השנאה ביהדות בצורה הממצה ביותר, ואלו כמובן מונטי פיתון בקטע הקלאסי הבא:
אהבתיאהבתי
היי תומר,
דבר ראשון, כל הכבוד על האומץ לשים פוסט כל כך פוליטי וטעון. המאמר טוב ולדעתי בהחלט לעניין.
המאמר הפסיכואנליטי ששמת קודם הוא לדעתי בסופו של יום ברמה של פיפי קקי. הוא שם את הסטיגמה על הימין ואומר שהוא במהות "כזה", ומאחר שהוא כזה אין כבר דרך לדבר עם הנארקסיסטים / אגו מניאקים / הזויים / הכל באשמתם.
כשהצד השני הוא פתולוגיה, האדם נהפך במקרה הטוב לסימפטום.
דרך אגב, זו לא פעם ראשונה שאני שומע את ההשוואה בין הימין למחלות נפש, אני יכול להסביר את זה על ידי שני דברים:
1. הפסיכולוגיה באמת היא עולם שיש בו מחלה ופתולוגיה, בהקשר הזה צורת השיח שלה היא דואליסטית, מחלה לעולם לא יכולה להיות לא מחלה (זה בניגוד לבודהיזם בפרט ותפיסות פילוסופיות אחרות אולי),
בגלל שפסיכולוגיה זה "מדע", הדוגמות שלה מתקבלות כמשהו שלא ניתן לערער עליו, זה כר מאוד נוח להאשמות, ובגלל זה זה בסופו של דבר יוצא פיפי קקי. אני אסביר שוב ברמה בודהיסטית, גם הנרקסיסם הוא לא אני אמיתי ויש גבול מתי מועיל להשתמש בו.
(ואני לא אומר שטיפול פסיכולוגי זה רע, ממש לא. ואני גם לא אומר שאין מחלות נפש ופתולוגיות)
2. קל לעשות את זה, וזה נראה מכובד, זה גם מתאים טוב מאוד לגישה האינטלקטואליסטית של חלק גדול מהציבור.
אם נתפסים לזה עד הסוף, גם לשמאל (במתכונתו המקורית) יש גישה דואליסטית (מהפכה, שוויון מוחלט, העולם כרגע לא בסדר והסיבה היא שהגישה שלנו לא שולטת) וגם בימין הלאומני. כל המהויות מתקופת הרומנטיקה האלה ממש נראות לי חסרות חיים וקשה לי להזדהות איתן.
הגישה הכי טובה לדעתי לטפל בבעיות היא גישה מפשרת ומקרבת, אחרי הכל כולנו ביחד נמצאים בעולם הזה וכולנו רק מנסים לעשות טוב, אם רק ידענו מה הוא טוב.
אהבתיאהבתי
אסף,
יש הרבה אמת בדבריך, ולדעתי ידעתי אמת זו גם לפני שאמרת אותם. שים לב שוב למה שכתבתי. המאמר שהבאתי אמנם השתמש בז'רגון פסיכולוגי ודיבר על נרקסיזם וכו', אבל אני לא הזכרתי דבר כזה. אני דווקא דיברתי על רגש של קרבה ל"עם" וראייתו כאורגניזם אחד, וזה לא בברור טוב או רע, ובטח לא עניין פתולוגי. אמרתי שבימין יש יותר מזה, ובשמאל פחות. ככה ניתחתי את דבריו של קוהות, ומכאן ניסיתי להסיק, אם אנחנו חושבים שהרעיונות של קוהות שווים משהו, למה יש יותר שנאה בימין כלפי השמאל. שים לב שוב איך כתבתי את מה שכתבתי.
אהבתיאהבתי
אתה צודק לא קראתי טוב, ההסבר שלך במאמר לא גולש לאזורים שנתפסתי אליהם.
אהבתיאהבתי
אסף :לגבי הימין ומחלות נפש: נכון שלהיות בעל דעות ימניות איננו כשלעצמו מחלת נפש, נכון גם שיכול להיות חולה נפש משמאל, מה שאני מאבחן כשאני מסתכל על הימין של היום הוא בהחלט סוג של פסיכוזה, מה שיותר מפחיד אותי – הימין מזכיר לי יותר ויותר את השכנים שלנו.
האם ידעת שהיה זה שמעון פרס ששילם כאלו פיצויים נדיבים למפוני ימית? (הוא היה באופוזיציה להזכירך) שמעת על ההמצאה של מרידור שתאיר את כל רמת גן באור של נר אחד? זה שהשמאל הוא הוא שאחראי להתנתקות מרצועת עזה כבר ברור לגמרי (הלו! חוץ משרון היו עוד כמה אנשי ימין שהצביעו בעד וזה רק כדי לעקוף את הוויכוח המטופש לפיו הפרקליטות בידיים של השמאל) ועל רצח רבין כבר באמת מיותר להכביר מילים.
אבל כל זה לא העניין, העניין הוא שהיה איש ימין אחד, אחד ויחיד שאשכרה הציע פתרון שונה מזה של השמאל, קראו לו רחבעם זאבי ז"ל ובשיא כוחו הוא הגיע ל3 מנדטים (משונה מאד, כל ימני שדיברתי איתו אמר שצריך לגרש מפה/להרוג את כל הערבים אבל בסוף הם הצביעו ליכוד או מפד"ל) לכל השאר פשוט לא היה פיתרון לבעיית השטחים.כמו ילד קטן שצועק 'לא רוצה, לא רוצה' כך גם הימין מטיח בשמאל כל האשמה אפשרית אבל פשוט לא מוכן לספק פיתרון נגדי להצעה (בסדר נודניקים, אז לא נצא מהשטחים מה כן? שמענו יש להם 50 מדינות אז ..? שמענו אנחנו מסייעים לטרור אז ..? שמענו הערבים רוצים להרוג את כולנו והם לא יאהבו אותנו אם נוותר אז…?)
וזו כבר התנהגות לא רציונלית, כן, פגשתי גם שמאלנים כאלו שבעד לפרק את צה"ל ואם רק נחבק את הערבים הכל יהיה בסדר, אותו דבר מהצד השני אבל הם ממש זניחים ולא מעניינים, על כל טלי פחימה או יונתן שפירא יש לך אלף נערי גבעות שמבעירים את השטח ולעזאזל התוצאות והם הבעיה של המדינה הזאת, לא השמאל.
אהבתיאהבתי
אתה מדגיש מחדש את הנקודה של תומר שיש בשיח הימני הנוכחי בלבול שמכיל בתוכו את כל הדברים הרעים שנאמרו כאן.
קשה לי להגיב קונקרטית לביקורת שלך על הימין ברמתך, מבחינתי אני לא סמכות מספיק גדולה וגם כהכללה אני מסכים איתן.
האמת שמה שכתבתי קודם התייחס לתחושת עליונות מסוימת שהתרשמתי ממנה, בחלקים מסוימים בשיח של השמאל הישראלי, שהם דווקא מהתרשמות אישית שלי ולא ממה שכתבו כאן (בניגוד למה שכתבתי). זה בא איכשהו להזהיר מפני אפשרות ליפול לשיח כזה נגד הימין (ואז יחטא גם בשנאה נרקסיסטית). כי אני נגד שנאה או עיוורון כלפי האחר בכללית. מכיוון שלא נראה לי שזה המקרה, אתה רשאי להתעלם מדבריי.
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
רק על מנת לוודא (לטובת ההיסטוריונים העתידיים) שכל החומרים בבלוג שלך מגובים. זה יהיה מקור מעניין וחשוב מאוד.
אהבתיאהבתי
באמת מזמן לא גיביתי. אגבה, תודה.
אהבתיאהבתי
לשני הצדדים (לתומר ושאר מייצגי ערכי זכויות האדם והשמאל ולמערכת עולם קטו ושאר מייצגי העמדות הלאומיות-ימניות)כדאי לקרוא עוד פעם את אורות התחיה פסקה יח של הרב קוק (וגם מאמרי ראי"ה ח"א עמ' 84).
קל לשמאלני להציג את הימני כגזען בעל חשיבה ילדותית ובלתי רציונאלית והזיות משיחיות. ולפתח כל מיני תאוריות על מחלות הנפש שלו.
קל לימני להציג את השמאלני כנהנתן מתנשא המתנכר להמון העם ולצרכיו ומפזר אמירות מוסריות חסרות אחריות תוך שהוא מחזיק בדרכון אירופאי. ולפתח תיאוריות קונספרציה המסבירות את שליטתו בתקשורת.
קל לתפוס פוזה של ירמיהו הנביא ולהציג את ערוות מתנגדינו.
הרבה יותר קשה להפנות את חיצי הביקורת פנימה. נסות להפנים לעומק את הביקורת כלפי העמדה המוסרית שלנו, לראות את סכנת הקיצוניות שאורבת לה (בין אם היא הומנסטית ובין אם היא לאומית) ולנסות לכלול את נקודת האמת שיש בעמדה המתנגדת לי. ולדעתי זו לא טענה מיסטית אלא עיקרון מאד רציונאלי שנכון גם למחלוקות פילוסופיות-מוסריות וגם לחיי היומיום. הלוואי שלפחות אני אפנים את זה…
אהבתיאהבתי
גלבוע, כתבת דברי אמת, אלא שבדורות האחרונים לא כל כך מקשיבים זה לזה והאמת נעדרת. וראה שוב מאמר הדור לראי"ה קוק.
אהבתיאהבתי
תומר, צר לי לקרוא שאדם חכם כמוך מצטרף לגל ההיסטריה של השמאל הקיצוני בדבר "היותינו גרמניה של 1932 ועליית הפאשיזם הארצישראלי" או כפי שציטטת:
"אני חושב שהימין טועה, אני חושב שהוא מוביל אותנו לאבדון, אני חושב שבשוליו – ההולכים ומתרחבים – הוא גזען ופשיסט ומסוכן ואנטי הומני ומה שתרצו."
על איזה פאשיזם בדיוק מדברים ועל איזה ימין קיצוני?
החברה הישראלית של היום היא האולטרה סובלנית ופוליטקלי קורקטית לעומת מה שהיא היתה באמצע שנות התשעים עם הפגנות ענק וקריאות "מוות לערבים". מתי בשנים האחרונות ראית בכלל הפגנה גדולה של ימין וקריאות גזעניות? אפילו ברוך מרזל ותומכיו לא נגררים להתנהגות זו.
השנאה היא דווקא מהצד השני, מהשמאל הקיצוני וגרורותיו, שמפיץ תעמולה ערסית נגד כל מי שלא שמעיז לחשוב אחרת. איזה איש ציבור מהשמאל זכה בשנים האחרונות לכזה מחול שדים סביב דמותו כמו אביגדור ליברמן? על מה ולמה הפגנה סופר עדינה ושקטה של תושבי דרום תל-אביב כנגד התיישבות מאסיבית של מסתננים מאפריקה זכתה לכינוי "הפגנת השנאה"?
אהבתיאהבתי
אני אתייחס רק לאביגדור ליברמן בתקווה שהנקודה תובן.
לא מזמן נקנס השדרן גבי גזית בגלל התבטאות נגד החרדים, הוא אמר שצריך לסגור אותם בשכונות שלהם, לנתק להם את המים והחשמל ואם אפשר להעביר אותם לחוץ לארץ.
אביגדור ליברמן מציע להעביר את אום אל פאחם לידי הרשות הפלשתינאית, כלומר לנתק אותה מהחשמל והמים לסגור אותה ולהעביר את הערבים לקרובים שלהם בחוץ לארץ. הוא לא קיבל על זה קנס אלא 15 מנדטים.
כלומר גבי גזית הוא שמאלני עוכר ישראל ובעיקר אכול שנאה וליברמן? לא, הוא לא אכול שנאה לערביי ישראל, מה פתאום? הוא פשוט פטריוט, נכון?
אהבתיאהבתי
לעידו,
קודם כל אני לא מבין למה התבטאותו של גבי גזית שייכת להיותו שמאלני? אני אישית לא בקיע בעמדותיו הפוליטיות של גבי גזית ולפי אי אהדתו ואולי אף שנאתו לציבור החרדי אני לא יכול להסיק שהוא שמאלני, כי אתה יודע בין מצביעי ליברמן והבית היהודי גם יש לא מעט שונאי חרדים.
ולגבי ההשוואה שלך, לדעתי היא לא נכונה ממש, כי בין יצירת גטו ומחנה ריכוז לחרדים לבין חילופי שטחים במסגרת הסכמים בינלאומיים (הכוללת אופציה לאותם התושבים שרוצים להישאר אזרחי ישראל) יש הבדל עצום.
אהבתיאהבתי
עדו ואסף, הויכוחים שלכם אמתיים, אולם עליכם לזכור שרוב הערבים אינם מכירים בתולדות ישראל ובזכותו של ישראל להתגורר בארצו, כל שכן להיות בעל מדינה ריבונית. לכל היותר הם מוכנים שיהודים שהגיעו לארץ לפני מלחמה"ע הראשונה יתגוררו בה תחת שלטון ערבי. יהודה ושומרון אינם שטחים, אלא חלק מא"י. חברון איננה עיר סתמית, אלא עיר האבות והאמהות עם יישוב יהודי מזה אלפי שנים. זו לא רק מחלוקת על קרקע, אלא על זהות. מחד, עם יהודי בן אלפי שנה שרובו מנסה בתמימותו להכיר בתושבי הארץ הערבים ולעשות עמם שלום. מאידך, עם פלסטיני בן פחות ממאה שנה שרובו איננו מוכן להכיר בתולדותיהם של היהודים ובשיבתם לארצם. אז יש בעיות אמתיות, אולם אסור להיות נאיבים.
אהבתיאהבתי
יש כאן באמת שאלה של זהות, אני אישית מאמין שהנרטיב שאתה מציג הוא לא "האמת" כפי שאתה מציג אותו, אני מאמין ששום נרטיב הוא לא ייצוג כולל ל"אמת".
בהקשר אחר, אני חושב שאנחנו לא בהכרח צריכים להיות תלויים ברצונות הערבים כלפינו, מתישהו הם יצטרכו להשלים עם המציאות, ובהקשר זה אני גם כן בעד לכפות איזשהי הפרדה ומציאויות מסוימות. אבל מצד שני לא מאמין שהארץ היא שלנו (או של מישהו) ושצריך להשאר פרגמטיים על מנת להשיג סגסוג.
אהבתיאהבתי
אסף, ליהודים ציונים מאז ומעולם היתה אמונה שלמה ודעה ברורה שא"י שלנו. זו המסורת היהודית שבאה לידי ביטוי בדברי הנביאים, בהלכות החכמים, בפיוטים המתגעגעים אל ציון שנכתבו בכל הדורות, בעליות לא"י מזה כשמונה-מאות שנה, ובמיוחד בהתעוררות רוח הלאום בדורות האחרונים ושיבתו לארצו. הצהרת בלפור, החלטת ועידת סאן רמו, החלטת האומות המאוחדות, כל אלה הושגו ע"י מאמץ דיפלומטי גדול בו הצליחו לשכנע את אומות העולם המערביות שלעם ישראל יש זכות היסטורית על ארצו.
אהבתיאהבתי
אתה בוחר להסתכל על הציונות כמכלול אחיד, שהתקיים הרבה לפני תנועת הציונות המודרנית, שהיא המשך שלו, והמקור האמיתי שלו הוא המסורת היהודית. ככה אני מבין את דבריך.
אבל פה יש לי כמה שאלות שבאות לאתגר את התפיסה הזאת, מי נתן לנו את הארץ? באיזה זכות היא שלנו? האם בהכרח כולה שלנו?
היא שלנו באותה מידה שצרפת שייכת לצרפתים, או פחות או יותר?
האם התשובה שאתה נתת היא יצוג של תנועת הציונות כפי שמקימי המדינה, אם ניתן כדוגמאות מכלילות את הרצל ואת בן גוריון, האמינו?
אני חושב שלא. אני חושב שהתנועה הלאומית היהודית (הציונות) היא באה ממכלול רעיונות שהסתובבו באותו זמן ויש להם הרבה מקורות, גם חילוניים וגם דתיים, ולהסתכל על המקור שלהם כאחד זה צמצום (דמגוגי לטעמי) של מה שבאמת היה.
בהקשר זה, אני רוצה להסביר מחדש את התפיסה שלי יותר בבהירות, כמובן שהיא מתבססת על תפיסה חילונית. איזה סמכות יש בעולם, מעבר לקונבנציות חברתיות, גם אם מאוד מקובלות, שאומרת שהבית שלי הוא שלי? התשובה שלי – אף אחת. ככה גם הארץ היא לא "שלנו". שלל רעיונות של בעלות והשתייכות אם נשים לב הם רק רעיונות. העולם יכל להיות בנוי אחרת, עם קונבנציות אחרות, ולא היה קיים דבר כזה, "עם", לדוג', עד שקם מישהו והחליט שקבוצת אנשים מסוימת היא "עם" ויש לזה חשיבות מונומנטלית שה"עם" נבדל משאר העמים ושונה לחלוטין מהם, וה"עם" הוא ייחודי כי הוא כזה וכזה, וכמובן שכל חבר בו חייב לקבל את הרעיונות על ה"עם" ולקבל את זה כמרכיב הכי חשוב בזהות שלו.
על כן – אני לא נגד זהויות או לאומיות, אבל אני מסתכל עליהם (או לפחות משתדל) להתסכל עליהם כעל מכשירים חברתיים בראש ובראשונה, והדבר היחיד שאני כן כרגע קצת "לאומן" בו זה הומניזם, שכולנו כאן תחת קורת גג אחת ואנחנו אחים למסע.
אהבתיאהבתי
סליחה, בפסקה האחרונה לא התכוונתי להגיד שאני לא ציוני, אלא הכוונה במילה "לאומן" הייתה שאני מקבל את הרעיון כסוג של אקסיומה.
אהבתיאהבתי
אסף, בציונות היו זרמים שונים: ציונות רוחנית, ציונות מעשית, ציונות מדינית, ציונות מזרחי, ועוד. כולם
היו מאוחדים בדעה שא"י שייכת לישראל, שהרי זה דבר מובן מאליו לכל יהודי (ראה פירוש רש"י לפסוק הראשון בספר בראשית).
משה ליליינבלום, מזכיר חובבי ציון ומאבות הציונות:
"הציוניים, שאינם מאמינים בתשועת-ישראל שלמה בארצות הגלות וברור להם, שהמצב החמרי והרוחני של ישראל בגולה לא יגיע לעולם למצבו של עם אבטונומי, – רואים לישראל הצלה אנושית, הצלה אזרחית ועם זה גם הצלה לאומית רק בציון. אם ישוב ישראל לארץ אבותיו ויתנחל בה במספר רב, אז ישים לו שם ושארית בארצו ככל העמים בארצותיהם, וכמוהם לא יפחד גם הוא מכליון-עולם. רבים מהם חושבים, כי זכות יושבי ארץ-ישראל וכחם הרוחני יסייעו גם ליושבי הגולה לשמור את לאומיותם. אנכי איני בטוח בזה ויותר קרוב בעיני, כי אלה שישארו בגולה סופם להטמע בגוים. יהיה איך שיהיה, לקיום הלאום די יהיה, אם בארץ-ישראל וסביבותיה יהיה רוב מנין ורוב בנין מישראל, כפי אשר תוכל הארץ שאֵת."
נחום סוקולוב, עוזרו הקרוב של הרצל:
"כלל גדול היה לו להרצל: לדחות את התרת השאלות הפנימיות הגדולות, עד אחר קבוץ-גלויות בארץ-ישראל. מהרבה שיחות, שהיו לי עמו, יודע אני ידיעה ברורה, שזאת היתה הסבה האמתית מדוע התנגד לכל השיח-והשיג בדבר הקולטורה. לא מפני שלא הכיר בחשיבותו של ענין זה, אלא שחושש היה שמא תכניס השאלה הזאת רוח בין הדבקים, ושמא תעלה פרצים בחומת האחדות. "אתם סותרים ולא בונים" – טען בשיחתו עמי, בבית המלון לאָנגהאָם, ביום 21 ליולי 1900, בזמן הקונגרס הרביעי בלונדון – "בהסיסמה הקולטורית שלכם! על מה אתם מריבים? ראשית צריכים היהודים לבוא אל המנוחה ואל הנחלה; ואז הניחו להם לבחור בהקולטורא שהם רוצים בה! הם יביאו עמהם בלי ספק קולטורות שונות כעין הדבורים היונקות דבש מתוך פרחים שונים, ומביאות אותן אל הכורת, ודוקא ערבוביה זו תהיה מענינת יותר מקולטורה חד-גונית. הניחו להם!"
רבני פולין על העליות הראשונות לא"י:
"ארץ ישראל נהייתה בזמן האחרון לאותה פנה, שאליה פונות עיני כל ישראל. אלפי יהודים, צעירים וזקנים, חרדים ובלתי-חרדים, בעלי-בתים ופועלים, עשירים ועניים, – כולם נכספים לעלות ארץ, לנשק לאדמתה ולהפרות את הקרקע בעבודתם ובזיעתם. התקוה הנושנה לשוב לארצנו הקדושה, אשר לא פסקה מימי גלותנו מלב כל יהודי הנאמן לעמו ולתורתו, – מתגברת מיום ליום ומוציאה לפועל את בנין הארץ על ידי מעשים כבירים. בנין הארץ יצא ממסגרת הצרה של מפלגה והיה לשאלה כללית של הציבור היהודי."
דוד בן-גוריון:
"התנועה הציונית בשלמותה, תנועה זו שקמה בתור תנועת-עם – ורק בתור תנועת-עם יש לה ערך וכוח ועתיד – תנועה זו יש לה רק נקודת-מוצא אחת: שאלת קיומו של העם היהוד בעולם, ונקודת-תכלית אחת: קיבוץ גלויות בארץ-ישראל היהודית."
יש תורה אחת ורוח לאום אחד בני אלפי שנים, אז למה להתפלסף?
אהבתיאהבתי
אנחנו מסכימים בכך שכולם באו עם כל מיני רעיונות שעיקרן הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל.
עם זאת, מוכנות לויתור על חלקים מארץ ישראל לא מאיים על הזהות שלי כציוני, או כמי שאני (what is). ופה אני רואה את הבעייתיות (לשיטתי) ברעיונות על ה"זהות" של העם, אם הזהות שלי בסכנה בגלל שאני אתן פיסת אדמה (כאשר אני אזהה את הערך הפרגמטי של שלום וביטחון בלתת אותה), זה בדיוק העדפה של הרעיון על פני פרגמטיזם.
אם אני עסוק בלשמר את הרעיונות שלי לגבי עצמי, אני חוסם אפשרויות בעולם.
זוהי ראייתי, והיא לא בהכרח מתאימה עם ראייתך, אם אתה חושב שהויכוח מוצה, לא נמשיך בזה. יש גבול לרמת האפקטיביות של כל דיון או ויכוח.
אהבתיאהבתי
אסף, הרעיונות לא היו הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל,
אלא הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, והיו דעות שונות מה פירוש מדינה יהודית. הציונות המדינית היא גישה פרגמטית, להבדיל מהרוויזיוניסטים שלא הסכימו להתפשר על אף שעל מא"י. בפועל צריכים ללמוד מההיסטוריה.
החלטת האומות המאוחדות של הקמת מדינה ישראל לצד מדינה ערבית התקבלה ע"י מדינת ישראל שבדרך ונדחתה ע"י הערבים שניסו לכבוש את א"י כולה במלחמת העצמאות. כתוצאה מהסכמי אוסלו היתה אינתיפדה ופיגועים. מתוצאה מתכנית "ההתנתקות" החמאס עלה לשלטון ונורו אלפי טילים על יישובי הדרום. שים-לב
ששלטונות מדינות ערב המתונות היו מוכנות לעשות שלום עם ישראל, החל מפייצל מלך עיראק, דרך עבדאללה מלך ירדן, ועד לסאדאת וחוסיין. אולם להבדיל חלק מהערבים שיושבים בא"י אינם מוכנים לשום פשרה. מה יעזור אם תתן להם קרקע אם רצונם בכל א"י ואינם מוכנים להתפשר על כך?
אהבתיאהבתי
אני חושב שבמידה וההנהגה הפלסטינית תהיה מוכנה לדברים מקובלים מסוימים, אפשר יהיה לחתום אתם על הסכם (במידה והמודיעין יעריך שביכולתם ובכוונת לבצע את ההסכם).
אני לא חושב שמישהו מאיתנו יוכל לשכנע את השני מי צודק – ימין או שמאל או כל דבר.
מעבר לזה, הנושא של הפוסט של תומר היה שנאה בעיקר מצד הימין לשמאל, ואנחנו כבר לא עוסקים בזה. אם אתה רוצה להתווכח פוליטית אם מישהו נראה לי שעדיף שזה יהיה תומר, הוא הצהיר על דעותיו בבמה שלו, לי אישית יש סלידה מסוימת מוויכוחים בנושאים פוליטים.
אהבתיאהבתי
אסף, לעניות דעתי הויכוח איננו ויכוח פוליטי בין ימין ושמאל, שגם אני סולד ממנו. אלא השאלה היא
האם הזהות שלנו היא מדינה יהודית, ובתוכה יש מקום לזרמים והשקפות שונות, או מדינת כל אזרחיה, רעיון שאיננו לא יהודי ולא ציוני. ממילא
השאלות המדיניות אינן תלויות בהערכות כאלה או אחרות של גורמים כאלה או אחרים שממילא אינם בעלי הבנה טובה יותר משאר אזרחי ישראל, אלא ברצון הכללי של ישראל.
אהבתיאהבתי
אין לי השקפה מגובשת בעניין של הזהות של המדינה היהודית, אם הייתי רוצה שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, אני בכלל לא בטוח. אני הייתי מאוד שמח אם ההגדרה הראשמית של המדינה הייתה "בית לאומי לעם היהודי", לא מדינה "יהודית", כי אני ממש לא מעוניין לשלב בין דת למדינה, הייתי אפילו מפריד ביניהם במידת האפשר, אך עדיין תוך הגדרה שהמסורת היהודית וסמלי היהדות הם חלק בלתי נפרד מהזהות היהודית.
אתה מוזמן להגיב.
אהבתיאהבתי
אסף, בית לאומי לעם היהודי זו ההגדרה שניתנה בהצהרת בלפור והכוונה היתה למדינה יהודית, כלומר מדינה שיהודים יישבו בה וינהלו אותה.
כמעט בלתי-אפשרי להפריד בין דת למדינה, כי התורה והלאום מחוברים זה לזה במהלך הדורות,
שהתורה ניתנה ללאום והלאום אורחותיו יונקים מהתורה, וממילא אם הלאום מתרחק מהתורה, כפי שלדאבוננו התרחש בדורות האחרונים, אזי הזהות היהודית הופכת למבולבלת. מבחינתי, הייתי רוצה שלכל יהודי ייתנו מגיל צעיר כלים על מנת שיוכל להתחבר לשורשיו ומסורתו, לא באופן של כפיה אלא כזה של בחירה, כך שהדעות השונות תתעלנה ונוכל כולנו ליצור יחדו חברה צודקת ומתוקנת יותר.
אהבתיאהבתי
זה בסדר יחזקאל, גם החרדים לא מכירים בזכותה של המדינה הציונית להתקיים ולגבי ה'זכות' של עם ישראל על הארץ, הם בהחלט חושבים שיש זכות כזאת שתתממש באחרית הימים כשיבוא המשיח ולא רגע אחד קודם.
וסבט, אם למשל אני אציע להעביר את כל החרדים לרשות הפלשתינאית למשל אני מבין שזה לגיטימי מבחינתך נכון? חילופי שטחים במסגרת הסכם (כאמור מדובר באוכלוסיה אנטי ציונית אז מה הבעיה בכלל) נכון?
גילוי נאות, יש לי משפחה חרדית עניפה ומי שרוצה לגרש אותם יצטרך לגרש גם אותי.
אהבתיאהבתי
עידו, זו הכללה לא מדויקת. הרבה מגדולי הדור הספרדים בדורות האחרונים תמכו בציונות בגלוי או בנסתר. היו גם רבנים חרדים אשכנזים גדולים שתמכו בציונות, ולא היו פחות גדולים בתורה מאלה שחלקו עליה.
אהבתיאהבתי
אם חסרה לך שנאה, תסתכל בתגובות לכתבה על מותו של אבי כהן בYNET.
זו בפירוש שנאת דתיים, כזו שכבר לא מבדילה בין אדם לאדם. לדעתי, אנחנו לא רחוקים מהיום שאנשים יציתו ישיבות ובתי כנסת.
עם זאת, לא ברור לי אם רבני "שוב בנים" לא מבינים באיזה עולם הם חיים, או שהם עושים זאת בכוונה, להחיש את הקץ. מן הצד ההוזה, כל זה נראה אולי כחבלי משיח.
אהבתיאהבתי
א. שנאת דתיים, לא שנאת 'ימין' מנין לך ש'השונאים' הם אנשי שמאל דווקא?
ב. למה להסתכל בתגובות , תקרא את בן כספית במעריב:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/194/967.html?hp=1&cat=468
אהבתיאהבתי
מה עם בן כספית? הוא מספר את הסיפור.
בטוקבקים יוצאים הרגשות:
הרבנים רוצחים, מנוולים, חשוכים, מטומטמים, בהמות, מכשפים שחורים. "לקצור את איבריהם"
הדתיים פרימיטיבים, אוכלי נבלות, עובדי אלילים. לא לתרום איברים לחרדים(!). "המאפיה החרדית חסרת הרחמים לא בוחלת בשום אמצעים לנצל משפחות אבלות"
"תמיד הדתיים מנצלים מצוקה של אנשים,על זה מבוסס כל הביזנס שלהם"
ויש שם מאות כאלו.
אני לא יודע אם אלו דווקא אנשי שמאל, אבל העניין הוא שלשנאה יש אותה תבנית. ורוצה לומר, זו לאו דווקא תופעה ימנית, אלא תופעה ישראלית – של חברה מקוטבת ומשולהבת.
אהבתיאהבתי