האקבי, פיילין, וביבר מתחברים לישו בכותל
בעוד העולם הליברלי מפנה אל מדינת ישראל את עורפו בימים אלה, הרי שבקרב פרוטסטנטים אדוקים מצבנו מעולם לא היה טוב יותר. על כל מני תרומות של ארגונים נוצריים פרו-ציונים שמצפים לביאתו השניה של ישו (לפני או אחרי מלחמת גוג ומגוג, לפני או אחרי התנצרותם או מותם של היהודים) כבר שמענו רבות, וגם על כך שהם לפעמים אנטישמים מוחצנים. אולם לאחרונה היינו עדים לא רק למעבר של כספים מהבייבל-בלט לירושלים, אלא לכמה לביקורים של אישים רמי דרג ו/או פרסום ששייכים למחנה הסמי-פונדמנטליסטי, ומשהו מעניין הסתבר מביקורים אלה: נוצרים אדוקים מאוד אוהבים את הכותל המערבי.
מטעמי זכויות יוצרים לא אביא את התמונות, אבל ראו כאן את מייק האקבי מטמין פתק בכותל, כאן את שרה פיילין בדרכה לשם עם מגן דוד גדול על הצוואר, וכאן את ג'סטין ביבר שממש מחבק את האבנים הגדולות. שלושתם נוצרים אוונגליסטים, כלומר מהסוג האדוק-שמרני-מוסרני (בעד עונש מוות, נגד הפלות, לא ממש מתלהבים מהומוסקסואליות), והנה דווקא הם, ולא מבקרים נוצרים ליברלים יותר, מוצאים טעם במגע קרוב עם המקום הקדוש ביותר ליהודים. פיילין אף התרגשה מכך שהיא "זוכה לראות ולגעת באבן הפינה של אמונתנו". ביבר בכלל יודע לומר "שמע ישראל".
לכאורה נראה שיש כאן פרדוקס, שהרי נוצרים שכאלה אמורים להתעקש על ישו כדרך היחידה לגאולה, ועל כן להתעלם, אם לא ממש לזלזל, בדרכים אחרות להגיע אל האלוהות. מנגד כל מני ליברלים הם אלה שאמורים לפתח תודעה ניו-אייג'ית ולערבב דתות עד לקבלת הקוקטייל הרוחני שטעים להם. אבל לא פרדוקס הוא זה, אלא אחת התופעות המעניינות שיוצאות מהעולם המחולן והרב-תרבותי שאנו חיים בו. אותו עולם שמביא את הרב ליכטנשטיין לומר דברים חיוביים על הוגים דתיים נוצריים.
הרב ליכטנשטיין מקבל השראה מדתות אחרות
גליון דעות האחרון (51, ניסן תשע"א) מוקדש ליחס אל הלא-יהודי בציונות הדתית, ומביא כמה מאמרים מעניינים. אחד מהם הוא ראיון של יצחק בן דוד עם הרב אהרן ליכטנשטיין, מהחשובים והרציניים ברבני הציונות הדתית (ושמא, האורתודוקסיה המודרנית), שממעט להתראיין, אם כי לאחרונה נשמע קולו הן כנגד מכתב הרבנים ששלל השכרת דירות ל"נוכרים" והן כנגד מכתב הרבנים שכפר בתוקפה של הרשעת קצב.
בהתאם לנושא הגליון, נשאל ליכטנשטיין על היחס לעולם הלא-יהודי, ואמר דברים מעניינים מאוד. מבחינה עקרונית, כך אמר, על אף שחז"ל הורו ש"חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין", הרי שהוא חושב כי
דווקא בנושאים הקשורים לעבודת ה' ולא בנושאים מנותקים ו"ניטרליים", ההתעניינות בעולם הלא-יהודי טומנת בחובה פוטנציאל לדלות דברים משמעותיים יותר מבחינה דתית, ואילו ככל שעוסקים בנושאים כלליים, התועלת הדתית יורדת. אמנם, לא ניתן להתעלם מכך שיחד עם הפוטנציאל, רף הסיכון ההלכתי והקיומי עולה ככל שתחום העיסוק הוא יותר דתי.
לכאורה, מובן מאיליו שההתבוננות, ואף הטעימה מדרכי ההתייחסות של אחרים לאלוהות יכולות להעשיר את התייחסותינו שלנו אליה, ויעיד על כך כל מי שקרא את קירקגור או או היה בהודו. ובכל זאת, תפיסה אקסקלוסיביסטית של הדת, כאילו יש רק דרך אחת נכונה, לא יכולה, כאן כמו במקומות אחרים, להודות במובן מאליו. החידוש שמסתתר בדבריו של הרב ליכטנשטיין הוא, אם כן, התקדמותה של נטישת הראייה האקסקלוסיביסטית. כמו הנוצרים האוונגליסטים לעיל הוא כנראה חושב שגם דתות אחרות מבטאות כמיהה אותנטית לאלוהות (אם כי שלא כמוהם הוא מדבר על קבלת השראה מהן, ולא פולחן במקומות הקדושים שלהן, וההבדל אומר דרשני).
בהמשך נשאל הרב ישירות האם ניתן לספוג השראה דתית ספציפית גם מהנצרות, שמוגדרת לרוב כעבודה זרה, ועונה ש
אני חושב שכן, שניתן לשאוב משם דברים שישרתו את עבודת ה' שלנו. […] בסוגייה זו ישנו היבט היסטורי מעניין: בעבר, בעולם שבו התשתית התרבותית הכללית הייתה דתית, ההבדלים בין אמונות שונות היו עמוקים מאוד, והמודעות לפרטים המבדילים בין דת לדת ובין אמונה לאמונה הייתה גדולה. בעולם שלנו, שהתשתית שלו חילונית, ההתמודדות משתנה ובריתות חדשות עשויות להירקם. כיום לכל הדתות יש "אויב" משותף – החילון, שההתמודדות מולו יכולה לאחד את המוסלמי, הנוצרי והיהודי. ממילא, המאבק המתמקד בהבדלים הפנימיים בין כל לדת מאבד את מרכזיותו.
שתי טענות חשובות נטענות כאן. ראשית, בעוד שאני לא מבין למה פעם "ההבדלים בין אמונות שונות היו עמוקים מאוד" ואילו היום הם אינם עמוקים, בהחלט נכון שפעם "המודעות לפרטים המבדילים בין דת לדת ובין אמונה לאמונה הייתה גדולה", ואילו היום רבים מהמאמינים פשוט לא מכירים את העקרונות האמוניים שעומדים במרכז הדתות שלהם. בסקר שפרסם מכון Pew בספטמבר שעבר התברר ש- 45% מהקתולים בארה"ב לא יודעים שבכל פעם שהם משתתפים במיסה הם אוכלים את בשרו ושותים את דמו של ישו, אמונה שלשם נטיעתה בלבבות נטבחו בעבר מאות אלפים. ספק בעיני גם כמה יהודים יודעים שהם אמורים לכאורה להאמין בתחיית המתים, ונדמה לי שעוד פחות מכך אכן מאמינים בזה. כל זה מפני שמוקד הדת עבר מעקרונות מטאפיזיים והצהרות אמוניות לעקרונות מוסריים והפעלות חוויתיות, ואכמ"ל.
שנית, הרב ליכטנשטיין טוען שמפני שהדתות הממוסדות נמצאות במעין מגננה מפני החילון, הן יכולות להתאחד מולו כאוייב משותף. זה נכון, וזה גם לא חדש. כך למשל, כבר בפרלמנט הדתות בשיקגו ב-1893, אירוע שרבים רואים בו נקודת ציון מרכזית בהתעצבות הפלורליזם הבין-דתי (ורוחניות הניו-אייג'), נקבע, בין עשרת הנקודות שגיבשו מארגניו, שמטרתו היא:
To indicate the impregnable foundations of Theism, and the reasons for man's faith in Immortality, and thus to unite and strengthen the forces which are adverse to a materialistic philosophy of the universe
כלומר להעמיד חומת מגן מרובת-דתות כנגד המטריאליזם. מסתבר מכאן שפלורליזם דתי מתגבש מתוך איום משותף, או במילים אחרות, סובלנות לאחד באה משום חוסר סובלנות כלפי האחר.
טוב כופר רחוק מאח קרוב
אבל לא רק אל מול מגמת החילון יש חוסר סובלנות (חוסר סובלנות די מובן בסה"כ, שנוצר גם על רקע חוסר הסובלנות המופגן מצד חילונים רבים לדת), אלא אף בתוך הדתות, ולא ביניהן, נשמר חוסר הסובלנות. וכאן אולי הנקודה המעניינת ביותר: בעוד שהרב ליכטנשטיין מוכן לקרוא קארל בארת, ובעוד שהאקבי ופיילין מוכנים לתקוע פתק בכותל, יהיה להם קשה הרבה יותר לשלב ידיים עם זרמים אחרים מהדתות שלהם עצמם. כך נדמה לי שלעולם לא נמצא את הרב ליכטנשטיין (למרות שהוא מציין באותו מאמר עצמו, בהסתייגות מה, שהוא בעד שיתוף פעולה עם הזרמים היהודיים הלא-אורתודוקסים) נכנס לבית כנסת רפורמי כדי לקבל השראה דתית (קל וחומר כדי להתפלל), וקשה גם לדמיין את מייק האקבי מגיע לביקור בבזיליקת פטרוס הקדוש בותיקן כדי לשאת שם תפילה.* אולי כולנו נגד החילון, אבל לכולנו יש אויבים גדולים יותר.
והסיבה שהאויבים "מבפנים" הם גדולים יותר היא משום שהם מאיימים לא על האמונה שלנו, כמו החילונים, אלא על הזהות שלנו. זרמים אחרים בני אותה דת לא מספרים לנו שאפשר לא-להאמין, אלא שאפשר להאמין בצורה אחרת. הם בעצם רומזים שניתן להיות יהודי או נוצרי, רק באופן אחר ממה שחשבנו. זרמים אחרים בני דתנו מגלים לנו לא שיש דרכים אחרות בעולם להיות דתי, אלא שיש דרכים אחרות בעולם להיות יהודי או נוצרי. הם מזכירים לנו שהלוגו שהצמדנו לעצמנו נכתב בקוד פתוח, שהוא יכול להשתנות, שהוא לא יציב. וזה מאיים לא על ערכינו או אמונתנו, אלא על עצם קיומנו, מפני שאין דבר מפחיד יותר מזהות לא יציבה.
הרב-תרבותיות מעודדת סובלנות בין דתות, ואנשים נוטים להתעודד ולהפוך לסובלנים. זה לא מאוד קשה, משום שסובלנות בין דתית לא מאיימת על הזהות העצמית – להפך: היא מחזקת אותה, שכן אנחנו מגדירים את עצמנו מול השכן השונה מאיתנו. סובלנות בין זרמים שונים בני אותה דת היא כבר סיפור אחר, שהרי כאן האפשרות להגדיר אותם כזרים היא מצומצמת יותר, וההכרה שיש דרכים אחרות להגדיר את עצמנו קרובה יותר.
כאן גם ניכר המכנה הזהותי המשותף בין האוונגליסטים לכותל ובין האורתודוקסים (כבני אלון) אליהם: העמידה על המשמר מול החברה החילונית-ליברלית-נהנתנית-ליברטנית. כאמור, עקרונות תיאולוגים כבר לא עושים לנו את זה, והרבה יותר מכך מדברים אלינו ערכים מוסריים. מה שאיפשר לנציגים בני דתות שונות להתכנס בשיקגו בסוף המאה שעברה היה (בין השאר) נשיאת העיניים המשותפת אל מעבר לאדם. כך גם מה שמקרב את האקבי ופיילין לכותל זו ההתנגדות המשותפת להם ולחלק מהאורתודוקסיה היהודית להשקפת העולם הליברלית. כוחות המשיכה של הקרבה הערכית חזקים יותר מכוחות הדחייה של המרחק התיאולוגי. במילים אחרות, מסתבר שלפחות לפעמים שמרנות ערכית היא מאפיין חזק יותר של זהות מאשר שייכות דתית.
—
* כמובן שקשה הרבה עוד יותר לדמיין מישהו משלושתם זובח קוקוס לקרישנה במקדש הינדואיסטי. יש גבול גם למרחק מהמסורת שלנו שנהיה מוכנים ללכת.
[ואיכשהו זה אפילו קשור: ב-19 למאי אדבר באוניברסיטת חיפה בכנס תחת הכותרת ישראל בין אנטי-יהודיות, אנטי-שמיות ופרוגרסיביות חדשה. פרטים כאן.]
לולאת האל 
אולי מופעים של אוונגליסטיים מול הכותל יכולים להביא מישהו למחשבה המוטעית שישנה זהות , או לפחות מכנה משותף רחב בין התגלויות אורתודוקסיות שונות. מכנה משותף כזה הוא מדומה כי הוא יכול להתגלות רק מפרספקטיבה ליבראלית צרה ושיטחית.
אולי באותו אופן ששיטחיות מאפיינת ליבראליות באשר היא ואולי אפילו אפילו השיטחיות היא השורש של הנטיות הליבראליות .
אבל האמת היא שלגילויים שונים של אורתודןקסיות (או אם תרצו פונדומנטליזם) ישנן השלכות שונות ותוצרי לוואי נפשיים שונים בתכלית , כיוון שאלו הן תוצאה של פרקטיקה , או אולי אפילו של הבדלים מולדים , עניין שהליבראליות לא מסוגלת להעלות על דעתה או לסבול.
שרה פיילין ומישל באקמן הן אורתודוקסיות אמיתיות . הן נכנעות לעוצמה הריגשית שאותה הן חולקות אם האורתודוקסיה היהודית. הן לא חולקות לא פרקטיקה ולא אידיאולוגיה ולכן ישנו מימד צר מאוד שבו הן יכולות להושיט אל הכותל ולהזדהות.
הרב ליכטנשטיין הוא תלמיד חכם מובהק , אבל הוא אורתודוקס רק בעיני הליבראלים שמחפשים להם אורתודוקסים לפי מידתם ולפיכך לעולם לא יצליחו ליצור תקשורת עם האורתודוקסים האמיתיים.
לכן , התצפית היא תצפית יפה , אבל המסקנות מוטעות מאוד, גם אצל הליבראלים וגם אצל האורתודוקסים המימד הריגשי הינו מימד צר מידי מכדי ליחס לו השפעות ארוכות טווח.
האורתודוקסיה רואה בו הזדמנות , הליבראליות רואה בו מטרה , אבל שתיהן בסופו של דבר מתבססות על אידיאולוגיה ועל פרקטיקה שיוצרות אינרציה את האינרציה התרבותית המשמעותית אצל שתיהן.
אהבתיאהבתי
הדברים על הרב ליכנטנשטיין הזכירו לי – שוב – את השל וספרו האחרון שעסק בתורתם של קירקרד והרבי מקוצק; למדתי לדעת רק לאחרונה כי ר' שמחה בונים אחד ממיסדי חסידות פשסחה ממנה יצא הרבי מקוצק ובעקיפין גם רבי צדוק הכהן מלובלין והשפעתה עוד לפניה – היתה דמות מורכבת ומרתקת מכיוון הכרותו את העולם הגדול
אהבתיאהבתי
תומר,
מאמר מצויין.
חסרה לי אמירה התופרת את הדברים וסוגרת את המעגל. (אולי כתבת זאת אבל לא מספיק מודגש)
אורח החיים הדתי, כמכונן זהות, חזק יותר מאשר ערכים תיאולוגיים העומדים מאחוריו. מעקרון זה צומחות שתי התופעות המנוגדות לכאורה: חיבור בין דתות – כאשר אין איום על הזהות, ובו-זמנית סלידה תהומית ממתחריך באותה דת, המאיימים על זהותך.
אהבתיאהבתי
המאמר טוען דבר שהוא לגמרי לא נכון כשהוא משווה בין פיילין שורפת ספרי האבולוציה ,לבין ליכטנשטיין ההמתנדב תמיד להיות הפשרן התורן.
אילו הרב דוב ליאור , או הרב אליעזר מלמד היו אומרים משהו בשבח הנצרות , אזי לטענה במאמר היה משקל כלשהו , אבל זה כמובן, לא יתרחש לעולם.
לכן אנחנו צריכים להניח שהאמת שונה לגמרי , ושהסיבה שהאוונגליסטים מתרפקים על היהדות מובנית בתוך הדת האוונגליסטית באותה מידה שהשנאה לאפיפיור ולקתוליות , מובנית שם.
אהבתיאהבתי
שלמה, תודה על ההערה.
ודרול, אני חושב שאתה מפריז ב"אורתודוקסיות" של פיילין. תראה, זה שפיילין חושבת שהכותל הוא "אבן הפינה של האמונה" שלה, מראה שהיא לא מבינה משהו מאוד מאוד בסיסי באמונה שלה, בדוגמה הנוצרית לדורותיה, דהיינו שהנצרות דוחה את המקדש על קורבנותיו, ומעלה את ישו וקורבנו כאלטרנטיבה לזה. כלומר הנצרות לדורותיה בזה למקדש, ואילו פיילין רואה בו "אבן פינה". בקיצור, אני מוכן להמר שידיעותיו של הרב ליכטנשטיין ברזי המסורת היהודית עולות כמה אלפי מונים על ידיעותיה של פיילין ביסודות האוונגליזם, כך שלא הייתי נחפז להכריז מיהו אורתודוקסי ומי אינו.
אהבתיאהבתי
תומר , אני מסכים איתך לגמרי לגבי רמת הידע של פיילין ושל ליכטנשטיין. עם זאת אני לא חושב שרמת הידע היא הקריטריון לדבקות דתית.
אנחנו יודעים כל כך מעט על הנוצרים האוונגליסטים ורוב מה שאנחנו יודעים מגיע דרך האקדמיה והתקשורת שנוטות לתעב אותם.
מה שאני יודע על המסירת הדתית של פיילין אלו שתי עובדות בביוגרפיה שלה. האחת , שהיא החליטה ללדת את ילדה החמישי למרות נכותו והשניה הוא אירוע שריפת ספרי האיבולוציה שהתרחש כשהתמנתה לראש עיר. שני האירועים האלו , די בהם לדעתי להעיד על מחוייבות דתית עמוקה שישנה לגברת פיילין, גם אם היא איננה מתמצאת ברזי התיאולוגיה.
אני מאמין שהנוצרים האוונגליסטים מנסים לחיות מחדש את כתבי הקודש ורואים בבריתות החדשה והישנה את ההשראה המרכזית שלהם. אם הניחוש שלי נכון ,אזי לכל מה שקורה כאן ישנה חשיבות עצומה בעיני האוונגליסטים והם עשויים להאמין שחלק מהתהליך המשיחי הוא הריבונות היהודית ואפילו לטקסים היהודיים כאשר הם מבוצעים בארץ הקודש.
לגבי ליכטנשטיין ושות' , הוא מנהיג של כבוד בגסיסה הניצחית של משולש הקבה"ד-מימד-"נאמני תורה ועבודה". האנשים האלו כבר הפסיקו לנסות לכסות את פעיותיהם האולטרא ליברליות בפרוות זאב אורתודוקסית.
נכון שהם יהודים אורתודוקסים על פי הגדרה היבשה (אם כי הביטוי הפוגעני "נאו רפורמה" של הרב יהושע שפירא , כנראה שכוון אליהם) , אבל הם ליבראלים קיצוניים ומתוקף זה , הייתי מצפה מהם להחמיא לנצרות , כיוון שקבלת האחר היא אחד מאבני היסוד החשובות של הליברליות.
אהבתיאהבתי
אתה כותב על "מחוייבות דתית עמוקה שישנה לגברת פיילין, גם אם היא איננה מתמצאת ברזי התיאולוגיה". אתה כותב על "ליכטנשטיין ושות'" שהם "כבר הפסיקו לנסות לכסות את פעיותיהם האולטרא ליברליות בפרוות זאב אורתודוקסית" ושהם "יהודים אורתודוקסים על פי הגדרה היבשה […] אבל הם ליבראלים קיצוניים".
מה יוצא מדבריך? שפחות חשוב במה אנשים מאמינים, ויותר חשוב איך הם מאמינים. פחןת חשוב כמה הם יודעים על המסורת שלהם, ויותר חשוב עד כמה הם קיצוניים בתפיסה שלהם אותה. פחות חשובה אצל מאמינים הזוית התיאולוגית, ויותר חשובה הזוית המוסרית-פוליטית. לכן אתה שם קיצוניים מכל הדתות במחנה אחד, וליברלים במחנה שני. במילים אחרות, בדבריך אתה מוכיח בדיוק את מה שטענתי ברשימה הזו.
אהבתיאהבתי
לא מה שאתה טענת שהלברליזם הסופני של ליכטנשטיין וחבריו מזכיר את הקולוניאליזם האוונגליסטי.
הנצרות האוונגליסטית נמצאת בשלבים של התגבשות והיא כוללות מאות קבוצות שונות זרות זו לזו ואף מתנגדות זו לזו. למרות הבהרה זו הארכיפלג האוונגליסטי הוא פונדומנטליסטי ריאקציונרי במהותו ולכן הטענה שלך היא קודם כל ההפך מנכונה.
הדבר הטוב שעשה לי המאמר שלך הוא לדרבן אותי לחקור את האוונגליזם יותר לעומק , לא באמצעות מיחזור קלישאות תיקשורתיות , אלא באמצעות האזנה לאוונגליסטים אוטנתיים ואפילו דיאלוג איתם.
אהבתיאהבתי
אם כך איך אפשר להסביר את הסובלנות היחסית בין הזרמים השונים ביהדות ארה"ב?
אהבתיאהבתי
הסובלנות היא גדולה יותר מאשר בארץ, ולו מכך שהממשלה לא תומכת (חוקית וכספיץ) בזרם אחד בלבד, ובאופן כללי מהלך הרוח היותר פלורליסטי שקיים בארה"ב. אבל יחד עם זאת יש בהחלט חוסר סובלנות בין אורתודוקסים לאחרים ולהפך בארה"ב.
אהבתיאהבתי
כמי שהיה בשיעורים רבים של הרא"ל אין כל הפתעה בכך – הרי עצם העובדה שהדוקטורט שלו עסק בתפיסות הדתיות בכתביו של מילטון, העובדה שכמעט בכל שיעור תלמודי יצוטטו גדולי ההוגים של העולם הנוצרי, וכך שאחד ממפעלי חייו הוא כתיבת גרסא מודרנית ותשובה יהודית להגדרת הקדושה של רודולף אוטו הם דוגמאות לכך שהוא חי רעיון זה כבר מילדותו (הגיל בו סיים את הדוקטורט הנ"ל… :) ) ולא רק מדבר עליו לפתע.
שמעתי מפיו גם ציטוטים רבים של כתבים רפורמים וקונסרבטיבים, כדוג' כתביו של השל, או של ליברמן, והיחס אליהם היה דומה מאד ליחסו לכתבים נוצריים.
לכן דברייך ב"בעוד שהרב ליכטנשטיין מוכן לקרוא קארל בארת… כך נדמה לי שלעולם לא נמצא את הרב ליכטנשטיין (למרות שהוא מציין באותו מאמר עצמו, בהסתייגות מה, שהוא בעד שיתוף פעולה עם הזרמים היהודיים הלא-אורתודוקסים) נכנס לבית כנסת רפורמי כדי לקבל השראה דתית (קל וחומר כדי להתפלל)" אינם מדויקים – הוא ילמד את הכתבים והרעיונות של שני הקבוצות, ויפגש עם ההוגים המשפיעים שלהם, אבל במקביל ימנע מלהכנס למקום פולחן אקטיבי של שתי הקבוצות
(הוא סיפר לנו סיפורים דומים על ביקוריו בותיקן – בה הסתובב במוזיאון והתפעל מהיצירות ונפגש עם בכירים נוצריים בחדרי ישיבות, אבל במקביל חמק דרך דלת חירום כדי להמנע מלעבור דרך הקפלה הסיסטנית כשהבין שעקרונית מסלול המוזיאון כופה עליו לעבור משם ונמנע מלהכנס לבזיליקה)
(אני חושב שחלק מאי הנוחות שלו מהנושא נובע מכך שהוא חולק על דעת מורו הגדול הגרי"ד סולובייצ'יק ב-confrontations שהוא יסוד הגישה האורתודוקסית האמריקאית לתנועות היהודיות האחרות)
———–
אני חושב שלהתיייחס אל הכותל כמקום פולחן אורתודוקסי בצורה כזו הוא מעט מוטעה. נכון, המוני בית ישראל נוהרים אליו, אבל הציבור האורתודוקסי אמור להיות מודע לעובדה שאין לרחבת הכותל משמעות כלל, וחשיבותו במה שנמצא מאחוריו ובכך שזו הנקודה הכי קרובה שחלק מהציבור יכול להגיע אליה (גם בלי ללכת לקיצוניות של הדיסקו-כותל של ליבוביץ').
אני חושב שהגישה של חלק מהמבקרים הפרוטסטנטים מקבילה לזו של הציבור היהודי-מסורתי/חילוני הרואה בכותל מעין אתר קדוש בפני עצמו שתוחבים אליו פתקים באופן מאגי.
אהבתיאהבתי
שחר,
תודה על הדברים בקשר לרב ליכטנשטיין. אני מסכים איתך בקשר אליהם, ויחד עם זאת, אני מנחש שהוא היה מצטט הוגים יהודיים מזרמים לא-אורתודוקסים בנימה אחרת, מסוייגת יותר, מזו שהוא היה מצטט הוגים נוצריים. אבל מכיוון שאני לא שמעתי אותו ואתה כן, אם תאמר אחרת אאלץ להסכים.
בקשר לכותל, זה פחות משנה מה הוא באמת (אגב, מי קובע את זה?), ויותר איך הוא נתפס. אני חושב שאצל פיילין ושות' הוא נתפס כלבה של "הדת היהודית", ו"הדת היהודית" נתפסת אצלם כשותפה במאבק השמרני.
אהבתיאהבתי
תומר, אל 'תיאלץ להסכים' כ"כ מהר. שחר מגזים, בלשון המעטה. התלהבות של תלמיד צעיר גוברת על דיוק בעובדות.
אהבתיאהבתי
מסכים לחלוטין עם שחר: התופעה עליה הצבעת אינה נכונה לענ"ד, ומתוך היכרותי. אם כבר אז הפוך: היחס לרפורמים וכל שכן לקונ' הרבה יותר חיובי מאשר היחס לנצרות. לגמרי. יעיד על כך היחס להשל וליברמן.
לגבי היחס לנצרות: יש כאן תופעה מרתקת בעיני. הספרות ההלכתית מגדירה את הנצרות כע"ז, בשל תפיסת השילוש. דבר זה מוביל רבנים כרב אבינר ועוד להתנגד מאוד לשיתוף פעולה איתם. אך אני מרגיש, ודומני שכך מרגישים גם רבנים כרא"ל ועוד, שזו הגדרה שאינה נכונה: הם מאמינים באלוקים, ה', גוד, איך שלא תרצו, הם לגמרי דת מונת'. זה לא הודו. מבחינתם ישו הוא חלק מהסיפור האלוקי, כמו השכינה אצלנו להבדיל. כך שהתחושה היא שההגדרה ההלכתית אינה נכונה.
ביחס לכך אשמח לשמוע ממך: האם יש הבדל בין הקתולים לפרוט'? האם חל שינוי במשך השנים בתפיסת ישו כאלוקים?
אם כך הסובלנות ברורה, ואפילו ההבדל, אם הוא אכן קיים, בין היחס לנצרות ליחס לרפורמים: הם לא בסדר מבחינתנו, אבל הנצרות זה ממש סבבה. הם לגמרי בסדר ואין לנו כיהודים כל ביקורת כלפיהם, להפך.הם הרבה יותר טובים מהחילונים, או מיהודים שמציעים דת אחרת, ופוגעים ביהדות, ודאי ודאי לפי תפיסתנו וכו'.
חג שמח.
אהבתיאהבתי
אייל,
בקשר לרב ליכטנשטיין, ראה תגובתי לשחר. האם אכן היחס היה *יותר* חיובי? אם תאמר שכן, אאלץ להאמין שכך. בכ"א זה יהיה יוצא מהכלל, ולרוב זה אחרת.
בקשר לפרוטסטנטים, יש הבדל, פשוט כי יש סוגים רבים מאוד של פרוטסטנטים. אובמה למשל הוא פרוטסטנטי שלא מאמין שישו הוא אלוהים. העניין הוא שבגלל זה נוצרים פרוטסטנטים שמרנים יותר יאמרו שהוא לא נוצרי. ראה כאן:
כלומר בסופו של דבר הדוגמה האמנית של רוב הפרוטסטנטים קובעת שישו הוא אלוהים. פיילין והאקבי וכל מני נוצרים פרו-ציונים מאמינים בכך חד משמעית.
אהבתיאהבתי
רק כתבתי על אמונתו של אובמה, והנה נאום שהוא נשא לכבוד הפסחא, שלשום:
http://weblogs.baltimoresun.com/news/faith/2011/04/obama_theres_something_about_t.html
שבו הוא מבטא את עיקרי האמונה הנוצרית כמו שמרן הגון.
אהבתיאהבתי
בקשר לשאלה על הנצרות – מאז ועידת ניקאה הראשונה (325 לספירה) – מאמינים כל הנוצרים כי השילוש הוא למעשה שלושה אספקטים של אותו האל. דבר זה קרה עוד לפני הרפורמציה, אבל אלמנט זה לא השתנה ע"י הפרוטסטנטים. גם כיום, רוב רובן של הקבוצות הנוצריות רואות בעצמן מונותיאיסטיות מכיוון שהן רואות את השילוש מבחינה תיאולוגית כחלקים שונים של אותו אל. הקבוצה היחידה שידוע לי שאינה מאמינה בכך היא המורמונים.
טיעון זה היה ידוע גם לרבנים שקבעו כי האמונה ב"שיתוף" היא עבודה זרה. מה שהיה חשוב לרבנים אלו איננה התיאולוגיה אלא הפרקטיקה – העובדה שהנוצרים מתפללים לחלק מסויים של האלוהות ואף משתחווים לפסלים בדמותו, ומתפללים להתערבות של מרים ושל הקדושים. מבחינה זו יש דמיון בין דעת הרבנים לביקורת הפרוטסטנטית על הכנסיה הקתולית שגרמה לחלק מן הפרוטסטנטים לאסור פסלים בדמות אדם, תפילה למרים או לקדושים וכו'.
אחרי השואה החל תהליך הן בכנסיה הקתולית והן בכנסיות פרוטסטנטיות מסויימות לקבל יותר את היהדות לא כדת מתחרה או כאומללים שסירבו לקבל את המשיח אלא כדת המקור לנצרות, זאת כתוצאה מהמאמצים לנקות את הכנסיה מאנטישמיות.
פילושמיים במיוחד הם האוונגליסטים האמריקאיים. הם רואים ביהדות את הבסיס למוסר האלוהי, את היהודים כשותפים למלחמה בחילון ובאיסלאם, ואת מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה (כלומר ביאת המשיח השניה). חלקם אף מכניסים אלמנטים יהודיים לתוך התפילה.
אהבתיאהבתי
תודה תומר ורון,
רון, לפי דבריך גם המתפללים למלאכים, 'מכניסי רחמים' בסליחות וכו', הם עובדי ע"ז? ובכלל המקובלים הפועלים בעולמות העליונים? הגדרה כע"ז אינה ביקורת על פרקטיקה כזו או אחרת, בטח לא כאשר מדברים על גויים. היא דבר הרבה יותר קיצוני.
אם אכן מדובר על אספקטים שונים של אותו האל, אז מה זה כל כך שונה מעשר הספירות, השכינה, ועוד אספקטים של אותו האל היהודי שלנו?
אהבתיאהבתי
אייל,
אתה קולע לדעת גדולים. ראשית של ר' אברהם אבולעפיה, מקובל מהמאה ה-13, שכינה את המקובלים המאמינים בספירות (בהן הוא לא האמין) מאמינים ב"עישור", על משקל "שילוש". וכמובן, יש יהודים אחרים שרואים בקבלה עבודה זרה. ולא בכדי היתה הקבלה מאוד פופולרית בקרב הוגים נוצריים בימי הביניים, שראו בה הוכחה לאמונתם. אז איך קובעים מה היא עבודה זרה ומה אינה? זה יותר עניין של אינטרסים ופחות של חשיבה שיטתית.
אהבתיאהבתי
תלוי את מי אתה שואל.
אם תשאל את הרמב"ם, את קאפח או את לייבוביץ' התשובה תהיה שבהחלט יש בדברים אלה עבודה זרה. הרמב"ם יתרץ זאת אולי בכך שאנשים אלה עוד לא הגיעו למעלה של הבנה רציונלית של האל ולכן נזקקים להפשטות שונות.
אם תשאל את הרמב"ן לדוגמא, הוא יגיד לך שאמנם ניתן להבין את האל בצורה מיסטית, או להבין את מרכיביו, ואין בכל כל פסול. הבעיה של הרמב"ן עם השילוש (כפי שהתבטא בוויכוח ברצלונה המפורסם) היא הסגידה לכל מאפיין בנפרד – הפרדת היתר אם תרצה בין תכונותיו של האל. אם לפשט את זה מאד, הרמב"ן היה אומר שיש תפיסות "קבליות" נכונות ויש שאינן נכונות, וצריך להיות תלמיד חכם ע"מ להפריד בין שתיהן.
עוד בימי הביניים היו ויכוחים גדולים בין תומכי ושוללי הקבלה, ומאוחר יותר בין חסידים ומתנגדים. בכל הוויכוחים הנ"ל אתה יכול למצוא האשמות בע"ז. ע"ז היא אכן האשמה חמורה, אבל מכיוון שהיהדות היא דת הלכתית היא יכולה להכיל את הסתירות התיאולוגיות והוויכוחים האלה, כל עוד כל המשתתפים נמצאים "בקהל ישראל" – כלומר מקיימים את המצוות.
אהבתיאהבתי
רגע, רגע ג'סטין ביבר הוא נוצרי שמרן אוונגליסט?!?
אהבתיאהבתי
כן, לפחות מהבית. כאן למשל הוא אומר ש:
"I believe that Jesus died on a cross for my sins," Bieber told Billboard last November. "He's the reason that I'm here."
http://www.usatoday.com/news/religion/2011-02-10-Justin_Bieber_evangelical_08_ST_N.htm
אהבתיאהבתי
ראוי לציין בהקשר לדבריך את דבריו של הנשר הגדול בי"דו החזקה, הלכות מלכים ומלחמות פרק י"א דין י"א: וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד".
http://www.mechon-mamre.org/i/e511.htm
אהבתיאהבתי
תומר
אני לא יודע אם אפשר לקרוא לציונות של החילונים דוגמת טומי לפיד דת. אני לא יודע אם אפשר לקרוא לכנענים של אוריאל הלפרין.
ציונים חילונים מגדפים את דת ישראל השכם והערב,אומרים שאנשי העליה השניה והשלישית לא היו כמותם בעם ישראל,מדברים במושגים של "יהודי חדש עובד אדמה"ת,"כור היתוך",בן גוריון אמר "הגלויות המתכנסות הם ערב רב רב ואבק אדם".
בקרב מזרחים יש שלילה של קיום "עם יהודי" בפרשנות שציונים אתיאיסטים נותנים למושג זה. אנשים שמנסים לבטל את הבן איש חי כמו משה גרנות הם השנואים,משוקצים ומתועבים בקרב אנשים עם זהות מזרחית.
אהבתיאהבתי
שמע, קראת את מה שכתבתי? איפה קראתי לציונות "דת"? ומה הקשר ליהודית מזרחיים?
אהבתיאהבתי
לא אמרתי שקראת לציונות דת
אמרתי שהתפיסה של טומי לפיד היא דוגמה של אמונה במערכת של ערכים שלא היתה קיימת לפני 150 שנה,זה לא דת במובן שאלהים נמצא במערכת ערכים זו ,זוהי דוגמה לדוגמה שיוצרת אנטגוניזם אצל מזרחים רדיקלים.
טענתי גם שכמו שהרב ליכטנשטיין לא ייכנס לבית כנסת רפורמי כך יהודי מזרחי רדיקלי ינפנף מעליו את ביאליק ואת "ארץ ישראל היפה והישנה
אהבתיאהבתי
תומר, כתבת רשימה טובה. כדאי לך לקרוא את המאמר "מסע המחנות" שפירסם הראי"ה קוק בעתון היסוד באלול תרצ"ג (מופיע בקובץ מאמריו).
אהבתיאהבתי
דווקא הרעיון של הרשימה הזו נופל אם נתייחס לדבריו של הרב קוק באורות עמוד קנד על האיסלאם והנצרות – "כי האלהות המובנת והניכרת על ידי מידה נבראת (..) ממה שהלב והפה של האדם המוגבל יכול לדבר ולחשוב היא בעצמה תכונה של אליליות מפני שקרותה והעדר מציאותה, ועולם תנוצח מן הכפירה השוללת, שצדקה ממנה כשנעריך את שתיהן אל המושג האמיתי של האלוהות".
ציטוט הפוך לגמרי ממה שנטען כאן בפוסט…
אהבתיאהבתי
תיקון טעות – ולעולם תנוצח.
אהבתיאהבתי
הפוסט הזה בא ממש בתזמון מעניין.
חזרתי היום מטיול עם המשפחה המורחבת בשומרון (אני ממשפחה דתית לאומית, חוזר בשאלה, וחלק מהדודים חרדים). חלק מהטיול היה ביקור בכפר השומרונים שמעל שכם, והמדריך הסביר על מקורות הקבוצה הזו, האמונה שלהם, המנהגים וכו'.
וזה היה מאלף לראות איך החרדים מבין קרובי המשפחה שלי לא היו מסוגלים בשום אופן להצליח לשים את המידע הזה בתבניות המוכרות שלהם.
"מה זאת אומרת בלי תורה שבעל פה?"
"-מה, הם שומרים שבת?" "-כן, בלי פלטה ובלי לצאת מהיישוב". "-אבל הם כן נוסעים ברכב, נכון? כי זה לא דאורייתא, לא?"
"אתה אומר שהם מאמינים באלוהים ובתורה, לא? אבל מה יהודי בהם, הם נראים בדיוק כמו ערבים?"
והשיא היה ב-"רגע, הם מקריבים קרבנות? זו עבודה זרה, לא?"
היה פשוט משעשע.
ואז לקרוא את המשפטים האלה מתוך הפוסט היה באמת מעניין:
"זרמים אחרים בני אותה דת לא מספרים לנו שאפשר לא-להאמין, אלא שאפשר להאמין בצורה אחרת. הם בעצם רומזים שניתן להיות יהודי או נוצרי, רק באופן אחר ממה שחשבנו. זרמים אחרים בני דתנו מגלים לנו לא שיש דרכים אחרות בעולם להיות דתי, אלא שיש דרכים אחרות בעולם להיות יהודי או נוצרי. הם מזכירים לנו שהלוגו שהצמדנו לעצמנו נכתב בקוד פתוח, שהוא יכול להשתנות, שהוא לא יציב. וזה מאיים לא על ערכינו או אמונתנו, אלא על עצם קיומנו, מפני שאין דבר מפחיד יותר מזהות לא יציבה."
אהבתיאהבתי
טור מהטובים.
כמה טוב שסיפור שי טובלי נגמר.
אני רואה את הקו המבדיל (בין היכולת לקבל לאי יכולת לקבל) לא בתוך אותה דת ממש אלא בשכל הישר.כשאתה מדבר על חוסר היכולת של האורתודוקס להכיל את הרפורמי, תא חזי איך רביצקי היה יוצא מדעתו למשמע דעותיו של הרב גינזבורג.
היסוד המאוד בסיסי של סובלנות, שמוטמע בנו כל כך חזק מהעולם המערבי הוא הקו המפריד שסביבו תיסוב המלחמה.
זה קצת מבלבל אבל אפשר לומר ,שהליברלים יהיו מוכנים לצאת למלחמה על כך שעל אידאולוגיה אסור לצאת למלחמה.
אהבתיאהבתי
תומר, יש לך מושג מה היחס של זרמים בודנטה אחד לשני? כי הרי יש הרבה ויכוחים פילוסופיים (פרסונליזם לעומת אימפרסונליזם למשל), אז מעניין לשמוע איך הם מתייחסים אחד לשני. אפילו שווה לכתוב על זה פוסט לדעתי.
אהבתיאהבתי
גיא,
רעיון מצויין לפוסט, אבל לצערי אין לי מושג. נדמה לי שהגבולות בין הזרמים שם נזילים הרבה יותר, אם לקחת דוגמא מהגבולות בין האמונות השונות באלים. אני חושב שההודים מתייחסים הרבה יותר בנינוחות לאמונות שונות, לפחות רוב הזמן. לכן הייתי מעריך שאין להם אפילו שיח של "שיתוף פעולה", מפני שמראש אין הפרדה כל כך ברורה ברמת השטח.
אהבתיאהבתי
שיתוף פעולה ברור שאין. אבל כן יש הרבה דעות על האחר, למשל רואים את הויכוח בין פרסונליזם לאימפרסונליזם.
אני לא חושב שיש פה עניין של שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה, כי הפילוסופיות האלה לא מדברות על הגדרה של זהות קבוצתית אלה על זהות אישית, שאת זה (זהות קבוצתית) אני חושב שיש לך הרבה יותר בדתות מערביות.
מה ששאלתי זה יותר על הויכוחים השונים בפילוסופיה.
אהבתיאהבתי
הערה למישהו למעלה :
'מכניסי רחמים' – בשו"ת תרומת דשן יוצא נגד (על בסיס הרמב"ם על ה'אמצעיים'). 'ברכוני לשלום מלאכי השלום' – הגר"א יוצא נגד. המאמינים שהספירות הן 'עצמות' – הרשב"א בתשובות אומר שהם כמו הנוצרים שמאמינים בעשר במקום בשלוש. (כל המקורות שהבאתי – אולי זה איפה שהוא אחר)
לתומר – לחשוב שהרב ליכטנשטיין יתייחס יותר בחיוב להגות נוצרית מאשר להגות רפורמית זה לא להבין מהי דרכו של 'איש הלכה'. ההתייחסות היא גם ל'אדם' (כעובד עבודה זרה, גוי, עם כל ההשלכות), גם להגות (אם כי הרב ליכטנשטיין יכול לזרוק את הקליפה, הוגים אחרים, למשל הרב קוק, הרבה יותר יזהרו מיסודות הטומאה), ובייחוד לבית היראה – לעולם לא תראה 'איש הלכה' שנכנס לכנסייה (בטח לא להתפלל!) ואילו לבית כנסת רפורמי יש הרבה יותר מקום להתיר (אמנם גם לשם הזרם הזה ימנע, הרב סולובייצ'יק טען שאסור אפילו להכנס לשמוע שופר. בכל אופן – זה הרבה פחות חמור מכנסייה)
הדבר קשור לדיון על ה'ידענות' של פיילין מול הרב ליכטנשטיין. כאשר יש חוסר ידע נוטים לעשות מישמש מעולם האמונות, אני לא חושב שהאפיפיור יטמין פתק בכותל.
אהבתיאהבתי
ועוד משהו – האם אתה יכול לספר קצת על הכינוס של 1893 ?
תודה
אהבתיאהבתי
מי דיבר על האפיפיור? אבל אם אתה מתעקש, הוא דווקא כן טמן פתק בכותל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3714424,00.html
לגבי הרב ליכטנשטיין – בסדר, ודאי שיש ניואנסים רבים. הבאתי את הרב כאילוסטרציה לתופעה.
לגבי אותו כינוס, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שכתוב בלינק שהבאתי, ובלינק הזה מויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_the_World's_Religions
אולי לבד משני דברים: הכינוס ניזום למעשה על ידי אמריקאים בהאיים, דת שהיתה אז צעירה מאוד בסה"כ, ועוררה התלהבות אצל אמריקאים לא מעטים. ושנית: הנאום המפורסם שנשא שם סוואמי ויוקאננדה ההודי
http://www.swamij.com/swami-vivekananda-1893.htm
שפרסם אותו בין-לילה והפך אותו לאחד מהשגרירים הגדולים של ההינדואיזם במערב.
אהבתיאהבתי
gostei muito dos comentario, mais eu sou o unico brasileiro aqui, gostaria de ser judeu segundo a carne, mais se eu obedecer a lei do senhor e cumprir seus mandamentos eu sei que eu serei um israelita pela fé, sei que os ortodoxo não acredita que Jesus é o messias mais eu quero testemunhar algo, Jesus prencheu o vazio do meu coração, e eu aprendi amar meu proximo como se fosse eu mesmo (levando a sua carga) e amar o senhor obedecendo os seus mandamentos e renunciando minha propria carne. אם אתם רוצים לדעת את התרגום, להעביר את המכתב עברית
אהבתיאהבתי
שמעתי שיש היום טקס תפילה בכותל עם מקהלת בית הכנסת הגדול של ירושלים-יש פרטים
אהבתיאהבתי