חוסר המעש של הרבנים
אתמול צעדתי בהפגנה שהשתרכה מכיכר הסוס לבית ראש הממשלה בירושלים, בין אלפים רבים. הייתי בעשרות הפגנות בחיי, ואם אני צריך לאפיין אותה הייתי אומר שהיתה אווירה פחות של מחאה ויותר של שמחה, של יצירה, של אחווה, של תחילת מאבק מתוך תחושת ביטחון. היה גיוון משמח של גילאים ועדות, והיו גם כמה חובשי כיפות. פגשתי את דוד גרוסמן, שמעתי שמאיר שלו היה. ראיתי כמה וכמה אנשי אקדמיה. וכמובן, זמרים למניהם לא היו חסרים.
מה שאין עדיין בהפגנות האלה הם מנהיגים דתיים (מנהיגים לא של המאבק כמובן, אלא של ציבור מסויים). אנחנו כמובן רגילים לאילמותם של רבני החרדים בכל מה שלא נוגע למגזר שלהם, אבל רבני ש"ס והרבנים הסרוגים לכאורה אמורים להתעניין במושאים חברתיים. האם הם עושים כן רק כשמדובר בגרעינים תורניים הומוגניים, שגריריהם בשכונות מצוקה למיניהן? האם רק כשמדובר ב"ריבוי הטבעי" בהתנחלויות?
מ"הרבנים הראשיים" אין כמובן מה לצפות לכלום. הרב אמסלם ואריה דרעי לא פוצים פה. הרב יעקב אריאל קרא להצטרף למחאה, אבל נדמה לי שהוא לא צעד אתמול. הגדיל (לא) לעשות הרב יובל שרלו, שטען לפני כמה ימים שמאבק אמיתי הוא מאבק שלא למען עצמך. מסתבר שעל פיו, למשל, השחורים בארה"ב לא היו יכולים להאבק למען עצמם, העניים בכל מקום לא יכולים להיאבק למען עצמם, לא יאה שהרופאים כאן נאבקים למען עצמם ותושבי גוש קטיף לא היו בסדר שנאבקו למען עצמם. תירוץ עלוב להשתמטות. אם כי היום הוא כבר כותב שאולי מדובר בתחילתה של "תנועת תיקון", ואם כן "אני רואה בכך מימוש של חזון נביאי ישראל". יאללה כבוד הרב, זה הזמן לצאת לרחוב. מי יהיה הרב הראשון שיחזיק שלט? שיצעק? שיעלה לבמה וינאם? [תיקון: הרב שי פירון נאם בירושלים. כל הכבוד, ונראה אם זה סימן לבאות.]
כי זה מעבר להבעת תמיכה או הסתייגות. מדובר בחוסר מנהיגות. איפה רבנים כרב קוק שיצאו מהמשרד ונסעו ברחבי הארץ כדי לראות ולפגוש גם את מי שאינו בדיוק מתעניין ברבנות הראשית? איפה רבנים כאברהם יהושע השל בארה"ב, שצעד יד ביד (מילולית!) עם מרטין לותר קינג במאבק נגד הגזענות? איפה רבנים כרב הראשי לבריטניה, יונתן זקס, שדעתו נשמעת בקול ובהתמדה בענינים חברתיים?
האם אילמות הרבנים מסמנת ניתוק מתמשך מהלכי הרוח של הציבור? האם היא מסמנת הסתגרות בארבע אמות של הלכה ולכן, פרדוקסלית, חוסר מגע עם העולם המעשה? או אולי כל מאבק שאינו על עתיד השטחים אינו ראוי בעיניהם? בכל מקרה מדובר בהחמצה אדירה של הזדמנות להפוך את עצמם ואת מעמדם לרלוונטי לציבור רחב יותר מאנשי שלומם.
ומילה אחרונה על "מטרת המאבק" וכל הג'ז הזה. מבחינתי המאבק השיג את מטרתו. מטרתו היא ההבנה של מעמד הביניים שהמדינה היא שלו. מטרתו היא להראות לממשלה שאי אפשר למרוח את כולם כל הזמן, ושמי שמנסה לעשות כן לא יבחר מחדש. נתניהו אמנם נלחץ מכל שטות, אבל הזיעה שהוא נוטף עכשיו היא היא מימוש מטרת המאבק: ההכרה חוצת המגזרים ששדרת מעמד הביניים שולטת בממשלה, ולא להפך. יש לנו כוח.
פלפלנותם של הנזירים הבודהיסטים
התמימות האוריינטליסטית שאפפה עבורי את הדת הבודהיסטית התנפצה כבר במפגש הראשון שלי איתה, בשהיה של חודש במנזר קופאן אשר ליד קטמנדו, לפני כ-15 שנה. אולי בהזדמנות אספר על הגיחוך וחוסר הנעימות שליוו את הלימוד שם. גם מנזר בודהיסטי, הבנתי אז, יכול להיות ממסד דתי אטום ודכאני. אף פעם, אם כן, לא היו לי יותר מדי אשליות בנוגע למושלמותה לכאורה של המסורת שהתפתחה ממשנתו של הבודהא (עם כל הערכתי העצומה לאיש ולמשנתו). אבל מעולם לא שיערתי שתהיה בלתי מושלמת עד כדי דמיון לכנסייה הקתולית.
מאמר מעניין ב-Chicago Tribune מביא כמה וכמה עדויות להטרדה מינית שעל פי הטענות הופעלה מצד נזירים בודהיסטים אסייתים שהיו במנזרים בארה"ב, כלפי אמריקאים. על פי הכתבה הנזירים נוהגים לפעמים להיעלם (כלומר לחזור כנראה לארצות מוצאם) אחרי שמוגשת נגדם תלונה, והמנזרים שלהם לפעמים אף עוזרים להם בנסיגה המהירה לג'ונגלים הסבוכים של ויאטנם או לכרכים הצפופים והמהבילים של תאילנד.
וכאן מגיעים שני עניינים מעוררי עניין. הראשון הוא שעל פי הכתבה במקרים כאלה (כמו למשל במנזר Wat Buddhadhamma ליד העיירה Willowbrook, שם הואשם נזיר בתקיפה מינית של גבר בן 30) הנזירים מאבדים את נזירותם, כלומר את סטטוס הנזיר, מפני שהם מואשמים בהפרת נדר הנזירות המינית שלהם. כלומר שלא כמו אצל הקתולים, החריגה מהכללים לא נחשבת לחטא בר תשובה.
ניתן להניח שבעוד שאצל הקתולים החטא הוא בסופו של חשבון המעשה האנושי והצפוי ביותר, אצל הבודהיסטים הוא נתפס כנפילה רוחנית וחורבנה החד-משמעי של הדרך הנזירית. כמו כן, אצל הקתולים יש מי שיסלח על חטאים. עבור הבודהיסטים הקארמה לא סולחת, ולא שוכחת.
העניין המעניין השני הוא מקרה שבו הנזיר המטרידן לא איבד את סטטוס נזירותו. זאת מקרה של נזיר מנזירי Wat Dhammaram, מנזר בשיקגו, שבמהלך סיור תיירותי במנזר כיבה את האורות, הרים את חולצתה של ילדה בת 12, ומישש את חזהּ תוך שהוא נצמד אליה בחוזקה. נציגם טען ש
"As long as we don't know any sexual intercourse, we have no reason to charge anybody on that ground … We were informed that he just touched body."
(אפשר ממש לשמוע את ההגייה התאילנדית, לא?) כלומר לא היו באמת יחסי מין, ולכן לא נכון להאשים את הנזיר בהפרת נדר הנזירות! מזמוז חזה של ילדה בת 12 אינו נחשב ממש "מין", ולכן אינו נחשב הפרה של הנדר הנזירי. ביל קלינטון היה שם קודם.
ומה מעניין בזה? מעניין הפלפול ההלכתי המצחיק. ולמה זה מצחיק? מפני שאחת המהפכות של הבודהה היתה לטעון בהודו של המאה החמישית לפנה"ס שברהמין אמיתי אינו מי שנולד למשפחה או לקאסטה הנכונה, אלא מי שיודע את עצמו ומגיע לשחרור רוחני אמיתי. ועוד לטעון, למשל, שמה ש"קארמה" טובה או רעה לא נצברת כתוצאה מהמעשה שאתה עושה בהתאם או לא בהתאם לדהרמה (שלך), אלא שהיא הכוונה שמאחורי המעשה (וראו על כך רשימה של ידידי אסף פדרמן). כלומר הבודהיזם העביר את ההלכה ההינדית תהליך של הפנמה, בו מה שמשמעותי נגזר מהמערך הנפשי, ולא מהפוזיציה או הפעולה הגופנית.
והנה צאצאיו הרוחניים של הבודהה, 2500 שנים אחריו, מקפידים על קוצו של יוד כדי להוציא את חברם זכאי. לא הכוונה של אותו נזיר היא העיקר מבחינתם, אלא האופי הטכני של הפעולה: חדר או לא חדר, מין או לא מין.זה לא שלא היו חוקים למסדר הבודהיסטי הצעיר מתחילתו – היו, ורבים. אבל התפלפלות "יהודית" כל כך יכולה לפתוח את הדמיון לאפשרות שחדירת הרעיונות הדתיים מתבצעת לא רק ממזרח למערב.
לולאת האל 
תומר, צעדת לבית ראש הממשלה אבל לא נשארת לנאומים?!
הרב שי פירון נשא דברים יפים מאוד (גם – חזון הנביאים, צדק חברתי ותיקון עולם לפי היהדות והצורך להישאר מאוחדים בנושא החברתי, גם ימנים וגם שמאלנים…) ואף היה היחידי שאני שמעתי מאז שהתחילה המחאה שאמר בקול ברור שאין מחאה רק על מצבו של מעמד הביניים והדגיש שזו מחאה גם ובעיקר כנגד ההזנחה של האוכלוסיות החלשות.
העם, דורש, קרדיט לרב פירון!
אהבתיאהבתי
אוי ויי! היה מאוחר והייתי עייף. אכניס תיקון.
אהבתיאהבתי
תומר כתבת מאד יפה על חוסר המנהיגות של הרבנים ,אהבתי את הקריאה הנכונה שלך לדבריו של הרב שרלו לא להשתתף בהפגנה ואני שמח לשמוע שהרב רואה בתהליך החברתי שאנו רואים מהלך של 'תיקון' .
אין היום יותר רבנים כמו הרב אברהם יהושע אשל, ולא הרב יונתן זקס .
הבעיה איננה הרבנים, הבעיה היום היא שהציבור הדתי והחרדי צריך לצאת לרחוב רק כאשר הרב מודיע להם לצאת, מבחינה זו, בעיניי זו בעיה יותר חריפה ועמוקה של הציבור הדתי והחרדי.
האימפוטנציה איננה אצל הרבנים היא אצל ציבור שלם שאינו עושה מעשה מתוך אמונה ומחשבה עצמאית אלא נזקק לתעודת כשרות מהרב, כל אחד מהרב שלו.
בניגוד לציבור החילוני שחושב באופן עצמאי, גם אם לדעתי מחשבות מוטעות, אבל הוא בעל מחשבה עצמאית ובחירה לצאת לרחוב לא עפ"י מנהיגות מלמעלה אלא מתוך מצוקה מלמטה.
לדעתי במידה והמחאה תמשיך הרב שרלו ימצא ייתר הלכתי לצאת להפגין והוא יהיה הרב הראשון שיעשה את הצעד המתבקש לדעתך.
(גם תנועת תורה ועבודה והקיבוץ הדתי יהיו לדעתי בין הראשונים שיעשו מעשה )
אהבתיאהבתי
שלום,
אני לא מוצאת מקום להגיב לכתבה, לכן בחרתי להגיב מתחת לרן גולדן החביב עלי.
אני מקווה שתומר צודק שמטרת המחאה הושגה בזה שיש הכרה שהמעמד הבינוני הוא שמחזיק את המדינה.
לגבי החרות השלילית והחיובית, תומר אתה חיפשת ומחפש למרות שאני מניחה שלא נדרשה התערבות מבחוץ. מדוע נדרשת הכוונה לגלות לאדם את מגבלותיו?
"מותר האדם מהבהמה אין"
ה"אין" הוא היתרון. להערכתי האין הזה שונה מה"אין" של הריקות הבודהיסטית המלאה.
ה"אין" הזה הוא תחושת החוסר שנבראה במבנה הפנימי של האדם.
ה"אין" הזה לא מתמלא בערכים חומריים, תן לאדם כסף ותנאים חומריים ללא סוף ובכל זאת
יחסר לו.
ה"אין" מתמלא בערכים רוחניים, הוא המנוע ששולח אותנו לחפש.
מהו רוחני? בפשטות אצטט תשובה ששמעתי בהרצאה של ה.ק. הדלאי למה בהרצאה בארץ. אלטרואיזם זה רוחני, לעשות למען אחרים.
ואהבת לרעך כמוך. זה למתקדמים, קשה להבין.
את השנוא עליך לא תעשה לחברך, זה יותר פשוט, זה למתחילים.
אהבתיאהבתי
בוקר טוב , שבוע טוב, מחר אפילו יהיה חודש טוב. אמן.
גם אני לא הצטרפתי לעדר המוחים. אפילו תקפתי אותם קצת , אם כי לגמרי לא מספיק.
מי שלא יודע על מה הוא נלחם , עדיף שלא ילחם.
אלו שכן יודעים , הם אנשים שהייתי שמח לראות מובסים בכל מאבק.
אני לא כל כך בעסקי רבנים , לפחות לא בעסקי הרבנים שאתה מכיר , אבל זה שהם לא מצטרפים להפגנות , רק מגדיל את כבודם בעיני.
למה הם צריכים לרקוד על פי חלילו של ידיעות אחרונות , שלפתע החליט להלחם בהון ובשלטון?
למה הם צריכים להשתתף במסע הצלבני של רשת שוקן נגד ראש הממשלה?
אני מתאר לעצמי , שבשביל שמאלני מצוי , המאבק הזה הוא שוס שלא היה כמוהו מאז ממשלת אוסלו , אבל מה יש לרבנים לחפש שם , לצד אויביהם הטיבעיים , מזדנבי קרנבל רצח רבין?
ד"א יש עוד כמה מאבקים בהם משתתפים רבנים , חוץ מהמאבקים על שלמות הארץ. היה לא מזמן מאבק על חופש הביטוי של הרב ליאור ,היה מאבק נגד התבוללות . ברוך השם כשצריכים את הרבנים , הם שם.
לגבי הבודהיסטים , אני לא מבין את ההתרגשות.
פרופסור לידיה ארן בספרה "בודהיזם" מונה שלושה חטאים שבגינם מעיפים בהיקהו מהמסדר. אחד זה רצח , השני זה מעשה סדום , ואת השלישי אני לא זוכר , אבל בטח לא מדובר במעשה מגונה מהסוג שאתה מדבר עליו , למרות שאין ספק שמדובר במעשה מתועב.
לא מדובר בפלפול תלמודי מודרני , אלא בכללים שקיימים עוד מאז שהיה בודהיזם הודי. כמה מאות שנים טובות.
אהבתיאהבתי
ולו רק בשביל להרבות אהבת חינם –
אני מסכים עם כל מילה של דרול! (לגבי ה"מאבק", כמובן – לגבי הבודהה אין לי מושג…)
מדובר באחד מהספינים הגדולים ביותר של העיתונות ה"אמיצה" שלנו, ואני מוכן לנבא כמה חודשים קדימה את תחושת ההחמצה המרירה של המשתתפים בספין, שיחושו כמו משתתפי הפגנות "היו לא תהיה" של גוש קטיף.
מעמד הביניים לא הכריז שהמדינה היא שלו, אלא YNET הכריז שמעמד הביניים הוא שלו (עכשיו זה רשמי).
חבל.
אהבתיאהבתי
דרול ואברם.
לגבי המונח המצמית "אויבים טבעיים" – אתה דפוק? לא שאתה מייצג או משהו של מישהו בכלל, אבל איזה ביטוי אדיוטי ואיזו כוונה מתועבת.
ומה השטות לגבי שמאלני מצוי? אני באמת לא מבין. הזעקה הזו היא זעקה שנובעת מבטן ומכיס. היא אומרת פשוט מאוד: קשה קשה מאוד לחיות במדינה הזו וזה מה שלא טבעי פה. אולי יש מקום לחשוב קצת על העניינים ואולי יש מקום לבעוט לממשלה ולכל נבחרי הציבור בתחת.
ואת הרבנים לא "צריכים". כמו שאתה רואה, המחאה מסתדרת יפה מאוד גם בלעדיהם וממילא ניכר שזו איננה מחאה של קומץ סמולנים סהרוריים, אלא של רבים וטובים וממילא גם של מצביעי ליכוד "טבעיים" רוצה לומר – משפחות מעוטות יכולת שבועטים אותן בלי חשבון מתחת לקורת הגג – החוצה ולעזאזל הכל. לגבי הרבנים – משאלת לב. היינו רוצים (לא צריכים) שהם יהיו שם. הם אולי אלו שצריכים, מבחינתם, להיות שם.
אברם: לפעמים מעשה לא נמדד בתוצאותיו. כאדם דתי, מי כמוך אמור לדעת זאת. זה איננו ספין. אני לא קורא ווי נט. אבל אני הייתי בהפגנה. ולגבי הדוגמא של גוש קטיף – אז הנה מבזק חדשות (תקשיב טוב דרול, עם האויבים הטבעיים שלך) המאבק של גוש קטיף עשה דבר אחד מבחינתי – הראה פנים רגשות ותורת חיים שלמה שגם אם אני לא מסכים איתה בתוקף, התחלתי לרחוש לה כבוד מיוחד. ויותר מזה, אמפתיה, לתחושת השליחות שאין ספק שמאפיינת חלק גדול מהמפעל הזה וליכולת המחויבות והאמונה של בניו. זה לא מעט, עבור מי שמוגדר כ"אויב טבעי" של מגזר מסוים.
אהבתיאהבתי
מצטער אסף.
בוודאי שאתה לא האוייב הטיבעי שלי.
אהבתיאהבתי
תודה רבה ,
אבל ראית עד כמה נמנעתי מלהגיב בפוסט הזה.
אין כאן שום "חוויה דתית" , למעט "דת העדר".
אהבתיאהבתי
דרול,
טוב ששמת תמונה של כלב, לפחות יש משהו נחמד בתגובה שלך.
הכלב מוזר , נראה קצת נמר.
אהבתיאהבתי
זה צבוע.
אהבתיאהבתי
הייתי אתמול בהפגנה ובאמת היו שם מעט מאוד חובשי כיפות. בעיניי זו תעודת עניות לדתיים הירושלמים. בכל הופעה ובכל מסיבת רחוב יש המוני דתיים עם כיפות, בנחלאות ורחביה יש ים של סטודנטים דתיים, אבל עדיין היו מעט מאוד דתיים בהפגנה. חבל מאוד. יאמר לשבחו של הרב שי פירון שהוא דיבר מאוד יפה בהפגנה והציל במשהו את כבודה של הרבנות בישראל.
אהבתיאהבתי
כן, נכון. במאהל דווקא הייתה נוכחות הטרוגנית למדי, אולי לא בקרב יושבי המאהל עצמו אבל בסה"כ היו אנשים מכל הסוגים. דווקא בהפגנה עצמה הייתה נוכחות אחוסל"ית מכריעה וחבל שכך.
אהבתיאהבתי
אני חושב שזה מצויין שהרבנים לא השמיעו את קולם. סוף סוף יש תחום פוליטי שנתון לשיקולו הפרטי של האדם הדתי: ירצה – ילך להפגנה, לא ירצה – לא ילך להפגנה. סוף סוף יש ספירה לעשייה פוליטית שלא תלויה בלהט דתי אלא ניתנת לשיקולו האישי של כל אדם, סוף סוף יש הכרה בכך שההלכה והרבנים לא צריכים להכתיב לנו מה לחשוב.
אולי זו המהפכה האמיתית.
אהבתיאהבתי
לא יודע למה החליטה שאני אנונימי… הנה אני מזדהה
אהבתיאהבתי
הם לא מצטרפים מאותן סיבות שרוב הפוליטיקאים לא מצטרפים. עדיף לשבת על הגדר מלצאת טמבל שתומך בשמאלנים שהמחאה שלהם התפוררה תוך שלושה שבועות. אם זה לא יקרה, אז לרכב על הגל מאוחר יותר תמיד אפשר.
מה גם שמתפתחת מסורת למרוח בזפת ובנוצות כל נציג ממסדי שמנסה להופיע.
אהבתיאהבתי
מה יש פה להתפלא על הרבנים, תומר – אני מתפלא עליך.
הם מבינים באיזה צד מרוחה החמאה, ומסיקים – נכונה – שלא תצמח שום טובה למפעל ההתנחלות מהמשך המחאה הזו. יותר מזה: הם גם מבינים שאין למסרים שלהם קונים. "להפשיר אדמות במערב השומרון" – נו באמת..
ההוויה קובעת את התודעה. לא צריך להיות מרקסיסט דגול כדי להבין כמה צדק הגרמני החכם בעניין הזה. הסקטור היחידי שחי במדינת רווחה, ששכונות הוילות המפונפנות שלו נחשבות אזור עדיפות א' (וזאת על אף שממוצע ההכנסה שם גבוה ב-10% מהממוצע הארצי), שמקבל הטבות מס וסבסוד משכנתא מפה ועד להודעה חדשה – לא הולך להניף שלטים ברוטשילד או מול בית ראש הממשלה בקרוב. רבניו, כמו העיתונאים שלו – ללא יוצא מן הכלל! – ימשיכו לעמוד בצד ולצעוק ש"טרמפיסטים" ו"קומוניסטים" השתלטו על המחאה, ולהתפלל לאבו-מאזן שהפלשתינאים ישתוללו בספטמבר, כך שכולנו נתעורר מחלום הנורמליזציה וניזכר טוב-טוב ב"ייחודנו ויעודנו", בעיקר אצל מי אנחנו עובדים.
אהבתיאהבתי
שלש הערות:
1.
הנחת המוצא כי אנשים, ולא משנה מה דעותיהם, חייבים לתמוך במחאה שהופגנה אתמול, מפליאה. מה, לאנשים אין זכות לגבש דעה בעצמם?
אגב, אני לא יודע בדיוק מהי מטרת המחאה, ואני לא היחיד.
2.
מעניין שמי שמותח ביקורת על שתיקתם של "הרבנים", הוא מישהו שכלל לא שייך למי שמייחס לדבריהם חשיבות. יותר מעניין אותי מה שומעי לקחם של אותם רבנים חושבים על דבריהם.
לא פחות מעניין לדעת האם הם באמת שותקים. העובדה שרוב הרבנים בארץ לא מתראיינים ל-YNET, אינה הופכת אותם לשותקים בהכרח. דומני שרובם מביעים את עמדותיהם בפני צאן מרעיתם, לא על הבמה בככל רבין.
3.
עובדה: במחאה הזו, כמו בעוד כמה מחאות אחרות, שיעורם של חובשי הכיפות נמוך בהרבה משיעורם באוכלוסיה.
כאן, כמו בעוד מקומות, מעלים את זה כשאלה כנגדם. האם מישהו שואל את עצמו מדוע חובשי כפה רבים – וגם אני ביניהם – לא חשים בנוח להתערבב במקומות מסויימים? למשל, בהפגנות שלא ניתן להכין אותן בלי חילול שבת מסיבי? למשל, במקומות בהם מונפים דגלים ושלטים שלא הייתי רוצה למצוא את עצמי בכפיפה אחת איתם?
(שאלו את עצמכם את השאלה הזו במוצאי השבת הבא בו תהיה עצרת לזכרו של רבין, וב שוב ישאלו לאן נעלמו הדתיים)
אהבתיאהבתי
אולי חלק ניכר מהרבנים מתנגד לסיסמאות והפתרונות שמושמע בהפגנת ארלוזורובה פינת דיזינגובה. אולי הם חוששים כמוני מהתוצאות של תגובות הפניקה של ביבי.
לדרול
התמיכה המופגנת של האוליגרכים של התיקשורת בהפגנה באמת מצדיקה את החששות האלה. בנוסף אם כבר מזכירים את מי שתומך ולא יודע במי-ומה הוא תומך אפשר להזכיר את מפלגת הגימלאים ותוצאות התמיכה בה.
בקשר להתארגנות צרכנית יש הרבה ללמוד מהציבור הדתי בכלל והחרדי בפרט, מספיק לראות את המחירים בסופרים במקומות חרדיים. אחד מיוזמי מחאת הקוטג' חרדי.
מי שרוצה לקרוא דעות שלא תומכות בהפגנת ארלוזורובה פינת דיזינגובה יכול לקרוא את התגובות באתרי לאטמה וערוץ 7.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין את התפעמות הרוח של תומר ועוד כמה סופרים ומשוררים ממחאת הדירות והקוטג'.
ברור שלשמאלני אין ריח נעים יותר מריחה המשכר של זיעת נתניהו הניגרת אבל בראיה לא פופוליסטית מדובר כאן במחאה חמרנית במאה אחוז. יתכן שהמוחים צודקים ויתכן שלא אבל בכל מקרה לא מדובר בדריש אמיתית לצדק או אידיאל כלשהו אלא בדרישה לכסף ורמת חיים חמרית. אין שום הבדל בין צעקות הברוקרים בבורסה לצעקות המפגינים בשדרות רוטשילד, כולם רוצים את אותו הדבר- כסף.
אהבתיאהבתי
אשרי המאמין. אין פסול במחאה זועמת כי אין כסף לחיות, זה יותר טוב ממחאה שבעה ומוסרית למען האחר, ועובדה שהשמאל תמיד נכשל פה כי זה מה שהוא עשה. כאן מדובר בציבור שמרגיש שאוטוטו כל מה שהוא חושב על חיים ראויים יילקח ממנו. ציבור שמבין שהגיע הזמן להילחם על מה שחשוב לו, כי זה כבר לא מובן מאליו.
(אגב, ריח זיעתם של השמאלנים בהחלט נעים יותר.)
אהבתיאהבתי
גם אני לא מבינה מה אתה מקונן על היעדרם של הדתיים. בעיני טוב מאוד שהם לא חלק מהמחאה הזאת — זה יכול רק להזיק לה. הדתיים הם קבוצת אינטרס מובחנת מאוד (בעצם כמה קבוצות) בחברה הישראלית, ויש להם אורח חיים אחר ואתוס אחר לגמרי בדבר משמעותם של "חיים דמוקרטיים". זה באמת לא המאבק שלהם.
אתה יכול לתאר לך את הדתיים מצטרפים למאבק שיש בו סולידריות שחוצה את גבולות היהדות? אני לא. והרי זה אחד ההישגים המשמעותיים ביותר שלו עד כה.
אהבתיאהבתי
הוא יכול לתאר, עובדה שנתן את הרב השל כדוגמה.
לא ברור לי אגב איך אפשר להלל את הסולידריות חוצת הגבולות של המאבק במשפט אחד, ולשמוח שאין בו יהודים דתיים במשפט אחר.
אהבתיאהבתי
רבותי המגיבים הרגועים והשקולים, אני חושב שאתם מפספסים משהו מהותי בקשר למחאה הזאת, והוא שהיא לא מוגבלת לשמאלנים, לפחות לא לשמאל מדיני. בהפגנות אתמול היו כל מני אנשים מכל מני סוגים. מדובר במחאה חברתית בראש ובראשונה. ואתם לא מבינים שלא מדובר בפינוק חומרי, אלא בצרכים בסיסיים (דירה נורמלית, מעון יום לילד וכו'). יש אכן הרבה נאיביות בהפגנות האלה אבל גם כאן אתם לא מבינים שבזה כוחן. ברצון הפשוט לתקן את שקולקל, בתקווה הפשוטה שיכול להיות שוויוני יותר והוגן יותר. ונותר לי רק לתהות אם אתם לא מבינים את כל הדברים האלה מפני שאתם חיים בוילות אדומות-רעפים שבניתם או שכרתם בזול בצידו השני של הקו הירוק.
אהבתיאהבתי
הוא שאמרתי בבלוג שלי (http://bloggershuni.blogspot.com/2011/07/blog-post_31.html) – השמאל מונע על רגש מזוקק. הוא פטור מלחשוב באופן רציונלי מה לעשות בפועל.
אהבתיאהבתי
אמת הלל. יש כאן הרבה רגש. אבל יש גם כמה כיוונים ברורים של עשייה, ואני יכול למנות לך אותם. אבל אני חושב שהעיקר הוא באמת החזרת התקווה.
אהבתיאהבתי
מניתי חלק מהם גם בבלוג שלי. רובם מובילים לאסון. אלא אם כן תקוות נתניהו תתממש (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236625.html): "בדיונים פנימיים במשרדו אמר ראש הממשלה נתניהו שדווקא המחאה הציבורית מעניקה לו את ההזדמנות לטפל במחלות הכרוניות של המשק, כלומר להכניס תחרות לענפים שנשלטים על ידי מונופולים וקרטלים, שגורמים למחירים הגבוהים במשק".
אהבתיאהבתי
הלל, קראתי את הפוסט שלך וזו תגובתי.
עצם העובדה ששכבת הביניים בישראל יוצאת סופסוף מהאדישות והיאוש שאפיינו אותה בשנים האחרונות, הוא מבורך ביותר. זה שינוי רגשי, אך גם תודעתי, כיוון שהוא אכן מציג רוח של תקווה ואמונה בסיסית שניתן לעשות משהו מלבד לשים פתק בקלפי פעם ב-4 שנים ולצפות מראש לאכזבה הבלתי נמנעת, זו הבעת אמון בחברה האזרחית.
הכותרת הכוללנית שניתן לתת למאבק הזה הוא שינוי סדר העדיפות הכלכלי במדינת ישראל (והוא פוליטי מאין כמוהו, למרות שהמילה הזו הפכה ל"מלוכלכת" בישראל ולקשורה קשר הדוק לפוליטיקה מפלגתית ולמאבק האינסופי העוסק בשטחים והתנחלויות).
כותרת זו ניתן לפרוט אח"כ לסעיפי משנה שכבר מופיעים ומדוברים:
דיור בר השגה בגבולות מדינת ישראל (יש מודלים בעולם שאפשר ללמוד מהם, גם בלי הצורך ליישב את הקולוניות במזרח).
הקלת עול גידול ילדים – סיבסוד מעונות יום החל מגיל 3 חודשים, הכרה בשכר מטפלת כהוצאה מוכרת וכד'.
מטה המאבק משלב פנימה זכויות סטודנטים והשכלה גבוהה, מערכת הבריאות הקורסת ועוד.
וזה אולי נראה לא ממוקד – אבל לא כל מאבק חברתי צריך להסתכם במחיר שעל גביע הקוטג'.
אפשר לזלזל ברוח שנות ה-60' (כמו הלל בפוסט שלו) אבל הרוח הזו הניעה מאבקי זכויות אדם מהגדולים שידענו, כמו המאבק לפמיניסטי והמאבק למען זכויות השחורים (שלא לדבר על מוזיקה מצויינת :-)
אז יהיה לנו הזמן לפרוט את התביעות לפרטי פרטים, לחקיקה, לדרישות כלכליות פורמליות – אבל בראש ובראשונה צריך לגבש ולטפח את אותה התלהבות ואמונה בשינוי, את אותו רגש שאתה מזלזל בו בכזו התנשאות ואת אותה תחושת סולידריות שנעלמה מאיתנו, והיא מתחילה לצמוח שוב – כיוון שללא המוטיבציה הרגשית הזאת, אין שום סיכוי לשינוי.
אהבתיאהבתי
שוב, לא נתת שום דבר מלבד רצון ורוח. ולגבי רשימת הדרישות שכתבת – התייחסתי גם אליהן בפוסט. העלות שלהן דמיונית, והן ישיגו הרבה יותר נזק מאשר תועלת.
אגב, מערכת הבריאות בארץ כלל אינה קורסת. להיפך, היא מהטובות בעולם. גם בהקשר של ביטוח בריאות לכול. והשווי לארצות הברית.
אהבתיאהבתי
אפשר היה לומר כי ביבי מנהל מדיניות כלכלית טובה לו מדינה ישראל היתה אפיק השקעות והעשירים והמעמד הבינוני העליון היו הלקוחות שלו, אלא בפועל ביבי הוא שליח ציבור של עם קדוש, וככל ראש ממשלה יש לו מחויבות כלפי כלל ישראל. בשנים האחרונות המעמד הבינוני נשחק ע"י תנאי העבודה ומסים ויוקר-המחיה, והעניים והנזקקים זעקתם כבר מזמן בקעה רקיעים והגיעה לשמים. אין שום הצדקה שמנהל בנק ירוויח פי 30 ממורה, אשר תרומתו לחברה עולה על זו של מנהל הבנק אלפי מונים. אין שום הצדקה שפוליטיקאים ימנו דירקטוריונים חסרי כישורים המרוויחים סכומי עתק על חשבון הציבור רק בשל קירבתם לשלטון וללא שום מעש. אין שום הצדקה שמולטי-מליונרים יקבלו הטבות מהממשלה רק כדי להגדיל יותר את נכסיהם ורווחיהם ללא שום התחשבות עם שאר האוכלוסיה. אין שום הצדקה שכשליש מהמשפחות בישראל יזדקקו לסיוע כדי להאכיל את ילדיהן, ובאותו זמן הממשלה תקצץ שוב ושוב את תקציב משרד הרווחה. אין שום הצדקה שקשישים ומשפחות עניות לא יוכלו לממן לעצמם תרופות שאינן בסל, ובאותו הזמן יוקר הרפואה הפרטית ילך ויאמיר. אם ממשלת ישראל לא תתעשת בהקדם, ישראל, עם קדוש, יקיא את המפלגות הגדולות, ויבחר מנהיגים ראויים יותר.
אהבתיאהבתי
+1
אהבתיאהבתי
מה?!?!? כמעט מתבקש לומר שהלל מונע ע"י בורות מזוקקת. ל"שמאל", יש משנה סדורה בנושא של דיור בר השגה מזה זמן, הרבה לפני גל ההפגנות הנוכחי. משנה רציונאלית, ממש לא רגש מזוקק. יש קבוצה של אירגונים חברתיים ואקדמיים שקיימת מאז אוגוסט 2009, http://israelaffordablehousing.blogspot.com/
ואתה מוזמן לקרוא. אפשר לא להסכים, אבל יש כאן הרבה עבודה מסודרת ורצינית. למרבה הצער לשמאל החברתי בישראל יש מעט מאד השפעה, והתקשורת מעצם טיבה היא שטחית בעניינים האלה.
כעת התפרץ הזעם, עם הצטרפות של המונים, וזה טבעי שלוקח זמן לקבוצה כל כך גדולה והטרוגנית לבסס משנה מסודרת. זה בלתי נמנע שבמצב כזה "רגש מזוקק" הוא העיקר, לפחות בשלב הראשון, אבל זה לא "השמאל", זה הקורבנות של השיטה הנוכחית ללא הבדל מפלגה. אפשר לקוות שהעבודה שעשו החבר'ה שהיו שם כל הזמן תבוא לידי ביטוי בדרישות שתתגבשנה אם וכאשר, ואז תוכל להתחיל לבקר את התנועה בתור "שמאל".
וסתם בהערה צדדית, שני מיתוסים הרסניים הביאה המאה העשרים: האחד אומר שהקהילה העסקית היא האויב, ושאם נשאיר את כל הפעילות הכלכלית לממשלה יהיה פה גן עדן. השני, וההפוך לראשון, אומר שהממשלה היא האויב, שכל התערבות ממשלתית היא אסון, ושאם רק נשאיר את הכל ליוזמה הפרטית אז תבוא האוטופיה. המיתוס הראשון נזרק אחר כבוד לזבל, ואני מקווה שהשני יצטרף אליו בקרוב, בעזרתה האדיבה של מחאת האוהלים.
אהבתיאהבתי
אדוני בעל הבית – אני חושב שאתה מפספס משהו:
יש לא מעט אנשים שדוקא כן חושבים שהמחאה הזו מוגבלת לקבוצות מסויימות.
אני מכיר לא מעט שמאלנים דתיים שכף רגלם דרכה רק פעם אחת בהפגנת שמאל – והם לא יעשו זאת שוב.
אני מכיר לא מעט פעילים חברתיים דתיים, שפועלים כבר שנים בשטח, שלא ימצאו את עצמם בהפגנה הזו, ומסיבות רבות.
אבל את הדברים הללו, כתבתי על מי שכן מסכים עם המחאה, רק לא רוצה להיות שותף למה שקורה שם בעצמו, מסיבות שונות – החל בחילול שבת וכלה בדגלים של תנועות מסויימות.
אני מעלה בפניך גם שאלה אחרת, ואולי כדאי להתייחס אליה:
האם המחאה הזו באמת מוצדקת, או שהיא "הפגנה, לא חשוב על מה?"
כי יש הבדל מהותי בין מי שקובל על כך שמחירי הדירות בארץ עלו, או שהתחבורה הציבורית אינה יעילה – מטרות שאני מבין אותן היטב; לבין מי שתובע "עתיד בר השגה".
וגם, כאדם מבוגר, אני שואל את עצמי תמיד "על חשבון מה".
כי הרי ניתן לתבוע חינוך חינם מגיל שלושה חודשים, והפחתת מחירי הדיור, ובניה של דיור ציבורי, ועוד ועוד.
אבל מהיכן יגיע המימון לכל זה?
אהבתיאהבתי
אני חושב שהמחאה באמת מוצדקת. מדינת הרווחה הופרטה, ומעמד הבינוני נחלש. אני לא חושב שיש עוררין על העובדות האלה. לביבי יש השקפה כלכלית (כמו גם לממשלות שלפניו) שלדעת המפגינים מובילה לפערים גדלים והולכים ולחיים בצמצום של המעמד הבינוני (או לצמצום המעמד הבינוני, בעצם). ההפגנה נגד כיוונים אלה לדעתי מוצדקת.
יחד עם זאת בהחלט יש כאן גם "הפגנה לא חשוב על מה". יש כאן גם מחאה כללית על דמותה של החברה. יש כאן גם התפרצות של חוסר שביעות רצון מהפוליטיקה בכלל. יש כאן כל מני דברים. גם זה לדעתי טוב, כי כפי שכתבתי זה מבהיר למפגינים שהכוח אצלם.
ולגבי הסתייגויות של דתיים למיניהם… חילול שבת לא הוצרך ממי שבא להפגנה, שהתחילה ב-9 ונגמרה אחרי 12. ואם באיסטניסים ש"כף רגלם לא תדרוך" עסקינן, אז אולי באמת טוב שישארו בבית וישארו בלתי-רלוונטים.
אהבתיאהבתי
ראשית, יש עוררין על ה"עובדות" הללו, אבל נראה לי שלא כאן המקום לדיון כלכלי-חברתי.
שנית, מחאה כנגד מדיניות של ממשלה/ממשלות, היא לא סתם לגיטימית, היא נשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו. דא עקא, קשה לקבול כנגד מי שדעתו שונה – גם הלגיטימיות של דעתו השונה היא חלק מאותה דמוקרטיה.
ולגבי ההסתייגויות של "דתיים למיניהם", הרשה לי לנסות ולהסביר משהו: כשהפגנה מתחילה בשעה 21:00, זמן רב לפניכן החלו הפועלים של חייק במות להקים את הבמה, את מערכות ההגברה, וכו'.
יש לא מעט אנשים שתומכים בעמדותיהם של המוחים כנגד הממשלה, אבל חשים מחוייבים להלכה ברמה כזו שלא מאפשרת להם להשתתף בפעילות שכל-כולה מתבסס על חילול שבת. זה אולי מוזר או אזוטרי בעיניך – אבל זה קיים, ובחברה בה אני חי – זו אף הנורמה.
אהבתיאהבתי
יש לי סוד, אל תגלה לאותם "אנשים שתומכים בעמדותיהם של המוחים כנגד הממשלה, אבל חשים מחוייבים להלכה ברמה כזו שלא מאפשרת להם להשתתף בפעילות שכל-כולה מתבסס על חילול שבת": החשמל שהם משתמשים בו היום? תלוי לגמרי לגמרי בעבודה שעבדו בשבת, כלומר אתמול. שששששש, אל תגלה להם, בדיעבד זה פחות נורא.
אהבתיאהבתי
יש לי סוד, אבל הואיל ואתה חוקר בתחום, אגלה אותו כאן:
אנשים דתיים חיים עם אוקסימורונים כל חייהם. חלקם פחות – יש לא מעט מקומות בארץ בהם מפעילים גנרטורים ביום שישי, כדי לא להשתמש בחשמל של חברת החשמל בשבת.
אחרים, זוכרים את ההיתר של רבנים לפני שנים רבות, להשתמש בחשמל בשבת, אם החשמל הזה מיוצר גם עבור בתי חולים ומערכת הבטחון.
הרוב – כלל לא זוכרים את זה.
אבל גם אלו שלא זוכרים זאת כלל, כשהם רואים משהו מול העיניים – כמו במה שהוקמה בשבת כדי לשמש אותם במוצאי שבת – זה מפריע להם.
לא הגיוני בעיניך? יתכן. לא עקיב? אולי. אבל זו מציאות. אם אתה רוצה לבחון את המציאות, אתה צריך להתבונן בה בעיניים שרואות, לא כופות. העובדה היא שאותם אנשים מוכנים להשתמש בחשמל בגלל היתר – מפוקפק בעיניך ככל שיהיה – אך אינם מוכנים ללכת לקנות בחנות שנפתחה מייד במוצאי שבת אם המשמעות של פתיחה זו היא כי העובדים הגיעו עוד לפניכן – וכך גם לגבי הפגנות אלו.
אהבתיאהבתי
מואדיב היקר,
תודה על השיעור ביהדות. אבל לצערי לא שוכנעתי אלא בכך שלו היו מאוד רוצים ללכת להפגנה, היו מוצאים דרך הלכתית לעשות זאת. כפי שאכן עשו חובשי הכיפה שראיתי אתמול. כך שחזרנו להתחלה, ולחוסר רצונם של רוב הדתיים ורבניהם (אתה מודע לכך שלמען שמירה על מאחזים הרב ליאור מתיר לחלל שבת? לא להנות מחילול של אחר, אלא לחלל שבת ממש, כן?) להילחם על משהו שאינו המשך הכיבוש, או משהו שהם מפחדים שיסכן את המשך הכיבוש. וזה מעורר רחמים.
אהבתיאהבתי
תומר יקירי,
לא נעים לי לומר אבל מי שיוצא קצת קטן מהפוסט הזה הוא אתה.
בתור חוקר דתות, אני מקווה שהידע שלך על הודו יותר טוב מהידע על השכנים שלך בי-ם.
איך זה שאני פאנט דתי (באמת) מסוגל להבין מצוין את המפגינים למרות שאני מתנגד כמעט לכל מילה שהם אומרים, בליל ההבל שיוצא מההפגנות האלה הוא במקרה הטוב נאיבי ויומרני (חינוך חינם מגיל אפס, בריאות חינם, דיור בזול בת"א) במקרה הפחות טוב סוציאליסטי- מרקיסיסטי (לקחת מהעשירים, להעלות משכורות לכל המגזר הציבורי, להוריד מיסים ולחלק דירות לכל סטודנט זב חוטם) ובמקרה הגרוע אנרכיסטי- מהפכני (לעשות מהפכה, הממשלה כולה מנותקת, לבטל את חוק הוודלי"ם ולא נצעד בסך, ועוד).
למרות כל זה, אני מבין מאיפה נובעת התסיסה, מבין מה רוצים המפגינים, מקבל חלק מהרצונות ומוכן לשמוע.
אבל אתה חוקר פלורליסטי פתוח וחדשן- לא מבין בכלל מאיפה נובעת ההתנגדות של הרבנים להפגנה הזו? ויותר מזה אתה מגנה אותם שרק בעד הכיבוש הם מוכנים לצאת? לא מבין מדוע הם לא מצטרפים ל"כל העם" ומחמיצים הזדמנות להיות רלוונטים?
אז בשלוש נקודות אני אייצג את הרבנים-
1. היהדות באופן כללי בעד שוק חופשי אך עם תביעות לחסד ורווחה מינימליים (לא שוויון ולא נעליים).
2. את ההפגנה מארגנים אנשי חד"ש שבכמעט כל דבר הם אנטיתזה ליהדות האורתודוקסית, וזה יוצר רתיעה מיידית אצל כל דתי שאני מכיר.
3. הפגנה במוצאי שבת ב9 כששבת יוצאת ב8:20 – רק שמאלנים מנותקים יכולים לארגן הפגנה בשעה כזו ולבקש מדתיים לבוא- תאמין לי שעד 10 עוד שטפתי כלים. ובכלל כמו שכבר אמרו פה זו הפגנה שכרוכה בהמון חילול שבת, רק עצם היציאה אליה מהווה הסכמה לחילול שבת הזה.
אחרי כל זה, אני באמת חושב שיש לך המון המון מה ללמוד על היהדות ועל הדתיים, אולי תכנס כמה שבתות לגאולה או לגבעת שאול או בעצם פשוט תצא קצת מהבית ותפגוש כמה דתיים בהר-נוף, רמות, רחביה או בית וגן.
אתה רחוק מלהבין את הלך המחשבה הדתי-לאומי אם אתה חושב שרק על הכיבוש מוכנים להפגין. (הפגנות על השבת, על המעצר של הרבנים, על בית המשפט ועוד)
מצטער שאני נשמע כל כך מרוחק וכעוס, אבל ההתיימרות להבין בדברים שאתה רחוק מהם, הקפיצה לי את הפיוז.
יום טוב, והפגנה נעימה.
אהבתיאהבתי
דברים כדורבנות. אף שאני תומך במחאה אני מבין את הדתיים והחרדים.
ממילא הם חיים בדירות מוזלות בשטחים. ומדוע שיסייעו לעוברי עבירות לגור בחינם בעיר הטומאה תל אביב כאשר אנשים האוהלים הם לא תומכים גדולים של היהדות או המתנחלים ומעדיפים פלסטיני על פני יהודי חרדי.
תומר הוא פשוט נאיבי לחלוטין ובעל הבנה שטחית מאוד של העולם הדתי והחרדי. הוא כותב בדברים שהוא לא מבין וקופץ מנושא לנושא ללא קשר. העניין הוא שיש לו ציפייה רומנטית מהעולם הדתי מכיוון שהוא מזדהה עימו במידה מסויימת באופן רגשי. אך מעבר לשמאלץ אין לו ניתוחים מעניינים שעוברים את המראית עין.
אהבתיאהבתי
ישי שלום,
תודה על התגובה, ואני לוקח את דבריך לתשומת לבי.
רק כמה הערות על נקודותיך:
1. "היהדות" לא באופן כללי נגד שום דבר. יש קולות לכאן ולכאן. אתה יכול לומר שזה מה שלימדו אותך בישיבה, אבל לא הרבה מעבר לזה.
2. את ההפגנה לא מארגנים אנשי חד"ש. הם שותפים לארגון אבל יש מארגנים רבים נוספים, בין אם תנועות חברתיות, פוליטיות או אנשים פרטיים. להתמקד בחד"ש פירושו לעשות למי שרוצה להתנגד להפגנות חיים יותר מדי קלים.
3. יש אמת בדבריך, ועדיין, ראשית, עובדה שדתיים באו. שנית, ההפגנה נמשכה עד 12 לפחות. היה אפשר גם להגיע מאוחר יותר. לגבי ה"הסכמה לחילול שבת", זה לא רציני. כאמור יש פעילויות רבות שההשתתפות בהן מהווה מעין הסכמה כזאת, ולא עושים מזה עניין. אבל מעבר לכל זה, הרשימה לא היתה על חוסר השתתפותם של המוני דוסים (למרות שזה חבל מאוד) אלא על חוסר השתתפותם של רבנים.
אהבתיאהבתי
1. להגיד שהיהדות לא נגד שום דבר זה חלק משיטתך שאיתה אני לא מסכים (ומותר לי) שהכל ביהדות נזיל ונתון לפרשנות ולדעות סותרות- נכון שיש הרבה מחלוקות אבל בסופו של דבר יש קו מסוים שניתן להגדיר בתור הדרך שהיהדות מתווה.
בנוגע לשוק חופשי כן-או-לא, הלוואי ובישיבה היו מלמדים את זה, זה פרקטי מדי בשביל שיכנסו לזה בעולם הישיבות (עוסקים בעניינים יותר מופשטים – קניינים, הלוואות, נזקים). אני מסכים שהטענה שהיהדות בעד שוק חופשי זקוקה להוכחות- זה ארוך מדי בשביל התגובה הזו, אבל בשתי מילים – כיון שבניגוד למרקס היהדות לא שמה את המאבק על ההון במרכז (אלא את הרוח), ממילא היא לא מחפשת שיהיה שוויון ממוני באוכלוסיה כי לא זה העיקר. באופן כללי הההלכה מקבלת את הקנין הפרטי ואת הזכות של אדם על ממונו ודורשת ממנו לעשות צדקה, לעזור לחלש, לתת לכהן וכד' אבל בפרופורציה שאף פעם לא תשווה בין העני לעשיר. (מלבד בעניין יובל בקרקעות – שבו הנחלות חוזרות לבעליהן, אבל הכסף עצמו לא חוזר) אני מסכים שזה עוד טעון הרבה ראיות…
בכל אופן לענייננו, השאלה היא לא מה דעת היהדות, אלא מה דעת הרבנים, אם אתה רוצה שרבנים יבואו להפגנה אתה צריך שהם יסכימו איתה מבחינה כלכלית, ולדעתי הם לא מסכימים.
2. אולי חד"ש לא מארגנים (אולי גדול), אבל הם מאד דומיננטיים ברעיונות של המחאה, ובאישים שמייצגים אותה. וגם שאר הקשורים להפגנה הם לא כוס התה של רבני הציונות הדתית. ואל תאמר לי שהכל ספונטני ועממי- אין כזה דבר, תמיד מישהו בוחש מאחור, אני לא רואה בזה דבר רע, אבל זה נותן למחאה כיון וצבע.
3. בסופו של דבר, צריך לחשוב דרך מבטו של הרב, שמאמין שכל הופעה שלו בהפגנה שאורגנה בשבת נותנת יד לחילול השבת. גם אם הוא משתמש בבית בחשמל או סבון שיוצר בשבת, לדעתו זה פחות מהווה תמיכה בחילול שבת.
(אני מאמין שהרב שרלו היה מוכן לבוא להפגנה לולי הסעיף הזה, רוב הרבנים האחרים יותר חזקים בשני הסעיפים הראשונים ולכן בכל אופן לא היו באים, מעניין מה הוא יגיד מחר)
אהבתיאהבתי
ישי,
1. לומר שהיהדות שמה את הרוח במרכז… באמת. היא שמה את החוק במרכז, את ההלכה במרכז, אולי אפילו את אלוהים במרכז, אבל את הרוח? בכל מקרה, לגבי השיטה הכלכלית אתה באותה מידה יכול לומר שהיהדות היא בעד עבדות. זה כמובן נכון על פי התורה, אלא שעברנו איזושהי דרך מאז, לשמחתנו הרבה. ואפשר, כמו שעשה בן גוריון וכמו שעושה כיום הרב שרלו, למצוא במוסר הנביאים יסודות סוציאליסטים. זה גם לא כל כך קשה. כך שגם אם אתה לא מסכים לגישה הפרשנית שלי בד"כ, כאן אני חושב שיש יסודות טובים לדעתי. לכן לגבי שאר הרבנים, הרי שזו בדיוק חלק מהביקורת שלי, שהם לא "חברתיים" (ואצל ש"ס זה מהפה אל החוץ).
2. שוב, אני מסכים שחד"ש "בוחשים". הם חלק מהמארגנים, אבל לחדש אין תמיכה של 87% בציבור, ועל פי הסקר בשבוע שעבר זה מה שיש למחאה הזאת. כך שיש כאן משהו נוסף, בלשון המעטה.
3. טוב, כאמור, אני לא חושב שזה המכשול האמיתי לעניין, אבל כאן אולי אני אכן לא מצליח להזדהות עם הלך הרוח של הרבנים.
אהבתיאהבתי
אני רק הערה:
טענתך כי "היהדות באופן כללי בעד שוק חופשי" טעונה הוכחה.
למיטב ידיעתי, אין קביעה יהודית מהו המשטר הכלכלי המועדף. ההלכה, או המשפט העברי, אינם מכריעים בסוגיות כמו מעורבות הממשלה במשק, שיטת קביעת שער החליפין או ניוד שערי ריבית.
היהדות מטילה חובה על הפרט, כמו גם על הקהילה והמלך/המדינה; אולם אינני מכיר שום קביעה, הלכתית או השקפתית, ממנה ניתן לקבוע את שקבעת לעיל.
אהבתיאהבתי
לדעתי זה מה שמיוחד ויפה במחאה הזאת, ומבלבל הרבה אנשים, אבל במידה רבה מעצים אותה. מצד אחד חוסר בדרישות מעשיות, ומצד שני ערב רב של דרישות מעורפלות שמארות כיוון אבל לא דרישה: לא הורדת שכר לימוד וכד' אלא "עתיד בר השגה".
המפגינים לא דורשים כסף, אלא שינוי. שינוי בתפיסה שהממשלה היא הריבון, שינוי בסדרי העדיפויות, שינוי בגישה הכלכלית.
משנתו הכלכלית של ביבי מיושמת למעשה ברציפות מאז הבחרו לר"מ בפעם הראשונה ב-96, כאחד שברוב הזמן במאז גר בגרמניה, אני רק יכול להשוות את מראית העין ולומר: יש פה קפיטליזם חזירי ופרוע (שוק הדירות הוא דוגמא מצוינת, לבעל הבית יש פשוט, ע"פי חוק, יותר מדי זכויות, אותן יש להגביל) השירותים לאזרח הם ברמה מכפירה (טינופת ברחובות, תחבורה ציבורית בתת רמה), ואת מה שנותר רוצים ליבש ולהפריט!
לראייתי המחאה לא מתימרת לתת פתרון לבעיות אלא שולחת את הפוליטיקאים חזרה למטבח ואומרת: זה מה שבישלתם? אנחנו לא אוכלים! תכינו משהו אחר.שיערב לנו – או שתלכו! כי זה תפקידכם, לא לבשל לעצמכם מטעמים, אלא לדאוג שלעם יש שלוש ארוחות ביום. שבא לו לאכול, ולא רק לציבור המועדף, אם זה מגזר כזה או אחר, או עשירון כזה או אחר. לכל העם!
ומי שטוען ששלוש ארוחות ביום לכל העם זאת דרישה מוגזמת אולי צודק, מה שהמחאה דורשת זה שזה מעתה יהיה הכיוון. כי כרגע רק החזקים אוכלים טוב, והעם את השאריות לא מוכן לאכול יותר.
תהנו, רון
אהבתיאהבתי
לדעתי ההשואה לגרמניה או שויץ לא נכון אם כבר להשוות אז למזרח אירופה למרות השוני המדיני יש דמיון רב בהיסטוריה הכלכלית בין ישראל למיזרח אירופה. וכמו שם סוציליזם דורסני הפך לחזירות קפיטליסטית, בהרבה מקרים אצל אותם מקורבים, שתמיד אכלו טוב. תחשוב כמה עסקים קטנים וותיקים יש בעולם המערבי לעומת ישראל. כי בעולם המערבי בעל עסק קטן הוא עצמאי לעומת זאת בישראל הוא עבד של מס הכנסה.
בנוסף בחלקים גדולים של העולם המערבי יש מבחר הרבה יותר גדול של מוצרים ושירותים לדוגמה: ערוצי טלויזיה.
דוקא במחירי הנדל"ן אין כזה הבדל המחירים בפרנקפורט לא נמוכים.
אני גם לא רוצה שהמדינה תיקבע לי את התפריט. ארלוזורובה פינת תיזינגובה זו לא המנה המועדפת עלי.
כמי שנפגע אישית מתוצאת סיסמאות כמו "תנאים סוציאלים" קשה לי מאוד להתלהב מהמחאה.
אהבתיאהבתי
ההשוואה שלי היא לא השוואה תיאורטית של תהליכים אלא השוואה של תמונת מצב שאני מכיר על בשרי שם ואני רואה פה, ואני אומר: זה מצב מביש. אז אולי אי אפשר להשוות בגלל שזה היה ככה או אחרת, אבל למה אתה רוצה לשאוף? למדינות מזרח אירופה? או בעצם, למה היית רוצה להשתוות, לא להשוות? לבולגריה? לרומניה? (בלי כוונה לפגוע באף אחד) או לצרפת?
תהנה, רון
אהבתיאהבתי
ברור שאני רוצה מדינה פחות ריכוזית שבה:
-יש תיכנון ולא שליפות ווכיבויי שריפות.
-יש כמה מכוני מחקר מדעיים עצמאיים ולא רק אחד.
-יש מבחר הרבה יותר גדול של מוצרים ושירותים לדוגמה: ערוצי טלויזיה.
-יש עדיפות בבתי המשפט למי שיש את העורך דין הכי מוצלח.
-אין הנחה מוקדמת ברשיות המס שהאזרח חייב אלא אם הוא הוכיח אחרת.
-האזרחים אוהבים את השטחים הירוקים\טיבעיים בארצם ולא רוצים לחיות בשיממת בטון ומלט.
-אין הזנחה כלכלית של חלקים גדולים מהארץ.
-יש הערכה למיקצועיות.
-יש הערכה לחסכנות.
-הממשלה לא משמשת משרד נסיעות לחו"ל(בתופעה הזו מדינתינו גרועה ממזרח אירופה ודומים לעולם השלישי)
בזמן האחרון יש מספר מאבקים אני תומך: במאבק המיתמחים, במאבקים הצרכניים לעומת זאת אני לא תומך במאבק לגור בתל הביב, כי אני לא מבין אותו במיוחד על רקע המצב מביש בתל הביב.
אהבתיאהבתי
לפני שביבי היה ראש הממשלה בפעם הראשונה שמעתי מימנו סיסמאות על פיתוח הרכבת, הורדת מיסים, מלחמה במונופולים. מאז לא הורד נטל המס מהמעמד הבנוני, הרכבת במצב מביש, והריכוזיות חוגגת.
אהבתיאהבתי
הכלכלה בישראל היא עירבוב של הקצנה של הקפיטליזם האמריקאי עם ממסדים בעלי מאפיינים קומוניסטים המשמשים אוליגרכים. הממשלות האחרונות פרקו מעצמן חלק גדול מהאחריות על חינוך ורווחה והפכו ערכים עליהם המדינה קמה למוצרי שוק זולים. התוצאה קלקול מדות מתמשך. ממילא חלוקה צודקת יותר של תקציב המדינה לכלל האזרחים לא תעזור, אלא אם רוב הציבור ישוב לערכים, כגון צניעות ואחדות וכבוד לתורה ולהשכלה, שאפיינו את המדינה בשנותיה הראשונות.
אהבתיאהבתי
אתה אולי לא שמעת, אבל – שב שנייה, שלא תיפול – היו מחאות ברחבי הארץ אתמול. לא רק ב"תל הביב". גם בירושלים בה אני גר. גם בחיפה. בעוד כל מני מקומות. כן ירבו.
אהבתיאהבתי
"המפגינים לא דורשים כסף, אלא שינוי"- נכון מאוד. הם לא דורשים פתרונות, אלא את הפלת הממשלה. העם הצביע בבחירות נגד דעתם ועכשיו הם מנסים לכפות אותה (בצדק, כי הם, בניגוד לעם, נאורים ושפויים ודמוקרטים) על ידי נסיונות הפיכה. קבוצת האנשים שנמצאת שמאלה ממרצ מבינה טוב מאוד שאת המרכולת המדינית שלהם אף אחד לא יקנה, ולכן הם מנסים לעורר את המהפכה בדרכים אחרות. האם הזקנה במסדרון עניינה את ברק? האם הוא עשה משהו למענה אחרי שנבחר? הוא השתמש בה כדי להפיל את נתניהו וזרק אותה יום אחרי הבחירות. למה אנשים שמבינים שזו בדיוק כוונת המארגנים, יצטרפו אליהם?
תומר- הקריאה הדמגוגית שלך את דברי הרב שרלו, גורמת לי לחשוב שאולי גם דברים אחרים שלמדתי ממך מבוססים על קריאה סלקטיבית ומוכוונת-מטרה שכזו. גם המשפט "האם אילמות הרבנים מסמנת ניתוק מתמשך מהלכי הרוח של הציבור? האם היא מסמנת הסתגרות בארבע אמות של הלכה ולכן, פרדוקסלית, חוסר מגע עם העולם המעשה?" מדאיג. האם הפגנות ונאומים הם "עולם המעשה" ולא עבודה יומיומית ולא-סקסית עם אוכלוסיות שאפילו לא מרשות לעצמן לחלום על דירה במרכז תל אביב?
אהבתיאהבתי
את טועה – אמנם ישנן קריאות להתפטרות נתניהו, ואם לוקחים אותן כלשונן, אז באמת נוצר מצג שיש פה ענין אישי או מפלגתי ולא בזה מדובר.
הרי לפי הגישה שלך, המעורבות היחידה של האזרחים בקורה במדינתם היא באמצעות הבחירות. שאלה: האם זו גם עמדתך לגבי הפגנות אחרות, למשל נגד פינוי מאחזים, או הקפאות בניה, או להבדיל הפגנות הרופאים?
והרי פה לא מדובר רק בנתניהו. מדובר בכל הצמרת הפוליטית של המדינה – יד כולם במדיניות הנפשעת הזאת.
התפלות לפרט כזה או אחר, "דירה במרכז תל אביב" וכו' כדי לטשטש את התמונה הכוללת לא תצלח פה – לא מדובר בדירה במקום זה או אחר, במשכורת כזו או אחרת וכו' מדובר בשיטה – וזאת הוכיחה את עצמה כגרועה, אלא אם את בצד שאוכל את השמנת –
ופה ברצוני להזכיר, למרות שלא נהוג לומר את זה יותר: לאף אחד מאיתנו אין זכות מוסרית לחיות טוב יותר מאחרים. אמנם כך החברה שלנו, הכלכלה שלנו, מתפקדת, אבל לעולם יש לזכור את הקונפליקט בין תפקוד הכלכלה לבין פני החברה ומוסריותה. המאבק, המחאה, הם כדי להעלות את הקונפליקט הזה על סדר היום, ולא על כסא רה"מ או נגד מפלגה כזאת או אחרת.
תהני, רון
אהבתיאהבתי
אני לא רואה הבדל מוסרי בין סוציליזם חזירי לחזירות קפיטלסטית. למרות שאני לא טוען שאני מבין גדול במוסר. חזירות תמיד טובה רק לצד החזירי.
אהבתיאהבתי
ברור, אף אחד לא מדבר יותר על סוציליזם, אבל זה לא אומר שקפטליזם מוחלט הוא הדרך – חייב להשמר מתח בין הקפיטליזם, כשיטה היחידה שכנראה עובדת, לבין המוסר, או כמו שרבים קוראים לזה פה, צדק, ומתוך המתח הזה צריכה להתקיים רווחה. זה אומר עזרה לחלשים על חשבון, כן, על חשבון החזקים.
בישראל זה יותר: חטוף ככל יכולתך, ללא גבולות, ללא רגולציה.
אהבתיאהבתי
נטע שלום,
רק עכשיו שמתי לב לתגובתך.
לדעתי את טועה מאוד בכל מני חלקים שלה, אבל אותי מעניין בעיקר להבין למה את חושבת שהקריאה שלי ברב שרלו היא דמגוגית. אשמח את תבארי.
אהבתיאהבתי
להבדיל מאנשים שהיחס שלהם ליהדות עוסק בעיקר בחויה האישית שלהם, הרב שרלו עוסק בצדק חברתי עבור כלל ישראל מדי יום ולכל אורך השנה. ראוי שתלמד היטב את דבריו, ולא תמדוד דברי חכמים רק על-פי התאמתם לרצונות של האגו ההמוני.
אהבתיאהבתי
"המפגינים לא דורשים כסף אלא שינוי"
הכוונה כמובן לשינוי שיכניס להם כסף. אם כי יאמר לשבחם של המפגינים שהם רוחניים ומשוחררי צ'אקרות די הצורך בשביל לא להתעקש דווקא על מרשרשים. הם מוכנים לקבל גם שווה כסף – נדל"ן, תחבורה חינם, חינוך חינם אולי יסכימו גם לקבל מניות ואג"ח. אבל הכל בתנאי שהמו"מ יתנהל דווקא עם נתניהו ובנוכחות מצלמות, אחרת אין על מה לדבר.
אוי, איזה דור נפלא צמח לנו. מי היה מאמין?
אהבתיאהבתי
הם פשוט לא מהגזענים שמפילים הכל על מתנחלים….
אהבתיאהבתי
בקשר להתנהגותם צרת האופקים של נזירים בודהיסטיים, זאת הבעיה עם כל הדתות. כולם מתחילים באידיאלים, בחמלה, ברצון לתמיכה בזולת, בתחושה של משהו שהוא גדול מהיחיד בלי לשכוח מהיחיד אבל מהר מאוד הן נופלות בידי אנשים כוחניים שדואגים לחזקים, שמטפחים שנאה ומלחמתיות נגד אלו שחושבים אחרת מאיתנו, ובידי כאלו שמתעסקים בעניינים טקסיים במקום במהות. זה כולל גם אידיאליסטים חילוניים כמו הקומוניסטים ברוסיה.
קשה להודות, אבל מי שבאמת חוזרים היום למקור, לאידיאלים הראשוניים, למרות ההסתייגויות, הם דווקא הנוצרים.
אהבתיאהבתי
קשה להאשים אותם, גם אם מדובר בדרישות לגטימיות הרי שקשה לעמוד בסרחון של הצביעות והפוליטיזציה של ההפגנות, לפחות בתל אביב ומצד התקשורת.
אהבתיאהבתי
אני לא מומחה לדתות ולרוחניות, אבל בביקור קצר של מספר שבועות במזרח עמדתי על הבדל גדול בין נזירים קתולים לנזירות בודהיסטית, שחסרה לדעתי בהשוואה שלך: נזירות קתולית (בהנחה שאתה מתכוון לכמורה) היא לכל החיים. נכנסת נדפקת, ולהשתחרר משמע לשבור את הנדר שנדרת. אצל הבודהיסטים, הנזירות היא חלק ממסלול החיים, שסופה ברוב המקרים ידוע מראש, זה דומה יותר להחלפת מפעיל סלולרי (לפנע ביטול ההתחיבות…), היא לא כרוכה בשבירת נדרים, נידוי או כל דבר אחר. אחרי כמה שנים במנזר אתה משתחרר וזהו. מעטים ממשיכים בהתנזרותם.
לאור זאת, ההבדל בין היחס הקתולי לבודהיסטי בגישה לחטא התאווה לא גדול כ"כ: אמנם הבודהיסטי יגורש מהמנזר, אבל זה לא כזה ביג דיל, כי אחרי כמה שנים כל החבר'ה שלו במילא יעזבו…
ברכות, רון
אהבתיאהבתי
רון,
אתה צודק מאוד. נזירות בודהיסטית פעמים רבות לא נתפסת כמחייבת עד המוות, וברור שזה גם משפיע על הקלות שבה היא מוסרת מאדם שחרג מהכללים.
אהבתיאהבתי
אוי הבורות השחצנית
מודל תנובה לפניכם. התכנית לפני
80 שנה הייתה. משק קאופרטיבי
על אדמה ציבורית. מניעה מוחלטת
של פער התיווך וניהול דימוקראטי
של כל המערכת. ייצור החלב ע"י
בעל הפרות העובד. שיווק קואפרט
יבי. ייצור מוצרי החלב קואופרטיבי
של יצרנים וצרכנים –
חברת עובדים כל העובדים בחוזה
קיבוצי. אפילו הקמת קופרטיבים
לשיכון כולם שילמו מיסים
כאן בארץ. לא הייתה חלוקת רווחים
על הון.
כיום. מונופול שמעביר רווחים גם
לחו"ל. חלק מהמיסים לחו"ל,הגדלת פער התיווך עד
לצעקת הצרכנים. מעבר לעובדי קבלן.
יב ואפשר עוד.
תיקוני ביבי. דפיקת הרפתנים
אף לא מילה על תכנון מס, דיוידנדים
מופרזים, מכירת נדל"ן. אף לא מילה
על פער תיווך בכל הכיונים.
המפגינים מרוצים עד הגג. טפו
עליכום היה אומר אבי.
אהבתיאהבתי
עם קום המדינה תנובה הפכה למונופול דורסני. בסיסמא "חקלאות" לחקלאים(ההתישבות האובדת) חוסלו מפעלי יצור החלב(רפתות) בפרברי הערים ומרבית המכסות של יצור חלב הועבר להתישבות האובדת, שהעבירה את תוצרתה למונופול שלה תנובה.
ככל שיש יותר מיסים יש יותר תיכנוני מס ומעבר לחו"ל של העשירים, והמעמד הבנוני נשחק תחת נטל המס.
אהבתיאהבתי
תומר, יש משהו שמאד מקשה על הדתיים והחרדים להצטרף למאבק. וזו השנאה שהשמאלנים משדרים נגד הדתיים והחרדים לא רק בכלל, אלא גם כאן בפרט, במאבק.
בתור אשה חרדית שמחתי על המאבק המשותף לכלל תושבי מדינת ישראל, מאבק צודק הדורש מהפכה חברתית אמיתית.
"הנה משהו שנוגע לכולנו, דתיים, חילוניים, ימניים ושמאלנים. הבעיות של כולם הן אותן בעיות" חשבתי לעצמי, ומתוך השתתפות הלכתי לשד' רוטשילד בתל אביב שוחחתי עם האנשים וגיליתי שנאה.
שנאה אמיתית כלפינו, הדתיים והחרדים. הם לא רוצים אותנו שם. הם צוחקים עלינו, מלגלגים, מפנים אצבע מאשימה על הפרט שיש לו אותן בעיות כמו שלהם. גילית מאבק פוליטי ואנטישמי. והלכתי.
השנאה והאנטישמיות נוטפת מטורי הוגי הדעות בכל העיתונות הכללית (ידיעות, מעריב, הארץ) אותם קראתי בסופ"ש. בתחילה חשבנו במשפחה המורחבת להצטרף להפגנה בירושלים, אך הקריאה בעיתונות גרמה לנו להחלטה הסופית לא להשתתף..
אהבתיאהבתי
למגיבה שמעליי,
שלום לך. אני חובש כיפה סרוגה שיצא לו קצת להסתובב במאהל ברוטשילד. בניגוד לדברייך, שמחתי דווקא לראות תל אביבים חסרי חולצה מדברים בכבוד ובנימוס עם לובשי שחורים ומסולסלי פיאות. ראיתי גם נחמנים שיושבים בדיונים החברתיים, ואין מי שמביט בהם בעין עקומה ובטח שלא מדבר נגדם. בין לבין ראיתי עוד חרדים, כנראה רובם בעיקר סקרנים שבאו להבין על מה המהומה. לא ראיתי שמישהו זלזל בהם או לעג להם.
מעבר לכך, דוברי המחאה מצהירים שוב ושוב שהם שמחים בהשתתפות כל הקהלים. בשבת כתב בידיעות אחרונות יונתן לוי, ממארגני המחאה, שעזר לחרדים להקים בתל אביב מאהל נפרד משלהם. אם נתקלת בלעג של אנשים מסוימים כלפייך, זה מצער ביותר, אבל אני לא חושב שזה מייצג את כולם.
אהבתיאהבתי
צ"ל השתרכה ולא הסתרכה בפסקה הראשונה.
אהבתיאהבתי
תודה.
אהבתיאהבתי
http://www.mako.co.il/tv-erez-nehederet/season8-articles/Article-d36ec34a1fb6131006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=634398242
תקדיש 5 דקות לראות את זה, וזה רק דוגמא אחת.
אהבתיאהבתי
דורון, זה אני שיר שכתבתי למעלה. לא יודעת למה לא הכניס את שמי קודם.
אהבתיאהבתי
שיר, ראיתי את הקטע כבר ביום שעלה לאינטרנט. גם בעיניי הוא לא מצא חן, אבל נראה לי שלמרות זאת הוא לא מייצג את מארגני המחאה. הם לא מדברים באופן הזה. לכל היותר, הקטע מייצג את מולי שגב, הכותב שלו. במאהל מסתובבים הרבה קולות, זה אופיו. מעבר לזה, אני חושב שזה לא נורא אם גם נדע לשמוע אמירות ביקורתיות על הציבור שלנו מדי פעם.
אהבתיאהבתי
תומר, יש לי חידוש בשבילך, ייתכן שהם פשוט נגד הדעות שמייצגת ההפגנה! אם כך אפשר עכשיו להתעצבן עליהם שהם לא מפגינים ונואמים נגד ;-)
אהבתיאהבתי
ומי יהיה האב הראשון שיצעק שלמען איחוד העם, למען חופש תנועה לכל אזרחיו כל הזמן ולמען הפיכת הפריפריה למרכז – צריך תחבורה ציבורית גם בשבת.
אף נושא אחר לא יבוא על פתרונו כל עוד העוצר תקוע לנו כמו עצם בגרון.
אהבתיאהבתי
אב = רב
אהבתיאהבתי
מחאה נגד מה? גם הליכוד שהנהיג בארץ מדיניות כלכלית אכזרית וגם העבודה שנטשה את מדיניות הרווחה ואימצה את משנתו הכלכלית של הליכוד וגם קדימה שהיא בליל של שתי המפלגות השחיתו את המערכות השלטוניות במשך שנים רבות. כל עוד רוב הציבור תומך במפלגות הללו, לא יהיה שיפור משמעותי. אז מתעוררים צעירים יום אחד בבוקר, ויוצאים לרחוב, וקוראים סיסמאות, וצועקים, ושרים שירים, ומקבלים חיזוק מאנשי-ציבור שתמכו בשחיתות במשך שנים. יפה שישנה התעוררות, אולם מה הדרך? מה הערכים? ומי הפוליטיקאים ובעלי ההון המנווטים את ההפגנות מאחורי הקלעים כדי לגזור קופון? המדינה איננה שייכת למעמד כזה או אחר, לא לעשירון העליון, ולא למעמד הבינוני, ולא לעניים, אלא לכולם. אמנם השאיפה לצדק לעתים מתחילה מרצון אישי של ציבור מצומצם שמתוך הרגשתו כמקופח ונדכה חפץ להיטיב את מצבו, אלא שאם רדיפת צדק מנוכרת כלפי ציבורים אחרים במדינה, אין זו רדיפת צדק אמתית.
אהבתיאהבתי
יהושוע בגדול אתה צודק אבל יש לך טעות לא היתה פה רווחה ולכן לא היתה מדינת רווחה אלא מדינת סעד שבה היה צריך להשתייך למפלגה הנכונה. האם שמעת על ואדי-סליב, והפנתרים?
אהבתיאהבתי
אתה צודק חלקית. רוב האוכלוסיה מעדות המזרח הגיעה לארץ אחרי קום המדינה, ועבור המדינה העניה דאז לקלוט כמות כל כך גדולה של עולים היה מאמץ עצום. יחסית לתנאים של רוב האנשים שהגיעו לא"י בעליות שקדמו להקמת המדינה ויחסית לתנאים הצנועים של כלל האוכלוסיה, תנאיהם ההתחלתיים היו סבירים. משרד הסעד טיפל בכלל האוכלוסיה, כי זו היתה חלק מהאידאולוגיה של מפא"י (ושרי הסעד הראשונים היו מאגודת ישראל ומהמפד"ל), מה שאיננו קיים יותר בשנים האחרונות, בהן הטיפול בנזקקים נעשה בעיקר ע"י עמותות. האפליה של מפא"י היתה בעיקר בתשתיות ובחינוך ובתעסוקה. לכן הליכוד ניצח בבחירות של 77, אלא שבמהירה השררה השחיתה את דרכו.
אהבתיאהבתי
יהושע
בשביל הרבה אנשים האפליה: בתשתיות, הזדמנויות פרנסה, והשכלה עדיין נמשכת.
אהבתיאהבתי
אתה צודק. אל תשכח שרוב המקופחים בוחרים ממשלות שאינן מטיבות להן מתוך רצון להידמות ל"מצליחנים" או שמנהיגיהם חוברים לממשלות כאלה כדי לקבל פירורים מהצלחת. רק כאשר תהיינה מפלגות חדשות שבאמת מייצגות את כל המגזרים בארץ, וחפצות להיטיב לכולם ולא רק למגזר מסויים, המצב ישתפר.
אהבתיאהבתי
לדעתי הדבר פשוט מאוד- בעוד שרוב הסטודנטים נמצאים כבר בחופשת הקיץ שלהם, אחרי מועדי ב', רוב הציבור הדתי והחרדי שמצוי במחאות עודנו בתוך ה'זמן בישיבה'… חכו חכו מה יקרה אחרי תשעה באב.
ונעזוב רגע את הציניות- אני מכיר עדויות ממקור ראשון על אלימות (קריעת שלטים, ואלימות מילולית) שהופנתה כלפי אנשי תנועות 'רעננים' ו'אם תרצו' הן במאהלים בת"א והן בי-ם, (ראה מאמר מערכת ב'עולם קטן' השבת- פרשת מסעי) מה שמן הסתם לא עשה להם חשק להתמיד במחאה, ומנגד ישנן קריאות ספונטאניות לא-רבניות להצטרפות למחאה.
צריך להשתחרר מהתפישה הזאת שכל הציבור הדת"ל והחרדי כפוף אך ורק לדעות רבניו. לא כך הדבר באחוזים גדולים מאוד של הציבור הדת"ל ואף אצל חלק מן החרדים.
לדעתי קביעת הצעדת המחאה בשבת יש בה כדי להדיר את רגלי רוב הציבור הדתי ממנה, והאמירה שלך לגבי האוקסימורונים שמאפיינים דתיים שמשתמשים בחשמל בשבת אך לא מצטרפים למחאה טובה לוגית, אך מה לעשות- בפועל כאדם מאמין- הדתי הממוצע לא ילך לצעדה בשבת ולו בשל העובדה שהדבר מפר את 'אוירת השבת' שלו. צריך להיות שם כדי להבין, במחילה מתומר.
אני כאינדיווידואל שלא קשור למסגרת תורנית רבנית כלשהיא שותף לתחושה שיש להצטרף למאבק זה, על אף הגוון הפוליטי שהוא קיבל, ומנסה בשלל דרכים להפיץ דעה זו בקרב חברי הממשיכים להתחפר תחת תיאורית קונספירציה נחמדה ששטה לה בימים אלה בעולם (בעיקר ביוטיוב).
לעומת זאת- הקריאות לפיהן הזרמת כסף להתנחלויות גורמות למצב או מעמיקות אותו פוגעות בי באופן אישי, על אף שאיני גר ביישוב כזה, ומעידות על בורות עמוקה ותהומית המפרידה ביני לבין הציבור שאני בא איתו במגע יומיומי- בעבודה באוניברסיטה וכו' שכן מי שחי את מדיניות הקפאת האדמות של הממשלה ומכיר את הדברים מקרוב יודע שהחיים בהתנחלות הם אינם רק "בית פרטי עם חצר במחיר מוזל", אלא גם נסיעות ארוכות למקומות העבודה שממוקמים כמעט רק באיזור ת"א תוך חציית איזורים מסוכנים יומיום, תשלומי שכירות לא הגיוניים לכוכים קטנים או קראוואנים מימי ראשית ההתיישבות וכן הלאה. אנא הפסיקו לנסות לפלג את המחאה ולנסות להצדיק את נבצרותו של הציבור הדתי מלהצטרף למחאה בכך שדבר לא מעניין אותנו, זה רק פוגע בנו, מקרבה שנאת חינם ללא שום בסיס הגיוני- מרבה בורות בציבור ולא מביא לשום טוב כלל.
אהבתיאהבתי
"המפגינים לא דורשים כסף אלא שינוי"
הכוונה כמובן לשינוי שיכניס להם כסף. אם כי יאמר לשבחם של המפגינים שהם רוחניים ומשוחררי צ'אקרות די הצורך בשביל לא להתעקש דווקא על מרשרשים. הם מוכנים לקבל גם שווה כסף – נדל"ן, תחבורה חינם, חינוך חינם אולי יסכימו גם לקבל מניות ואג"ח. אבל הכל בתנאי שהמו"מ יתנהל דווקא עם נתניהו ובנוכחות מצלמות, אחרת אין על מה לדבר.
אוי, איזה דור נפלא צמח לנו. מי היה מאמין?
ואיך, איך הדתיים מעיזים לעמוד מנגד בשעה שכאן ממש צומחת לה התנועה הרוחנית המשמעותית ביותר בתולדות האנושות?!
האמנם טחו עיני הרבנים מלראות את היחודיות של תנועת מחאה מדהימה שכזו שאינה דורשת דבר מלבד דירה במרכז תל אביב פלוס כל השרותים החיוניים בחינם כדי שהמשכורת תשאר פנויה לבילויים?
איך יכולים הדתיים להוותר באדישותם לנוכח סבלם הנורא של הזוגות הצעירים שגורשו מרוטשילד היישר אל לוד ורמלה? ההיה בדברי תולדות ימי עמנו כגרוש הנורא הזה?!
אהבתיאהבתי
תומר
אני לא מבין למה מכל המאבקים שיש היום אתה תומך דוקא במאבק בשדרות-רוטשילד עם כל הבעיתיות, שיש בו. אני מבין את הסיבות שהאוליגרכים של התיקשורת הסמול הקיצוני שמים את הדגש עליו.
בעיניין המאבקים בתת תרבות הצריכה אי אפשר כמעט לבוא בטענות לרבנים אולי רק על זה, שהם לא מברכים את אנשי מעמד הבנוני על התשובה שעשו.
המאבק שלדעתי קולם של הרבנים צריך להישמע זה מאבק המיתמחים.
מאבק המיתמחים נוגע:
-בשיעבוד של המתמחים דבר שלפי הבנתי לא מסתדר התנגדות התורה לשיעבוד, -בפיקוח נפש שנוצר כתוצאה מהשיעבוד הנ"ל.
אהבתיאהבתי
שתיקת הכבשים הפעם מוצדקת. מבחינת הכבשים כמובן.
ראשית, למה אתה מתפלא תומר ידידי? מתי הרבנים השמיעו קולם בשאלות חברתיות או חשובות שאינן נוגעות לאינטרסים הצרים שלהם? מתי לאחרונה נתקלת ברב שהוא מנהיג רוחני?
אלא שהפעם, לשם שינוי, יש גם סיבה טובה לשתיקת הכבשים.
השאלה שכל מפגין של מעמד הביניים שואל את את עצמו היא 'איפה הכסף'??? לאן הולך הכסף שלי של מי שעובד, תורם, עושה מילואים, חי לפי כל הכללים ובכל זאת נכשל שוב ושוב לחיות בכבוד. זה לא מאבק חברתי של שכבות חלשות אלא של אלה שממנים את השכבות החלשות,מממנים אותן עד לרמה שהם קורסים.
לא יקח הרבה זמן עד שהתשובה תצטייר בבהירות- הכסף הולך לא רק לטייקונים שהעם אוהב לשנוא אלא בעיקר בדיוק לאלה שאינם משתתפים בהפגנות- לחרדים ולמתנחלים. העומס שהחברות האלה מעמיסות על התקציב הציבורי הוא בדיוק מה שהחילוני ממעמד הביניים מממן ולכן לא גומר את החודש. הוצאות הביטחון שבהבטחת עשרה מתישיבים משיחיים על גבעה, תקציבי ישיבות של משתמטי השירות הצבאי, פרזיטים שלא עובדים- כל אלה מוטילים על כתפיו הצרות והקורסות של מעמד הביניים בישראל. על כך ההתקוממות- נמאס, זהו. לא עוד.
סופסוף מעמד הביניים הזה – הרוב- קם מאדישותו יצא להפגין. להתקומם. זם לא הייתה בדיוק אדישות אלא נואשות, יאוש. אבל עכשיו את היאוש מחליפה תקווה, והתקווה תזין מהפיכה ואין לדעת איך ומתי זה יגמר או למה זה יהפך. אני מקווה שלא למלחמת אזרחים. אבל אם גם עכשיו המתנחלים והחרדים אינם מבינים שיש להם סיבה לפחד – הם לא מבינים כלום. זה רק ענין של זמן עד שהרוב יקבל חזרה את זכויותיו וינער את הפרזיטים האלה מעל גבו.
נדמה לי שהמנהיגים שלהם פוחדים בצדק.
אהבתיאהבתי
האמת שההפך נכון.
בזכות המתנחלים לא זורמים לכאן רבבות עובדים זרים מארצות הפרא מסביב.
בזכות המתנחלים אין מעבר חופשי של מוצרים בסיסיים , מזון , חומרי בניין וכו' מארצות ערב , מה שמותיר את השוק הישראלי מאוזן ויציב ומאפשר למעמד הביניים להתפרנס בכבוד.
בזכות החרדים ותעשיית הכשרויות , מפעלי המזון בארץ לא נהרסים על ידי תחרות ממוצרים מיובאים ומגלגלים עשרות מיליארדים שקלים לכיסי המעמד הבינוני.
בזכות המלחמה פורחות התעשיות הביטחוניות והצבא ,שמפרנסים כחצי מיליון איש , רובם ככולם ממעמד הביניים.
בזכות המתנחלים , בזכות המלחמה ובזכות החרדים , אנשים כמוך זוכים לשבת על גגות תל אביב ולקטר ולקשקש.
הם סוחבים אותך על גבם ולא אכפת להם , פשוט בגלל שאת ודומייך חסרי כל משמעות.
אהבתיאהבתי
תנמיכי עוף לפני שאת נאבדת באוויר שאיננו נתפס. אין מה להשוות בין אחוזי הגיוס והציונות של המתנחלים לאלה של המשתמטים והמסוממים האנרכיסטים של רוטשילד.
אהבתיאהבתי
http://news.walla.co.il/?w=/21/1753624
לגבי אחוזי הגיוס בהתנחלויות אני משאיר לך את החיפוש. אגב, בשבת האחרונה הייתה כתבה בעיתון ישראל היום על שיא של משפחה עם חיילים שמשרתים ביחידות מובחרות, המשפחה, כמה לא מפתיע, מנווה צוף. וגם דתיה, שומו שמים.
אהבתיאהבתי
החילונים ממעמד הביניים לא גומרים את החודש כי עד עכשיו הם ביזבזו בהתאם לתת תרבות הצריכה. למה אותם רשתות של סופרים מוכרים הרבה יותר בזול בריכוזים החרדים מבתל אביב?
אפשר לאשר לבנות ל-200 ויותר משפחות על הגבעה ואז גם תרד התחרות בשוק הנדל"ן במישור-החוף וגם הם יצליחו לאבטח את עצמם.
אם לקצץ בכל מיני תמיכות של המדינה בגופים ואנשים לא יצרנים כמו, אז אפשר לקצץ בתאטראות, בפקלוטות למשפטים, בגלי רעל, בפרופסורים שכל עיסוקם לחרבש הגיגים כנגד המדינה והיהדות בניגוד למימצאים בשטח. אני בטוח, שתמיכות אלה גדולות מהתמיכות, שמקבל המעמד הנמוך.
כמעט כל התקשורת האלקטרונית נעשת ע"י יוצאי גלי רעל וחלק ניכר ממנה בשליטת אוליגרכים ומי שמנסה לעשות תיקשורת אלקטרונית אחרת אז הוא "פיראט" ולכן עם דעות מסוימות קשה להתפרנס בתיקשורת אלקטרונית.
אני לא מנהיג אבל אני מפחד כי אני יודע על אלטלנה וזוכר את:
פשעי אוסלו אחרי הטענות הכלכליות-חברתיות נגד שמיר.
מאורעות אוקטובר אחרי הזקנה במיסדרון.
איך החזירו את מתישבי חבל קטיף למעברות.
מפלגת הגימלאים ותמיכתה ב"צדיק" אולמרט שבתקופתו הפיקוח על מוצרי החלב הוסר.
אהבתיאהבתי
ומי לנו עוד כמוהרנ"ש?
woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf
אהבתיאהבתי
מאמר מאוד מעניין.
אהבתיאהבתי
פאנל מחר במאבק הירושלמי על שאלת הדתיים והמאבק, עם הרבנים בני לאו ויובל שרלו:
http://www.facebook.com/event.php?eid=222820041095132
"מה מקומם הדתיים במחאה החברתית? האם באמת הדתיים לאומיים לא שותפים למחאה? מדוע? על שאלות אלו ועוד ידונו שניים מהרבנים המובילים כיום בציבור הדתי לאומי, הרב יובל שרלו ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, והרב בני לאו רב קהילת רמב"ן בקטמון הישנה. את הדיון תנחה חברת מועצת עיריית ירושלים רחל עזריה"
אני מתכוון להגיע.
אהבתיאהבתי
הרב שרלו והרב בני לאו?
נשמע לי קצת לחם בפיתה.
אהבתיאהבתי
מחאה בלה-לה-לנד:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000669333
אהבתיאהבתי
שי
אין ספק שכל מה שאתה אומר נכון. אבל למה זה רלבנטי?
מתנחלים וחרדים הם נטל עצום על קופת המדינה. המדינה הזו לא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה יותר. האוברדרפט של מרבית האנשים משלם את זה.
זה כמובן לא אומר שהמתנחלים לא תורמים למדינה. ואני מקווה ובטוחה שהם ימשיכו לתרום.
זה רק אומר שהמדינה הזו צריכה לעשות לעצמה חשבון נפש אמיתי לגבי ההוצאות שזה מטיל כיום על הקופה הציבורית. בנוסף לשאר השיקולים כמובן.
לגבי תרומתם של החרדים- אני בכל אופן לא יכולה לראות אותה.
לגבי רמת המפגינים, ההכללה שאתה עושה – מסוממים אנארכיסטים וכד'- היא כמובן מטפושת מאוד כמו כל דיעה קדומה. יש שם אולי גם מיעוט כזה, אבל לא אלה האנשים בשד' רוטשילד. אתה מוזמן לבקר.
כל טוב
אהבתיאהבתי
אני אשמח לשמוע חשבון יותר מפורט למה המתנחלים הם 'נטל עצום על הציבור'.
מכיון שעל ההפגנה הזו רוכבים גורמים של השמאל זה רלוונטי מאוד להסביר למה אותם גורמים הם עצמם עקרים ומהווים נטל.
לא התכוונתי להכליל את כל המשתתפים בהפגנה, סוף כל סוף היו שם כמה אלפים, והגיוני שחלקם לא נמנים על המנדט וחצי שיש לשמאל, דבריי כוונו רק לחלק מהאנרכיסטים שמובילים אותה. וכהמשך ישיר לדברים, ועל אף שאני מתגורר בתל אביב, אני אסרב בנימוס להזמנה.
אהבתיאהבתי
הם לא באמת חושבים שהמתנחלים והחרדים גונבים את כל התקציב, הרי יש גם ערבים ועולים וערים בפריפריה ומגזר ציבורי עצום וצבא גדול להחזיק.
אבל כששואלים מאיפה נממן את כל הדרישות לחינוך חינם לעוברים מהחודש הרביעי, לבריאות חינם כולל ניתוחי אף והשתלות שיער, להעלאת שכר הרופאים, הכבאים, המורים, הרפתנים ועובדי הרכבת הקלה… צריך למצוא מישהו לזרוק עליו את הבעיות- אז הכי מתאים זה המתנחלים והחרדים.
בנימה רצינית, זה באמת נשמע אנטישמי למצוא מגזר אחד ולזרוק עליו את האשמה במחסור בתקציב. זה ממש כמו אירופה בזמנים היפים שלה.
אם תבדקו את זה, אני בטוח שהמתנחלים לא מהווים נטל כזה גדול- א. כי עלויות הצבא ממילא קיימות עד שיגמרו לנו האויבים באזור. ב. השמירה ההיקפית על היישובים ביו"ש ממומנת ע"י המתנחלים במס מיוחד – אגב, זה ממש אבסורד, זה כמו שמחר יקחו מס מיוחד מתושבי פ"ת כדי לממן את המשטרה באזור. ג. אחרי הכל, זה כסף קטן ביחס לשאר חלקי תקציב המדינה.
גם החרדים לא מהווים כזה נטל- בחישוב גס 50,000 אברכים כפול 700 ש"ח לחודש זה עלות של 420 מיליון ש"ח בשנה- חצי מתקציב רשות השידור, כ200 ש"ח לשנה למשפחה בישראל.
הבעיה האמיתית עם החרדים זה שהם לא עובדים, אבל גם זה במגמת שיפור, ומצד שני אין דרך להטיל עליהם את העלות של ההצעות של המחאה החברתית.
בקיצור אם אתם רוצים להוסיף חינוך חינם לתינוק בן שנתו, להעלות שכר למגזר הציבורי, לממן בנייה להשכרה, להוריד מיסים- צריך לקחת את זה מהיכן שהוא- והחרדים והמתנחלים הם לא באמת פתרון.
אז מאיפה נוריד?
אולי מסל התרופות, או ממע"צ, או אולי מהרשות לבטיחות בדרכים, מהחקלאים, מהעולים החדשים – תנסו לבחור.
אהבתיאהבתי
אני קורא את רון לשם אתמול, את עמוס עוז היום, ומהרהר? האם מקומי עם המחאה הזאת?
אני מסכים שחלק מהמסרים נכון, ואולי צריך לציין אותם, אבל המחאה הזאת היא שוב המחאה של השבט הנכון נגד כל החשוכים הפרימיטיביים האלה
אהבתיאהבתי
למה רבנים חייבים לתמוך במחאה?
נניח שהם חושבים שכלכלה ליברלית היא צודקת יותר או שאין הבדל מבחינת הצדק אבל היא יעילה יותר גם לעניים?
אתה כמובן מניח שתפיסת עולמך היא הצודקת אחרים חושבים אחרת.
אני למשל חושב (למרות שיש לי רק דירה אחת) שכפיית מחיר מקסימום על שכר דירה זה שוד לאור היום ומעשה פסול מוסרית, למה שאפגין יחד עם אנשים שתובעים זאת?
מעבר לכך, המחאה הזאת מאוד מבולבלת, הם דורשים הורדת מיסים ובד בבד הוספת שירותים ממשלתיים, הם דורשים הוספות תקציביות לסקטורים מסוימים (סטודנטים רופאים וכו') בלי לדרוש במקביל קיצוץ בסקטורים אחרים, בעיני זו בדיחה ואין להתרשם מהתמיכה הציבורית בהם לפני שכל ההשלכות של דרישותיהם יתבררו.
אהבתיאהבתי
תראה, אני טוען שיש כאן מחאה חברתית רחבה. לא רק עניין מחיר השכירות וכו' אלא הבעיות שיוצרת הפרטת מדינת הרווחה. ואני חושב, זו כמובן דעתי, שרבנים אמורים בין השאר להילחם לטובת העניים והעשוקים. לכן אני מצפה לפחות להבעת תמיכה כללית ברוח המאבק, גם אם לא בכל דרישותיו.
אהבתיאהבתי
שי
נטל עצום כי רק התקצוב הישיר של התהנחלויות עולה על שני מליארד בשנה. מאות מליונים הולכים לבנייית כבישים, שלא לדבר על הכסף לפיתוח הערים והישובים ולהבטחה. אם אתה רוצה פירוט מדויק של עלות – משנת 67 – חפש בגוגל ותקבל הרבה מידע.
באשר לחרדים הם כמובן עולים הרבה יותר מ 700 שח. זו חברה טפילה שאינה תורמת למדינה כלום ומקבלת מממנה את כל השירותים בלי לשלם מיסים ובלי לקחת חלק בנטל.
כשהמפגינים צועקים 'צדק חברתי' אני לא יודעת עד כמה הם ממוקדים כיום ומזהים את המקורות שבאמת בולעים את הכסף ומטילים נטל מיסים עצום על רוב החברה הישראלית, אבל הצעקה שלהם אותנטית וצודקת. ציבור רחב שעד עתה היה 'רוב דומם' מרגיש שלקחו לו את המדינה, שכופים עליו סדר יום ציבורי שהוא מתנגד לו ושלוקחים לו את הכסף על מנת לתת אותו למטרות זרות לו. החברה הישראלית תצטרך לבחון מחדש את סדר העדיפויות החברתי שלה וכל שנותר לקוות הוא שזה לא יגמר במלחמת אחים.
אם לשפוט לפי רוח התגובות כאן – השנאה, הבורות חוסר היכולת להקשיב – אני לא בדיוק אופטימית.
אהבתיאהבתי
שלום לכולם, יום טוב! איזה ארגון ראוי הוא הבונים החופשיים, אני אחד הסוכנים שנשלח על ידי הכהן הגדול להביא כמה שיותר מאלה שמעוניינים לראות את הלייט ולהיות חבר בבונים החופשיים, אני איש עסקים שאני מחזיק בחברות עכשיו בכל רחבי גלובוס, כדי לחמוד את הסיפור שלי קצר הייתי פעם כמוך שקורא את ההודעה הזו, לא יכולתי אפילו להאכיל את משפחתי איזה חיים זה לחיות אני חי בעוני עד שראיתי הזדמנות להיות חבר בבנייה החופשית הגדולה המשפחה ואני לקחתי את הסיכויים שלי ואני חבר כבר ארבע שנים ואני נהנה להיות חבר במשפחה, והחלק הטוב של זה הוא שאנחנו לא מערבים את עצמנו בשום דבר דמוני ואתם לא צריך לפחד מזה, הבונים החופשיים אינם הונאה, הם גורמים לעסק/ לקריירה שלך לגדל יתרונות אלה ועוד רבים אחרים כך שאם אתה מעוניין, שלח דואר אלקטרוני; info.masonic.oregon@email.cz או ווטסאפ; 31687329133+
אהבתיאהבתי