73 תגובות

1. אני רק הערה. זכרוני מספר לי שמה שקראתי בשעתו בעניין יחס למין גבר+גבר בעולם המוסלמי הוא ששנים ארוכות היחס במוסלם היה הרבה יותר מקבל, או לפחות עוצם עין, מאשר בעולם המנוצר. זכרוני מוסיף ומספר לי שהריאקציה המוסלמית באה רק בעקבות הריאקציה הנוצרית ואז המדעית. אני לא יודע כמה אפשר לסמוך על זכרוני, מצד אחד קראתי הרבה על הנושא, מצד שני זה היה כבר יחסית מזמן.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. אלבר,
      העניין הוא שבעולם המוסלמי ישי יותר סובלנות למעשה עצמו, כלומר ממנו מעלימים עין. הוא אסור, אבל מדי פעם עושים וזה לא נורא. גם כיום מוסלמים שיראו עצמם "סטרייטים" לגמרי מדי פעם יקיימיו יחסים (כלשהם, יש מגוון כמובן) עם גבר, וזה לא יתפס מבחינתם כעניין של זהות מינית. הזהות ההומוסקסואלית, שהיא אכן תוצר של המודרנה, היא שנתקלת בדעת קהל שלילית, ובחוסר רצון מופגן לתת לה לגיטימציה (כמו גם רעיון השוויון לנשים, למרות שנשים יחידות יכולות להיות בולטות, גם במימד הציבורי, כגון בניזיר בהוטו וכו').

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. אני מסכים. הגישה המוסלמית יותר סובלנית, אבל זה נובע במידה רבה משמרנות מגדרית. גברים מורשים לזיין גברים אחרים, כל עוד זה מה שהם עושים זה לא מוריד מגבריותם ולא הופך אותם להומואים. לחילופין גברים שמאמצים סממני נשיות מופגנת ואף מוגזמת נחשבים הומואים ומורשים לתת לגברים לזיין אותם. כלומר כל עוד שומרים על הבינריות של גבר מזיין ואישה מזוינת, הכל בסדר. זאת תבנית שאופיינית לחברות המאצ'ואיסטיות של דרום אמריקה, ובחברת האסירים בארה"ב.

         אני מניח שעבור מנהיגים דתיים רבים, חלק ממה שעוזר לגישה שלהם להשתנות זה לראות שלהיות הומו זה לא בהכרח להיות אוחצ'ה שהולכת לגן, שהומואים רבים, גם מבין הדתיים, נראים ומתנהגים כמו כולם, כמעט. יש פה קצת עניין של סיבה ומסובב, כי בעבר היתה כמעט דרישה להקצין את המגדר כדי, יחסית, להתקבל, וככל שהדרישה להקצנה מגדרית מתמתנת יש ייצוגים מתונים יותר של הומואים.

         בסופו של דבר, התחושה שלי היא שיותר משהומואים מאיימים על המיניות, הם מאיימים על הסדר המגדרי, ובמיוחד על גבריות.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

      2. למה לא רשום מה דעת היהודים בארה"ב על נישואים חד מיניים, מעניין יהיה לדעת מה תהיה התגובה.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. הרפורמים תומכים.
            האורתודוקסים והקונסרבטיבים מתנגדים.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_and_Judaism

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            1. לפי התיאור אצל תומר, הסיפור אצל קונסרבטיבים קצת יותר מורכב מזה.

               גם בקישור שהבאת זה ממש לא חד-משמעי, אין סוג של "עמדה רשמית" או קונצנזוס – המשפט מנוסח בהקשר לאנשים ולא לזרמים/גופים/איחוד:

               Some Conservative Jews reject recognition of same-sex unions as marriages, but permit celebration of commitment ceremonies, in part as an expression their belief that scripture requires monogamy of all sexually active couples.[5]

               אהבתיאהבתי

               להגיב

               1. נראה שהצדק אתך.
                  באמת הקונסרבטיבים מעורפלים משהו. הסתובב כאן בזמנו איזה קונסרבטיב , אולי הוא יוכל לשפוך אור על הנקודה.

                  אהבתיאהבתי

                  להגיב

            2. אם כי אני חייב לתקן כמובן שמתוך המשפט "יש אנשים התומכים ב", משתמע שהרוב מתנגד. אבל זה עדיין קצת מעורפל.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

   2. תומר, שוב מרתק. תודה

      רק הערה קטנה בקשר לשימוש בלשון החוק היבשה ככח להקל, מה שאתה קורא לו פונדמנטליזם הלכתי. לעניות דעתי זה לא לגמרי מדויק. בפסיקת ההלכה נערכים שיקולים לכאן ולכאן, הצמדות ללשון החוק היבשה היא טכניקה ולא עקרון. היא יכולה להוביל לכאן ולכאן. מכון צומת למשל הפך את הרעיון בקיצוניות מתוך אידאולוגיה ברורה ומרתקת לנצל את זה לטובה. הם אלה שאחראים לכל ה"פטנטים" שמאפשרים למשל לסוע בקלנועיות בשבת.

      דוקא הניסיון להשאר נאמן לרוח הדברים המקוריים מתוך הקשרם, נראית כתגובת נגד למה שנתפס כהפיכה של ההלכה לביורוקרטיה ולכן גם בזרמים החרדים (נראה לי), בטח ובטח בציונות הדתית, וגם בדוגמא שהבאת מהפסיקה הקונסרבטיבית יש ניסיון "להתעלות" מעבר למילה היבשה ולהבין את "כוונת המשורר".

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. בהחלט, יש כאן מימדים שונים והעניין מורכב יותר ממה שציינתי. תודה על ההערה.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. וסליחה על הקטנוניות :)

            אהבתיאהבתי

            להגיב

      2. הרבנים, כולם, מסרבים לקבל את התפיסה של הומוסקסואליות כזהות. אבל בשעה שהרבנים של הציונות הדתית כל הזמן חייבים להוכיח את המחוייבות שלהם להלכה הם מרחיבים את הסייגים והאיסורים כטוב בעיניהם הרבנים החרדים יכולים להרשות לעצמם לדבוק בהלכה כמו שהיא ולהגיד לבחורה חרדית שאם היא רוצה לחיות עם אישה אין שום בעיה אבל אם היא תפסיק להיות חרדית ייקחו לה את הילדים.

         הרבנים לא "שמחים" לנצל לקונות או כל דבר אחר, הם עושים את זה בדחילו ורחימו. בכל מקרה, הם לא מוכנים לפסוק הלכה בעניין רק לבדוק כל מקרה לגופו.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. בת-עמי,
            תודה על ההערה. את צודקת שלא מוכנים לפסוק הלכה, וזה באמת משהו שיש עוד לשאוף אליו. אבל לבגי קבלת הומוסקסואליות כזהות, אני חושב שלפחות במובלע מקבלים רבנים רבים שיש אנשים שנולדים עם נטייה מינית כזאת וכזאת, והם ככה וככה. הרי אם לא היו מקבלים עניין זה היו כולם מנסים "לתקן" ו"לרפא" הומואים, ואנחנו יודעים שיש רבים שכבר הבינו שלרוב זו גישה חסרת תוקף.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            1. בעניין הזהות,
               דבר אחד זה לקבל את עמדת המחקר ולראות את הנטיה המינית כמולדת או ככזאת שנקבעת בגיל מאוד צעיר ומכך לקבל את עמדת הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה שאין אפשרות לשנות את הנטיה המינית של אדם בוגר.
               דבר אחר זה לקבל את ההגדרה של הומוסקסואליות/לסביות/טרנסיות/ביסקסואליות כזהות. להגיד אני אישה וגם לסבית וגם דתיה, אלו שלושה חלקים בזהות שלי שהם שווי ערך. כמו שיש שוני מהותי בין אישה לגבר יש שוני מהותי בין סטרייטית ללסבית. את הזהות הלסבית/הומואית הם, כולם, מסרבים לקבל וככה הם יכולים להמשיך להתייחס לכל מקרה לגופו.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

2. האירוניה היא שכמובן, כל אלו הנאורים ביותר במערב (ורבים ביניהם ההומואים), יעשו בשם הנאורות כל שביכולתם כדי לתת לאיסלאם עוד כוח ועוד טריטוריה כדי לקדם בה את רשעותו לגבי מיעוטים מכל סוג – יהודים, נוצרים, נשים והומואים.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

3. מעניין מה היו תוצאות סקר כזה בארץ, אני חושבת שאנחנו עוד רחוקים מהמצב בארה"ב (גם בלי מסיבת התה…)
   כאנקדוטה – מוזמנים להסתכל בסרטון הבא
   

   אהבתיאהבתי

   להגיב

4. מעניין מאד. קושיה לי: איך זה שבגרף השני ניכרת סובלנות רבה יותר להומוסקסואליות בקרב הכנסייה הקתולית (!) ואילו בטקסט שמתחתיו אתה מדבר על כך שדווקא חלה תזוזה ליברלית משמעותית בקרב כנסיות פרוטסטנטיות?

   או שמא המשתנה הרלבנטי כאן זה "לבנים" מול "שחורים"? הגרף מערבב את המשתנים. האם יש רגליים לסברה ששחורים פחות סובלניים להומוסקסואליות/לסביות מאשר לבנים? או שמא גם כאן מדובר בתוצר לוואי של מעמד חברתי והשכלה?

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. פשוט, שהקתולים בארה"ב הם קתולים על פי שיוכם מלידה, אבל לא ממש "אקטיבים". למשל, רובם לא הולכים לכנסייה באופן קבוע. הם לא אדוקים והדת שלהם משחקת תפקיד פחות משמעותי מבחינת הדוגמה, ויותר מבחינת הזהות המשפחתית, מנהגים וכו'. זה די דומה למה שקורה ליהודים בארה"ב.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. הכנסיה הקתולית בארה"ב מאבדת מאמינים בקצב מסחרר כבר כמה עשורים, ואם לא ההגירה המאסיבית מאמריקה הלטינית, היה נשאר שם מיעוט מבוטל. יש לינק בהערה אחרת שלי למטה.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

   2. צריך גם לזכור שהמפה הפוליטית-דתית בארה"ב שונה מזו שבאירופה, ואינה מתחלקת לפי הקו פרוטסטנטי/קתולי.

      באופן מסורתי, הקתולים בארה"ב הם קבוצה ליברלית הרבה יותר מאחיהם באירופה ובטח באפריקה. אם כבר, השינוי בעשורים האחרונים הוא, שהחלק השמרני בכנסיה הקתולית הקים קואליציה עם האוונגליסטים, ואילו החלק הליברלי הקים קואליציה עם הכנסיות הליברליות. כתוצאה מכך, הקתולים לא מצביעים יותר בצורה אחידה, והצבעתם משקפת, פחות או יותר, את דפוסי ההצבעה האמריקניים הכלליים. (http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=11181)

      לשאר הכנסיות עדיין יש עמדה פוליטית-חברתית מובהקת. ישנן כנסיות שהן מאד ליברליות (UU ו-UCC, כנסייתו של אובמה), ישנן כנסיות מרכזיות (אפיסקופלים, מתודיסטים) וישנן כמובן הכנסיות השמרניות (בפטיסטים דרומיים, מורמונים). אין קשר מובהק בין המסורת שממנה צמחה הכנסיה לדעותיה הפוליטיות: הכנסיות הפרסבטריאנית, האוונגלית-פרסבטריאנית וה-UCC הן כולן קלוויניסטיות, אך כמובן עם פרשנויות אחרות.

      התהליך שקרה בארה"ב בעשור האחרון, בדומה לתהליך שקורה בשאר העולם המערבי, הוא תהליך של הקצנה. יותר ויותר אנשים עוזבים את הדת לחלוטין ומגדירים את עצמם אתאיסטים, אגנוסטים או סתם לא-דתיים. מצד שני, יותר ויותר אנשים מצטרפים לכנסיות פונדמנטליסטיות, בעלות אמירה חדה ובלתי-מתפשרת. שני התהליכים האלה, במקביל, מובילים להחלשות של הכנסיות המרכזיות (mainline).

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. זה פשוט לא נכון עובדתית. ההקצנה בארה"ב היא פוליטית, לא דתית. לגבי דת ההיפך הוא הנכון – יש בעשורים האחרונים מגמה חזקה של התמתנות. ביקשו מאנשים לבחור איזו משלוש ההצהרות הבאות משקפת את דעתם על הדת:

         1. הדת שלי היא דת האמת היחידה, וכל מי שלא מקבל אותה על עצמו יורש גיהינום.
         2. בכל הדתות יש משהו מן האמת, ועושי מעשים טובים מדת שונה משלי יזכו לחיי העולם הבא.
         3. הדתות כולן הבל ורעות רוח, או לחילופין שטויות במיץ עגבניות.

         הציפיה היתה שאחוז גבוה מהמשיבים יבחרו בתשובה 1, ולא כך היה. כ-12% בלבד בחרו באופציה הקיצונית הזאת, 8% בחרו באפשרות האתאיסטית, ו-80% בחרו באופציה הדתית-סובלנית.

         גם מאפיינים אחרים של חוסר סובלנות דתית צנחו משמעותית. כששואלים אנשים מי הם חבריהם הקרובים ("למי תתקשר אם יוודע לך שאתה חולה במחלה סופנית?"), למעלה מ-50% מציינים אנשים ששייכים לדת אחרת משלהם. למעלה מ-50% מהנישואין בארה"ב הם בין בני זוג מדתות שונות. וכאילו זה לא מספיק, למעלה מ-50% מהאמריקאים שפוקדים בית תפילה בקביעות, מתפללים במקום ששייך לדת אחרת מזו שנולדו לתוכה.

         שוב, ממליץ בחום על ההרצאה המקושרת:

         http://zocalopublicsquare.org/fullVideo.php?event_year=2010&event_id=444&video=&page=1

         (וסליחה על התגובה הכפולה ועל התגובות האנונימיות – משום מה לא יש לי בעיה עם האתר.).

         אהבתיאהבתי

         להגיב

   3. אחד הדברים המעניינים ביותר הוא הממצא שהאיסור על נישואים של אותו מין בקליפורניה הצליח לקבל רוב בקלפיות, כי המון שחורים הלכו להצביע למען אובמה, ואגב כך הצביעו גם נגד זכויות ההומואים.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

5. יפהב מאוד שברדלי מקבל על עצמו את פירוש רש"י גם בסדום וגם בגבעה.
   לעצם העניין,
   העליה במעמדם הציבורי של ההומאים בארה"ב היא פרי שטיפת מוח מגוייסת ומגמתית בת עשרות שנים המתבטאת הן בעיתונות , הן בטלביזיה והן בהוליווד.
   עושה רושם שמרוב שהמדיה האמריקאית , מוסרת את נפשה על עידוד ההומסקסואליות , היא מזניחה חזיתות אחרות , כך קורה שמדינות בארצות הברית שוקלות לאסור את "השריעה" , בלי ממש לדעת מה זה ובמקביל גם האנטישמיות האמריקאית עולה כפורחת.

   לגבי מה שקורה בארץ , אני שואל את עצמי את השאלה הרגילה לגבי רבני הפשרנות הסופנית מבית מדרשו האולטרא ליברלי של הרב ליכטנשטיין . אני באמת לא יודע האם בולמוס ההקלות שלהם נובע מריפלקס של התקפלות בפני התקשורת השמאלנית , או שמדובר באמת בשכנוע פנימי מתוך הכרה דתית.

   כמובן , צריך ללמד זכות , אבל במקרה הזה אני לא מצליח להחליט איזו אפשרות יותר גרועה.

   מעבר לזה,
   יש לזכור כי כיוון דעת הקהל בידי התקשורת הינו תהליך ארוך , יקר וממושך. העיתונאים מבצעים אותו כדי לאפשר לאילי ההון לשלוט בתודעתם ובכיסם של הצרכנים. לעומת התהליך הכלכלי הזה , הקצנה דתית יכולה להתרחש במהירות רבה והיא גם עשויה להיות יעילה הרבה יותר, כך שהקרב עדיין לא נגמר.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. "האנטישמיות האמריקאית עולה כפורחת"

      ברצינות? על מה אתה מבסס את הטענה הקשה הזאת?

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. נראה לי שבאופן כללי הוא לא מבסס את הטענות שלו

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. אכן. הרוב פה נראה לי שטויות אבל זה קפץ לעין במיוחד.

            בפרט שימו לב למשפט מזרה האימה: "העליה במעמדם הציבורי של ההומאים בארה"ב היא פרי שטיפת מוח מגוייסת ומגמתית בת עשרות שנים המתבטאת הן בעיתונות , הן בטלביזיה והן בהוליווד".

            תחליפו הומואים ביהודים ותקבלו משהו שהוא בוודאי לדעתו חיובי, וגרם לירידה ענקית ברמת האנטישמיות. תחליפו ב"נשים","נכים", וכו' ותבינו שמדובר פה בעצם בתופעה של עלייה ברגישות ובמודעות לכל המיעוטים או המקופחים שמגיעה באמת גם מהשפעה של אמצעי התקשורת. אבל הוא מרגיש מאויים מזה משום מה.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

      2. על מה אני מבסס?
         שאלה כמעט מצחיקה.
         אני מתבסס על הADL , אני מתבסס על משחקי רחוב אנטישמיים שקמו לתחייה אחרי שבעים שנה , אני מתבסס על מה שמספרים לי אמריקאים נאו נאצים ואנטישמים סתם.

         האמת , אני לא זוכר שאיזשהו ביסוס שהבאתי , שיכנע אי פעם את אחד מהשוטים צרכני תעשיית הקישקושים של רשת שוקן , אבל אני לא מאמין ממילא בשכנוע.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. http://www.adl.org/PresRele/ASUS_12/5633_12.htm

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            1. אני מניח שזה עונה לפחות לאחת הפרשנויות של 'ענה כסיל כאיוולתו'.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

               1. אני במקומך לא הייתי ממהר לנתר לפני שהייתי מברר אם יש מים בבריכה.

                  'Anti-Semitism is worse in 2010 than 1910'

                  http://www.jpost.com/Features/InThespotlight/Article.aspx?id=184274

                  אהבתיאהבתי

                  להגיב

                  1. נחמד, רק שהמסקנה (הקצת בעייתית,לדעתי) שלו מדברת על מגמה עולמית, בעוד שאתה דיברת על ארה"ב (שם, כפי שכבר הוכח לך, המחקרים המסודרים מראים להיפך). הוא דווקא מספר איך בארה"ב דעתו נשמעת בקול רם ומתייחסים אליה.

                     כמו-כן, איך מתבססת הסלידה שלך מהאליטות שמעלות את המעמד הציבורי של ההומואים למשפט שלו:
                     "Ironically, the elites are the great hope in the struggle against anti-Semitism. Once, they despised and feared uppity Jews. Now, they realize the error of their ways.
                     "

                     אלו כפי הנראה בחפיפה גדולה אותן אליטות שמובילות גם את המאבק למען הומואים ומיעוטים אחרים. זו אותה תופעה עם שתי פנים, שנאת היהודים ושנאת ההומואים הן אחיות דומות מאד, והסלידה ממיגור האחת תחזור אליך כבומרנג.

                     אהבתיאהבתי

                     להגיב

                     1. אתה שוב טועה , אם אתה מנסה לטעון שהוכח באיזושהי דרך שהאנטישמיות בארצות הברית נמצאת במגמת ירידה. אם הבנת כזה דבר , הבנת לא נכון.
                        לגבי ההנחות שלך , הן לא נראות לי קשורות לנושא הדיון ואני מעדיף לא להמשיך את הקו הזה שאינו קשור לבלוג הזה , כפי שכבר ציינתי למטה.

                        אהבתיאהבתי

                        להגיב

                        1. אתה צודק, זה לא היה מדעי.

                           ננסח זאת כך: בסקר ארוך-טווח שהמתודולוגיה שלו ידועה שפרסם הארגון הגדול ביותר בתחום ומודד דעות אנטישמיות על-פי סקרים, נמצא המשך של מגמת הירידה בדעות האנטישמיות לפי הפרמטרים שנמדדו בסקרים הקודמים.

                           אני מניח שיש לך מידע אמין יותר.

                           אהבתיאהבתי

                           להגיב

                           1. אני מעדיף להשאר עם הניסוח המקורי של הדו"ח מאשר להניח לך לסלף אותו ואם אתה מעדיף הנחות על עובדות , הרי כל הנחה שתניח שתסייע לך להבין שאתה טועה , יכולה להלקח בחשבון בדיון המתאים שאינו הדיון הזה.

                              אהבתיאהבתי

                           2. אין לי מושג למה זה סילוף. הם כותבים שם
                              nationwide survey of the American people released today by the Anti-Defamation League (ADL) finds anti-Semitic attitudes equal to the lowest level in all the years of taking the pulse of the American attitudes toward Jews.

                              נראה לי שהתרגום שלי למסקנה הוא די יאה.

                              אהבתיאהבתי

                           3. כפי שכבר אמרתי , צריך לדעת לקרוא.
                              The Audit has never included, and does not now include, thousands of anti-Semitic events that occurred in cyberspace. This decision was made because anti-Semitism in cyberspace, a matter of great concern to ADL, is virtually impossible to quantify. However, while we do not quantify online hate, ADL does receive reports from community members who have seen anti-Semitic content online, and these complaints came in at a substantially increased pace in 2009.
                              כאן הוא טוען שהם לא לקחו בחשבון את העליה בפעילות האנטישמית המקוונת, למרות שהיא מאוד מדאיגה אותם. אבל זה עוד החלק הקטן.
                              החלק הגדול הוא זה:
                              While the Audit of Anti-Semitic Incidents does not typically include expressions of opposition to Zionism or Israel,
                              כאן הוא אומר שהבדיקה לא כללה פעילות אנטי ישראלית או אנטי ציונית , כאשר (את זה אני אומר) פעילות כזאת היא ברוב המקרים רק הסוואה לאנטישמיות , כך שלמעשה , הפעילות האנטישמית הנפוצה ביותר בכלל לא נלקחה בחשבון.

                              אהבתיאהבתי

                           4. דרול: ודאי שקראתי ואף ציטטתי. הם מודאגים מפעילות אונליין, אבל קשה לדעת מאיזו מדינה היא מגיעה וקשה לדעת כמה היא מייצגת. זה אולי מדאיג (אני חושב שיש הסברים אחרים, באופן כללי העולם המקוון חושף החוצה מגוון תופעות והקצוניים יותר מתבלטים יותר) אבל הם חכמים מספיק שלא לנסות לכמת או להפיק מכך מסקנות, לפחות כרגע.

                              ולגבי פעילות אנטי-ישראלית/אנטי-ציונית – כפי שאמרת, זו דעתך שלך והיא די שנויה במחלוקת. אלה שמתייחסים אליה בספקנות יש להם סיבות טובות.

                              בקיצור, יש כאן המון ניחושים והגדרות בעייתיות. הדברים המדידים, לצערך, אינם תומכים בהצהרתך החד-משמעית. וזה קפץ לעין דווקא מפני שאני מנוי על העלון של ADL ומעיין לעתים בסטטיסטיקות.

                              אהבתיאהבתי

                           5. בשום מקום הם לא כותבים שיש להם בעיה לדעת מהיכן מגיעה התעמולה המקוונת , למעשה זה קל מאוד , בגלל שלפעילות אנטישמית יש מאפיינים אזוריים מובהקים.
                              אתה סתם מתפתל כדי להסתיר את מה שברור לכל.

                              הלאה.

                              אהבתיאהבתי

                           6. "בשום מקום הם לא כותבים שיש להם בעיה לדעת מהיכן מגיעה התעמולה המקוונת , למעשה זה קל מאוד , בגלל שלפעילות אנטישמית יש מאפיינים אזוריים מובהקים"

                              נכון, את הטענה הגיאוגרפית אני טענתי ולא הם. לעומת זאת מה הקשר למשפט "לפעילות אנטישמית יש מאפיינים אזוריים מובהקים"? לפעילות און-ליין *אין* מאפיינים איזוריים מובהקים. אתה רוצה לטעון אחרת?

                              לעומת זאת הם, כמוני, טענו שזה כמעט בלתי אפשרי לכימות. אני מוסיף גם לכימות וגם למיקוד גיאוגרפי. רוצה דוגמה מייצגת מהחדשות העכשוויות?

                              http://gigaom.com/2011/06/12/syrian-lesbian-blog-is-a-hoax-so-who%E2%80%99s-to-blame/

                              אהבתיאהבתי

                           7. בוודאי שאתה פיברקת את הטענה הגיאוגרפית , כדי לסלף את המסר הברור של הדו"ח שאומר , לדעתי , שאף אחד לא ישתטה ויחשוב שיש ירידה בפעילות האנטישמית בארצות הברית , כיוון שישנם שני גורמים קארדינליים שלא הובאו בחשבון בדו"ח שמוכיחים את ההפך.

                              גורם אחד הוא האנטישמיות ברשת שהיה לה גידול משמעותי בשנת 2009 וגורם שני הוא האנטי ציונות שהיא אנטישמיות מוסוות. זו הסיבה הברורה מאוד , לדעתי , שמחברי הדו"ח הדגישו את שתי הנקודות האלו.
                              אבל אתה , כמובן יכול לטעון "שנוי במחלוקת" , שהוא ניסיון סילוף בדיוק כמו הטענה הגאוגרפית.

                              אני מתנצל בפני תומר על ניצול הבמה שלו לרעה ואני מבטיח לעשות על זה תשובה. סיימתי את הדיון.

                              אהבתיאהבתי

                           8. מה שאני טוען אינו פיברוק. אתה קורא לתוך הדו"ח ממכמני לבך ואז מאשים בסילוף. ליצן.

                              אהבתיאהבתי

            2. צריך גם לדעת מה לקרוא:
               http://www.adl.org/main_Anti_Semitism_Domestic/2009_Audit.htm

               While overall incidents of traditional manifestations of anti-Semitism — assaults, vandalism, and harassment — declined, the long-term, ongoing explosion of online anti-Semitism cemented 2009 as one of the most serious years of anti-Semitic activity in a generation.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

               1. מה שיש אונליין אינו בהכרח מארה"ב. ובכל מקרה אינו תואם את מה שאתה מספר , ברצינות או לא, על משחקי רחוב (אונליין?).

                  ואם כבר צריך לדעת לקרוא:
                  "The Audit has never included, and does not now include, thousands of anti-Semitic events that occurred in cyberspace. This decision was made because anti-Semitism in cyberspace, a matter of great concern to ADL, is virtually impossible to quantify. "

                  זאת בניגוד לממצא הקודם שהוא לפחות בעל מתודולוגיה מחקרית עקבית.

                  אהבתיאהבתי

                  להגיב

                  1. האנטישמיות המשגשגת בארה"ב , היא חשובה ומהותית ואם זאת , היא רחוקה מלהיות הנושא של הדיון הזה. אני אשמח לחשוף בפניך מקורות נוספים שיעשירו את ידיעותיך בתחום הזה , אבל אני לא מתכוון לעשות את זה תחת המטריה הנוכחית של "לולאת האל".

                     אולי תומר יזכה אותנו במאמר על הדתות האנטישמיות של אמריקה ואז נוכל להמשיך בדיון.

                     אהבתיאהבתי

                     להגיב

               2. דרול, אתה צודק. לא ראיתי את זה. חיפשתי 2 דקות בADL וזה הדבר הראשון שראיתי. כנראה שזה מורכב יותר…

                  אני שואל את עצמי שאלה אחרת שאינה קשורה לתוכן עצמו;
                  כיוון שבאופן קבוע אתה מגיב כאן וכמעט תמיד (תקן אותי אם אני טועה) באופן שמבטל את הדברים של הכותב, וכן, יש לומר בנימה מאוד מתנשאת ולעגנית, אני לא יכול שלא לשאול את עצמי למה אתה בא? אתה מתנצח אבל אחר כך כותב שאתה לא מאמין בשכנוע.

                  היה נחמד יותר ליצור דיון ענייני סביב הנושאים עליהם אתה חולק על הכתוב (וזה מעשיר את הנושא ומחכים). אבל כשאתה מגיב שוב ושוב ככה נראה שהעניין הוא לא ענייני אלא אישי.

                  אהבתיאהבתי

                  להגיב

                  1. קודם כל , לא רציתי ולא התכוונתי להפריך שום דבר ממה שתומר כתב.
                     אבל פרשנות על עובדות חשובה לעיתים לא פחות מהעובדות עצמן.

                     ונכון , אני לא מאמין בשכנוע ולכן אני לא מנסה לשכנע את מי שאני מתווכח איתו. אני כותב בשביל הקוראים שלו.

                     אהבתיאהבתי

                     להגיב

                     1. מובן שאתה חולק על הפרשנות. וכמו שאתה רואה אפילו על העובדות "הטהורות" קשה לקבל תמונה ברורה. אני שואל על המגמה. על הסאב-טקסט. על טון הדיבור ופחות על התוכן

                        אהבתיאהבתי

                        להגיב

                        1. לא ממש הבנתי את השאלה

                           אהבתיאהבתי

                           להגיב

                           1. אני שואל מאיפה ולמה מגיעים האופוזיציונריות, התוקפנות והבוז

                              אהבתיאהבתי

                        2. מהנירוונה

                           אהבתיאהבתי

                           להגיב

                           1. לא ממש הבנתי את התשובה

                              אהבתיאהבתי

                  2. לדעתי ההסבר ברור, והכינוי של דרול מרמז על כך. הנה כאן:

                     http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                     אהבתיאהבתי

                     להגיב

                     1. מגירה, וארך אפיים

                        מכיוון שדרול לא מאמין בשכנוע, ואמריה זו שכנעה אותי יותר מהכל אצלו החלטתי להציג לכם תובנה פסיכולוגיסטית על דרול כזהות אינטרנטית(לא האדם הממשי שאנחנו לא מכירים בוודאי)

                        ההסבר לא ימצא בשמו, אלא בהקלקה על שמו. שם תמצא בלוג מופלא ביותר. העולם של אליסה בארץ הפלאות. ארץ הפלאות של דרול הינה ברסלב. מתברר שהקיטש לא פסח על ידידנו הציני והסרקסטי..
                        אותו מחוז ברסלב עמוס לעייפה בכתבות, בסלבס, במחקרים, ובמה לא, מהלך קסמים בגרסתו היותר קיצונית(הרב עופר ארז שליט"א ושו"ת) על ידידנו. בבלוג זה דרול מתגלה ידידותי, משיב בנעימות למגיביו(המעטים) ומפנטז על סיפורי פנטזיה וכמיהות רוחניות של חפש ישראלי מצוי.

                        אולם בחזרה לבלוג של תומר והנה מתגלה לנו דרול אחר לגמרי. ממש דר' ג'ייקל ומיסטר הייד. כנראה דרול מזקק את הציניות והסרקסטיות, וכל שאר המרעין בישין של חפש ותיק שהתפכח מרוחניות לבלוג זה. על מנת לחזור בקטרזיס(במשמעותו המילולית) לתמימות האבודה והקסומה של ברסלב.
                        בבלוג של תומר ניצבים לפניו כל אותם חלקים באישיותו שהוא השליך מאחור-הדחיק או פשוט מת למחוק. ועליהם ביקורתו, ביקורתו שהיא בעצם על עצמו – איך הוא לא מצליח להיות כזה "תמים".

                        בעצם יש כאן את הפיצול הידוע של מי שגדל בעולם אחד ועבר המרה(חזרה בתשובה או בשאלה לא משנה) לעולם אחר. וכעבור זמן מה מבין עמוק עמור וברגישות שאי אפשר בעצם "לצאת" או "לחזור" לאן שהוא, בקושי אפשר להיות עצמנו בהווה. או אז מתחולל המפץ של תגובות בבלוג אחד וכתיבת בלוג אחר בצורה אחרת לגמרי.

                        אהבתיאהבתי

                        להגיב

   2. היהודים הם הקבוצה הדתית הפופולרית ביותר בארה"ב. כששואלים אנשים איזה תכונות הם מיחסים לאנשים מדתות שונות (מחוץ לדת שלהם), היהודים הם מעל לכל הקבוצות האחרות. הפחות פופולריים מכולם הם המוסלמים והבודהיסטים (?) שוב, הלינק למטה.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

6. מעולה. מסכים לחלוטין גם עם אלבר ומגירה (ואיתך גם). לגבי הקתולים, נכון, אבל יש לזכור גם את העובדה שבקתוליות יש מוטיב חזק של צדק חברתי, והמוטיב הזה חקוק עמוק מאד במחשבתם של קתולים רבים, גם אם הם לא הולכים לכנסיה כל יום ראשון (דרך אגב, בארה"ב, כ-30% מהם, שזה המון בהשוואה לרוב שאר העולם, כן הולכים כל יום ראשון).

   אהבתיאהבתי

   להגיב

7. מרתק.
   נראה לי שכדאי לשלוח ל-gogay.

   הערה לגבי "קו השבר" עם העולם/תודעה הפרה-מודרנית: מעניין עד כמה זה חל לא רק ביחס למוסלמים, אלא גם ביחס לחברות מסורתיות אחרות במזרח (הודו, למשל, ולעומת זאת סין).

   נתראה בשישי?

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. ודאי.
      לגבי הודו, זה די מעניין. אני חושב שגם שם יש התנגדות להומוסקסואליות כזהות, למרות שמבחינה מסורתית היו קבוצות שערערו על החלוקה הבינארית לגברים ונשים (כמו ההיג'רה). הם קיבלו זריקה של מוסרנות ויקטוריאנית ממאתיים שנות השפעה בריטית, וזה קצת קלקל אותם. אפשר לראות את זה גם ביחס הנוכחי שם לאוננות, שהוא לגמרי נוצרי, וממש לא הינדי מסורתי.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

8. הומוסקסואליות ולסביות היו קיימות במצרים הקדומה וביוון הקדומה וכבר אז נחשבו לסוג של אהבה. אמנם בתרבות היוונית וגם בתרבות הרומאית נאמנות ואהבה בין איש ואשתו נחשבו למדה המתוקנת והטובה, אלא שרק מעטים קיימו אותה. לא רק התורה גינתה הומוסקסואליות, אלא גם אפלטון בדיאלוג ה"משתה" התייחס ליחסי-אהבה גופניים בין גברים כסוג שפל של אהבה.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. לא קראת את אפלטון, ואין לך מושג בהיסטוריה היווניות.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

   2. היסטוריון, קראת את "המשתה"?
      לא זכור לי שמשהו כזה היה כתוב שם, אבל יכול להיות שאני טועה…
      אשמח לציטוט

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. ראה התיחסות סוקרטס לאלקאבידס ב-"המשתה" פרקים 33, 34; "תולדות המיניות" כרך 2 מאת מישל פוקו והסברו למושגים היווניים של סופרון ואנקרטייה; ו-"האודיסיאה" מאת הומרוס.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. 1. ב"משתה" אין פרקים. אולי בתרגום שלך יש, אבל כל מי שיודע משהו על משהו יודע שזו חלוקה של המתרגם.

            2. Sophrosyne פירושה מתינות. כלומר, "הכל במידה", כמו שהיוונים היו אומרים. ועל זה אפלטון שם בפיו של פאוסניאס במשתה (183): "אין טוב ורע כשלעצמם באהבה, אלא כשייעשה בדרך נאה – יהא נאה; ואם במגונה – יהא מגונה. ודרך מגונה היא להיענות למאהב גרוע בדרך גרועה. נאה: להיענות למאהב נאה בדרך נאה." כלומר על הגבר לאהוב את המאהב הנאה, בדרך נאה. פוקו כותב על זה בחלק 3 של הפרק השני של החלק הרביעי של ספרו השני על המיניות, ומביא את הציטוט הזה בקשר למושג Sophrosyne.

            3. אנקרטיה היא שליטה עצמית, והיא התנאי המקדים ל-Sophrosyne. סוקרטס מוכיח את שליטתו העצמית כאשר במשתה הוא לא מתפתה לשכב עם אלקיביאדס. עבור היוונים המשגל ההומוסקסואלי לא היה חטא, אלא תשוקה בריאה. אולם כדי שהיא לא תהפוך לתשוקה חולנית, יש צורך בשליטה עצמית – להזדיין במידתיות. סוקרטס ידע לעשות זאת, ועל כך שבחו. שכן "אהבתם של האנשים פחותי הערך היא שראשית כל אוהבים הללו נשים לא פחות מנערים" (המשתה, 181), והרי לאהוב נשים כמו שאוהבים נערים זה באמת פחות ערך ובזוי לדעת האתונאים. אבל גם נערים – יש לאהוב במידה. בהצלחה.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            1. אצל סוקרטס, להבדיל מהנערים, מדת ה-σωφροσύνη, שפירושה גם טהרה, קדמה לאנקרטיה. כתב קסנופון, תלמידו של סוקרטס, שלמרות שליטתו העצמית, כאשר סוקרטס היה בחברת נערים יפים, היה נזהר ולא הירשה להם לחבקו או לנשקו וקרא לנשיקות נערים קורי עכביש. מכל מקום, אמנם היוונים לא חיבבו יחסי מין עם נשים, אולם האידאל היווני היה חיי נישואין מונוגמים, כפי שפוקו תיאר היטב בספרו, וכל בר דעת שקרא את הומרוס מבין זאת מבלי צורך להתפלסף.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

               1. 1. רק בתיאולוגיה הנוצרית – לא אצל סוקרטס – קיבלה המילה σωφροσύνη משמעות של "טהרה". אני מזמין אותך להביא ציטוט שמראה אחרת.
                  2. אני בטוח שלא קראת את ספרו של פוקו – אין לך מושג מה הוא כתב.
                  3. נישואין באתונה היו הכרח חברתי ומוסד ציבורי חשוב, אבל התשוקה היתה כלפי נערים – ראה הציטוטים. אם אתה רוצה לטעון אחרת, אנא הבא ציטוטים רלוונטים.
                  4. ללמוד על הפוליס האתונאית מהאודיסאה של הומורוס דומה ללמידה על מלכות דוד מתוך ספר שמות.
                  5. לסיכום, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה מתבסס על מקורות משניים, אולי על איזה רב שרלטן שעיוות את ההיסטוריה ולימד אותך בדיות, אולי על חוסר הבנתך ביוונית ובאנגלית, אולי על דמיונך. הנקודה היחידה בה מבהיקה חכמתך היא בסרובך להזדהות ובשימושך בשם בדוי.

                  אהבתיאהבתי

                  להגיב

                  1. המושג σωφροσύνη תורגם ע"י ציצרו ל-temperantia ומשם התקבל הפירוש מתינות. אפלטון בדיאלוג כארמידס העוסק במדת ה-σωφροσύνη מביא באמצעות כארמידס וקריטיס חמשה פירושים מקובלים בתרבות היוונית למדה הזו: נינוחות, צניעות, עשייה עצמית, עשיית דברים טובים, מודעות עצמית. סוקרטס דוחה את הפירושים האלה, ולאחר שיחה ארוכה על דעת ומדע מגיע למסקנה שאיננו יכול להגדיר את מדת ה-σωφροσύνη, אם כי הכל מסכימים שזו מדה טובה. באשר לאהבה, לא בכדי אפלטון הביא את דברי סוקרטס ב-"משתה" בשמה של דיוטימה החכמה.

                     אהבתיאהבתי

                     להגיב

                     1. מדהים! הצלחת בכלל לא להתייחס למה שתומר אמר, ובכל זאת לסתור את מה שאתה עצמך אמרת קודם! וכל זאת תחת אצטלה של "היסטוריון"! אתה איש מוכשר, אין מה לדבר.

                        אהבתיאהבתי

                        להגיב

                        1. לאלה שאינם בקיאים בתרבות היוונית או קשיי הבנה, להלן תגובה נוספת:

                           σωφροσύνη היא המדה הנעלה ביותר בתרבות היוונית ויש לה משמעויות שונות אצל הסופרים היוונים. σωφροσύνη במשמעות טהרה מצוי אצל אויריפידס. אמנם הנורמה היוונית היתה שלגבר נשוי מותר לשכב עם שפחות או נערים, אולם מי שנהג ככה לא נקרא סופרון. סוקרטס נחשב ע"י תלמידיו לסופרון.

                           אהבתיאהבתי

                           להגיב

9. רק ניטפוק קטן, לגבי מה שכתבת: "כל זאת למרות שאף פוליטיקאי מרכזי לא תומך בזה, כלומר למרות שלכאורה העמדה הזאת אינה כלל אפשרות לגיטימית, אינה כלל על השולחן".

   הנושא בהחלט נמצא על סדר היום האמריקאי ויש לא מעט פוליטיקאים שתומכים במוצהר בנישואים חד מיניים, במיוחד בשנים האחרונות. למשל כל הדיון סביב "הצעה 8":

   http://en.wikipedia.org/wiki/California_Proposition_8_(2008)

   וגם בהקשר הזה הנסיון לאחרונה לבטל את המדיניות הרשמית של צבא ארה"ב "אל תשאל, לא נגלה":
   http://en.wikipedia.org/wiki/Don't_ask,_don't_tell

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   1. נכון, זה על השולחן, אבל שום מועמד לנשיאות לא תמך בזה עד כה, ואם אני לא טועה אישים מרכזיים בשתי מפלגות לא תומכים בזה.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      1. אובמה די תומך בנושא. כמובן שזה מורכב הואיל ומדובר בסוג הנושאים שקשה מאוד לתמוך בהם פומבית גם כאשר הפוליטיקאי עצמו מאמין בהם בלב מלא (כמו למשל לגליזציה של סמים קלים) ואובמה אכן בעבר לא גילה תמיכה מלאה בנושא, אבל באופן עקרוני אובמה תומך בזה, או יותר נכון: לא מתנגד לכך: http://is.gd/9AtIKW

         (ובנוסף יש לציין כאמור את הניסיון שלו לבטל את מדיניות ה"לא נשאל, אל תגלה" שלמרות שלא נוגעת באופן ישיר לנישואים חד מיניים, בכל זאת קשורה מאוד לסיפור הואיל ומדובר על לגיטימציה מלאה של יחסים חד מיניים בניגוד לנורמה הקיימת כיום לפי "כל עוד זה נעשה רק בחדרי חדרים זה מותר").

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         1. אובמה תומך בלב, אבל לא אומר. מה שהתכוונתי הוא שאין אף אישיות פוליטית רצינית שנלחמת עבור העניין.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            1. מה שחסר לי בנתונים שנתת הוא "עוצמת התמיכה/הסתייגות". התחושה שלי היא שחלק גדול מאוד מהתומכים הם "תומכים חלשים", כלומר, לא מפריע להם, אבל הם לא יצאו להפגנות כדי לתמוך בזה ולא באמת מפריע להם שזה לא קיים. לעומת זאת, רוב המתנגדים הם מתנגדים "חזקים" – הצהרה של מועמד בנושא הזה תשפיע באופן מובהק על ההחלטה שלהם אם להצביע למועמד או לא. מכאן, כמובן, נובעת גם ההתנהגות הפוליטית של מועמדים: לא להגיד כלום לא פוגע בתמיכה של התומכים, אבל להגיד משהו בעד פוגע בתמיכה של המתנגדים.
               יהיה מעניין לראות איך אובמה יפעל בנושא בקדנציה השניה שלו, כאשר שאלת הבחירה מחדש כבר לא תעמוד על הפרק.

               אהבתיאהבתי

               להגיב

10. רוברט פאטנאם טוען שקשה לאנשים לראות באור שלילי קבוצה שהם קרובים אינטימית לחברים בה. עם היציאה המסיבית מהארון, ליותר אנשים יש קרובי משפחה וחברים קרובים שהם להט"בים מחוץ לארון, וזה גובר על הדוגמה גם אצל אנשים דתיים.

    כל מי שרוצה להבין מה קורה עם דתות באמריקה מוזמן לצפות בזה:

    http://zocalopublicsquare.org/fullVideo.php?event_year=2010&event_id=444&video=&page=1

    אהבתיאהבתי

    להגיב