הישראלי הממוצע נפגש עם הרבנות פעמים ספורות בחייו, אם כי ברגעים משמעותיים מאוד: בעיקר כשהוא מתחתן או קובר קרוב משפחה. נדמה לי שפגישות אלה הן פעמים רבות מעיקות ולא נעימות, ונדמה לי שזה כך מפני שנציגי הרבנות הם פעמים רבות מעיקים ולא נעימים. מהיכרותי הקצרה עם חברה-קדישא קיבלתי את הרושם שתשומת לבם נתונה בעיקר לצד ההלכתי הפורמלי ולצד הכספי של מעמד הקבורה, ואילו כל מערך ההרשמה לרבנות מתחיל בדרך כלל בהרצאות מגוחכות-משהו של רבניות דודתיות על "טהרת המשפחה" (מושג שעבור חילונים הוא לחלוטין חסר פשר), ונגמר בהפקדת טקס הנישואין עצמו בידי רבנים חסרי הומור, שלמרות זאת מנסים להצחיק והופכים את מעמד החופה למשהו שכולם מחכים שיעבור מהר, כדי שיוכלו לגשת לאוכל ולריקודים.
אם אכן זהו המצב על פי רוב, נשאלת השאלה: מדוע רוב הישראלים מסכימים לכך? בנוגע לקבורת קרובים, אני מנחש שלרוב האנשים קשה להתווכח עם סמכויות דתיות ברגעים קשים שכאלה, זאת גם כי המפגש עם המוות מחדיר בנו יראת שמיים פתאומית, וגם כי בזמנים כאלה פשוט אין כוח. בנוגע לחתונה, נדמה לי שלרוב הישראלים בעצם לא כל כך איכפת. הם בעיקר רוצים "לגמור עם הקטע הרשמי" ולהתפנות למסיבה, ולכן מוכנים לסבול את ההשפלה שבהאזנה להרצאות משונות על דברים שלא נוגעים להם ולקיים טקס שאת רוב רובו הם בכלל לא מבינים. הם יודעים שכדי להיחשב נשוי במדינה הזאת כך צריך, אז עושים.
מדוע אם כן נרשמים אנשים לנישואין ברבנות מדינת ישראל? כי זה החוק, כי כך עושים כולם, כי "מצאנו רב דווקא נחמד שיעשה את זה מהר", כי "אצלנו הרב לא התעקש שאביא הוכחה שהייתי במקווה", כי "אם לא נירשם הילדים יהיו ממזרים", כי "זאת המסורת".
כל הסיבות הללו לא ממש טובות. חלקן ממש רעות. חלקן לא תואמות למציאות. האם החוק במדינת ישראל קובע שעל יהודי להירשם לנישואין ברבנות? כן. הוא קובע גם שאדם אחר, המשיא זוג יהודים שלא דרך הרבנות, צפוי לקנס של עד 5000 שקלים. אכן, מעט מדינות בעולם מחייבות כיום את אזרחיהם להתחתן אך ורק בצורה דתית, ורק דרך הממסד הדתי שהן ממנות ומממנות. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון היא אחת מהן.
אם נדלג על חוסר החשיבה והניסיונות למצוא רב שיהיה איכשהו נורמלי, נגיע אל שתי הסיבות האחרונות, שהן פשוט לא נכונות. על פי ההלכה, ממזרים אינם תוצאה של היריון מחוץ לנישואין אלא של ניאוף. אישה נשואה הנכנסת להיריון מגבר שאינו בעלה יולדת ממזר (ההפך, כאשר גבר נשוי מכניס אישה שאינה אשתו להיריון, אינו מוביל ללידת ממזר). ומה בדבר המסורת? אם הכוונה היא למסורת שתחילתה במאה העשרים, אז כן. הרי לפני כן לא היתה כלל מדינה ואנשים היו נרשמים בקהילותיהם ולא במוסד רשמי כלשהו. מדובר אם כן במסורת צעירה ביותר.
ולמה לא להירשם ברבנות? לכך יש סיבות רבות, טובות ואמיתיות. קודם כל מכיוון שלא כולם יכולים להירשם ברבנות. אם נולדתם בארץ, אתם לא מאומצים, ואתם לא ברשימת הממזרים (כן, יש כזו) – אתם מסודרים. אבל אם נולדתם, למשל, בארה"ב או באנגליה, תצטרכו להוכיח שהוריכם רשומים בקהילה יהודית שמוכרת על ידי רב אורתודוקסי. אם נולדתם ברוסיה, תהיו חייבים להוכיח שסבתא שלכם היתה יהודייה, גם אם צריך בשביל זה לגרור אותה מבית האבות לבית הדין (וזה במקרה בטוב. במקרה הרע היא קבורה בפרברי קייב ובמסמכים לא כתוב בכלל שהיא היתה יהודיה, כי הקומוניסטים לא חשבו שצריך סעיף כזה בטופס). אם נולדתם בארגנטינה, והמסמכים שלכם, כמו של רבים, נשרפו בפיגוע בשגרירות ב-1992, אתם בכלל בברוך.
עכשיו, אם במקרה התגיירתם, הרשו לי לברך אתכם בכניסתכם לעם היהודי, אבל שלא תחשבו שתוכלו פשוט להתחתן כאן. תהיו חייבים להוכיח שהגיור שלכם מוכר (כלומר, למשל, אינו צה"לי), ושאתם ממשיכים לשמור מצוות (גם כששמונים אחוזים מהעם היהודי לא שומר). ואם את במקרה גיורת או גרושה ואהובך כהן, תשכחי גם את מחתונה בארץ. בקיצור, הזכות להתחתן במדינת ישראל שמורה רק לבעלי כרטיס מועדון. זו אפלייה אנטי-דמוקרטית, ויש להפסיק לשתף איתה פעולה.
אבל יש עוד סיבות. למשל, העובדה שלרבנות אין שום הערכה לתפיסת העולם החילונית. לפקידי הרבנות החרדים (וגם לרבים מהסרוגים) זלזול מוחלט בהשקפת עולם ליברלית, דמוקרטית ופמיניסטית, שמשותפת לרובנו. הם בזים לכך שגרתם יחד לפני שהחלטתם להתחתן, הם בזים לכך שאת משכילה, הם בזים לעולמכם הערכי ולתפיסת היהדות שלכם ("עגלה ריקה", כן?), ובאופן עקרוני הם רואים בכם יהודים סוג ב'. למה להסכים להיות מושפלים?
ועוד לא נגענו ביחס המבזה הכרוך בתהליך הרישום עצמו. על השיעורים המצחיקים של הרבנית, על היחס האדנותי של הרב המחתן – דיברנו. אבל מה שרבים אינם יודעים הוא עם הזמן הולכות תופעות אלו ומחמירות. אם תשאלו את ההורים שלכם הם יספרו לכם שלרובם לא היה כלל שיעור על "טהרת המשפחה". כיום יש רבניות שדורשות נוכחות בחמישה שיעורים כאלה. לפעמים הן דורשות גם מהחתן להיות נוכח. למה? כי הן יכולות.
אותם רבנים-פקידים גם מחליטים כיום עבור חילונים רבים את תאריך החתונה. הם מחייבים אתכם לומר מתי קיבלה בת זוגתכם מחזור, וכך קובעים תאריכים אפשריים לחופה, למרות שאין כלל הלכה האוסרת על חופה בזמן מחזור. אז למה הם עושים את זה? כי הם רוצים למנוע מכם לגעת אחד בשני תחת החופה, למרות, שוב, שבשבילכם האמונה שאסור לגעת באישה במחזור היא הבל מוחלט. אז למה הם עושים את זה? כי הם מזלזלים בעולמכם הערכי. ועוד למה? כי הם יכולים. ולמה זה? כי אתם נותנים להם את הכוח לכך.
ועוד נקודה שחייבים לגעת בה: אם חס וחלילה תתגרשו, או אז שוב תהיו חייבים לעבור דרך הרבנות – והפעם תהיו באמת שבויים בידיהם, ובמיוחד את תהיי שבויה בידיהם. בתי דין רבניים הרי פועלים על פי ההלכה. ההלכה הרי דורשת שהגבר ייתן את הגט. כאשר הגבר מסרב (למה? כי הוא לא רוצה לשלם מזונות, כי הוא יכול בינתיים לעשות מה שהוא רוצה, כולל להכניס להריון את חברתו החדשה, כי הוא פשוט רוצה להתנקם באשה), האישה הופכת להיות מסורבת-גט. גברים רבים משחקים במקרה זה על השעון הביולוגי, וסוחטים אישה שרוצה ללדת עוד ילדים (ושלא רוצה שהם יחשבו לממזרים) כך שתסכים לכל תנאי (ויתור על המזונות וכו') עד שיתנו לה את הגט (וראו מאמריה הרבים של רבקה לוביץ בנושא).
לאחרונה התבשרנו גם שהרבנות מרחיבה את סמכויותיה, ובניגוד מפורש לפסיקת בג"ץ מחייבת גם אזרחים שנישאו בחו"ל ומבקשים להתגרש לעבור דרכה. המשמעות היא שגם מי שניסתה לחמוק מידה הגסה של הרבנות וטסה לחו"ל כדי להינשא תהיה חייבת לסמוך על טוב לבו של בעלה אם חלילה יתגרשו – וראו קליפ חביב שיצא לאחרונה בעניין זה.
משום כל הסיבות שלעיל אני וזוגתי לא נרשמנו ברבנות, ואנחנו גם לא מתכוונים להינשא בחו"ל. מבחינת פקידות המדינה נישאר רשמית רווקים, או מה שנקרא "ידועים בציבור" (למרות שכאמור נישואינו תקפים הלכתית, גם על פי ההלכה האורתודוקסית). וכן, זו האלטרנטיבה שאני מציע: תתחתנו מתוך מחשבה, מתוך לימוד המסורת, מתוך נאמנות לעולם הערכי שלכם, מתוך בעלות על יהדותכם, ואל תירשמו ברבנות. אגב, כ"ידועים בציבור" אתם ממילא מקבלים את כל הזכויות כחוק, בדקו והיווכחו.
זה לא עניין אנטי-ממסדי וזה לא מתוך שנאת חרדים. המטרה כאן היא לנהוג במוסריות כלפי כלל אזרחי המדינה, ולפעול מתוך אחריות לעתיד היהדות בישראל. לטובתם של האזרחים ושל היהדות צריך להפריד בין החוק האזרחי לממסד הדתי. המצב הנוכחי גורם לאפלייה בלתי-נסבלת מחד, ולחילול ה' גדול מאידך. "הממסד הדתי משחית את מרקם המדינה והמדינה משחיתה את רקמת הדת", כתב לאחרונה דב הלברטל, מי שהיה ראש לשכת הרב הראשי לישראל.
ושוב: תתחתנו בחורף או בקיץ, בגן או באולם, חד-מינית או אורתודוקסית, פשוט אל תשתפו ברגעים החשובים האלה את הממסד המכוער ההוא. את הרבנות צריך להפוך לבלתי-רלוונטית, לפחות עד שיהיה אפשר חוקית להתחתן (ולהתגרש) בלעדיה. אז תתאפשר חתונה לכל אזרחי המדינה, כל אחד על פי תפיסותיו, כל זרם ביהדות על פי אמונותיו. הגיוני שכך יהיה במדינה יהודית-דמוקרטית, לא?
קחו אחריות על הרגעים המשמעותיים של חייכם. אל תתנו לרבנות לסרס לכם את החתונה, ואל תתנו להם לשלוט בגורלכם הזוגי אחריה. התחתנו מתוך מחשבה, אחריות ומודעות. ושיהיה במזל.
—
תודה לאשתי היקרה על תרומתה הרבה לרשימה זו. הרשימה התפרסמה היום גם באתר מעריב. והנה הרשימה הקודמת בנושא, שתחתיה נאספו מעל מאה תגובות, ביניהן כמה דיאלוגים מעניינים לדעתי.
לולאת האל 
תומר,
הטיעון שלך נגד הטיעון-מן-המסורת קורס כאשר מדובר על נישואי גיורת עם כהן, גירושין ללא הסכמת הבעל, ואולי גם גרות בלי שמירת מצוות. לא אנחנו יצרנו את המסורת, אבל ככה היא.
לכן צריך לבוא תחת טיעונך טיעון אחר: המסורת מעולם לא הייתה כרוכה עם המדינה והחוק, ולכן אינה יכולה לכפות את עצמה בשם המסורת.
עוד זוטא: בסטטיסטיקות שהבאת אני מוצא עניין סוציולוגי באחוז החושבים באופן עצמאי בחברה. אני חושב שהעמודה היחידה בה אפשר למצוא נתונים על כך היא עמודת החרדים החושבים שיש לאפשר נישואין אזרחיים בארץ – בכל העמודות האחרות אפשר למצוא גורמים אחרים להצבעה, ולא רק חשיבה עצמאית. זה מוביל אותי למסקנה שאחוז החושבים עצמאית בחברה הוא 3%, אם לא ניקח בחשבון את האפשרות שאינה הכרחית שבחברות פתוחות יותר יש יותר אנשים החושבים "עצמאית".
אהבתיאהבתי
רזל,
בנקודה זו לא טענתי שהמסורת היא המצאה חדשה. הבעיה שלי כאן היא שהמסורת העתיקה למדי נכפית על כלל אזרחי המדינה. מי שרוצה לאסור על זוג להתחתן רק מפני שהוא "כהן" והיא גיורת, שיעשה זאת, ולו שיתאפשר לאותו זוג להתחתן חוקית גם בדרך אחרת במדינה דמוקרטית.
אהבתיאהבתי
תומר, יפה ונכון כתבת.
את הסיבה העיקרית לכך שהרבה ישראלים חילוניים (כמוני) מתחתנים ברבנות שכחת, והיא רצון המשפחה, האמיתי או המדומה.
בהתחשב בכך שנישואים הם, בהרבה מקרים, טכס בעל משמעות רבה למשפחה, אני חושב שגם רצונה רלבנטי במקרה זה, ורצונה אינו תמיד מעודכן או רציונאלי.
איך התמודדתם עם זה?
יום טוב, עמיר
אהבתיאהבתי
עמיר,
אתה ודאי צודק. אני חושב שבמקרים רבים גם המשפחה לא יודעת במה כרוך רישום ברבנות, ואילו בעיות מוסריות יש איתו. במקרה כזה אפשר לנסות להסביר את העניין. אבל נכון שתמיד יש אילוצים, ובוודאי שציך להתחשב במשפחה. מצד שני, ככל שיותר אנשים לא יירשמו ברבנות, כך הרושם כאילו "חייבים" יתפוגג.
אהבתיאהבתי
למשפחה אפשר להסביר זה תלוי כמה זה חשוב לזוג לעשות את המאמץ הדרוש.
אשתי לעתיד (קרוב מאוד אפריל) באה ממשפחה מאוד מסורתית (אביה הוא אח ל 11) וברגע שהסברנו שהטקס יהיה הלכתי אך לא דרך הרבנות הם נתנו את ברכתם. הרי גם להם לא זכור שבתימן הם התחתנו דרך מוסד הרבנות הראשית במדינת ישראל…
בהתחלה לבת זוגי היה קשה עם הרעיון והייתה בטוחה שהם יחרימו את הטקס ואף שמבחינה הלכתית אסור להם להיות בו, אבל כאן מדובר יותר על הרצון המדומה שדיברת עליו קודם.
כמו שאמרתי אחרי שהוסברו הדברים לא הייתה בעיה והם כולם יבואו לשמחה, אמנם הייתה פשרה מצדנו – רצינו מחתנת אך מתוך התחשבות בהם יערוך את הטכס שלנו גבר, עמק השווה.
אהבתיאהבתי
כל היהודים הדתיים החרדים,החסידים וכו' אזרחי ארצות הברית מתחתנים ולא נרשמים ברבנות בישראל :-), ההפרדה שישנה בין דת ומדינה כאן בארה"ב לא משפיעה על הזיקה הדתית של אזרחיה.רבים מהם קשורים אפילו יותר לדתם, ישנם ישראלים החיים כאן בארצות הברית אנשים שכף רגלם לא דרכה בבית כנסת בישראל וכאן הם מוצאים עצמם קשורים ונקשרים לבתי הכנסת לקהילה. אפשר ורצוי להפריד בין דת ומדינה.
אהבתיאהבתי
תומר שלום
ראשית – בשעה טובה לך ולזוגתך. פספסתי את הרשימה הקודמת שלך, ועל כן אני מגיבה כעת.
הקושי עם קידושין לפי התפיסה ההלכתית הוא בראש ובראשונה העובדה הפשוטה שמי שלא מאמין בהם – עדיף שלא יקיים אותם. כך כנראה עדיף. אמרה את זה חנה קהת לפני מספר שנים ו'חטפה' על הראש. קידושין ע"פ ההלכה מאוד מחייבים – הן את הבעל והן את האישה ומי שלא מאמין בכך – רק מסתבך.
א-ב-ל , מה שחשוב להדגיש הוא שגם אם קיימת טקס פרטי ושוויוני – לפי ההלכה הקידושין תופסים לחומרה, ולכן, אם חלילה נישואין כאלה עולים על שרטון – הרי שהצורך בג"פ בבית הדין הרבני הוא בלתי נמנע.
זאת ועוד, העמדת את נושא היתרון של גברים בבית הדין הרבני באור לא מדויק (בלשון המעטה). אישה, גם היא צריכה להסכים לגט, ואם היא מסרבת – הרי שבעלה שבוי בידיה (נכון, הוא עדיין יכול להכניס ת'חברה שלו להריון – אבל אנשים שחיים לפי ההלכה לא עושים כך, וביה"ד יכול להשית על הבעל מזונות גבוהים ולמנוע ממנו לראות את הילדים – רק בגלל שאשתו החליטה "להתנקם" בו…לשיטתך . וגם – צריך באמת להטיף לפנויות לא להסכים למערכות יחסים עם אנשים נשואים, בדיוק כמו שמטיפים לגברים לא לסרב לתת גט)
ולבסוף – כדי לקיים טקס קצת יותר שוויוני לא חייבים לשבור את הכלים עם הממסד האורתודוקסי. אפשר לבחור רב שמשתף את האישה בטקסטים , וזה לא עומד בסתירה להלכה הצרופה.
בברכת שוש תשיש,
נ.ב. שאני טוענת רבנית אתה כנראה יודע :-)
אהבתיאהבתי
טוב, למרות על פי הרבנות – אתה נשוי. כלומר, אם חס וחלילה תפרדו ואחד מכן ירצה להתחתן, תאלצו להתגרש דרך הרבנות.
אהבתיאהבתי
ואם לא אז מה יקרה? הילדים שלו יהיו ממזרים? ומה הבעיה עם זה בדיוק? הם לא יוכלו להתחתן ברבנות?
אהבתיאהבתי
קלאודיה ועידן:
אני לא מסכים איתכם. במקרה של גירושין חלילה לא נהיה צריכים לעבור דרך הרבנות. אנחנו לא רשומים בכלל במדינה, ויכולים להתגרש באופן עצמאי.
וקלאודיה, ראי הרשימה הקודמת, היא עונה על חלק מהשגותייך (ולחיוב).
ועוד דבר: את כותבת:
"את ועוד, העמדת את נושא היתרון של גברים בבית הדין הרבני באור לא מדויק (בלשון המעטה). אישה, גם היא צריכה להסכים לגט, ואם היא מסרבת – הרי שבעלה שבוי בידיה (נכון, הוא עדיין יכול להכניס ת'חברה שלו להריון – אבל אנשים שחיים לפי ההלכה לא עושים כך"
שאלו שחיים על פי ההלכה יעשו כרצונם. רק שלא יכפו את דרכם על רוב הציבור, שאינו חי על פי ההלכה. דברי רלוונטים לרוב הזה.
אהבתיאהבתי
לא נתווכח כאן. אתה כמובן שוגה – ואתה גם בונה לך מגילת יוחסין משלך. לו יצוייר שמאן דהוא נפרד מרעייתו שנישאה כמוך – הוא צריך להמשיך לנהל מגילת יוחסין כדי לקבוע מחדש את העובדה שהיא פנויה… מסובך מאוד. לפני כעשרים שנה , חיים יבין עשה סדרה דוקומנטרית רצינית בעניין והגיע למסקנה שכדאי למי שלא אורתודוקס לשלם מחירים איומים כדי שלא ליצור שני עמים כאן. בהצלחה, בכל מקרה
אהבתיאהבתי
לגבי לשתף את האישה: יש מקומות ספציפיים שבהם רבנים אורתודוקסיים "משתפים את האישה". זה לא יכול לקרות במהלך הקידושין, כלומר זה קורה רק אחרי החלפת הידיים (זה טקסט החלפת בעלות, אי אפשר להחמיץ את זה גם אם את מאוחרי ההינומה), והאישה יכולה להגיד איזה משהו יפה, אבל היא לא יכולה לקדש את הבעל בטבעת. היא יכולה "לתת לו מתנה". כל זה כדי לומר: הבעייתיות הרבה של הטקס הדתי נותרת בעינה גם כשלכאורה "משתפים את האישה בדברים".
אהבתיאהבתי
יש בטענות של קלאודיה ועידן הנחה סמויה שמי מבני הזוג ירצה להתחתן בחתונה אורתודוכסית באחד מן הימים, ולכן יהיה חייב להתגרש דרך הרבנות, קודם לכן.
נראה לי שזו הנחה שגויה מהיסוד, והיא נשענת על הרעיון שבעצם כולנו נורא רוצים להתחבר לרבנות האורתודוכסית, אבל מעוניינים בהתגמשותה במקרים מסוימים.
אדרבא ואדרבא, תמשיך הרבנות בדרכה העיוורת ותרחק נא מאיתנו ומחיינו כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחוק.
אהבתיאהבתי
תומר היקר , ברכותי .
אך אתה חי באשליה ,
כשמתגרשים , לרוב , אלו הם רגעי או ימי או שנות נ ק מ נ ה …
וגם אם לא "רשומים" הנקמן / נית , פונה לרבנות ,פתיחת תיק גרושיין , תשלום אגרה , והופ לא תצא / י משם לעולם ללא גט מהרבנות , שתכיר מיד בטקס הנישואין שעברתם על ידי לא משנה מי .
אז מה הרווחתה ? כ ל ו ם . וצדקה מאוד הגב' החשובה [ טוענת רבנית ]
אין יאוש בעוילם כלל .
שלמה אוהבך
אהבתיאהבתי
שלמה,
אני בכ"ז טוען שזה לא טיעון. אם רוצים להקשות, תמיד נמצא דרכים. במילים אחרות, מניאקים יש בכל מקום. אני פועל על סמך ההנחה שהזוג משתף פעולה מתוך רצון הדדי. אחרת באמת שהשמיים והגיהנום הם הגבול.
אהבתיאהבתי
אני שקלתי להתחתן בקפריסין אבל – כפי שציינת , במקרה של גירושים שוב עוברים ברבנות אז מה הואילו חכמים בתקנתם? לגבי האופציה להישאר רווקים: נישואים מהווים סטטוס חוקי, כך למשל אם נולדו ילדים הם אוטומטית ילדיו של הבעל בלי הוכחת אבהות, אם אחד הצדדים נפטר לא עלינו אז הצד השני יורש אותו אוטומטית (בן זוגה של יונה וולך נאלץ להיאבק קשות עם בני משפחתה בגלל שלא היה נשוי לה, הם לא היו איתה בכלל בקשר אבל במה שנוגע לרכוש הם דווקא דרשו את ה'זכויות' שלהם כקרובי משפחה וניסו לנשל אותו שהיה לצידה בימיה האחרונים) בלי צורך בצוואה וכן הלאה.
משום כך ומשום שיש לי משפחה חרדית עניפה החלטתי להתחתן בצורה המקובלת. אגב, אם הכלה במחזור איך החתן ישים לה טבעת על האצבע בלי לגעת בה?
אהבתיאהבתי
עדו,
סטטוס של "ידועים בציבור" מקנה את כל הזכויות האלה.
אבל הזכויות הן בונוס. העיקר הוא לנהוג במוסריות.
לגבי "נישואי נידה", אני מציע למי שמאמין שאסור לגעת באישה לא לשים טבעת על אצבעה, דבר שבהחלט מותר ואינו נחוץ על פי ההלכה. אני מציע למי שלא מאמין, שישים. ואני מציע לרבנים לכבד את אמונותיהם של אחרים, כפי שהם מבקשים שיכבדוו את אמונותיהם שלהם.
אהבתיאהבתי
בלי להיות משפטן, אני לא בטוח שסטטוס של ידועים בציבור מקנה את כל הפריבילגיות ששמורות בחוק לקרובי משפחה (כלומר כולל אלה הרשומים כנשואים).
רק קח לדוגמה את המקרה שבו, לא עלינו, נדרשת למשל החלטה לנתק מישהו ממכשירי החייאה.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני מסכימה עם רוב מה שכתבת וגם אני מתכוונת להתחתן בטקס הלכתי, לא אורתודוכסי.
רק חשוב לציין שזכויות במדינה דמוקרטית הן לא "בונוס" אלא הולכות יד ביד עם החובות שלך כאזרח.
לכן במדינה דמוקרטית הזכויות צריכות לחול על כלל האזרחים. חבל שאצלנו זה לא ככה, ולכן אני מוכנה לשלם את המחיר הלא הוגן הזה ולא להרשם ברבנות.
אהבתיאהבתי
שטויות והבלים..
לגבי חופת נידה אין שום בעיה. מאיפה בדית שהרבנות קובעת תאריכים?
אני אדם חרדי. התחתני לפני כמעט 3 שנים ולצערי היה לי חופת נידה. וההלכה היא שאין בעיה לשים את הטבעת על הכלה.
א. היא עדיין לא אשתך ואתה עושה זאת לצורך מצווה כדי לקדשה
ב. כיון שנידה זה איסור חמור (שאתה בגאוותך דורס את ההלכה בשם כולם). חכמים העמידו גדרי הרחקה כדי שלא יעבור על איסור תורה
אהבתיאהבתי
עדו, חתימה על הסכם שמסדיר מעמד וזכויות יכולה לפתור את הבעיות האלה. אפשר לפני הנישואים עצמם, ואפשר להפוך את החתימה לאירוע חגיגי. זה אפילו לא משונה – כבר היום הגבר חותם על "הסכם" במעמד החתונה הדתית. רק שההסכם הזה הוא בארמית, לא כולל את האשה ולא מסדיר בהכרח סוגיות שזוגות בעידן המודרני מתמודדים איתן.
אהבתיאהבתי
אם מעגנים את היחסים בחוזה חיים משותפים (שכולל בדר"כ גם הסכם ממון), הנערך אצל עו"ד,
חשוב להוסיף שאתם "לא(!!!) מתכוונים להנשא כדת משה וישראל". הסיבה היא שיש תרגיל החביב על אי אילו רבנים והוא לטעון למה שנקרא "נישואי ביאה"
מה שהופך אתכם נשואים על כרחכם.
אהבתיאהבתי
אשתי ואני התחתנו לפני עשרים ומשהו שנים ולא רצינו להירשם ברבנות מאותן סיבות שכתבתם.
ההורים לחצו בטענה 'זה יפגע בכם ויזיק לילדים בהמשך'. למדנו לעומק והגענו למסקנה שאין בכך כלום.
אחד המקרים הידועים בסיפורי רישום הנישואין במדינת ישראל הזה הוא של (הגרושה) מיכל זמורה ו(אז היועץ המשפטי לממשלה) חיים כהן.
כשהיינו בירושלים, הרמתי טלפון לשופט בית המשפט העליון חיים כהן (כבר בדימוס), ישבנו אצלו בבית, סיפרנו לו על התלבטויותינו והוא אישר לנו שאין שום בעיה לחיות במדינת ישראל כזוג כאשר הם רשומים בתעודת הזהות כרווקים.
אחרי שאמרנו להורים ששופט עליון אישר לנו לא להירשם כנשואים, הם הפסיקו עם ההצקות.
עשרים ומשהו שנים אחרי, לא היתה לנו שום סיבה להתחרט על ההחלטה שלנו.
אהבתיאהבתי
שחכת אולי את האירוע הטראומטי מכל בו אורח החיים הדתי "מתערב" בחיים של חילונים בארץ והוא עניין ברית המילה, זה אפילו יותר גרוע מגרושים או חתונה – בשביל "מסורת" ועוד כמה טיעונים שלא קשורים לכלום אנשים חותכים חתיכה מהילד שלהם.
שוב, כמו שנאמר, כל עוד אתה ואשתך חים בשלווה אם לחלופין, מצליחים להפרד בכבוד וידידות, לא תהיה פה בעיה, אבל במידה ואחד מכם רוצה לעשות בעיות לשני, ואתם חיים בארץ אין שום בעיה לחייב פה גרושים ברבנות גם אם לא הייתם רשומים במשרד הפנים כנשואים.
אהבתיאהבתי
ברית מילה זה דבר הקשור לבריאות… אני חילוניה גמורה… ואני חושבת שהלחתוך פיסת עור קטנה שמאוחר יותר מונעת זיהום באזור במיוחד כשחיים במדינה חמה זה דבר חכם… למקרה שלא ידעת, אפילו נסיכים ומלכים נוצרים עוברים את זה בשל הזיהומים שחתיכת העור המיותרת הזאת עושה.
אהבתיאהבתי
הבל הבלים.
ברית מילה לא נעשית משיקולים רפואיים. נקודה.
כשמה כן היא, "ברית".
"ברית" = הסכם התקשרות מחייב בין שני צדדים.
המצוה נאמרה לאברהם אבינו מאת הקדוש ברוך הוא. ספר בראשית פרק יז'.
וְאֶתְּנָה בְרִיתִי, בֵּינִי וּבֵינֶךָ
וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי בֵּינִי וּבֵינֶךָ, וּבֵין זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ לְדֹרֹתָם — לִבְרִית עוֹלָם:
לִהְיוֹת לְךָ לֵאלֹהִים, וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ.
וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ, אֵת כָּל-אֶרֶץ כְּנַעַן, לַאֲחֻזַּת, עוֹלָם;
וְהָיִיתִי לָהֶם, לֵאלֹהִים
פירוש הדבר: התחייבות של הקב"ה לאברהם ולצאצאיו, להיות עמהם בקשר מחייב,
ולתת להם את ארץ כנען, הלא היא ארץ ישראל.
לכל ברית והסכם מחייב עושים סימן,
והסימן בגופו של אברהם ושל צאצאיו, היא "המילה".
"מילה" = חיתוך וכריתה.
הווי אומר: המילה היא הסימן של הברית בין הקב"ה ובין צאצאי אברהם אבינו.
אהבתיאהבתי
עכשיו הבנתי מדוע במסעותיי בעולם אני נתקל בכל הארצות בעמים מסכנים וחולים.
ברור. הם לא עברו ברית מילה האומללים.
אהבתיאהבתי
תומר, תכתוב עוד פעם "בת זוגתכם" ואני אפסיק לקרוא אותך.
אהבתיאהבתי
אני מסכים לחלוטין למה שכתבת, גם אם לא מהסיבות שלך.
בתור מישהו שההלכה כן חשובה לו, יש מעט מאד דברים מסוכנים ובלתי הפיכים מממזרות (אפילו אם המקור שוביניסטי ביותר). בדיוק מסיבה זו, מי שלא מוכן לסיים את הנישואים ברבנות, רצוי מאד שגם לא יתחיל אותם בה. הרבנות היא מוסד שמטרתו חשובה אבל הפרקטיקה שלו מסואבת ולעיתים קרובות שגויה. בהחלט עדיף לעקוף אותה לגמרי מאשר להתייחס אליה חלקית.
אהבתיאהבתי
ראה את הרמב"ם בעניין ממזר, ועכשיו תשקול שנית האם זה עניין כל כך בלתי הפיך.
אהבתיאהבתי
נושא הממזרים הזוי לחלוטין ואם תהיה כמות מספיקה של ממזרים-אלפים ויותר-הבעיה תיעלם.אייני מבין את החילוניות שבכלל מתייחסות לשטות הזאת!זה מה שנותן עדיין את הכח לרבנות!
אהבתיאהבתי
יש בכל זאת כמה שהבינו את זה ולא נרשמו ברבנות, אני ביניהם. מעבר לכל מה שרשמת על הרבנות עצמה (ואני מסכימה בהחלט עם דבריך) – התובנה שרישום נישואין בכלל הנו כלי משטור ומשילה של המדינה, חלחלה בי בגיל צעיר דיו על מנת למנוע ממני לעשות את המעשה הנפסד הזה ולו פעם אחת. כך שלא רקדתי על מדרגות הרבנות משום כיוון, וגם לא ארקוד.
הבעיה מתחילה כשמנסים לדבר על זה עם אנשים צעירים שגדלו על ברכי שטיפת המוח של נישואין "לגיטימיים", והם צעירים מכדי לוותר על חלום ההתמסדות הרשמית הזו כי עוד לא פתחו הכרה בחלופות או הבנה לגבי נזקי הרישום והרבנות.
ניסיתי לשוחח שיחות עומק עם אחייניי בנושא, זה לא עזר לי בסופו של דבר. סוכני החברות שפגשו עד לשיחה אתי (ולמרות שעמדתי בפניהם כל השנים כמודל מוצלח) השאירו משקע רב מיכולת הניקוי והטיהור שלי.
השאלה היא לכן איך מייצרים הסברה וחינוך רחבים בנושא הזה.
הנה רשימה שהעלתי לאתר שלי לפני מס' שנים – http://www.hbh.co.il/article_page.asp?id=355&scid=104 אשמח, באתר החדש שיעלה בקרוב, לפרסם גם את רשימותיך.
אהבתיאהבתי
תודה רבה!!! גאה בכם, גם אנחנו עשינו אותו הדבר בדיוק!
אהבתיאהבתי
מזל טוב תומר,
ותודה על נקודות חשובות כל כך שחייבות להיות חלק מתהליך ההכנה לחתונה.
אהבתיאהבתי
תומר, כעדת הרבנות של יוצרת הקליפ החביב הרשה לי לבשר לך שאם ערכת טקס כלשהו, רפורמי, קונסרבטיבי, שאמאני או כל קידוש אחר מול עדים, הרבנות תרצה לגרשך כי אתה נשוי כדת וכדין. גם חברתי שנישאה בקפריסין הייתה רשומה כרווקה במשרד הפנים. הבעיה מתחילה כשנפרדים – אם שני הצדדים היו מתנהגים כאילו היו רווקים מאז ומעולם לא הייתה בעיה ואף אחד לא היה מחפש אותם. אבל אם חלילה אתה מוצא בת זוג חדשה שחוששת מביגמיה וחובבת הגמוניה ומכריחה אותך להשיג תעודה כחוק, אזי שאתה גורר את בת זוגך לשעבר להליך הזה. הבעיה היא כמו שכתבת – בכח שאנחנו נותנים לזה. אין שום צורך לעבור דרך הרבנות אם שני הצדדים עומדים מאחורי זה לאורך המשך חייהם…
אהבתיאהבתי
כרמל,
אני לא בטוח לגבי הטקס השמאני, אבל נכון שאם הגבר מחליט להיות נבלה, הוא יכול במאמץ מסויים לגרור את כל העניין לרבנות. נראה לי שבאופן כללי בחיים אין הגנה מוחלטת מפני נבלות.
ושמחתי לראות אותך בקליפ! הנה הזדמנות טובה לשבץ אותו לנוחיות הקוראים:
אהבתיאהבתי
תודה. ממש לא נבלה. אבל החששות והספקות לפעמים גורמים לנו להיות הכי הגמוניים ולתת את הכח בידי משהו בטוח.
אהבתיאהבתי
היא לא יכלה לסרב לבוא לרבנות? היו עוצרים אותה וזורקים לכלא?
באמת אני שואל לא בציניות
אהבתיאהבתי
שלום מנדי,
במישור אחד, הנה ציטוט כמעט מדויק (לאחר השמטת הפרטים האישיים כמובן) מעורכת הדין שלי בנושא:
"האפשרות הפתוחה כרגע בפניו היא לתבוע גירושין, כלומר לפתוח תיק ברבנות כנגדך בלי הסכם. ההליך עבורו יהיה קל, משום שזה גט לחומרא והוא לא יהיה חייב להענות לאף אחת מדרישותיך. הוא יכול לטעון עילה שתחשב טובה ותחייב אותך בגט. אז ההליך יהיה סבוך, קשה נפשית – להתדיין בפני בית הדין הרבני ויקר בהרבה – מבחינת עלויות עבורך"
ובמישור השני, הסיבה שהסכמתי להגיע לרבנות מלכתחילה היא בגלל שהחברה הכי טובה שלי (שמבינה בענייני הלכה, בניגוד אלי) הסבירה לי שזה לא משנה שאנחנו רשומים כרווקים במשרד הפנים וזה לא משנה שהתחתנו בטקס רפורמי וזה לא משנה שהתחתנו בקפריסין – מבחינת ההלכה ברגע שהוא שם עלי טבעת והיו עדים אנחנו נשואים, ולכן מבחינת ההלכה הוא חייב להתגרש כדי שיוכל להתחתן שוב. כיוון שלי באופן אישי לא מתאים להיות מלוהקת לתפקיד זו שבגללה הוא לא יתחתן שוב, הסכמתי להתגרש ממנו ברבנות. זה היה זמן רב לפני שעורכת הדין שלי הבהירה לי (בהמשך להתדיינות על סעיף מסוים בהסכם הגירושין) שבעצם הוא יכול היה "לגרור" אותי לרבנות גם בניגוד לרצוני.
ולפי ידיעה מטרידה מאד שהתפרסמה בהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1209672.html וגם תומר מתייחס אליה כאן, יש בתי דין רבניים שמרשים לעצמם להרחיב את הסמכויות שלהם ולהחיל אותן גם על זוגות שנישאו רק בטקס אזרחי בחו"ל – ובניגוד לעמדת בג"ץ. כלומר הרבנים מרשים לעצמם להתערב בחיים של אנשים שבמפורש בחרו לא לערב את הרבנים בחייהם.
אני נאלצת לציין לשם ההגינות שהוא לא היה נבלה : ) , הוא פשוט רוצה להתחתן שוב, ולפי התפיסה שלו (פלוס לחץ משפחתי מאסיבי), הוא צריך להתגרש גט לחומרא כדי שיוכל לעשות זאת.
אהבתיאהבתי
אני מבין שכחוקר דת, אצלך ואצל אחרים, עיקר עניינך הוא בממסד הדתי גרידא, אבל זה מוביל למצב שאתה מתעלם / מתייחס רק בעקיפין לסוגיות החוקיות / האזרחיות של הנושא. המונופול הדתי על נישואים נגזר ממדיניות המדינה. אחת התוצאות של מדיניות זו היא שבני דת שונה לא יכולים להתחתן בלי שלפחות אחד מהם ימיר את דתה. אז הנה עוד סיבה מצוינת לא להרשם כנשואים – כי רישום הנישואים בישראל הוא מערכת שממסדת הפרדה דתית / עדתית, או בשם אחר, אפרטהייד.
ואני מסכים עם חנה.
אהבתיאהבתי
ויש עוד תופעה, הולכת ורווחת: אנשים שמוותרים על נישואים בכלל. החוק בישראל יהיה חייב להתפתח מבחינת ההכרה שלו במעמד של "ידועים בציבור" ועוד נראה לדעתי הרבה בג"צים בנושא.
אהבתיאהבתי
ספיציפית לעניין המעמד המשפטי של ידו"צים החוק וההלכות מאד ליברלים כבר היום (לפחות בכל מה שקשור לידו"צים שהם גבר ואישה, אבל במידה רבה ולא מובנת מאליה, גם לגבי זוגות חד מיניים)
אהבתיאהבתי
תומר, עליך להבדיל בין חוסר נוחות שאתה חש כלפי הרבנות כממסד שאיננו מכבד אותך, לבין דעותיך החופשיות שחלקן סותרות את מסורת ישראל לדורותיו. איסורי עריות הם חלק מהתורה פרשת קדושים. מהבחינה הזאת, קריאתך לאהבה חופשית מונוגמית ללא כל גבולות ויציאתך כנגד הרבנות נשמעות קצת כמו הטפה רפורמית. אם תנסה ללמוד את התורה בהתמדה ולעומק, תמצא שיש טעם לכל החוקים והתקנות שבתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה.
אהבתיאהבתי
מרדכי,
נדמה לי שלא הבנת מה כתבתי.
אין לי כל בעיה עם מסורת ישראל סבא (למרות שכנראה אנחנו מבינים אותה בצורה שונה). יש לי בעיה עם כפייתה על כלל הציבור בישראל, כולל מי שלא מאמין בסמכותה. אני בעד שמי שרוצה יתחתן על פי המסורת, ומי שלא, לא. מכיוון שזה לא מתאפשר במסגרת החוק כיום, אני מציע להחרים את הרבנות בכלל, בסוג של מרי אזרחי (וגם הגנה מטלפיה), עד שהחוק ישונה. אבל גם ללא רישום ברבנות, ניתן בהחלט להתחתן על פי המסורת, ומי שרוצה בכך, מוזמן.
אהבתיאהבתי
תומר, קרא שוב את דברי. כדי להתחתן לא צריך את הרבנות,
אולם קידושין הם כשרים אך ורק אם נעשים במסגרת ההלכה.
הרבנות היא בסה"כ מנגנון שנועד להבטיח את כשרותם של הקידושין. אחרת, אם אין סמכות אחת המקובלת על כולם, ישראל חלילה יפרד לכמה עמים. כשאדם מתחתן עליו לחשוב לא רק על עצמו וביתו אלא גם על צאצאיו ועל כלל ישראל.
אהבתיאהבתי
מרדכי,
א. כדי לקיים קידושין כשרים צריך גבר, אישה, פרוטה (או שטר, או ביאה) ושני עדים. אני לא מבין איך בשביל דבר כל כך פשוט צריך ממסד עצום ומסואב כמו הרבנות הראשית.
ב. אין סמכות המקובלת על כולם. face it, זה המצב. אם פירושו של דבר בשבילך חלוקה לשני עמים, אז אנחנו כבר מזמן מאה עמים. ממילא הרבנות הראשית לא מגיעה לארה"ב, צרפת, רוסיה ומקומות רבים נוספים בהם מתחתנים יהודים. אז מה, יהודים אלה אינם בני עמנו?
ג. גם אם רוצים סמכות אחת, לא ייתכן שהיא תוקם על טהרת מגזר מסויים מאוד בעם היהודי כיום, שמונה לא יותר מ-10% ממנו. אם כבר, הבה נכנס מועצה כללית בה ישבו חרדים, ד"לים, קונסרבטיבים, רפורמים, רוחניקים, מסורתיים וחילונים. מצטער, זמנה של הכפייה הדתית חלף לפני כמאתיים שנה.
אהבתיאהבתי
תומר, לקידושין כשרים נדרש לוודא שאיש ואשה הרוצים להתחתן יהודים ושאין בעיות של פסולי חיתון או איסורי עריות. אחרת, אם כל אדם ינהג כישר בעיניו, התוצאה תהיה חוכא ואיטלולא מהתורה וממסורת ישראל. רבנים שלמדו והוסמכו לכך שומרים על מוסד הנישואין כמסורת ישראל לדורותיו. בארץ מבצעת זאת הרבנות הראשית עבור כלל האוכלוסיה.
רעיונך של מועצה כללית לכל הזרמים נדחה בזמנו ע"י הראי"ה קוק שלא הסכים שיהיו גם נציגים חופשיים במועצת הרבנות הראשית. מדוע אתה חושב שכדי להרצות באוניברסיטה צריך ללמוד ולעשות דוקטורט, ואילו כדי לפסוק בענינים הקשורים לכלל ישראל לא צריך ללמוד תורה ולקבל הסמכה להוראה?
אהבתיאהבתי
מרדכי,
מאה אחוז, אתה צודק שיש צורך בלימוד. אם כך מועצה של רבנים מכל הזרמים. איך זה?
ומה עם היהודים בארה"ב – הם כבר עם אחר?
אהבתיאהבתי
תומר, תסכים שהמצב הרצוי הוא שמועצת הרבנות הראשית תורכב מגדולי הדור ללא פניות של זרמים ועדות. בפועל זה היה הרעיון מאחורי הקמתה של הרבנות הראשית ע"י הרבנים הראשיים בא"י, אלא שכבר בעת הקמתה חלקו עליה העדה החרדית. מדור לדור הרבנות הראשית איבדה מיוקרתה והסתאבה. מכל מקום, נראה לי שגם החרדים וגם הקונסרבטיבים (אלה גם אלה מחייבים רב מוסמך שיסדר את הקידושין) פועלים יותר לפי מודל קהילתי גלותי
מאשר באופן ממלכתי כללי. כנראה קיבוץ גלויות דורש מתינות וסבלנות מכולם…
אהבתיאהבתי
מרדכי,
אולי אתה תסכים איתי שבמדינה דמוקרטית אי אפשר לכפות על אנשים כיצד להתחתן?
האם אתה יודע שיש יהודים בארץ שכלל לא מתחתנים? האם זו לא סכנה לאחדות העם לדעתך? אני מקווה, יחד עם זאת, שאתה לא מתכוון לכפות עליהם להתחתן, נכון? באותה מידה על תכפה על אחרים כיצד להתחתן. כבר כתבתי: מנה של הכפייה הדתית חלף לפני כמאתיים שנה. כעת היהדות צריכה ללמוד להתחבב על בניה, או שדינה להיכחד כדת שאיננה כיתתית.
אהבתיאהבתי
תומר, מסכים אתך שהיהדות צריכה להתחבב על בניה ובנותיה, אולם להתחבב אין פירושו לוותר על המסורת
או להתאים אותה לכל אופנה מתחלפת. בפרט, לדוגמא, אפשר לעשות קידושין כשרים למהדרין על-פי ההלכה מבלי שיהיו מעורבים בהם דברים שליליים כגון תשלומים או דרשות מכבידות. היהדות איננה דת ואיננה כת ואיננה כיתה, אלא שייכות ללאום, לתורה ולמסורת. ממילא כפיה דתית שאיננה מתחשבת בכלל הלאום איננה שונה משמעותית מכפיה חילונית שאיננה מתחשבת בתורה. קל להיות קיצוני. חכם להיות מתון.
אהבתיאהבתי
לא מרדכי, יהדות היא שייכות ללאום בלבד, לא אני קבעתי את זה אלא תורת הגזע של הדת היהודית שמבחינתה אני יהודי למרות שאינני שייך לדת ו(כמעט) לא למסורת.
אהבתיאהבתי
אכן, לא מצופה מהיהדות לוותר על המסורת. אבל מה בין המסורת לבין הרבנות כיום? מה בין המסורת לבין האורתודוכסיה שהשתלטה על מראה היהדות למרות שהיא רחוקה מהיהדות כרחוק שמים וארץ?
היהדות בארץ נדרשת ל"ניקוי אורוות". צריך להעלים את כל התופעות המאוד לא הלכתיות ומאוד לא מסורתיות שנכנסו לתוכה והשתרשו בה באישור הרבנים האורתודוכסיים, החל מהקמיעות, השתטחות ל קברי צדיקים ושאר עכו"ם וכלה בהחמרות לקוצו של יו"ד שאין בהן דבר וחצי דבר עם ההלכה ואינן מעידות אלא על פחדם של הרבנים ולא על חכמתם.
בנוסף, הגיע הזמן שהרבנים יבינו שהעולם התקדם. אם כבר החמרות נדרשות בתורה והלכות דרבנן, אלו דווקא ההלכות והחרמות שמשוות את האישה לגבר ולא אלו שמונעות ממנה להתהלך ברחוב כרצונה. האורתודוכסיה מבקשת שהעם יתקרב אליה, אך היא בורחת מהעם וטומנת ידה בכספים, בעכו"ם ובהחמרות הלכתיות שהופכות ל"מסורת" אפילו שלפני 10 שנים אדם דתי אף לא שמע על קיומן. אכן, קל להיות קיצוני, חכם להיות מתון והדבר נדרש לראשונה על הרבנים ולא על העם.
הבעיה בעיקר תהיה של הדת- אם לא ימצאו הרבנים החכמים דרך בה יוכלו לעקוב אחר כל היהודים שלא התחתנו הלכתית ולאפשר חתונה אזרחית, הדבר יקרה מעצמו מבלי שיהיה להם מעקב. לאורך זמן לא יתאפשר להם יותר לכפות את החתונה הדתית על כל החמרותיה והתחום יפרץ.
הבעיה מתחילה בשלב בו תורה שבע"פ הופכת לכתובה ולא יכולה להתעגל עם שינויי הזמן. אכן, בעבר נדרש היה לעגן את התורה שבע"פ, כפי שכיום נדרש להופכה שוב מהכתב להגות שבלב ולתת לה להיות מוחזקת בידי האנשים כיום ולא בידי רבנים שמתו לפני תתתת"ק שנים.
אהבתיאהבתי
באף מדינה מערבית לא צריך מוסד דתי שיוודא שלא התחתנת עם אמא שלך, איכשהו הם מסתדרים. יותר מזה – במדינות ארה"ב יש חוקים שמשתנים ממדינה למדינה אבל למשל במישיגן אסור להתחתן עם בן דוד שיותר קרוב אליך מדרגה שלישית. גם את זה אוכפים – בלי רבנות!!
אהבתיאהבתי
"…כשאדם מתחתן עליו לחשוב לא רק על עצמו וביתו אלא גם על צאצאיו ועל כלל ישראל." ברור. ומה יותר מתחשב בצאצאים וכלל ישראל מאשר לעשות את כל מה שאפשר כדי שהם לא יחיו במדינה שכופה עליהם להנשא לפי כללים שהם אינם מאמינים בו?
למען הדורות הבאים מרדכי, החרם את הרבנות!!
אהבתיאהבתי
תומר, איזה כיף לקרוא את המילים שלך, אני מזדהה עם כל מילה.
אישתי ואני התחתנו בטקס יהודי רפורמי מרגש, אמיתי ושוויוני.
זה היה אחד הצעדים החכמים שעשינו וללא ספק שווה את כל המלחמות שבדרך.
מניסיון עשיר עם מוסד הרבנות דווקא בענף המסעדנות אני חושב שההגדרה המתאימה ביותר ל"ממסד" הזה היא מאפיה, לא פחות.
מה באמת לגבי אלטרנטיבות לקבורה רפורמית? או חילונית?
שוב סחתין,
בנגע שלך :)
אהבתיאהבתי
שאלת לגבי חלופות לקבורה רפורמית או חילונית, אני מניחה שהתכוונת לחלופות אזרחיות לקבורה דתית. בהנחה שהבנתי נכון, קבורה אזרחית יש ב"עלי שלכת":
http://www.aleyshalechet.co.il
אהבתיאהבתי
תומר, אני מצדיק את רוב מה שכתבת.
אך בהמשך למה שעמיר הגיב כאן, התחשבות במשפחה גם היא חשובה מאוד.
אישתי ואני התחתנו בטקס דתי (וכן.. היא נאלצה לעבור שיעור יחיד ב"טוהרת המשפחה"), אך אף אחד לא הכריח אותנו לבחור תאריך מיוחד לחופה או משהו כזה (כאב הראש העיקרי שלנו היה בפתיחת התיק).
להיפך, בחרנו את הרב שלנו בפינצטה, ומצאנו מישהו שהוא ליברלי יחסית, ויותר מזה, לא לוקח אגורה שחוקה לכיסו.
האיש הוא נכה של משרד הביטחון, מקבל את הקצבה שלו משם, ואם הוא מקבל תרומה כלשהי, הוא מעביר אותה אוטומטית לעמותה שלו, שמאמצת מחלקות ילדים בתל השומר (וגם קיבלה את אות הנשיא ל-2009).
יתרה מכך: הוא גם איפשר לנו לעשות טקס שוויוני, בו אישתי העניקה לי טבעת בדיוק כפי שהענקתי לה, איפשר לנו לומר דברים זה לזו, וגם היה מאוד סובלני והבין שמצבי הבירותי אינו מאפשר לי לעמוד הרבה זמן על רגליי, והבטיח (וגם עשה זאת!) שלא להאריך בחופה יותר מ-6-7 דקות.
בלי בדיחות מפגרות, בלי דיבורים מיותרים על פרשת השבוע או על דת.
אנחנו עשינו זאת בגלל המשפחה בעיקר, למרות שלשנינו לא היה אכפת לעשות זאת אזרחית, ושנינו מתעבים את הדת.
העניין הוא, שאפשר לעשות דברים גם אחרת.
רוב הזוגות מתפשרים על הרב הראשון או השני שהם מוצאים, כי אין להם כוח לחפש יותר מדי. אנחנו ממש בדקנו את הרב שבחרנו, נפגשנו איתו בביתו, וקיבלנו קבלה על התרומה שלנו לעמותה (שיש לה גם אתר אינטרנט מסודר ואינפורמטיבי).
אין לי ספםק, שאם היה מדובר ברב פחות ליברלי, לא היינו בוחרים אותו לחופה שלנו. בסופו של דבר, כולנו יצאנו מאושרים מהבחירה הזו.
אהבתיאהבתי
הבחירה שלנו הייתה דומה לבחירתו של גיא.
ראשית – לא עמדה בפנינו האופציה של להישאר רווקים מבחינה חוקית ולהינשא רק בטקס אישי, כי היינו חייבים להיות נשואים באופן רשמי כדי שערן יוכל לקבל ויזה לארה"ב ולהצטרף אלי (הממשל הפדרלי מאוד לא גמיש בנושאים האלה).
כך שהאופציות שעמדו בפנינו היו או להינשא אזרחית בחו"ל, או להינשא דרך הרבנות.
אחרי דילמות לא פשוטות, החלטנו לוותר על הנישואים בחו"ל, בשילוב של לחץ משפחתי והסיבוך הבירוקרטי של נישואים בקפריסין. (מה גם, שמכיוון שהיינו נרשמים כנשואים, ממילא היינו צריכים לבקר את הרבנות בגירושין).
לכן, החלטנו בסופו של דבר להינשא דרך הרבנות, אבל להתעקש לבחור לנו רב כרצוננו. זו הייתה בחירה לא פשוטה מבחינתי, כי כן הרגשתי שיש פה ניסיון "להכשיר את השרץ" ולהציג את הרבנות באור טוב יותר ממה שמגיע לה, אבל מצד שני העדפתי שלא להרגיש תיעוב מוחלט כלפי טקס הנישואין שלי עצמי.
ואכן, בחרנו רב שמאוד תאם את תפיסת עולמנו (ברוך ברנר). הוא אדם משכיל ופתוח, שיחד איתנו בנה טקס חופה שמילא את רצונותינו גם במסגרת מגבלות ההלכה. כך שהיה לנו טקס פמיניסטי ופתוח, שהיינו גאים בו מאוד.
מצד שני – ההתעסקות עם הרבנות מעבר לחופה עצמה הייתה בלתי-נסבלת, וגרמה לי לא אחת להצטער על ההחלטה שלנו, ועד היום אני לגמרי לא בטוחה שבחרנו נכון. יכול מאוד להיות שלו היינו בוחרים שוב, היינו נוסעים לקפריסין.
יותר מכל – השיעור בטהרת המשפחה הוא בלתי נסבל, ועד היום זה מבחינתי האירוע הטראומטי ביותר שנקשר בחתונה (אפילו המקווה היה סביר). מבחינתי, לשבת שעתיים וחצי ולשמוע הטפה שמרנית על "מקומה של האישה ביחסים", מלאה בשטויות פסאודו-מדעיות על "הרעל שבדם הוסת" ומסבירה לנו כיצד רצונן של נשים בשיוויון הוא מקור כל הרע בעולם, כאשר אני יודעת שאסור לי לקום בשאט-נפש וללכת, היה חוויה משפילה. לא האמנתי שאני משתפת פעולה עם הדבר הזה.
מבחינתי, זה העיב על טקס החתונה כולו, ועד היום אני זוכרת את זה ככתם שחור ומנסה לשחזר את מעשי ואיך הייתי יכולה להתנהג אחרת.
אהבתיאהבתי
גיא,
המעציב הוא שלמדנו לבחור את הרע במיעוטו במקום את הטוב.
הקונספט שבו מחפשים "רב יחסית ליברלי" "שאיפשר (!) לנו לעשות טקס שיוויוני", "שלא לקח פרוטה" מלמד שהמציאות היא בדרך כלל שונה.
רוב הזוגות אינם מתפשרים על הרב הראשון או השני שהם מוצאים, אלא על מציאת רב בכלל כשאין להם שמץ של זיקה לדת או למסורת, מפני שבמדינה שלנו אי אפשר אחרת לא רק באספקט החוקי, אלא גם באספקט החברתי, בדיוק בגלל תעמולה מהסוג הזה
אהבתיאהבתי
בדיור מה שחשבתי!
לקרוא את הדברים שלו ולראות שהוא פשוט לא מבין שאפשר אחרת.
ובכלל – מה זה התירוץ הזה שהמשפחה לוחצת? באיזה שלב בחיים תפסיקו לתת למשפחה לנהל לכם את החיים?
אני התחתנתי עם גוי, וסבתא שלי לא מתה מזה. מאז אני יודעת שהכל אפשרי ולהכל הם יתרגלו.
ונחש מה? אחרי שאני עשיתי את זה, אז כשאחרים במשפחה עושים את זה אז זה לא ביג דיל כי כולם רגילים.
ולא להתחתן – הרבה פחות גרוע מלהתחתן עם גוי.
אהבתיאהבתי
רק שכחתי לציין – התחתנו אצל שופט בארה"ב, לבד (בלי אורחים וכו') והסיבה היחידה שהתחתנתי ולא סתם חייתי איתו היא כדי לקבל גרין-כארד. אח"כ למדתי שבארה"ב עדיף להיות נשוי מכל מיני סיבות לוגיסטיות (מסים, ביטוח רפואי וכו'), אבל מכיוון שלהתגרש לא מערב את אלוהים, אז זה לא ממש נחשב בעיה מבחינתי.
אהבתיאהבתי
גיא, נראה לי שהבעייתיות היא שאתם נדרשתם למאמצים גדולים כל כך למצוא אדם שיתחשב בכם ושלא יגזול מכם כסף. צריכה להיות אפשרות הרבה יותר פשוטה לעשות דברים אחרת.
אהבתיאהבתי
הרב בקשי דורון , הרב הראשי הספרדי לשעבר קורא לביטול החוק הכופה נישואין דתיים, כי דווקא החוק הזה יוצר ממזרות (נשים חילונית שהתחתנו בחתונה הלכתית ולא מקפידות על גיורשין לדוג') וכי הוא גורם לשנאת הממסד.
http://www.tzionut.org/oldsite/tzionut/tzionut.org/articles_details0741.html?id=180
יש לי שתי שאלות:
1. האם עורך הטקס הבלתי ממסדי אכן מסתכן בעבירה פלילית וקנס במקרה ופקחי משרד הפנים ישמעו על הטקס?! (אני שואל מה קורה בפועל לא מה החוק)
2. שאלה שעלתה לי תו"כ קריאת הראיון עם הרב בקשי דורון: מה קורה בדרך כלל בחתונה של זוג חילוני שהולך לרבנות בסוגיית העדים? כלומר האם הם נדרשים להביא עדים שומרי שבת וכו'.
זה מעניין כי אם הרבנים לא באמת מקפידים שהעדים יהיו שומרי שבת אז הם עושים את זה בכוונה כדי שהטקס לא יהיה תקף הלכתית!! (ואז אפשר יהיה לפתור בעיות של ממזרות). ואז יש פה תקדים מעניין שאולי מלמד אותנו משהו על סדרי העדיפויות שלהם.
אהבתיאהבתי
גלבוע,
1. לא, בפועל לא קורה דבר.
2. בחתונה שבה כולם חילונים הרב משמש עד אחד והוא מביא עוד מישהו מטעמו לעדות. אני לא יודע אם הזוג נדרש לשלם גם לו.
אהבתיאהבתי
לענין התשלום- אסור לרב לדרוש כסף, לא בשבילו ולא בשביל העד שהוא מביא עימו. כל סיפור התשלום עקום וכבר קבעה הרבנות וקבעו בתי המשפט שהדבר אסור, במיוחד שהרב (המוכר על ידי הרבנות) מקבל ממנה תשלום.
לכל היותר מותר לרב לקבל הוצאות רכב/הגעה אם החתונה רחוקה ממקום מגוריו וזה אך הוגן.
לגבי רבנות שלא דורשת כסף- רבני צוהר. נעים ועם הדרכת כלות בלבד שגם היא שיחה נעימה. למרות שהדבר לא פותר את מה שתומר דיבר עליו- ניתוק מוחלט מהרבנות.
אהבתיאהבתי
מה שמפחיד אותי במאמר הזה שעדין אתה מקובע על יהודים. כלומר עשית מאמץ להגיע לרמה של נשואין לא דתיים ובכל זאת התיחסת רק ליהודים. כלל האזרחים במדינת ישראל צריכים תיקון
אהבתיאהבתי
כמה שינאה מייצרת הבורות שלך!!!
גיבוב מילים אשר לא היה מבייש את "טובי האנטישמיים"
חבל שלימוד היהדות שלך מונע מאגו מנופח וחסר כושר הקשבה ל"אחרים "
אתה אשר מטיף לאהבת ה"אחרים" שוכח לעיתים לכבד את אילו היודעים מעט יותר ממך "פילוסוף קטן ושחצן!!!!!חבל!!!!!
אהבתיאהבתי
לא שכחת איזה סימן קריאה בדרך? בוא ואוסיף לך:!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אהבתיאהבתי
בוא ולמד אותי אריך, וספר לי גם- למה נראה לך שמי שכותב פה בור? אתה לא מבין שהגישה שלך היא זאת ששחצנית? בגלל אנשים כמוך, אני בכלל לא רוצה כל קשר לדת.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
תודה שאתה מפנה לקליפ שלי.
אני שמחה שבזכות ההפניה חברה הסבה את תשומת לבי הבוקר לרשימה שלך, ששמחתי לקרוא אותה והיא מעניינת וחשובה בעיני.
כשהתחתנתי היה לי ברור שאני לא עוברת דרך הרבנות ולא מתחנת בטקס דתי. רציתי רק טקס אזרחי. ההורים של האיש שהתחתנתי איתו התעקשו על טקס דתי, וכפשרה התחתנו בנוסף לטקס האזרחי בקפריסין גם בטקס רפורמי בארץ. הטקס הרפורמי היה יותר לרוחי כיוון שאנחנו ניסחנו את הטקסטים שלנו בעצמנו, החברה הכי טובה שלי היתה עדה וכו'. בדיעבד, אם הייתי יודעת שכיוון שהוא שם עלי טבעת בטקס הזה בנוכחות עדים אני איאלץ לעבור ברבנות אם נתגרש, אני מקווה שהיו בי את הכוחות כדי לעמוד מול מכבש הלחצים של המשפחה שלו אז ולסרב לטקס הרפורמי. להבא אני יודעת בוודאות שלא אאפשר לשום גוף ממשלתי או מוסדי כלשהו, ובטח לא דתי, להתערב באירועים משמעותיים בחיי – לא בנישואין ולא בגירושין.
חברים המליצו לנו שנישאר רשומים כרווקים בתעודת הזהות, כיוון שיעמדו לרשותנו אותן הזכויות ואולי אפילו יותר מאשר אם נהיה רשומים כזוג, וכך עשינו.
כשהוא עזב אותי והייתי צריכה להתמודד עם הרבה מאד דברים, התנחמתי בכך שלפחות לא אצטרך לעבור ברבנות. הייתי בשוק לגלות שטעיתי. שלמרות שהרבנות לא מכירה בנישואין שלי אם היינו ביחד עדיין, היא כן מכירה בנישואין שלי אם אנחנו כבר לא ביחד, ואני צריכה לעבור "גט לחומרה" כדי שבן זוגי לשעבר ישנה את הסטטוס שלו במשרד הפנים מרווק לגרוש, וכדי שהוא יוכל להתחתן שוב בטקס דתי ולא יהיה חשש לביגמיה.
בהתחלה לא הייתי מוכנה: הצעתי שנשאיר את הדברים כמו שהם, הרי אנחנו רשומים כרווקים במשרד הפנים, הצעתי שנתגרש בקפריסין ששם התחתנו, הייתי בשוק לגלות שלבית דין לענייני משפחה אין סמכות לתת תוקף להסכם גירושין אלא רק לרבנות וכו'. כשהבנתי שאין לי ברירה, הסכמתי, אבל זו היתה צפרדע מאד גדולה לבליעה מבחינתי. עשיתי את כל מה שיכולתי כדי לרכך לעצמי את החווייה, וייאמר לזכותם של האנשים שפגשתי ברבנות שהכל נגמר תוך שעתיים והם לא הציקו, אבל – מה לי ולזה? פשוט לא הבנתי מה אני עושה שם.
אכן צריך ליצור הפרדה וחופש וכבוד – הדדיים. מי שרוצה להתחתן באופן אורתודוקסי ו/או דרך הרבנות שיעשה זאת, ומי שרוצה להתחתן בכל אופן אחר – שיעשה זאת, ושזה יהיה תקף גם לגירושין.
מזל טוב לכם, ואני מאחלת לכם אושר.
אהבתיאהבתי
ורד,
תודה על הדברים.
אני חושב שככל שיותר אנשים לא יערבו את הרבנות בחייהם, כך הלחץ יגבר לשנות את החוק, לטובת כולם. ברכות רבות גם לך.
ויופי של קליפ!!!
אהבתיאהבתי
תומר וורד היקרים,
אני ובן זוגי חושבים לחתום על הסכם אצל עו"ד ולהירשם כידועים בציבור (ממה שקראתי אני נשארת רווקה בת.ז.). אם שנינו חותמים אצל עו"ד שאנו מסכימים כי אם יקרה הדבר ונחליט להתגרש, אנו מחליטים מבעוד מועד לא לערב את הרבנות. האם אז יש לרבנות בלעדיות או שבית הדין האזרחי יוכל לעשות הליך זה?
ממה שאני הבנתי מכל התגובות זה שלא משנה איך תתחתן עדיין תצטרך ללכת לרבנות בגירושים.
אהבתיאהבתי
סליחה, איני אנונימית, שמי אידה :)
אהבתיאהבתי
אידה שלום,
תמיד כדאי באמת לחתום מראש על חוזה שמגדיר מה קורה בעת גירושין חו"ח וכו'. הבעיה היא שאם אחד מכם, ובעיקר אם הגבר שביניכם, רוצה להיות רשע, הוא יכול לגרור אתכם לרבנות לפעמים, בעיקר אם עשיתם טקס שנראה איכשהו כמו חתונה יהודית. כלומר, זה קצת תלוי בכם אם וכאשר חלילה תרצו להתגרש. אבל אם תהיו הוגנים אחד עם השני אז אין סיבה שהרבנות תדע על זה בכלל.
אהבתיאהבתי
תודה רבה לתגובתך!
אהבתיאהבתי
כמוני כמוך, לא נשואים, חיים יחד מעל 25 שנה, יש לנו 3 ילדים וחיים באושר. ועוד עובדה שמן הראוי לציין: בקרב מי שלא התחתנו נמוך ביותר אחוז הגירושין(:
אהבתיאהבתי
תומר, רשימה מעולה שנתנה לי תשובות לכמה שאלות שאכן ניקרו אצלי, ועוזרת לשרטט דרך יהודית בת זמננו לחופה. ובכל זאת הערה קטנה, אני מוצאת היגיון נשי בחישוב זמן החופה לפי זמני המחזור החודשי. אני חושבת שאף אישה לא היתה ששה במיוחד לעמוד תחת חופתה כשהיא מדממת תחת השמלה הלבנה או אף חווה כאבי גב / בטן שיש ופוקדים נשים בווסת. ובאורח פלא, לפי אורח הנשים אם תכוון החופה לתקופת הביוץ – גם פניה קורנים יותר, עורה בוהק ורך, והיא גם תשוש אלי מיטת הכלולות :)
תודה על השיתוף המלמד, ובסימן מזל טוב
אהבתיאהבתי
כרמית,
תודה רבה על דבריך.
לגבי הערתך, אני מסכים שיש הגיון לחישוב הנ"ל. אני חושב שכאן הכוונה היא מה שמבדיל בין מעשה טוב לשאינו. ובוודאי שאין לכפות את העניין על הזוג (דבר שלפעמים כולל ביטול ההסכם עם האולם ותשלום קנס וכו').
אהבתיאהבתי
הי כרמית בנוגע ל"והיא גם תשוש אלי מיטת הכלולות" אחד הדברים שמקוממים אותי בתור אישה ביחס הדתי המקובל לחופה הוא ההקשר המיני. כל ההתעסקות עם המחזור כל כך לא שייך לי כאדם חילוני. יש משהו בוטה ואפילו מעורר גועל ביחס אל הנישואין כאל "אישור כניסה למיטה" כמו רבים אחרים החלטתי לבדי על התנהלותי המינית בלי שום צורך לשתף בכך שום קהל ציבור… החתונה בשבילי היא אירוע שבו אני משתפת אנשים אהובים בהחלטה המשותפת לאהוב במסגרת בטוחה יותר ללא שום קשר להצהרה על התנהלות מינית כלשהיא שהיא להשקפתי עניין פרטי לחלוטין.בהקשר הזה התגובה שלך קצת מקוממת… "והתיר לנו את הנשואות לנו"… המשפט שהכריע בשבילי את הכף בהחלטה להתרחק מכל הטקס היהודי…
אהבתיאהבתי
ואני אומרת – שלא יחליטו בשבילי, אני את ימי המחזור שלי יודעת לחשב לבד.
אהבתיאהבתי
היי תומר,
הסכמתי מאוד עם הדברתי שכתבת ואני יכול גם לספר שבעבר אפילו הייתה לי הזכות לחתן זוג חברים בחתונה אורתודוקסית שלא דרך הרבנות.
מה שכן נחרדתי לגלות שיש בחוק קנס של 5000 שקל לעורך חתונה אורתודוקסית שלא על פי הרבנות. האם מכאן יוצא שגם מחתניך עמדו בפני אותה הסכנה?
השם ישמור!
עידו
אהבתיאהבתי
הי עידו!
בקשר לכנס, החוק הזה לא נאכף מעולם ככל הידוע לי.
אהבתיאהבתי
תודה לאל, לא הייתי עומד בזה.
אהבתיאהבתי
עידו שלום,
האם תהיה מוכן לחתן עוד זוג? אנו מחפשים מישהו שיכול ורוצה לערוך טכס נישואים אורתודוכסי. אני יודעת שזה נשמע מוזר, אבל אשמח אם תקרא את מה שכתבתי (בסוף רשימת המגיבים לכתבה הזאת). אם זה נראה לך, נשמח מאוד!!! אנחנו מוכנים לשלם בעין יפה, וגם מתחייבים לשלם את הקנס (באם יוטל עליך).
תמר.
אהבתיאהבתי
תמר,
לא הייתי מהמר על זה שעידו יחזור לכאן לקרוא את התגובה הזאת. אם את רוצה, יש כמה ארגונים שמארגנים טקסי נישואין ללא הרבנות. למשל הויה:
http://www.havaya.info/
אהבתיאהבתי
שתי המלצות מנשוי טרי שמתנגד בתוקף לממסד הרבני ובכל זאת התחתן בטקס דתי" מוכר":
1. רבנים של צוהר. כאלו שמסבירים בדיוק מה הכרחי לטקס חופה וקידושין יהודי ומה נתון לפרשנות אישית של החתן והכלה, בלי לכפות כלום ובלי להתנשא.
2. הסכם לכבוד הדדי ומניעת סרוב גט. חפשו בויקיפדיה, אבל בעיקרון הוא בדיוק כמו שהא נשמע: מוכר בחוק ועוקף את הממסד הרבני לחלוטין במקרה של הליך גירושין או טרום גירושין. מומלץ לחתום עליו לפני הנישואין כי אז זה לא מצריך בירוקרטיה והתמודדות עם הרבנות עצמה בהליך החתימה.
אהבתיאהבתי
גיא,
רק לגבי רבני צהר: הם עדיין יעמדו על ההלכה האורתודוקסית, שלא מתאימה לכולם, ועדיין ירשמו אותך ברבנות, שלא אפשרית לכולם. לכן מבחינתי הם רק מכשירים את השרץ.
אהבתיאהבתי
מדוייק להפליא ונכון, כך גם עשינו אנחנו.
זו הדרך היחידה להחליש את הממסד הרבני, לצערי החילונים הם האשמים הגדולים בתחזוקת הגופים הדתיים המיושנים הללו.
אורי
אהבתיאהבתי
תומר,
חן חן על מאמר יפה וקולע.
האם יש לך מראה מקום לכך שיש קנס על השאת יהודים שלא דרך הרבנות?
אהבתיאהבתי
אודי,
לא. זה ידוע לי מאיפשהו. צריך לחפש בספר החוקים.
אהבתיאהבתי
מסכימה מאוד עם רבים מהדברים שכתבת
דבר אחד חורה לי והוא דבריך על יחסם המזלזל של פקידי הרבנות. נראה לי שלא זו הנקודה שראוי להדגיש בדיון שכזה. נתקלתי באנשי רבנות (חברה קדישא ושות') שהיו מאוד נחמדים, אולם אין זה משנה את העניין שעדיין זכותו של כל אדם לבחור כיצד לחיות את חייו ולערוך את טקסי החיים שלו.
מעבר לכך אני חושבת שאתה צודק בהחלט, ואני חושבת שצריך להקים התארגנות שתביא את העניין לדיון ציבורי משמעותי. כיום פשוט כל זוג מתמודד (או לא מתמודד) עם העניין לבדו, ונראה לי שעד שלא יקום קול גדול שיקרא לשינוי אמיתי הדברים ישארו כמו שהם.
אני ובן זוגי התחתנו השנה בטקס יהודי-חילוני, שכתבנו בעצמנו אחרי תקופה של לימוד משותף וערכה אותו חברה טובה שלנו . הטקס היה שיוויוני, אישי, ומעל הכל שלנו. אני בעצמי חיתנתי כבר שני זוגות של חברים ואני ממליצה לכל זוג שלא מוצא חיבור לטקס הדתי, להתחתן בטקס שכזה.
אני תמיד משתגעת מזה שאנשים יכולים לתכנן במשך חודשים ארוכים מה יהיה צבע המפיות באולם ואיזו תסרוקת תהיה לכלה, אבל בנוגע לחלק הכי משמעותי, החלק שלמענו קם כל האירוע, הם לא משקיעים שנייה של מחשבה, ורק רוצים שיגמר כבר.
הייתי בחתונות של זוגות דתיים, שהיו מדהימות, בגלל שלזוג הנישא היה חיבור אמיתי לדת ולטקס. אולם כשהזוג המתחתן אינו מקיים חיי הלכה ודת, הטקס הופך להיות שטחי, נטול קדושה וריק מתוכן.
הלוואי ויום אחד כל אדם יוכל להתחתן בהתאם לאמונתו בארץ הזאת…
אהבתיאהבתי
את מזכירה לי:
בן זוגי האמריקאי-לא-יהודי היה בחתונה והופתע מזה שהרב מדבר כמה דקות ואז מסתלק.
אז שאלתי אותו למה הוא מופתע והוא אמר: כ"כ הרבה מדברים אצלכם על הרב, וכמה חשוב שהוא יהיה, ואיך אי אפשר להתחתן בלעדיו – הייתי בטוח שהוא מנהל את כל החתונה!! (מתי לאכול, מתי לרקוד).
אז אמרתי לו שהדבר הכי חשוב בחתונה זה שיהיה רב, והדבר השני הכי חשוב זה שהוא יסתלק כמה יותר מהר. מגוחך.
אהבתיאהבתי
ואצרף את ההמלצה שלי מנסיוני: חתונה בקפריסין בשביל להתחמק מעיסוק עם רבנים, וחתימה על הצהרת ממון למקרה (חס וחלילה) של גירושין – חוזה משפטי שגם מטפל בעניני סירוב גט.
אהבתיאהבתי
שלום יואב,
האם עשית את החתונה בקפריסין דרך חבילה? יש לך המלצות?
תודה
אהבתיאהבתי
הרוב כאן נהנה להתלונן על הרבנים ה"חשוכים" ולפאר את בנות ישראל ה"נאורות". אבל לדעתי המצב לא בדיוק כזה. כששאלתי רבנים על הסידורים ההילכתיים של 'גט על תנאי' ו'קידושים על תנאי', הרבנים שמחו לענות ליהודי לא אורתודורקסי כמוני על סידורים אלה, אבל אמרו: ניראה אותך מוצא אישה, שתסכים לדבר על סידורים אלה. אכן כשניסיתי עם לדבר מישהיא על סידורים אלה השיחה נותקה במהירות.
אני מסכים עם נועה שהבעיה:
"שנשים יכולות לתכנן במשך חודשים ארוכים מה יהיה צבע המפיות באולם ואיזו תסרוקת תהיה, אבל בנוגע לחלק הכי משמעותי, החלק שלמענו קם כל האירוע, אנשים לא משקיעים שנייה של מחשבה".
אהבתיאהבתי
ולמה קשה למצוא נשים כאלה? כי הן נתונות בדיוק לאותו מעגל של לחצים ומסורות שמחייב אותן לאותו הטקס. הן בכלל לא יכולות לדמיין מצב שבו הדברים הם שונים, ואיך יוכלו, כאשר לעשות דבר שונה משמעו לפעול בצורה שנוגדת את החוק או במקרה הטוב מנצלת פרצות בו?
אהבתיאהבתי
מעורר מחשבה!
אהבתיאהבתי
תומר,
תודה על הכתבה.
אתה צודק במאה אחוז.
ומי אם לא אנחנו – הרוב השפוי במדינה – יכול לעשות משהו בנידון.
חייבים, מתוך מודעות, להפוך את המוסד הרבני לבלתי רלוונטי.
לנגד עינינו יש את הטיעונים של "אבל זה מה שהמשפחה מכירה, זה מה שהם רצו, זו המסורת…"
מול המציאות שהיא מזעזעת, מפלה, משפילה ולא אנושית.
למה שנסכים לקבל את הדברים האלה?
ובשביל מה?
הרי אפשר ורצוי להתחתן בחתונה אזרחית, שמוכרת במדינת ישראל, להביא אדם רוחני (כמו אוהד אזרחי למשל.. או וואטאבר) שיקיים את הטקס בכבוד וברגש אנושי אמיתי, ולא להיכנע ל"נורמות" ארכאיות עיוורות שמכתיבות לנו איך לחיות את חיינו תוך התעלמות ממי שאנחנו.
אהבתיאהבתי
גם אנחנו לא-נשואים באושר כבר 14 שנה (+3). מבחירה.
חוץ מטיפ-טיפה בירוקרטיה (עוד טופס כשנולד ילד וכו'), זה לא מפריע בכלל. מומלץ בחום.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
יש אמת בדבריך נגד הרבנות בדבר היות ההלכה לא מחייבת חלק ניכר מההסדרים שהרבנות קובעת. ברם, הטיעון הזה לשלילת הרבנות כממוסד העליון לעריכת נישואין וגירושין, כאשר הוא נכתב על-ידך, הוא בעל כשל לוגי. שכן, אתה שולל לכתחילה את הרבנות כמוסד עליון לרישום ועריכת נישואין וגירושין, כיוון שאינך מזדהה עם תפיסת העולם הדתית, למצער זו שהרבנות מייצגת. על כן, אין נפקא מינא אם הרבנות תתיר לכל אחד לקיים את הטקס ולא תחייב עורך מטעמה או תפטור אותך מחובה של שיחה עם רבנית ואפילו מחובת המקוה (מאמר מוסגר: המקווה נדרש כאשר החופה היא אינה חופת נידה, והרי אין איסור הלכתי על עריכת חופת נידה).
ככלל, טקס הנישואין אפילו לשיטתך אינו יכול להיות טקס אינטימי בין שני אנשים שהחליטו לחיות את חייהם יחד ותו לא. אם הבנתי אותך נכון אתה עצמך מחייב רישום במשרד הפנים או בפני כל סמכות אחרת תהא אשר תהא. וזה למה? מפני שיש לטקס הזה משמעות החורגת את גבולות בני הזוג. יש לזה משמעויות חברתיות, אזרחיות, מימוניות, וכן אפילו דתיות כאשר אתה נצר לעם העתיק בעולם.
לפיכך, אני מחייב את הטקס הדתי הגם שלבושתינו מי שהוא בעל המונופול על עריכתו, כופר הרבה מאד פעמים בסמכות האזרחית שמכוחה הוא פועל…
וזו וזו תרתי דסתרי…
אסף,
אהבתיאהבתי
אסף שלום,
אני מסכים שלטקס משמעות החורגת מבני הזוג, ובעצם זה כל העניין בטקס: היותו מעמד קהילתי, בו הקהילה עדה לכך שבני הזוג נכנסים בברית וכו'.
אבל למה מכאן אתה מסיק שיש להירשם במשרד הפנים? דווקא זה עניין טכני וחסר חשיבות בעיני. אני מסיק מזה שלטקס צריך להיות קשר לערכים ולמסורות שהקהילה נושאת עמה, ואי אפשר להמציא הכל (אלא רק חלק) מחדש. זה בדיוק מה שעשינו, גם אם בצורה מצומצמת, שכן בכל זאת הטקס היה על פי ההלכה האורתודוקסית.
אהבתיאהבתי
נייר מחקר: 66% תומכים בנישואים אזרחיים, 40% בנישואים חד-מיניים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236205.html
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
בכתבה העלית דברי טעם, וצר לי שכך הם הדברים ושרוב הישראלים מסכימים שענייני הנישואים והגירושים במדינה ינוהלו על ידי קומץ אנשים מרובעים וצרי אופקים. אני לעולם לא אשכח את החוויות המשפילות שעברתי בבית הדין הרבני בתהליך הגירושים שלי.
בימים אלו אני מתמודדת עם בעיה בדיוק בעניין הזה, והייתי שמחה אם אתה או אחד מהקוראים יוכל לעזור לי.
נולדתי למשפחה חרדית. בגיל התיכון התחלתי להראות סימנים של פקפוק באמונה. הוריי נלחצו מכך מאוד והזדרזו לחתן אותי. חותנתי על ידי שידוך בגיל 18. נישואי לא צלחו בלשון המעטה, והמציאות הקשה אליה נקלעתי גרמה לי לספקות גדולים באמונה שלי. מהר מאוד הבנתי שאני לא מאמינה באלוהים, וכפועל יוצא מכך אורח חיי מזוייף. אזרתי אומץ לצאת בשאלה ולהתגרש בהיותי בת 21. השנים שלאחר ההחלטה האמיצה שלי היו קשות לי מאוד. עברתי משבר זהות והיו לי קשיי התאקלמות בעולם החילוני (שלהפתעתי גיליתי שגם הוא מלא בחוקים לא כתובים של עשה ולא תעשה). בעיקר היה קשה לי שמשפחתי כעסה עליי מאוד, מפני שהצעד שעשיתי חולל בה זעזוע גדול, וציער מאוד את הוריי.
מאז עברו כשבע שנים. לרווחתי המשבר עבר, ומאדם שבור ומבולבל הפכתי להיות שמחה ושלמה עם עצמי. בינתיים להוריי היה זמן לעכל את אורח חיי, וכעת הם מקבלים אותי והיחסים בינינו טובים מאי פעם.
יש לי בן זוג מקסים ואוהב, והחלטנו להתחתן. אני אישית לעולם לא הייתי חושבת להתחתן ברבנות, מוסד שאותו אני מתעבת, אבל מבחינתם של הוריי- שום חתונה אלטרנטיבית לא באה בחשבון.
לרוע מזלנו מסתבר שהוא בן למשפחת כוהנים. כידוע, כהן וגרושה הם פסולי חיתון בארץ. הוריי, כמובן, לא יודעים שהוא כהן. אם הם יידעו שהוא כוהן, אין לי כל ספק שהדבר ייצור בינינו קרע עמוק שלא יהיה ניתן לאחות אותו. אני יודעת שזה נשמע נורא ולא הגיוני לאדם חילוני, אך לדאבוני הוריי (ומשפחתי המורחבת) כפופים לחוקי התורה, וככאלה הם לא יכולים לקבל נישואים בין כהן לגרושה בשום פנים שבעולם. הקשר הטוב עם הוריי חשוב לי מאוד!!! אני אוהבת אותם ואני לא רוצה להגיע למצב של נתק איתם.
לבן זוגי ולי אין ברירה אלא להתחתן בחתונה אורתודוכסית מבלי להרשם ברבנות. כמובן שלמשפחה נספר שנרשמנו ברבנות… בן זוגי ואני מחפשים המון זמן רב פרטי שאינו מוכר על ידי הרבנות, אך כל הרבנים המחתנים שיצרנו איתם קשר מבקשים להרשם קודם ברבנות. המצב הזה מקשה עלינו מאוד ובגלל זה אפילו דחינו את מועד החתונה. אנחנו מחפשים בנרות מישהו שיחתן אותנו חתונה אורתודוכסית. חוסר הוודאות הזה מדיר מעינינו שינה בלילות, ואני מרגישה שהוא קיצר לי לפחות שנה מהחיים…
האם אתה או הקוראים מכירים מישהו שיכול ומוכן לחתן אותנו? אנחנו נשלם בעין יפה. אנא מכם, מי שרואה את זה ויש לו עצה להשיא לנו, שיכתוב. אנחנו ממש אובדי עצות.
תמר.
אהבתיאהבתי
תמר שלום,
ראשית, את התגובה הקודמת כתבתי לפני שקראתי את זאת, אז התעלמי ממנה.
שנית, אני לא חילוני.
שלישית, סיפור מופלא את מספרת. כל הכבוד על האומץ והמסע שעברת. לגבי רב שלא רושם ברבנות, הסיפור הזה מאוד רגיש. אם הרבנות תדע שיש רב אורתודוקסי שמחתן אנשים ולא דרכה, היא תחרים אותו בכל מני צורות. לכן רבנים שעושים את זה לא מגלים עצמם. אני מציע שתשלחי אלי מייל, tomerpersico שטרודל yahoo.com, ואנסה לעזור לך.
אהבתיאהבתי
תמר שלום,
אמרת שאת מחפשת "רב פרטי שאינו מוכר על ידי הרבנות" בשביל "חתונה אורתודוכסית". טעות קלסי בידיך. את צריכה למלאות הדימוי של משפחתך שיש חתונה אורתודוכסית אבל בן זה ומה שבפועל הוא כבר שאלה אחרת.
מספיק שחקן עם זקן ותסריט מסודרת וזהו. לא רב ולא רבנות. וכולם מאושרים. אילו החיים חיי שקר שחושבים שבלי חתונה אורתודוכסית אתם לא זוג. ואילו שיודעים שהכל האמת הצגה.
בהצלחה.
אבי
אהבתיאהבתי
איזה מזל שלא סגרו את צוהר, אז בכלל מצבנו היה בכי רע
אהבתיאהבתי
אחי כהן ורצה להתחתן עם בחורה שאביה גוי ואימה יהודיה אבל הרבנות לא התירה להם להינשא, מה הסיבה?
אהבתיאהבתי
פוסט מצוין.
גם אשתי ואני בחרנו להנשא בארץ, ולא להרשם ברבנות. אחרי בירור קצרצר ראינו שלא תהיה לנו שום בעיה.
הדבר היחיד שעשינו הוא להוציא תעודת זוגיות (המוכיחה שאנו ידועים בציבור) דרך ארגון משפחה חדשה. זה לא חובה, אבל לפעמים עוזר שצריך להוכיח שאנחנו זוג מוכר
אהבתיאהבתי
תומר,
פוסט מעולה, מסכם טוב מאוד את כל הסיבות לא להירשם ברבנות.
ברשימת האנשים שאינם מורשי חיתון שכחת מקרה פשוט מאוד- נישואים בין בני דתות שונות. לא ספק או משהו- פשוט יהודי עם נוצריה, מוסלמית עם קתולי, וכו. מאחר שכולם חייבים לעבור דרך איזשהו מערך דתי כלשהו (רבנות, קאדי, כומר), ואין מערך שיאשר נישואים כאלה, הם לא יוכרו ע"י המדינה. אגב, שמעתי פעם שמאחר שלפרוטסטנטים בכלל אין אפשרות להתחתן כי הם לא מוכרים באופן רשמי במשרד הדתות או משהו דומה, אבל אני לא יודע עד כמה זה מבוסס.
אהבתיאהבתי
תודה רבה תומר,
זה סיכום מצוין של המצב והגעת בדיוק לאותן מסקנות שאני ובת זוגי הגענו אליהן לפני 4 שנים כשהתחתנו (או לא התחתנו). אנחנו זוג מאוד חילוני ולא הרגשנו שום צורך לשתף את הממסד הדתי, שאין לו שום חלק בחיינו, ביום המיוחד הזה. ערכנו טקס חתונה על פי ראות עינינו וכיום אנחנו ידועים בציבור פלוס ילדה מקסימה וחצי.
אני מנסה תמיד להצביע על האופציה הזאת בפני אנשים נוספים ואני אשמח כמובן להפנות אותם לפוסט המעולה הזה. תודה.
אהבתיאהבתי
מורן שלום
אולי אתה תוכל להגיב לשאלתי בנוגע לסוגיית הילדים לזוג שאינו נשוי.
יש לך ניסיון בנושא.
ההודעה נמצאת שלוש הודעות מתחת לשלך.
אהבתיאהבתי
יש לי שאלה, יש לי תחושה שכאן נמצאים מביני עניין.
אנחנו יודעים שהמדינה מכירה בנישואים הומוסקסואליים שנעשו במדינות אחרות. השאלה היא – איך מתבצע הליך הגירושים במקרה של נישואים כאלה? אני בטוחה שהרבנות לא לוקחת בזה כל חלק.. אם כך, איך זה עובד?
אהבתיאהבתי
בת זוגי ואני התחתנו לפני 5 שנים בטקס אזרחי (דרך "הוויה"), ואני חותם על כל מילה שתומר כתב. נמנענו מלהתחתן בחו"ל (למרות שטיילנו בקפריסין) בדיוק בגלל סיבות אלו.
למתלבטים, הנה עוד כמה בונוסים שגילינו בדיעבד:
– לא תקבלו דרישה לתשלום אגרה
– חישוב ארנונה ומיסים מתבצע בנפרד
– יש לנו ילדה בת שנה וחצי. מינואר השנה *שנינו* מקבלים נקודת זיכוי נוספת על "חד-הוריות". יש לציין שהצהרתי בפני פקיד המס שאנו ידועים בציבור ואף יש לנו הכרה רשמית בכך מביטוח לאומי.
בעייה אפשרית שטרם מצאתי לה פתרון: במעבר לעבודה\לימודים בחו"ל (ארה"ב) נראה שיהיה קשה להשיג ויזה מתאימה לבן\בת הזוג. אם מישהו נתקל בכך אשמח לשמוע הצעות.
אהבתיאהבתי
אותי מעניין משהו שלא דובר עליו כאן כלל לדעתי, וקראתי כמעט את כל התגובות.
כולם מדברים על כך שחתונה אזרחית או חתונה בחו"ל (המדינה קפריסין מוזכרת כאן המון ולא ברור לי מדוע? האם רק בקפריסין אפשר לקיים חתונה שאינה כדת משה וישראל?)
חלק קטן מאוד מהתגובות מדברות גם על סוגיית הילדים…
ראובן כתב :
"כמוני כמוך, לא נשואים, חיים יחד מעל 25 שנה, יש לנו 3 ילדים וחיים באושר. ועוד עובדה שמן הראוי לציין: בקרב מי שלא התחתנו נמוך ביותר אחוז הגירושין(:",
שחר כתב :
גם אנחנו לא-נשואים באושר כבר 14 שנה (+3). מבחירה.
חוץ מטיפ-טיפה בירוקרטיה (עוד טופס כשנולד ילד וכו'), זה לא מפריע בכלל. מומלץ בחום.
אותי מעניינים כמה דברים שעוד לא נענו כאן, קודם כל מה קורה באמת כשנולד ילד לזוג שאינו נשוי או נשוי אזרחית, איזו הגדרה חוקית הוא מקבל ואילו הגבלות אם בכלל חלות עליו, מהו הטופס הנוסף המדובר ובמה הוא עוסק, והדבר האחרון והמעניין ביותר מבחינתי, מה קורה כאשר ילד להורים שאינם נשואים או נשואים אזרחית רוצה להתחתן בעצמו, הרבנות מן הסתם תבקש לראות הוכחה לנישואי ההורים, הכתובה, ולאותו ילד לא תהיה כתובה שכזאת משום שהוריו לא התחתנו בטקס דתי או בכלל, האין זה יוצר מצב שבו ילד להורים כאלה יהיה מסורב נישואים מבחינת הרבנות, דבר שייאלץ אותו לעבור הליכים מאוד מסובכים של הרבנות כדי לקבל היתר להתחתן חתונה יהודית? או מאידך מצב זה יכול לכפות עליו להתחתן גם הוא בחתונה אזרחית או לא להתחתן בכלל, למרות שייתכן מאוד שילד כזה לא יירצה לעצמו מסלול זהה לשל הוריו, אולי הוא אפילו ייבחר להיות דתי.
אשמח אם מישהו יוכל להתייחס לסוגיות אלו.
יצחק.
אהבתיאהבתי
יצחק שלום,
לגבי מעמדו החוקי של ילד שנולד לזוג לא נשוי, הוא כמו ילד שנולד לאם חד הורית. יש כמה הטבות מס.
לגבי החתונה של הילד ברבנות, אישית אראה בזה כישלון חינוכי אם הילד שלי ירצה להתחתן ברבנות, אבל אם כן, לא אמורה להיות בעיה. שוב, אם חד הורית, אם היא יהודיה, הילד שלה יהודי. לכאורה יכולה לעלות שאלת הממזרות, אבל היא תעלה רק אם הרבנים רוצים להקשות, ובדרך כלל *בנושא הממזרות* הם לא רוצים. גם אם כן, אין ןשום סיבה שהוא יוגדר כממזר, מפני שאמו לא היתה נשואה ולא הרתה מגבר שאינו בעלה (שרק זה יוצר ממזר). בקיצור, לא צריכה להיות בעיה.
לגבי ההודאות העודפות, מחקתי אותן, אל דאגה.
אהבתיאהבתי
תומר, תודה על מחיקת ההודעות המיותרות.
תודה על התגובה, זה משמח מאוד לשמוע שילד כזה (אם הבנתי נכון) ייקבל מעמד חוקי של ילד יהודי לכל דבר בדיוק כמו כל ילד אחר במדינה שנולד להורים שנישאו על פי דת.
אני מסכים איתך לגבי הכישלון החינוכי, אך יחד עם זאת כל אדם בוחר לעצמו את המסלול שנכון לו ולא אחת ניתן לראות ילד להורים חילוניים שמחליט לחזור בתשובה ובוחר במסלול ההלכה כדרך חיים, ילד כזה כמובן שיירצה להתחתן ברבנות.
"לכאורה יכולה לעלות שאלת הממזרות, אבל היא תעלה רק אם הרבנים רוצים להקשות, ובדרך כלל *בנושא הממזרות* הם לא רוצים."
האם אתה מדבר מתוך ניסיון אישי שלך או של מישהו שאתה מכיר? אם כן אשמח אם תוכל לפרט את מהלך העניינים.
"אין שום סיבה שהוא יוגדר כממזר, מפני שאמו לא היתה נשואה ולא הרתה מגבר שאינו בעלה (שרק זה יוצר ממזר)."
עד כמה שאני מבין, לפי ההגדרה שלך כל ילד לזוג שאינו רשום ברבנות הוא ממזר מבחינת הרבנות, שהרי אמו הרתה מגבר שאינו בעלה, הוא אולי ידוע בציבור שלה, או שהוא מוגדר כבעלה על ידי מסמך שאינו מוכר על ידי הרבנות, אך מבחינת הרבנות ההורים אינם נשואים ולכן הילד יוגדר מבחינתם כממזר, האם הבנתי לא נכון?
אהבתיאהבתי
כשאני הלכתי עם אחותי לרבנות לפני למעלה מעשרים שנה אני זוכר שביקשו ממנה להביא את הכתובה של הוריה. ושכחתי לשאול מה בנוגע לעניין הזה, הרי גם אם הילד נחשב ליהודי שאינו ממזר, במעמד פתיחת התיק ברבנות הוא יידרש להמציא כתובה המעידה על נישואי הוריו כדת משה וישראל, ומכיוון שלא יוכל להמציא מסמך שכזה (הוא לא קיים) הוא ייכנס לרשימת מסורבי החתונה של הרבנות, הלא כך?
אהבתיאהבתי
יצחק, הבנת לא נכון. ההגדרה לממזר היא "אמו היתה נשואה והרתה מגבר שאינו בעלה". כלומר, אם האשה אינה נשואה, זה אינו ממזר. מנסיון של חבר שהוריו אינם נשואים: לא היתה לו שום בעיה להתחתן ברבנות.
אהבתיאהבתי
עדי
תודה על ההבהרה ועל ההיענות, אני מודה שטעיתי :)
אהבתיאהבתי
שאלת לגבי חתונה אזרחית בחו"ל אבל לא בקפריסין. אני ובעלי נישאנו בטקס של הוויה בישראל, אך כיוון שחשוב היה לו שנהיה רשומים כנשואים, ערכנו טקס אזרחי בעיריית ניו יורק, וכשחזרנו לארץ נרשמנו במשרד הפנים. הטקס בעירייה היה קצר (בערך 4 משפטים), והחוויה באופן כללי חיובית. זוג חברים שלי ערך טקס בפראג, ואני בטוחה שבנוסף ישנם עוד מקומות רבים בעולם בהם מחתנים זוגות שאינם אזרחי המדינה. בנוגע לעניין הממזרות, אני לא משפטנית, אבל שמעתי על כל מיני סוגיות של בירור אבהות, בהם אם יש ספק, הרבנות תעדיף בדר"כ לוותר על בדיקה, עמ"נ שלא תהא הוכחה בידם כי מדובר בממזר, ואז יאלצו לתייג את הילד כממזר. בכל זאת משהו טוב, גם אם ההתעסקות הזו טפשית מלכתחילה. איה
אהבתיאהבתי
אני לא מבין למה צריך רישום כלשהו, דתי או אזרחי?
אהבתיאהבתי
זו שאלה מצויינת, וגם אני חשבתי עליה רבות. היא מתקשרת גם לשאלה למה ואם בכלל צריך טקס חתונה (דתי או אזרחי). אני יכול להציע לך את התשובה שלי, אם כי לא כל אחד יסכים מן הסתם.
באופן לא מקרי, רוב בני האדם, יהודים או לא, חיים בחברה. בין היחיד לחברה (וכן בין החברה לקבוצות בתוכה) ישנן התחייבות חוקיות, נורמטיביות, כלכליות ועוד. בקבוצה קטנה מספיק (משפחה, כפר קטן וכו') כולם מכירים את כולם, תפקידו ומצבו של כל אחד ידוע, וקל לצפות מכל אחד לשמור על מחויבותיו (או לדרוש את זכויותיו).
בחברה גדולה כמו מדינה זה בלתי אפשרי, וצריך דרך לעקוב אחרי מצבם הרשמי של פרטים וקבוצות. לדוגמא, תנאי המס וחוקים שונים החלים על חברה עסקית שונים משל אדם יחיד, ולכן המדינה מנהלת רישום של העסקים הפועלים בה.
באופן דומה, משפחה היא יחידה כלכלית אחת מבחינות רבות ולכן ישנו בכל מדינה רישום.
בנוסף לעניינים המעט משמימים האלו, הקמת משפחה היא התחייבות – התחייבות כלפי בן/בת הזוג, כלפי עצמך, וגם כלפי החברה. טקס (עפ"י הנהוג באותה חברה) ורישום פורמלי נותנים משנה תוקף להתחייבות זו, ובכך תורמים ליציבות הקשר וגם ליציבות החברה כולה. כאשר בני הזוג חשים שהטקס הנהוג זר להם, כפי שקורה בעקבות שינויים חברתיים, הוא חדל למלא מטרה זו ואף הופך למטרד. לא מפליא אם כן שזוגות שבחרו לקיים טקס על פי בחירתם נהנים מזוגיות יציבה יותר (בדומה, אני מניח, לזוגות עבורם הטקס ה"רגיל" מספק את אותה המשמעות).
אהבתיאהבתי
אני כל כך מסכימה עם הכתוב. לכן התחתנו בדרך הרפורמית, המשקפת את תפיסתינו של הדת ושל בניית בית ומשפחה לפי ערך השוויון.
אהבתיאהבתי
נשבר כבר. אתם קומץ אנשים שמנסה לשנות לכלל את המסורת שלו. תאמין שאם הרוב באמת היו כל כך אנטי רבנות – היא כבר לא הייתה.
אם כל כך רע לך – תוציא עצמך מהכלל במקום להוציא את כולם. אתה יכול להמיר דת אך ורק כדי שתוכל להינשא כאזרח לא יהודי, כי אתה גם ככה לא מייחס חשיבןת ליהדות ומנהגיה כדבריך. או לקפוץ רגע לקפריסין וכך גם תחסוך את כל הכאב ראש, הכסף ותרוויח בטן גב.
אהבתיאהבתי
הוא רק פותח את העיניים לכל מי שגם ככה לא רוצה והטקס חסר משמעות עבורו ויעשו את זה מתוך מחשבה שזו חובה מבאסת וכפייה שלא ניתן להתחמק ממנה.
אפשר גם אחרת, וזה חשוב לדעת, ליידע ולחזק את מי שרוצה בכך. מי שזה חשוב עבורו להתחתן דרך הרבנות – יעשה את זה לא משנה כמה אנשים ינסו להוציא אותם מהכלל…
אהבתיאהבתי
אנחנו התחתנו עם רב קונסרבטיבי והא הציעה לנו לחתום על הסכם כבוד הדדי שזה אומר שאין מצב שהוא לא נותן לי גט אם נגיע לזה חס וחלילה . זה חתום ע"י עו"ד וחוקי לגמרה חוסך הרבה אי נעימויות.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D_%D7%9C%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%93%D7%93%D7%99
אהבתיאהבתי
אהלן תומר! את דעותי אני רוצה להניח שאתה עוד זוכר… כיף לראות שאתה עדיין בועט!
אהבתיאהבתי
קראתי כמעט את כל מה שרשמת
מדהים ונכון בהחלט, מסכימה עם כל מילה.
אהבתיאהבתי
הסיבה הכי טובה לא להינשא היא ענין הגירושין. אשה תקבל את כל הזכויות בפרידה, כמו אשה נשואה ולא תצטרך לעבור את מסכת ההשפלות והביזויים, את המירוץ לבית הדין וכמובן את עיכוב הגט. גם גבר.
הסיבה הזאת מספיקה כדי לא לעבור ברבנות.
ואם מישהו רוצה גושפנקא דתית, אז גם החרדים האולטרא-אורתודוקסים לא מתחתנים ברבנות, פשוט כי היא לא מספיק כשרה בשבילם, הם יודעים כמה היא מושחתת ויש להם כל מיני השגות הלכתיות עליה. הם מתחתנים עם הרבנים הפרטיים שלהם.
אהבתיאהבתי
גיור צה"לי בהחלט מוכר ע"י הרבנות, מהסיבות הפוליטיות שלשמו הוא הוקם. הרבנות הייתה שמחה אילו הוא לא היה מתקיים בכלל, אך גם לה אין את המנדט לבטלו (בינתיים)
אהבתיאהבתי
חשוב לדעת- בכתובה נוסח ספרד כתוב במפורש שמותר לבעל לשאת נשים נוספות. לא ברור למה נשים מתחתנות כשזו ההצהרה שנאמרת בחופה שלהן.
אנחנו התחתנו בקפריסין ועשינו בארץ טקס קונסרבטיבי. אחד היתרונות בטקס כזה (חוץ מהיתרון הברור שהוא לא ברבנות) הוא שבכתובה שנינו חתומים על הסכמה שבמקרה שנתגרש נסכים ביחד על בית דין. להבנתי זה יכול לעזור להימנע מהרבנות כשמתגרשים.
אהבתיאהבתי
אני מחפשת מישהו שיעשה עבורנו את הטקס, לא טקס דתי וגם לא עם עורך דין, משהו רוחני ואמיתי. אם מישהו מכיר אני ישמח לפרטים.
אהבתיאהבתי
נורית שלום,
אדם וחווה הסתדרו עם טקס שאלוהים ניהל, ומה היה רע בזה ?
אהבתיאהבתי
היי נורית, ממליצה לך על ארגון "הוויה", שיוצר טקסים משמעותיים ומותאמים לאנשים שבאים להתחתן אצלם.
יש להם גם סדנאות על משמעות הנישואין ביהדות.
מומלץ בחום.
אהבתיאהבתי
אני קוראת את התגובות כאן ובא לי לבכות. אנחנו התחתנו ביהדות. ולא התחתנו ברבנות. מסורת חשובה גם לנו (לבעלי ליתר דיוק) ולכן כלאחר כבוד הבאנו רב. התחתנו בחופה שבכל מקום אחר בעולם הייתה נחשבת לחופה יהודית, מסורתית לפי כל כללי הטקס. אבל ברבנות לא שמנו רגל ובתעודת הזהות אנו שני רווקים. ידועים ציבור. יש לנו שני ילדים. מעבר להטבות מס, לא התגלו שום הבדלים בינינו לבין זוגות חברים שלנו שכן התחתנו ברבנות.
אהבתיאהבתי
שלומית, כדאי לדעת שהרב יכול לרשום אתכם ברבנות מבלי לשאול או לידע אתכם. כמובן שאם זה אדם שאתם מכירים וסומכים עליו, זה כנראה לא יקרה.
אהבתיאהבתי
יש חשיבות תרבותית , תודעתית, נפשית, רב דורית, חברתית..- לעריכת טקס קידושין הדדי ושוויוני המדבר בשפת החתונה היהודית, ואנו יהודי-אנוש חופשיים יכולים ורשאים ליצור הטקס שלנו.
http://www.ravenosh.com
קובי וינר, רב אנוש.
אהבתיאהבתי
קובי שלום,
רב בן שהוא דתי או חילוני או רפורמי. עדיין רב. ואלוהים לא ביקש מאיתנו רבנים. החשיבות שאתה נותן לטקס בצורה כזה או אחר, שלך היא. בתנ"ך הם מוזכרים בצורה וחשיבות הרבה פחות דרומתיות.
אדם רוצה חיים שוטפים ? כיום ניתן להביא הסכם לחיים משותפים לאישורו של בית המשפט ע"פ סע' 3 לחוק בית משפט לענייני משפחה. והטקס יעשה כמו שנוח ומתאים לו.
ולזה לא צריכים עו"ד ולא רב ולא פקיד במדינה זרה. רק אישור שופט.
אבי
אהבתיאהבתי
שקלתי להגיב, אבל הפוסט שלך עורר בי השראה לכתוב אחד משלי(http://bit.ly/IxIyJT) פוסט מעולה אגב, מילים יפות וחשובות.
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד.מסכימה.
פר
אהבתיאהבתי
1. רשומה מצויינת, בהתחלה כעסתי כי היה נדמה לי שגם אתה קפצת על הסוס המנגח. אבל אם הבנתי נכון, אינך מבקש שינויים בהלכה אלא חופש נישואים מהממסד. בזה אני מאמין בכל לבי.
2. לא הבנתי מה אתה בעצם מציע? אתה מציע שאנשים יפעלו בניגוד לחוק? האם זה כן לחתונה אבל לא דרך הרבנות?! איך בדיוק?
3. מי שרוצה ללכת איתם "ראש", יכול לכפות עליהם לחתן אותו דרך מעקפים הלכתיים (כגון בעילה, קידושין ועוד.. יש להפריד בין חיתון לקידוש)
אהבתיאהבתי
תומר,
יש לך כיפה על הראש או שאני מדמיין? במידה וכן אז אולי תפנה לאחד הרבנים שיעזור לך… לא בושה
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
תודה על מאמר מרתק. אני רואה שהרבה לא השתנה בנושא זה ב-23 שנה האחרונות. בשנת 1989, לאחר התנסות טראומטית מאוד של הליך גירושין ברבנות בתל-אביב, החלטנו אני ואשתי החדשה (אנחנו עדיין נשואים באושר!) להינשא נישואים חילוניים בארה"ב. (ב-1997 עברנו לארה"ב לצמיתות, עם ילדינו.)
אני חושב שמאמר זה יכול לעניין קוראים רבים שאינם קוראים עברית, כי הוא נוגע ישירות לנושאים חשובים רבים בתחום זכויות האדם, חופש הבחירה, חופש הדת (או מה שמכונה בפי האתיאיסטים "freedom FROM religion"), פרטיות ועוד. האם חשבת לתרגם אותו לאנגלית ולפרסם אותו בקרב קהל בינלאומי יותר?
אהבתיאהבתי
שמע, הצעה יפה, אבל אין לי ממש זמן לתרגם אותו.
אהבתיאהבתי
קצת קשה להתווכח על העניינים העקרוניים (שאגב ייתכן אני מסכים עמ רוב ככל טענותיך) כשיש כל כך הרבה הטעיה ( אולי מכוונת ואולי שנובעת סתם מבורות בנושא שאתה כותב עליו) בטור.
למשל הפסקה לגבי סרבנות הגט והמזונות. אינ קשר בין חיוב במזונות שנעשה בבית המשפט לענייני משפחה או בבית הדין הרבני לעניין הגירושין. גם אם ני הזוג לא מתגרשים אלא רק רוצים לחיות בנפרד בית המשפט/הדין יחייב את הגבר בתשלום מזונות לילדיו (לפי תקנות הרבנות הראשית המטילות באופן מוחלט את פרנסת הילדים על האב בלבד עד גיל 15 או לפי הדין האזרחי במדינה)
וזאת רק נקודה אחת, הטור מלא באי דיוקים שיוצרים רושם של חוסר רצינות. אם לא הייתה השעה עכשיו 9 בבוקר יום שבת אולי הייתי יושב לפרט לך את כולם.
חבל
אלישע
אהבתיאהבתי
יש עוד סיבה מאוד פופולרית להתחתן ברבנות – לחץ של ההורים..
אם אחד ההורים אומר לך שהוא לא יגיע לטקס שלא מתקיים כדת וכדין, ומוסיף על זה את הקביעה ש"כדת וכדין" משמעו כל מה שהרבנות אומרת שהוא "כדת וכדין", אז לא נשארות הרבה ברירות…
אני מקווה שלפחות נמצא רב נחמד שיעביר את זה מהר..:/
אני יכול רק להבטיח שלילדים שלי לא תהיה דילמה כזאת ולקוות שגם החזון שלך יתממש ויופרטו שירותי הדת, ואז באמת תהיה להם בחירה לעשות את מה שהם מאמינים בו בלב שלם..
אהבתיאהבתי
איזה יופי של מאמר. תודה, נהנתי לקרוא ולהנהן בהסכמה בסוף כל משפט.
אהבתיאהבתי
התחתנתי לא דרך הרבנות ואני חתום על כתובה עכשיו אני שוקל להתגרש ויש לי ילד האם אני מחוייב לשלם מזונות?
אהבתיאהבתי
היי תומר,
אני קצת מבולבלת. נניח שאני ובן זוגי התחתנו חתונה יהודית אורתודוקסית, אבל לא נרשמנו ברבנות (הלכנו על ידועים בציבור). האם במקרה של גירושים לא עלינו, עדיין יכול להיכפות עלינו לעבור ברבנות, רק בגלל שהחתונה עצמה הייתה על פי ההלכה האורתודוקסית?
אהבתיאהבתי
הכפייה לפניות לרבנות בין לגט ובין לנישואין בא מהרצון שהרבנות ירשום אותכם ככה ושמשרד הפנים יקבל הרישום. כל עוד שבמדינת ישראל המוסמך היחיד לרישום מצב נישואין ליהודי היא הרבנות.
אם מוכנים לוותר על הרישום אז אין צורך ברבנות או למשרד הפנים.
אהבתיאהבתי
זה ייתכן, אבל רק אם אחד מכם (בדרך כלל הגבר), רוצה לעשות בעיות. כלומר, תיאורטית הוא יכול לגרור אתכם לרבנות על ידי זה שהוא משכנע אותם (נאמר, מראה להם את הוידאו של החתונה) שהתחתנתם כהלכה. אז הם עלולים לרשום אתכם אצלם, ולאלץ אתכם לעבור דרכם בדרך לגירושין.
אהבתיאהבתי
שאלה…
אני ובן זוגי (שיחיה) מתכננים להתחתן בזמן הקרוב
מסיבות אלו ואחרות, איננו רוצים להירשם ברבנות
אך ברצוננו לבצע חופה וחתונה הלכתית דתית
האם מישהו יכול להפנות אותנו לרב שעושה חתונות ללא רישום?
או להסביר לנו איך ניתן לבצע זאת בצורה מהירה וקלה?
תודה,
שרון.
:)
אהבתיאהבתי
לא צריך רב בשביל לערוך חתונה הלכתית, דתית, משה, ישראל וכל השאר. עניין הרב הוא עניין של שליטת ההגמוניה שלא בטובתינו עם השפעה הוליוודית לא מבוטלת (by the power invested in me by god etc. I now pronounce you…)
כל מה שאתם צרכים זה אחד את השני וקהילה. ושווה פרוטה כמובן. כך אנחנו התחתנו בקיץ האחרון.
מזל טוב ותצליחו.
אהבתיאהבתי
שרון שלום,
כפי שאמר המגיב הקודם, אין שום צורך ברב כדי להתחתן מבחינה הלכתית. יש ארגונים שונים שעורכים חופות ללא רישום ברבנות, למשל ארגון טקסים, או ארגון הויה. אני ממליץ על האחרון מהכרות אישית: http://www.havaya.info/
אהבתיאהבתי
קראתי ונהנתי
אהבתיאהבתי
כיוון שנכתבו 161 תגובות לפניי, ולא טרחתי לקרוא את כולן, אני מתנצלת מראש, אם נכתבה אחת ברוח שאלתי. קיימים מצבים של ניאוף משני צדדים נשואים, גם הגבר וגם האשה הנואפים, נשואים לאחרים, ואז, אם נולד ילד כתוצאה מניאוף כזה, מה מעמדו של הילד? שהרי, מצד אמו- הוא ממזר, ומצד אביו, אינו ממזר. איזה צד חזק יותר??
הממזרות או האבהות?
אהבתיאהבתי
הממזרות. הילד הוא ממזר.
אהבתיאהבתי
כבוד הרב תומר,
"הילד הוא ממזר" אם: הנשואין הוא נשואין בעיני אלוהים, ובעיניו התבצע ניאוף, ושבעיניו התוצעה מולידה מה שמכונה ממזר.
הסיבה שאני מדייק כן היא המחשבה ש..
1. בכלל יש נשואין (ומה הוא נשואין בכלל) בעיניי אלוהים בנידון
2. בכלל, האם שתי בני הזוג יהודים בעיניי אלוהים. גם דין הרבני של ניאוף אצל גויים אחרת.
3. גם אם התבצע מה שמכונה ניאוף, בן מצד הגבר ובן בצד האישה האם אלוהים מתיחס לזה לדין ניאוף.
4. גם אם כל הנ"ל תקף האם הנולד "פגום" כממזר בעיניי אלוהים
אלוהים יודע ואל לנו לפסוק בשבילו. פשט הכתוב בתורה מזמן לא לעינין. ומה שבין השורות ובתוך רוח זה כבר משהו אחר לגמרי.
אבי
אהבתיאהבתי
אבי, אני לא דיברתי בשם האלוהים, אלא בשם ההלכה. מבחינתי כל הקטגוריה של "ממזר" אמורה לעבור מהעולם. אבל הלכתית-אורתודוקסית ילד שנולד לאישה נשואה מאדם שאינו בעלה הוא ממזר.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
אני מאוד מזדהה עם מה שרשמת ברמה העקרונית והערכית.
ברמה הפרקטית יש לי שאלות; הייתי שמחה אם תוכל להפנות אותי, במידה ואתה מכיר, למקום שמסביר מה הם ההבדלים, היתרונות והחסרונות, של רישום כידועים בציבור לעומת נישואין (התנהלות מול משרד הפנים, בנקים, בית משפט, כל מערכת ממשלתית שצריך להתמודד איתה בהמשך החיים וכשיש ילדים).
תודה,
הגר
אהבתיאהבתי
הגר שלום,
אני לא מכיר מקום שמרכז את ההבדלים ברשת. יש את עמותת 'משפחה חדשה' שמתמחה בנושא הזה, ואולי באתר שלהם יש משהו, או שפגישה איתם יכולה להבהיר את הדברים. בגדול אין כמעט הבדלים.
אהבתיאהבתי
שלום תומר
אני ובעלי התחתנו בחו"ל ומעוניינים לעשות חתונה יהודית דתית בארץ. רציתי לדעת אם אתה מכיר רבנים שמוכנים לחתן ללא הרבנות?
תודה מראש
הילה
אהבתיאהבתי
שלום הילה,
יש בעיה למצוא רבנים אורתודוקסים שיהיו מוכנים, מפני שהם מסתכנים בחרם מצד הרבנות אם היא תגלה שהם חתנו מחוץ לה. אבל יש כמובן רבנים רפורמים וקונסרבטיבים וחילונים שיכולים לערוך את חופתכם.
תומר
אהבתיאהבתי
שלום, יש אפשרות לשלוח לי במייל רבנים אורתודוקסים שמחתנים ללא רבנות. בגלל החוק אף אחד שמצאנו לא רוצה לחתן ומנסה לדחוף אותנו לגשת לרבנות.
תודה דיה
אהבתיאהבתי
הרבה פילוסופיה וסיפורים.. והתחכמויות… אתה יהודי, נכון??
אם כן- דע לך שזה בזכות ממסד הנישואין של עמ"י . בלי ההלכות האלו- והייחודיות הזו- כולם היו מתבוללים ולא היה עוד מושג כזה..
אולי בעיניך היה טוב כך.??
שים לב- תמיד ניסו.. ותמיד התנגש בנו חזיתית. איך הגדיר היטלר ימח שמו וזכרו? כוי שסבא שלו יהודי- הוא יהודי- ומבחינתו דינו- להשמיד להרוג ולאבד..
"עם לבדד- ישכון! ובגויים- לא יתחשב- דברי בלעם.
לבטל את הממסד הזה?!
יוצ גמור.
אהבתיאהבתי