כפרשת אלון התפוצצה, לפני כמעט שנתיים, כתבתי רשימה ראשונית על העניין ובה טענתי שהפרשה תתרום רבות להצפת סוגיית ההומוסקסואליות בציבור הסרוג בארץ. אלו היו הימים בהם פרסם פורום תקנה את התלונות שהגיעו אליו לגבי אלון, אשר מעשיו על פיו לא היו פליליים, אלא רק "מנוגדים לערכי קדושה ומוסר". אחר כך כבר דיברו על "קשר בעל אופי מיני ברור לאורך זמן", ומכל אלה אפשר היה להסיק שלאלון היה פשוט רומן הומוסקסואלי עם גבר צעיר.
אחר כך כבר הגיע הפירוט הבא:
בחודש סיון תשס"ו (יוני 2006), הגיעה אל הפורום תלונה חמורה הרבה יותר על הרב אלון, הנוגעת לקיום מערכת יחסים פיסית, בעלת אופי מיני ברור, עם אדם שהיה בעבר תלמידו. מערכת היחסים הזאת, שנמשכה לפי התלונה שנים אחדות, התרחשה גם בזמן שבו הרב אלון הצהיר בפני ההרכב הנ"ל כי נגמל ממעשים כגון אלה, ואף אחרי שחתם על כתב ההתחייבות הנ"ל. המעשים אירעו במקומות שונים, כולל מוסדות חינוכיים שבהם לימד הרב אלון, בתי מלון ועוד. (כל הציטוטים מאתר פורום תקנה).
חשיפת הפרשה, אם כן, נראתה לי הזדמנות מצויינת לבירור חברתי-הלכתי רציני בנושא.
והנה, כתב האישום נגד הרב אלון הולך עוד צעד לכיוון הזה. שימו לב שההאשמות נגד הרב אלון הן בסך הכל מתונות (חיכוך עם בגדים וכו'). משום כך ייתכן מאוד שההגנה תטען שכל שהיה הם אך ורק חיבוקים אבהיים. מה שיקרה אז הוא שייתכן שלצורך שכנוע השופטים שהרב אכן הפיק הנאה מינית מהעניין, הקטגורים יהיו חייבים לזמן עדים שיעידו שהרב אלון קיים איתם יחסי מין. אותם עדים – שיכולים להיות גם אנשי פורום תקנה, כעדי שמיעה, דבר שבהחלט יהיה מעניין – יהיו אלו ששכבו עם אלון מרצון וכאשר הם היו בגירים (גם אם צעירים), ולכן המעשים לא מהווים עברה פלילית, אבל כן מאפשרים לתביעה לבסס את הדעה שהרב אלון הוא הומו, ולכן חיבק והתחכך בתלמידיו כדי להפיק הנאה מינית.
והנה מה שכתבתי בפברואר 2010:
סיפורו של מוטי אלון עתיד להיות קו פרשת מים בכל הנוגע ליחסי האורתודוקסיה וההומוסקסואליות בישראל. כולנו ראינו איך בשנים האחרונות הסכר ההלכתי מתקשה לעצור את שתף הפניות החוזרות ונשנות על כך שיש לערוך רביזיה עמוקה בכל הנוגע ליחסי ההלכה האורתודוקסית וההומוסקסואליות. רק יומיים לפני התפוצצות הפרשה הופיע הרב רונן לוביץ' ב"לונדון וקירשנבאום" כאחד מקבוצת רבנים שמקדמת עמדה על פיה יש לנהוג בסובלנות וקבלה כלפי הומואים דתיים, וארגון הו"ד כבר מזמן הוציא מהחשכה את המצוקה והעיוורון שאופפים את הנושא בציבור האורתודוקסי. עבור העיוורון הזה חשיפת ההומוסקסואליות של הרב אלון היא כמו ניתוח להסרת קטרקט.
[…] מי שיביא כדוגמא הומו ש"הוא מכיר" ושהצליח "לצאת מזה" יכול לשמור את אותו ההומו לעצמו. זה לא משנה, כי גם אם יש מאה הומואים כאלה, מסתבר שיש גם כאלה שלא יכולים להשתנות ולא מסוגלים שלא להימשך לגברים. כן, גם אם הם נשואים עם ילדים. כן, אפילו אם הם תלמידי חכמים. כן, אפילו אפילו אם הם צדיקי עליון. רוצים דוגמא? הרב מוטי אלון.
דבר אחרון: חשוב לומר שמה שאלון עשה, אם עשה, הוא פשע וחטא מחליא ומכוער במיוחד, והנזק הנפשי שנגרם לצעירים שבאו להיוועץ עמו, אם אכן כתב האישום נכון, הוא נורא. לניצול מיני אין שום קשר הכרחי להומוסקסואליות, כידוע לכולנו. על אלון, אם הוא אשם, להישלח לכלא ולהיות מוקע ומנודה. כאן כתבתי רק על ההשפעות העקיפות החיוביות שתיתכנה למקרה.
סתם
—
עוד על הרב אלון בבלוג:
הערות ראשוניות על פרשת אלון
פרשת מוטי אלון – שבירת הפרדיגמה
המהפכה שמנהיג מוטי אלון
לולאת האל 
תומר להשתמש בסיפור הנורא הזה ולנסות לראות בו אפשרות לדיאלוג על הומוסקסואליות בחברה הדתית זה כמו להשתמש באונס של קצב ולטעון שאסור שהנשיא יעסיק עובדות קבלן בשם הצדק החברתי.
אין צורך בחיבור בין מעשים פלילים לכאורה של רב לבין דיון בנושא תפיסת ההומוסקסואליות ויחס האורתודוקסיה אליה.
אהבתיאהבתי
אתה לגמרי צודק רן.
גם אם נגלה שהרב אלון הוא הומו , זה לא יעניק להומואים לגיטימציה.
בסך הכל זה יהרוס כמה משפחות וחבל.
אני מאוד מקווה שמדובר באיזה קשר נגד הרב אלון והכל יתגלה כעורבא פרח.
אהבתיאהבתי
מה שאתה בעצם אומר זה..
מדוע לקוות שהאמת תצא לאור אם אפשר לקוות שהכל יתייפה לשביעות תפיסתנו
ונוכל להמשיך לעצום את העיניים.
אהבתיאהבתי
אני רוצה שהאמת תצא לאור.
אני רוצה שהרב אלון ייענש , אם עבר על החוק.
אני עוד יותר רוצה שיתגלה כי האמת היא שהעלילו על הרב עלילת יחסים הומוסקסואליים , שאין לה קשר למציאות.
אני משוכנע שזה יהיה התסריט הטוב ביותר מבחינת כל הצדדים.
ברדיו שמעתי את חברו של הרב מספר, שקיים קשר נגד הרב על ידי אנשים שזוכרים לו את התבטאויותיו נגד סירוב פקודה בהתנתקות.
אל תשכחו שמדובר בחבורה קיצונית ומשולחת רסן שכבר העלילה עלילה על הרב אבינר.
אהבתיאהבתי
משהו מעניין –
באתר עצת נפש מופיע מכתב תמיכה בארגון מהרב אלון. נכול לעכשיו התמונה לא זמינה על השרת, למרות שהעמוד עדיין קיים..
http://www.atzat-nefesh.org/show.asp?id=30075&cat=0
אהבתיאהבתי
ולאחר עוד חיפוש קצרצר
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2759510&forum_id=771
אהבתיאהבתי
"אבל כן מאפשרים לתביעה לבסס את הדעה שהרב אלון הוא הומו, ולכן חיבק והתחכך בתלמידיו כדי להפיק הנאה מינית"??? כל הומו שמחבק גבר עושה זאת כדי להפיק הנאה מינית? וכשאתה מחבק אשה?
הדיון צריך להיות עמוק יותר. מה גורם לאדם מוסרי (כנראה) לפגוע כך בתלמידיו? מה היה קורה אם החברה לא היתה מחנכת אותו ש"הומואים גורמים לחורבן העולם", והוא היה מסוגל להודות שהוא הומו?
אהבתיאהבתי
תחיה, אני מסכים איתך שהרב אלון חי בהכחשה עמוקה. ראי על כך דבריו שמשווים את יחסי המין ההומוסקסואלים למשכב בהמה כאן:
אבל אני לא מבין איך אם הוא היה מודה שהוא הומו זה היה עוזר למשהו. הרי הוא לכאורה קיים רומן של שנים עם גבר, וזה לא מנע ממנו לכאורה לנצל מינית את תלמידיו. לכן אני לא רואה איך יש לניצול המיני קשר להיותו הומו בארון.
אהבתיאהבתי
לפי דברי אנשי פורום תקנה, הם לא עוסקים ברומנים, גם אם הם מנוגדים להלכה. הם עוסקים רק במקרים של ניצול סמכות. כפי שידוע לכל ישראלי, זה יכול להמשך גם שנים רבות.
לא דברתי על הומו בארון במובנו הקלאסי- אדם שיודע שהוא הומו ומסתיר זאת מאחרים, אלא על אנשים שמסתירים זאת מעצמם. אדם כזה גם לא יכול לשלוט על הצרכים המיניים שלו וגם לא יכול להודות במעשים אלו לאחר מכן.
אהבתיאהבתי
תחיה מהיכן התובנה שהוא הומו ?
אתם מנסים להכשיר את ההומוסוקסואליות ע"י מעשה של ניצול מיני בידי רב את תלמידיו, אני משוכנע שאם הרב היה רואה צאן הוא היה עושה מעשים מגונים בכבשים וכך אם היה לו אפשרות הוא היה מטריד מינית גם נשים. אין קשר בין המעשה שלו לזהות מינית שלו.
מעשה מיני כמוהו מעשה כוחני ואלים זה הדבר היחיד שאפשר לומר על הרב בוודאות.
אהבתיאהבתי
רן, אתה כרגיל לא קורא את מה שאני כותב. קרא שוב את הציטוט של פורום תקנה על כך שלרב אלון היה רומן של שנים (שנים, כן? בתי מלון, כן?) עם גבר. לא אלימות ולא נעלי צבא.
אהבתיאהבתי
כתבת זאת לפני ששלחתי את תגובתי, אבל אחזור שוב, כן אלימות. נכון שלא אלימות פיזית, אבל זה לא משנה. רוב מקרי האונס לא מלווים באלימות פיזית.
אהבתיאהבתי
אז אצלך זה כבר אונס. אם כך אני משער שזה היה מופיע בכתב האישום, לא?
אהבתיאהבתי
אתה צודק, נכשלתי בלשוני. רוב (ועכשיו אפשר להוסיף גם) מוחלט של ההטרדות המיניות לא מלוות באלימות פיזית.
אהבתיאהבתי
אני לא חושבת שזה נכון. מספיק רבנים "הצליחו" להטריד מינית נשים. עזוב כבשים, זה לא קשור.
נכון שמדובר במעשה כוחני ואלים, השאלה היא מה גורם לאדם לא אלים לעשות זאת ומה גורם לו לסרב להודות בכך, למרות שכנראה הוא רק מפסיד מזה (עיין פרשת קצב).
אהבתיאהבתי
צר לי, אבל הפוסט הזה הוא שמחליא ולא מעשיו של אלון… ומי יודע מה עשה מלבדו ומלבד החברים למעשה? ובמיוחד מחליא הסוף המודגש, הפוסק, הטוען לכתר המוסר. נראה שההשתקעות בגבולות השיח הדתי גרמה לך לשכוח שאדם הוא אדם, בעל לב, שמין זה חלק ממה שנקרא אהבה, ובלי החלת האיסורים ה"דתיים" (לפחות לדעתי, כמי שאין לה שום בעיה עם הומוסקסואליות, אדרבה) אין סיבה לקפוץ למסקנות נחרדות בדבר אונס. הומוסקסואליות אינה שווה אונס, גם היא רואה חיים בגופים דתיים. אלון הוא אדם מופלא, ואני תוהה איך אתה, שכתבת בזמנו על קרישנמורטי וגנדי שאי אפשר לשפוט אנשים גדולים באותם כלים ששופטים אנשים קטנים (לכאורה), איך אתה כותב פוסט כזה…? ..
אהבתיאהבתי
שיר, בדיוק להפך, אני כתבתי שמעשיו של קרישנמורטי אכזבו אותי קשות.
ואגב, לק' בסך הכל היה רומן עם אשה נשואה. הוא לא ניצל אף אחד מינית.
ועוד דבר חשוב: עם כל הכבוד, אלון רחוק כמה שנות אור רוחניות מקרישנמורטי.
אהבתיאהבתי
*גם אם היא רואה וגו'..
אהבתיאהבתי
תומר כפי שכתבה תחיה, פורום תקנה לא עוסק ברומנים או בנטיות מיניות הוא עוסק בהטרדות ובאלימות מינית של רבנים כלפי תלמידים . ואני מציע לך לקרוא היטב על ה'רומן':
"בחודש סיון תשס"ו (יוני 2006), הגיעה אל הפורום תלונה חמורה הרבה יותר על הרב אלון, הנוגעת לקיום מערכת יחסים פיסית, בעלת אופי מיני ברור, עם אדם שהיה בעבר תלמידו. מערכת היחסים הזאת, שנמשכה לפי התלונה שנים אחדות, התרחשה גם בזמן שבו הרב אלון הצהיר בפני ההרכב הנ"ל כי נגמל ממעשים כגון אלה, ואף אחרי שחתם על כתב ההתחייבות הנ"ל. המעשים אירעו במקומות שונים, כולל מוסדות חינוכיים שבהם לימד הרב אלון, בתי מלון ועוד. המתלונן העיד עדות מפורטת בפני כל חמשת חברי ההרכב הנ"ל."
ממש רומן רומנטי, אהבת אדם , תומר ניצול מיני יכול להתקיים לאורך שנים ואוי לאותו אחד שיקרא למעשה הזה 'רומן' , אותו 'מאהב' של הרב יתלונן על ה'רומן' שהיה לו עם הרב.
אהבתיאהבתי
רן, האפשרות שזה היה ניצול קיימת. יחד עם זאת, שים לב שפורום תקנה עצמו לא קבע שהיה כאן ניצול. זאת ועוד: לו היה כאן ניצול כל כך ממושך, אתה לא חושב שזה היה נכנס לכתב האישום?
אהבתיאהבתי
פורום תקנה גם לעולם לא השתמש בביטוי 'רומן' ולגבי ניצול בהחלט מדובר על ניצול מיני , למרות הכחשותיו של הרב: "הוא הודה בעיקרי הדברים, אך טען שמדובר באדם במצוקה נפשית אשר הוא (הרב אלון) ניסה לעזור לו, והמתלונן הוא שגרר אותו לאותם מעשים. בצד הודאתו החד-משמעית של הרב אלון בביצוע המעשים הפסולים, הוא הוסיף להגנתו שאין מדובר בניצול מיני במסגרת יחסי מרות וסמכות, מכיון שהמתלונן לא היה תלמידו באותה תקופה, לא היה מטופל שלו, ולא היו ביניהם יחסי עובד ומעביד."
תומר, כאשר אדם במצוקה נפשית מגיע לרב לעזרה הוא נמצא במקום חשוף,פגיע וחלש ואת המצב הזה הרב ניצל בידיעה שהאדם נמצא במצב מצוקה.
כמובן שהרב אינו איש טיפול בעל הסמכה, אבל במידה והיה איש טיפול והועדה המטפלת בנושאי טיפול וביקורת הייתה מקבלת מידע כזה היא הייתה מיד מבטלת את ההסכמה של המטפל לעסוק בטיפול.
על כן הרב גם התחזה לאיש מקצוע טיפולי, גם ניצל מינית את המטופל וגם היה לו את החוצפה לטעון שהמעשים נעשו לא במסגרת יחסי מרות ולא במסגרת טיפול כביכול.
אהבתיאהבתי
פורום תקנה אומרים בפירוש שהם מטפלים רק במקרים שלא יכולים להגיע לכתב אישום בגלל שהמתלוננים מסרבים להתלונן משטרה (ובצדק, זה סיוט) או שיש התיישנות וכדו'.
אהבתיאהבתי
גם אם זאת הסיבה, הרי שהאפשרות שאת מעלה היא השערה בלבד. כמו שלי כמובן. את חושבת ש"הדיון צריך להיות עמוק יותר". אני חושב שהוא עמוק מספיק: האדם 1) הומו 2) חלאה.
אהבתיאהבתי
לא זכיתי להבין את העומק הגנוז בשתי הקביעות הללו.
אני לא מוצאת טעם בעיסוק רכילאי (במקרה הטוב. במקרה הרע זה איזה-גרועים-ההם-אז-כנראה-שאנחנו-סבבה) בנושא, אלא אם כן זה מוביל אותי להיות אשה טובה יותר. רובנו מנצלים אחרים (לא בהכרח מינית) רק בגלל שאנחנו מסרבים להכיר בצרכים שלנו. כולנו חלק מהחברה שגורמת לחלק מההומואים לסרב להגיד, אפילו לעצמם, "אני הומו". כשם שרצח נשים ע"י בעליהם אמור לגרום לחברה לחשוב מה היא עושה כדי לאפשר זאת, כך גם הטרגדיה הזו.
אהבתיאהבתי
מצטער, "רובנו מנצלים אחרים" זו לא סיבה לא להעניש את אלה שמנצלים מינית. אני גם לא כל כך מבין מה רכילותי בעיסוק בזה (אולי כל דבר שיש בו מין הוא רכילות?).
אהבתיאהבתי
איפה כתבתי שלא צריך להעניש אותו?!
כל עיסוק בעניינים אינטימיים (לאו דווקא מיניים) של אחרים (איך הנפגע מרגיש כשאתה קורא לטראומה של חייו "רומן"?) הוא רכילות/לשון הרע, אלא אם כן זה "לצורך", לדוגמא לצורך הפיכת החברה והפרטים בה למוסריים יותר. הקביעה שהרב אלון הוא חלאה (בדומה לקביעה שאושוויץ היתה פלנטה אחרת) מעקרת את האפשרות שנלמד מזה משהו לעצמנו.
אהבתיאהבתי
תחיה, ראשית חשוב לי לומר שאני שמח על הדו-שיח בינינו.
עכשיו, בקשר לרישא, התייחסתי לדברייך על כך ש"כולנו" כל מני דברים. כולו מנצלים ומנוצלים, זה נכון, אבל מה הקשר למעשיו הנוראיים של אלון? כולנו ממש לא מנצלים בצורה כזאת את הקרובים לנו. רחוק מזה.
אגב, "רצח נשים ע"י בעליהם אמור לגרום לחברה לחשוב מה היא עושה כדי לאפשר זאת" – באמת? מי סיפר לך? על פי איזו תוכנית אלוהית? אולי הוא פשוט "אמור" להיפסק? דברייך מזכירים לי תירוצים ניו-אייג'יסטים על כך שמי שמסכן "אמור לסבול" כי זה הקארמה שלו.
בקשר לסיפא, יש אמת בדברייך. הבנתי מה כוונתך ברכילות, ואת צודקת. יש כאן מימד רכילותי, ועכשיו כשהארת את עיני לזה אני באמת מצטער על כך. יחד עם זאת, אני לא אגביל את עצמי לכתוב רק על עניינים שאיש לא יכול להיפגע מהם.
בקשר לעניין ה"חלאה", כתבתי את זה בתגובה, ולא ברשימה. וכתבתי את זה בתגובה לרעיון שלך ש"הדיון צריך להיות עמוק יותר. מה גורם לאדם מוסרי (כנראה) לפגוע כך בתלמידיו" – אלא שלדעתי לא צריך להכריח את עצמנו לחפש עומק היכן שאין. אלון אינו אדם מוסרי, אלא נבל. ודאי יש בו צדדים טובים רבים, אולם מדובר באדם שניצל את עמדתו במובן החמור ביותר, השפל ביותר. הוא לא מעבר לתשובה או כפרה כמובן, אבל אני פשוט מסרב להנחת המוצא שלך על מוסריותו.
אהבתיאהבתי
גם אני שמחה.
לא התכוונתי למה שהבנת מדברי. התכוונתי לאיך החברה, או ליתר דיוק אני, צריכה להסתכל על אירועים נוראיים כאלו. אין ספק שרצח נשים ע"י בעליהן חייב להיפסק. השאלה היא מה החברה/אני יכולה לעשות בשביל זה. אם נסתפק בהצגת הגבר כחלאה, לא נמנע את הרצח הבא. אם נבין שהיחס החברתי לנשים כחפץ מאפשר לגברים אלימים לרצוח, נוכל לתקן את דרכינו ובכך לתרום למצב חברתי מתוקן יותר. בעיני, דווקא התיוג של פושעים כחלאות גורם לעמידה פסיבית מול הרוע.
אני יוצאת מנקודת הנחה שהרב אלון הוא לא סוציומט ולו בגלל שכישוריו איפשרו לו לבחור בקריירה הרבה יותר מתגמלת, אך הוא בחר בשליחות חינוכית. כנראה שיש לו רצון בסיסי להיטיב עם הזולת. אני מנסה להבין מה גורם לו לפגוע כך באחרים בעיקר בגלל החשש שלי שגם אני, למרות רצוני הטוב הבסיסי, עלולה לעשות זאת (אני מקווה שלא בצורה כל כך חמורה). זה לא סותר את הטיפול של מערכות החוק ברב אלון. הן יעשו את תפקידן ואני את תפקידי. כפי שכתבתי, ההבדל הוא לא רק בשאלת הפגיעה באחרים, אלא גם במוטיבציה. האם בעקבות העיסוק התקשורתי (בניגוד למשפטי) בנושא, החברה תהיה מתוקנת יותר או לא.
אהבתיאהבתי
בסדר גמור, מובן. אין לי משהו חכם לומר בנוסף.
אומר רק בשולי הדברים שההופעה של אלון אתמול היתה מזעזעת בעיני, והוא הפגין בה יוהרה ולא מעט אלימות מילולית. כמובן שהיו כאן דברים שהוא החזיק בבטן זמן רב, וכמובן שאין לי מושג מה הייתי עושה בנעליו חו"ח, אבל אני נדהמתי מהרמה הנמוכה של הרטוריקה שלו (כלומר, הוא רטוריקן בחסד – המסרים היו נמוכים). קצת כמו עם נאומו הידוע של קצב נגד כלי התקשורת, התגלה מולי אדם אלים וגס רוח שלא הכרתי, דבר שלא ממש מושך את דעותי עליו לכיוון שהוא רצה שהן תלכנה בו.
אהבתיאהבתי
הרבה מהמקרים שדווחו לפורום תקנה לא נכנסו לכתב האישום מפני שהמתלוננים לא רצו לפנטו למשטרה ולהתלונן נגד הרב. הביטוי "רומן" הוא שערורייתי בהקשר זה בעל השתמעויות שאינן מן העניין בכלל בכלל! חבל שאתה משתמש בו ובזה פוגע במתלוננים עצמם שנפגעו מהרב. כיצד נודע בכלל לפורום תקנה על המקרה שנמשך שנים רבות? האם פנה אותו בחור תלמיד לשעבר של הרב אלון לחברי הפורום כדי לדווח להם על "רומן" שהיה לו עם הרב?! סתם כך פנה וסיפר על "רומן"!? למה שמישהו יפנה לחברי הפורם כדי לדווח על "רומן"?
אהבתיאהבתי
ועוד דבר. למרות גילוי הדעת בסוף דבריך שבה אתה עושה הפרדה בין הומוסקסואליות לבין ניצול מיני – הרי עצם החיבור וההתייחסות למקרה זה כאל "הזדמנות להציף" את הנושא ההומוסקסואולי מדברת בעד כעצמה: מעצם החיבור עולה ויוצא כאילו אתה רואה במעשיו של הרב אלון התחלקות שנובעת מתסכול מיני. כאילו מדובר באדם שהוא הומוסקסואל שלא מצא סיפוק מיני ולכן נטפל נעבעך לכל מיני בחורים במצוקתו כדי להגיע לסיפוק מיני. אלא שלא זו האמת: ניצול מיני, כל סוג של ניצול מיני, הוא מעשה כוחני של שליטה – המין הוא כלי ומאמצעי לשליטה כוחנית על הזולת. אם היה מדובר בתסכול מיני יכול היה הרב ליצור קשר עם גברים בוגרים *שאינם תלמידים שלו וגם לו תלמידים לשעבר* ולעשות איתם מה שמתחשק לו בהסתר. אבל הוא בחר בתלמידים שיש לו השפעה חריפה ועוצמתית עליהם. מה שבא להוכיח
אהבתיאהבתי
נדמה לי שאנשים כאן שומעים "הומו" וזה משבש את דעתם. אילו הייתי כותב על מישהו שניצל מינית תלמידה שלו היית חושבת שזה בגלל שהוא מתוסכל מינית או רווק? קשקוש. אין שום קשר בין נטיה מינית לניצול מיני. אלא שאלון הוא גם הומו וגם נבל, זה הכל. וכן, מתלוננים על רומן אחרי שהוא נגמר ומבינים מה היתה מערכת הכוחות שהוא כלל, אליה לא שמנו לב כשהיינו בפנים. קורה.
אהבתיאהבתי
אבל כשאתה מדבר על ההשפעה החיובית שתהיה לזה על קהילת ההומואים הדתיים אתה מכוון בדיוק לשם: תראו מה קורה להומואים מתוסכלים, בואו ניתן למסכנים פורקן לגיטימי כי לא משנה כמה ינסו להתגבר על יצרם\טבעם, לא יצליחו.
אני חושבת שטיעון כזה הוא בעיתי ויריה ברגל בגלל סיבות רבות, אבל אקצר עכשיו.
אם אין קשר (כמו שכולנו, כולל אתה חושבות) בין ההומסקסואליות של אלון לניצול הסמכות שלו, אז למה להתעקש על קשר כזה?
אהבתיאהבתי
מה פתאום? אין כאן שום עניין של התחשבות בתסכול, בכלל לא. יש עניין של התפכחות ממחשבות על כך שהומואים יכולים "לצאת מזה" (לפחות, לא כולם), או שלימוד תורה מחסן מהומוסקסואליות, או שצדיקים לא יכולים להיות הומואים וכו'. אלה הדברים הטובים שיכולים לקרות.
אני לא מתעקש כל הקשר. את מתעקשת על הקשר. אני אומר שהמשפט יעלה את הסוגייה ההומוסקסואלית בלי קשר לזה שאלון ניצל מינית. הוא יעלה את זה בגלל שיתברר שאלון הומו.
אהבתיאהבתי
קשה לי להאמין שיכול להיות דיון בהומוסקסואליות של אלון בהתעלמות מכך שהוא ניצל מינית. זאת התעלמות גדולה מידי מכדי להיות אפשרית.
שנית, אני חושבת שעושים שגיאה גדולה הומואים שממשיכים לשחק את המשחק של להוכיח לכל העולם ואשתו שהם לא יכולים לצאת מזה. כל עוד הם נשארים על המגרש הזה, הם משאירים על כנה את הדרישה למחויבות הומוסקסואלית להשתנות (וקבלת סובלנות על תנאי כי כנראה זה בלתי אפשרי לרוב האנשים). כך אי אפשר לכונן זהות הומוסקסואלית לגיטימית ושוות ערך לזהות הטרוסקסואלית, בזה לדעתי, צריך להתרכז.
אהבתיאהבתי
למה כל כך רחוק מקרישנמורטי..? אני באמת חושבת שאלון ניחן ביכולת מדרשית נדירה, שנוגעת כל פעם מחדש בשלמות, תהא אשר תהא. אבל אני באמת לא מבינה, למה קשר ארוך שנים עם בחור כלשהו הוא בהכרח ניצול?
אהבתיאהבתי
מישהו כאן קורא את מה שאני כותב? הרי אני כותב שזה רומן, לא ניצול, לא?
ואם אתה חושבת שמה שק' עשה שקול ל"יכולת מדרשית"… עזבי.
אהבתיאהבתי
שיר הרב בהחלט בעל יכולת ורבלית גבוה , הוא היה יכול להיות איש מכירות מצוין בחברת 'אלבר' ( היום זה להיט לקנות רכב מליסינג) .
ולגבי קשר מתמשך עם מי שהיה תלמיד שלו בעבר לאורך שנים כמעשה של ניצול זה ידוע ומוכר בתחום המקצועי , כפי שאישה יכולה להיות נשואה לאדם מכה ואלים לאורך שנים , זהו דפוס מערכת יחסים מעוותת שהאחריות עליה היא על האדם ה'בריא' והחזק .
אהבתיאהבתי
אוי צביעות קדושה.
את יודעת מה? בואי נאמר שלא היה שום ניצול, בואי נאמר שהרב אלון קיים רק יחסים בהסכמה עם בחור בגיר ולפי החוק הישראלי אין בזה שום רע. נו אז מה?
לפי הדת היהודית עונשו של הרב אלון על המעשה הזה הוא מוות. זהו משכב זכר ואפילו חילוני כמוני יודע שזהו איסור מוחלט ביהדות. הרב אלון לא זכה להיות דמות ציבורית ואהודה כל כך "סתם" בגלל הכריזמה הסוחפת שלו. אלמלא היה אדם דתי שחי בחברה מסוימת שבין היתר מתייחסת בצורה שלילית לגמרי להומוסקסואליות הוא לא היה מגיע להיות אהוד וחשוב כל כך – לפחות לא בציבור הדתי לאומי.
אם הרב אלון היה קם ומודיע שהוא הומו ושאיננו רואה בזה פסול ושיש לשנות את ההלכה כך שתקבל אנשים כמותו זה היה דבר אחד (הוא היה מוקע מהמחנה שלו כידוע לך). אבל הוא המשיך להטעות את הציבור שלו שהאמין שהרב, כמובן מאליו, רואה בהומוסקסואליות דבר מתועב ומובן שאיננו הומו בעצמו. זה בערך כמו שיתגלה עכשיו שאביגדור ליברמן מנהל שיחות חשאיות על פירוק כל ההתנחלויות, זה אולי מהלך פוליטי לגיטימי אבל לא כשהוא בא ממי שהגיע לאן שהגיע בדיוק בגלל שכולם מאמינים שהוא נגד זה.
אהבתיאהבתי
אוי אוי אוי ומי עכשיו חוטא כאן בצביעות קדושה. נו נו. הנה תמצית העניין מקרקשת בקליפת אגוז חלולה. אתה בעצם שמח לאידו של מגזר אותו אתה רואה מגולם ברב אלון. נראה שהעלית על ראש שמחתך את ערוותו של אלון כרב ששהוא גם הומוסקסואל. העונש על פי הדת היהודית על מעשה כזה הוא מוות? אתה כנראה מכיר דת אחרת ממה שכולנו מכירים – להבנתי הדת היהודית המשיכה להתפתח קצת מעבר למה שכתוב במקרא עצמו אבל ניחא. כנראה אתה לא איתנו עדיין. עוד חזון למועד. אני גם חש להזכיר כבדרך אגב לכל המתחממים באורה של צדקנות שהאדם הנידון כאן טרם נשפט וממילא טרם הוכחה אשמתו, עם כל הכבוד לפורום תקנה. ריח לינץ' עולה באוויר כניחוח צ'ולנט ביום שבת. נניח גם לזה. בכלל כל סימני הקריאה המנצחים כאן על תזמורת ה -"אוהו, הוא אמר שהומוסקסואליות זה פויה והנה הוא בעצמו כזה" – רק מעידים על התהום הפעורה בין הקהל הבית"רי הזה להבנה הפשוטה שבין היצר לבין עבודת ה' פעורה תהום עמוקה יותר. אבל למה להיכנס לזה באמת. קל יותר לנסות לפקוק אותה בשעיר לעזאזל תורני (תרתי משמע) או פשוט לאיין אותה בתפיסה אינטגרלית ניו אייג'ית קלושה מ"בית מדרשו" של אוהד אזרחי ודומיו שידם בכל – חוג מכריו וחבריו של פרסיקו. כמובן, הרבה יותר קל להכיל את הטריוויאליות של קרישנמורטי, הדי משעמם והמונוטוני (אבל קסם הבנאליות מכזיב לעתים נדירות) מאשר את המורכבות של האנושי. מילא. אדם הניצב נוכח חברותא קדישא כזו שכאן, או שהוא שטן (כי הוא אומר שהומוסקסואלים זה לא טוב) או שהוא מלאך שנפל נפילה מרהיבה (ולא אדם שמבשרו חזה אלוה – זה כבר מערער דיכוטומיות ואנחנו הרי לא שמשון ולא נתחיל להפיל פה בניינים). קיץ קיצור, אלהי האורתודוקסים והלאומניות מת, תחי חסידות ההתחסדות. כל זה מזכיר קצת את הלינץ' בי. לאור, על כל השוני שבין המקרים – עדיין, ריח הדם מזעיק את אותם הצבועים.
אהבתיאהבתי
לאור הוא דוגמה מצויינת . אם הוא אמנם אנס או אפילו הטריד מינית נשים זה קצת מעמיד באור מגוחך את הרגישות האינסופית שלו כלפי ה'אחר' כשהאחר הזה הוא ערבי למשל ואין לו ציצים.
לעצם העניין הגבתי כאן לשיר ואליה בלבד. היא זו שציינה שני דברים :
א. את 'היכולת המדרשית' הכבירה של הרב אלון
ב. שאם הרב קיים קשר הומוסקסואלי זה לא בהכרח 'ניצול'.
שתי הטענות האלו פשוט לא הולכות ביחד כי 'היכולת המדרשית' של הרב כולה
מבוססת על הלכה שאוסרת על הומוסקסואליות (ולא, לא היהדות לא התקדמה מאז, לפחות לא בנושא הזה.) הוא לא הגיע לאן שהגיע כי היה מרצה מבריק לכלכלה באוניברסיטה. כך שה'ניצול' כאן הוא משני (במה שנוגע לצביעות של החברה הדתית, לא לפי הסטנדרטים של חילונים מתלהמים ונמוכי מצח כמוני).
גם לא ירדתי על 'החברה' הדתית עצמה אל רק על אדם שעשה קריירה על גביה של תפיסת עולם שבתוך תוכו הוא לא באמת מאמין בה או מסוגל לעמוד בה. כן, זאת צביעות ולא , לא רק דתיים נכשלים בזה.
אהבתיאהבתי
אתה קצת לא מבין הרבה דברים. א. מעט יש בין מדרש להלכה פסוקה. המדרש הוא ים וההלכה נתיבים וזרמים קבועים בו. עד כאן א. מכאן צא ולמד. ב. לגבי הקשר בין קשר שאופיו עשוי להתפרש כהומוארוטי לבין ההלכה ובין הרב אלון המצוי בין שני אלו שלעיל, הרי שלא צביעות קושרת כאן בין השלושה, אלא (בהנחה מרחיקת לכת שאמנם הטענות נכונות – אף שאינן ברורות כל כך לגופן) מתח עצום, המשתמע כבר מעצם קיומה של ההלכה כאורח חיים ומסגרת מחשבה. מתח בין יסוד חייו של האדם באשר הוא כיצור יצרי ומנגד- כתודעה אמונית רפלקסיבית, המעמידה קומה של סייגים ואיסורים על גבול הבשר והרוח. זה מתח קיים ולא כל כישלון דתי הוא ביטוי של צביעות. לרוב הוא ביטוי עמוק של אנושיות.
אהבתיאהבתי
אתה קצת מטייח ומפיץ ערפל כדי להתחמק מהנקודה אבל לא יעזור לך. שיר היא זו שהיללה את הרב על יכולות ה'נוגעת בשלמות' ואז באותה תגובה הגנה על זכותו להיות הומוסקסואל – כי אין פה ניצול. לא יעזור לכם, אדם לא יכול להיות דרשן מהולל של ההלכה היהודית וגם לחיות בסתירה מוחלטת לאחד מעיקרי אותה הלכה. אבל אל תדאג, אני לא מתכוון להמשיך את פתיל התגובות הזה כי הוא כבר מיצה את עצמו. אין לי מושג אם באמת הרב הוא הומו אבל אם כן הרי שבין אם היה פה ניצול ובין אם לאו הוא אדם צבוע. ן כל פלפולי ההלכה לא ישנו את זה.
וגם לא תגובות מיתממות כמו זו שלך.
אהבתיאהבתי
מוות?!
מוות על פי ההלכה יגזר רק במקרה הבילתי סביר בו התקיימו יחסים אנאליים בפני שני עדים והתראה.
היות האדם הומו ואפילו הוא מתחכך, מלטף, משפשף ומלקלק לא גוררת עונש מוות ובכלל לא בטוח שהיא אסורה (אלא מדין הרחקה).
אבל ההתפלפלות הזו היא אוף-טופיק שהתפרץ לי בגלל המחרצות שלך.
ולעניין – כשהתפוצצה הפרשה חשבתי (וגם כתבתי כאן) שאם מה שמדברים עליו נכון אז יש כאן יחסים בכפיה/ניצול מרות, כלומר היבט פלילי מעבר לעניין המוסרי, ובנוסף גם הומוסקסואלית שהיא בכלל לא סקסית בציבור הדתי.
קריאת הידיעה היום בYNET מעלה כתב אישום די מופרך. אני לא אתפלא אם בסוף הוא לא ייצא נצלן וגם לא שמץ שמצו של הומו.
אהבתיאהבתי
דרישה אינה נופלת מכל דרך אחרת לגעת באל…
אהבתיאהבתי
תומר,
אני לא חושבת שהפרשייה הזו היא קרקע טובה להצפת הסוגייה ההומוסקסואלית בציבור הסרוג. אם כבר, זו הזדמנות להצפת סטריאוטיפים הומופוביים, ונסיון לאסוציאציה בין ניצול והומוסקסואליות. יש כאן יותר מדי כוחות רגשיים חזקים – הומופוביה, אמונה, קהילתיות, בדלנות, כריזמה, אכזבה, שמרנות, פחד – מכדי שיהיה דיון ענייני ופורה.
עם זאת, הייתי רוצה לקשור בין שני הרשימות האחרונות שלך – בנוגע לתגובה לפמיניזם בציבור האורתודוקסי, ולתגובה להומוסקסואליות בציבור הסרוג, ולשאול בנוגע לתגובה לשניהם בציבור דתי בכלל. האם הציבור הדתי (או חלק ממנו) יכול לאמץ פתיחות להומוסקסואליות מבלי לאמץ עקרונות פמיניסטיים?
השאלה עלתה בדעתי, כשקראתי את הדרשה של הרב רון יוסף (ראש ארגון הו"ד) ליום כיפור: http://www.mako.co.il/pride-sex-and-love/identity/Article-ab56f4017d4d231006.htm
לקחו לי מספר דקות להבין למה הדרשה עוררה אצלי כל כך הרבה אנטגוניזם. הרי דבריו כוללים פתיחות, אופטימיות, ומידה גדושה של שאנטי פרווה שכולם אוהבים. הרי אחרי הכל, הוא נציג של ציבור שסובל מסטיגמה נוראה. ואז הבנתי שמה שהרגיז אותי הוא הצביעות הנוראית שאני רואה בדברים שלו.
הרב רון יוסף אינו מספק שום נימוק המסביר למה הומוסקסואליות צריכה להיות כשרה מבחינה הלכתית. הוא פשוט טוען שכך צריך להיות, וזהו ("ואני יכול לחיות חיי תורה מלאים גם עם נטייה הומוסקסואלית, למרות אותם שני פסוקים בספר ויקרא"). איסור על הומוסקסואליות פוגע ברב רון יוסף כי הוא הומוסקסואל (סליחה, "עם נטייה הומוסקסואלית"), אז הוא קורא להתעלם מהאיסור הנ"ל. מצד שני, הדרת נשים ומיזוגניה לא מפריעות לו, אז אין סיבה להתעלם מהן. אם אפשר להתעלם מאיסור משכב זכר (זכור?) בלי הצדקה הלכתית \ דתית, כי היא פוגעת בהומוסקסואלים, למה אי אפשר לעשות זאת עבור נשים?
מעבר לחוסר ההגיון המוסרי הנ"ל, מתעוררות בי חששות (וגם סקרנות אינטלקטואלית), באשר להשלכות של קבלת הומוסקסואליות בציבור\ים הדתי\יים. לנשים יש מקום בחיי הקהילה הדתית, גם אם הוא מוגדר עד כאב, וקטן עד דוחק. נשים הן "עיקר הבית", מטרתן היא "להעניק חיים", ומצוותן היא להדליק נרות בערב שבת. נשים לא נדרשות למצוות עשה, כי הן נושאות בעול מצוות מסוג אחר (לבעל, למשפחה, לילדים). ניתן לטעון שנשים משרתות את בורא עולם, דרך שירות בעליהן וצאצאיהן. הטענה של הרב אליקים לבנון, בפסיקתו נגד האפשרות של נשים להיבחר למזכירות אלון מורה (אליה קישרת ברשימה הקודמת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3892871,00.html), היא שלמעשה הגברים הם נציגים של המשפחה במועצה, והם מייצגים גם את הקול של נשותיהן, ונשים יכולות להשפיע, אבל דרך בעליהן.
עכשיו, נשאלת השאלה, מה יקרה עם נשים לסביות ובי, אם הציבור הדתי יהפוך להומופובי פחות, אבל לא שוויוני מגדרית? אם הקשר בין נשים ובין בורא עולם, ובין נשים ובין המרחב הציבורי נעשה דרך בעליהן, מה יעשו נשים שחיות בזוגיות עם נשים? כמובן שגם הציבור החילוני אינו חף מסקסיזם, ולמשל נשים מרוויחות בו הרבה פחות מגברים. אפלייה כזו פוגעת מאוד בזוגות נשים שחיות יחד, לעומת זוגות הטרוסקסואליים, שלפחות לאחד מבני הזוג יכולת להשתכר ללא אפלייה.
מה ניתן ללמוד מהדוגמא הזו מהציבור החילוני, על המצב בציבור הדתי, אם יהפוך לסובלני יותר כלפי הומוסקסואליים? אם לדעתך נשים בזוגיות הומוסקסואלית יצאו קרחות מכאן ומכאן, וישלמו מחיר על העדר גבר דרכו הן יכולות (נניח) להשפיע על המרחב הציבורי? האם הן ישלמו מחיר על כך שאין להן משפחה מסורתית (no pun intended), בכך שלא יהיה להן מקום כלל, גם לא המקום המוקצב מסורתית לנשים? האם הציבור הדתי ייתן להן פתרון? האם הומוסקסואליים דתיים ילחמו גם על זכויותיהן? האם יכול להיות שינוי ביחס להומוסקסואליים, בלי שינוי ביחס לנשים?
ושאלה נוספת – בפוסט הקודם על פמיניזם, כתבת שפמיניזם מסוכן לזרם האורתודוקסי כי הוא מספק אלטרנטיבה מוסרית ותפיסת עולם אלטרנטיבית. מה לגבי גאווה להט"בית? האם היא מספקת אלטרנטיבה כזו? אם כן, האם היא מסוכנת לציבור האורתודוקסי באותה מידה?
נ.ב.
יש לך בלוג נהדר, ואני נהינת מאוד לקרוא בו. עם זאת, גם לי הפריע ההתייחסות המעטה שלך למעשים המאניפולטיביים מינית (לכאורה) שהוזכרו, והקשר המקרי להומוסקסואליות. נראה לי לא נכון להזכיר מעשים כאלו, מבלי להתייחס לפגיעה הנוראית שהם גורמים לקורבנות שלהם. נראה לי לא נכון להזכיר מאניפולציה מינית של גבר כלפי גברים, מבלי להתייחס לעובדה שמעשים כאלו נעשים גם כלפי קורבנות ממין אחר. הפסקה האחרונה ברשימה אכן ציינה זו, אבל מאחר וההתייחסות שלך לנושאים היא בדרך כלל מאוד מעמיקה, זה נראה כמו דיסקליימר שמטרתו לצאת מיידי חובה, ולא כדי לתת לקח את דעתך לעניין באופן רציני. דעתך, יש לציין, מאוד חשובה לי, ולכן אני מרגישה מאוד בחסרונה בסוגייה הזו.
למרות הביקורת, וכפי שכבר כתבתי – יש לך בלוג פצצות לגבות. המשך כך!
ג'יין
אהבתיאהבתי
ג'יין שלום,
תודה רבה על הדברים.
ראשית לגבי טענתך האחרונה. תראי, אני פשוט לא יכול להתייחס להכל תמיד. כל רשימה היא מוגבלת, ואולי הרשימה הזאת במיוחד. כדי לכתוב אני צריך להזכיר לעצמי שזה בלוג, שזה לא יכול להיות מושלם, ואת זה אני מקווה שגם הקוראים שלי מזכירים לעצמם. זה לא מאמר אקדמי, זה גם לא כתבת מגזין. זה בלוג. הרשימות כאן לא יכולות להקיף סוגיות מכל הכיוונים.
לגבי העמדה הלהט"בית, אני בהחלט חושב שהיא, כמו הפמיניסטית, מציבה מצד אחד אתגר רציני לאורתודוקסיה ומצד שני מהווה מקור אלטרנטיבי למוסר. בהחלט. רק מה? יש הרבה פחות להט"בים מנשים. ולכן ההשפעה של כל זה תמיד תהיה פחותה.
מה שכן, אני מסכים איתך שמאבק לשוויון זכויות או יחס הוגן ללהט"בים קשור למאבק לאלו לנשים. שניהם באים מאותה תפיסה רציונלית של האדם כסובייקט שווה ערך לאחיו (או אחותו כמובן), של הגוף לא כמוקד לצרות וחטאים אלא כפוטנציאל להנאה ובריאות נפשית, ושל ה"זכויות" הנובעות משני אלה. לכן בסופו של דבר המאבקים האלה מאוד קשורים.
ובקשר לחשש שאת מעלה שלא יהיה דיון ענייני ופורה וכו' – בירור הלכתי וחברתי בעניין לא חייב לכלול דיון, אלא יכול להיות פשוט הבנה שמחלחלת שהדברים אינם פשוטים כמו שחשבו. שהפרדיגמה לא מתאימה. חשבנו שהומואים יכולים להתגבר על זה אם הם רוצים – הסתבר שלא. חשבנו שמי שלומד הרבה תורה מחסן את עצמו מלהיות הומו – הסתבר שלא.
אהבתיאהבתי
תומר,
תודה על ההתייחסות. ברור לי שאי אפשר לכתוב על הכול בבלוג. ברור לי שרשימה לא יכולה לכלול את כל הנקודות החשובות בסוגייה שאליה היא התייחסה, פשוט נראה לי שהנקודות הללו הן חשובות מאוד וראויות להתייחסות. בכל מקרה, זו ביקורת קטנטונת ופצפונת, על בלוג שבאופן כללי זוכה אצלי להמלצות ושבחים :)
תודה על התשובות לגבי הנקודות שהעלתי. ללא ספק, יהיה מעניין.
אהבתיאהבתי
ואולי יעניין אותך:
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4118122,00.html
אהבתיאהבתי
אני אתפלא מאוד ,אם ההומופוביה באורתודוקסיה תדעך והשובינזם הגברי לא יתערער.
הא בהא תליא.
אהבתיאהבתי
בניגוד למשכב זכר לסביות לא אסורה מהתורה. לפי התורה יש אפשרות לזוג לסביות להינשא לאיש עם מעט חשק מיני ולחיות באיתו מסגרת משפחתית. גאוה מינית באופן כללי אסורה מהתורה.
אהבתיאהבתי
ג'יין,
נראה לי שלא הבנת את דברי הרב רון. הוא לא אומר שאין איסור על משכב זכור, אלא שאין איסור להיות הומו. הוא לא צריך להסביר את זה, בדיוק כמו שאין צורך להסביר למה אין איסור להיות ג'ינג'י. מי שרוצה לאסור משהו, צריך להוכיח את טענתו.
נשים חייבות במצוות עשה שלא הזמן גרמן ובחלק מאלה שכן. הטענה שבחברה הדתית העולם הרוחני של נשים נובע רק מהגברים, מוגזם בלשון המעטה.
אהבתיאהבתי
אכן, לא הבנתי את דברי הרב רון, אך הוא העמיד אותי על טעותי, ודברים על דיוקם. מתוך הטקסט שהבאתי, ולפני השיחה ביננו, חשבתי שהרב רון מוכן להתעלם מההלכה עבור הומואים, אבל לא עבור נשים. היחס השונה לנשים ולהומואים נראה היה לי צבוע. בפועל, וכפי שהבנתי מדבריו של הרב רון, הוא לא מוכן לשבור את ההלכה לא עבור נשים ולא עבור הומואים. הוא מאמין שההלכה אינה מתנגדת לנטייה הומוסקסואלית, אבל אוסרת משכב זכר. הוא מאמין שניתן למצוא בהלכה פתרונות לסוגיות שהומוסקסואליות ומגדר מעלים.
אז אני מתנצלת בפני הרב רון, על שכתבתי שדבריו צבועים, ומודה לו על שהסביר לי את כוונתו. מאחר ואין כאן יחס שונה לנשים ולהומואים, אני חוזרת בי, ולא חושבת שהטקסט צבוע.
לי, באופן אישי, קשה לקבל גישה שמתירה משיכה מינית, אבל אוסרת על חלק ממה, שאני מאמינה שהוא חלק מזוגיות מספקת. ולמרות אי ההסכמה הזו, אני כבר לא חושבת שדבריו של הרב רון צבועים.
עמית – נראה לך הגיוני לאסור נישואין (בין נשים) אבל להתיר יחסי מין (בין נשים) מחוץ לנישואין?
תחיה – הטענה שבחברה הדתית העולם הרוחני של נשים נובע רק מהגברים היא אכן מוגזמת. אני אדייק – מנקודת מבטי, נראה לי, שבחברה היהודית האורתודוקסית, נשים חוות חוויות דתיות, בעיקר כמסתכלות מהצד, על הגברים, שהם מובילים טקסים שדרכם ניתן לחוות חוויות דתיות. למשל, בתפילה בבית כנסת יהודית אורתודוקסי, גברים מובילים את התפילה בקול ובמרכז בית הכנסת, ולמעשה יוצרים את הטקס הדתי, בעוד הנשים מתפללות בשקט, וצופות בטקס מעזרת הנשים, המרוחקת.
אהבתיאהבתי
אני בדרך כלל קורא פאסיבי כאן אבל אני מרגיש שמול הרצון הזה להכריע ולפסוק ולגזור מסקנות אני חייב להזכיר דבר קטן:
אנשים שמכירים את הז'אנר של הרב אלון (שאישית איננו אהוד אלי) יודעים שיש בו חיבוקים, ויש בו נשיקות ויש בו מגע גופני. הדברים – לפחות כפי שהם התפרסמו – הם על גבול דק: אין כאן אונס או יחסי מין, יש כאן מגע שתלוי בפרשנות ומעלה שאלות. יש את הגרסא של הרב אלון שעדין לא נשמעה.
אני ממליץ לכולנו להיזהר מעט ולא לחרוץ את הדין. היו עלילות שווא בעולם, היו גם מעשים תמימים שהתפתחו לפרשות פרובוקטביות. וכן, עם הדברים באמת נעשו מכוונות מיניות הם פשע שיש לתת אליו את הדין.
[בסוגריים גדולים אני רוצה להוסיף:
אני זוכר ראיון שהתקיים לפני כמה שנים עם רמי הויברגר. הוא דיבר שם על קצב או איציק מרדכי, אני כבר לא זוכר. הויברגר הביע שם תיעוב לאדם השפל הזה שעושה מעשים כאלה, דיבור מושחז כזה עם המון זעם.
כנראה שהוא צדק: קצב ומרדכי הורשעו בבית המשפט.
ובכל זאת, נזכרתי בזה אחרי שהויברגר נעצר על אונס – מעצר וחקירה שזכתה לרעש גדול ונגמרה לבסוף ללא כלום. הויברגר זעם על השפיטה התקשורתית והציבורית בישראל. שפיטה שהוא, כמו רובינו, חלק ממנה.
וכן צריך להזכיר שוב את אדם שוב, סמי הורי (ובמובנים מסוימים גם את פרשת חיים רמון)]
הטוקבקים בynet מכריזים "פדופיל ואנס". זה גם נפלט למעט מהעיתונאים שמסקרים את הפרשה. אין לדברים האלה זכר בהאשמות. אין כאן כדי לגרוע מחומרת המעשים אם אכן נעשו מכוונה מינית.אבל כל אחד מאיתנו שמחבק בני אדם לפעמים , עלול למצוא את עצמו מואשם על ידי מאן דהו במעשה מגונה. זאת האמת. זה לא אומר שמעשים מגונים לא מתרחשים. הם מתרחשים וזה איום ונורא ומכליא. אבל קורה, וזה לא נדיר כל כך, שיש מעשים שאינם מגונים ומסיבות כאלה ואחרות מתפרשים ככה.
אנא נלמד להיזהר בשפיטה יודעת הכל שלנו. מי שקורא בעיון את ההאשמות ומכיר את שפת הגוף ודרך ההתנהגות של הרב אלון יכול להצליב אחד ועוד אחד ולהבין שהדברים יכולים גם להסתיים בלא כלום אחד גדול.
אהבתיאהבתי
ברור, רק צריך גם לזכור שאם הוא לא עשה כלום זה אומר שהרבנים שרלו, ליכטנשטיין, לבנון ועוד הם או שקרנים או טיפשים.
אהבתיאהבתי
אבל זו בדיוק הבעיה של כל הדיון על הרב אלון: זו מילה כנגד מילה.
אם אתה חסיד של הרב אלון אתה אומר: לא יכול להיות. אם הוא אומר שלא, אז לא. ואם אתה עם פורום תקנה אתה אומר: לא יכול להיות שלא יכול להיות. אם הם אומרים שכן, אז כן.
ואז הצעדים שלנו מונעים ע"י טיעונים כמו "רק צריך גם לזכור שאם הוא לא עשה כלום זה אומר שהרבנים שרלו, ליכטנשטיין, לבנון ועוד הם או שקרנים או טיפשים" – זה כמובן מצב מצער, אבל השקרנות הפוטנציאלית של כל אחד מהם סבירה בדיוק כמו השקרנות הפוטנציאלית של הרב אלון.
[אבל המצב הזה יכול להשתנות, כי אם לוקחים את ההסתברות לכך שכולם שקרנים, זו בעצם מכפלת ההסתברות ששרלו שקרן במכפלת ההסתברות שליכטנשטיין שקרן וכן הלאה, ואז כמובן שההסתברות לכך שהם טועים יורדת והם עדיפים על הרב אלון]
אהבתיאהבתי
ראו גם את דברי אנשיל פפר ב'הארץ':
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1189633
אהבתיאהבתי
הומוסקסואלים הם יהודים כשרים לכל ענין.
הגיע הזמן להוציא את היהדות והפנינים שבה, להבדיל מגרוטאות, מידי החרדים והמתנחלים חסרי האמונה, עובדי עבודה זרה, גזל רגבים ותקציבים, והתפלת היהדות לכדי עבודת אלילים חשוכה.
דווקא ההפרדה ואיסורי שפיכת זרע, אוננות ושמירת הברית ושמירת עיניים וכיו"ב, מעודדים הומוסקסואליות.
אפילו, להבדיל אלף הבדלות, כלב מיוחם – יעלה על זכר ועל בני אדם ועל בעליו ויתחכך.
הבעיה – שהשתמש במרותו ובהשפעתו הרוחנית לשם זנות, סיפוק ייצרו, הונאה, של קטינים, נוער במצוקה, הטרדה מינית, וכיו"ב.
אור השמש מבורך ואפילו מרצונו לנהל משפט, יצא יותר צדק וליבון סוגיות מהותיות לאור. מקווה שלא ייפול לידי שופט מתנחל וכיו"ב, כגון גלעד נויטל, סולברג וכד'. כל דעביד רחמנא – לטב עביד.
אהבתיאהבתי
אותי הסוגיא מטרידה פחות או יותר כמה שנים. בערך מכשהתחלתי לחשוב בשביל עצמי. אני גדלתי בחברה מאוד פולורליזטית ופרו-ליברליזם, מאידך גיסא החברה עצמה היית של כיפות סרוגות.
כלומר עם כמה שאנחנו "ספגנו" את האידאות החדשות, יישומן בהלכה (פמניזם, שווין זכויות בקרב מאמינים, מחשבה עצמאית ברוח ההשכלה של קאנט) או בבחירת אידאלוגיה (כאן בכלל לא היית שאלה, יחי מלך המשיח הראי"ה) היה מתון מאוד במקרה הטוב.
מכשיצאתי וחצי חזרתי, השאלות הללו עדיין הטרידו אותי. ברור לי מאוד שבחברה שנותנת שווין מלא ("החזון להלן" של הליברליזם | בשווין אני מתכוון כאן לשווין מגדרי, על זה הדיון) בשילוב עם הפלסטיות המוגברת של המוח שלנו, שרק מתפתחת מול השנים והתרבות, יכולה להוביל לחברה א-מינית (אני חושב לטווח ארוך מאוד) ואני לא בטוח כמה אני אוהב את הרעיון של חברה א-מינית.
חברה א-מינית שכזאת, תבטל פחות או יותר כל רומנטיזציה (או שמע אמונה, כפי שציינת יפה בפוסט שלך, אם כי לא ציינת חשיבה ארוכת טווח) שיש לי ליחסים בין בני זוג ממינים שונים. איני רומז, חס וחלילה, שיש פה מעיין קץ לקיום האנושי. אין פה כזאת חיה. המשך המין האנושי ככול הנראה יתקיים גם בחברה א-מינית באמצעים כאלה ואחרים, אותם אני לא אנסה לדמיין משום שאינני סופר מד"ב.
אבל הבעיה עומדת בעינה – כיצד אני מרגיש לגבי חברה כזאת? האם אני מוכן לתרום לה את ידי? התשובה שלי לעצמי, לצערי, אינה מוחלטת. מתירנות (הלכתית, חוקית או מכל סוג) בהכרח תוביל גם למהות. כלומר המהות הפמניסטית כבר לא מטרידה את הבריאות – היא מקובלת ברוחות כאחת מרוחות העולם והיא בעיה בפני עצמה (מבחינת טיפולוגיה-נפשית עמוקה כמובן).
ה"עובדה" לכאורה, שהומואים זה דבר מולד לכאורה; היא בעייתית כפי שאנו מבינים שאצל בני אנוש, שהמורפיות הנפשית שלהם גבוה מאוד כל המושג הזה של "עובדה" נפשית היא בעייתית. אני תופס הומוסקסואליות כדבר עמוק ומהותי ונם דווקא משיכה מינית שטחית (כפי שמקובל ברבים אצל התרבות הסקולארית).
חזרה לדיון המקורי – חברה א-מינית, לדעתי היא בעייתית. ייתכן והיא בלתי נמנעת בסופו של דבר, האידאה ההומוסקסואלית התעוררה והיא אינה הולכת לישון, אך ייתכן מאוד מבחינתי שבעוד שאני אהיה מוכן לעודד חברים שלי (וכן, יש לי כמה חברים הומוסקסואלים) ברמה האישית ל"היכנע" לרצונם האכסיסטנציאלי בהכרח, אני לא בטוח שהחברה שלנו מוכנה לעבוד לשלב הבא והלא בטוח כ"כ מיוחל הזה.
כל שכן, החברה שלנו עוד צעירה. הסקולריות שלנו רק החלה בשקיעתה שלה, דבר שרק מגביר בעיני הרבנים את ריבונותם על האידאות. חלון ההזדמנויות (אם ישנו) הוא קצר ואם לא ייקבעו עכשיו חוקים מתירניים בהלכה בכל הנוגע להומוסקסואליות כל הדיון הזה לא יהיה רלוונטי כלל מבחינה פרגמתית אלא רק מבחינה תאורטית גרידא.
אני חושב שהחברה שלנו צעירה מדי מכדי להתחיל כבר עכשיו בתהליך מפרך במיוחד של מלחמה למען הא-מיניות. הבריאות עד עכשיו רק זכו "לבסס" את מעמדו של המוסד הזוגי. דהיינו שאנו כה אינדוידואלים כיום, שאנו יכולים לשתף בחוויות שלנו רק נפש אחת בצורה קיומית.
ייתכן, שב200 שנה הקרובות, לא תהיה לנו ברירה אלא לעבור לחברה שאינה רק א-מינית אלא גם פוליגמית. זוהי בעיה נוספת שמגיע עם הטכנולוגיות החברתיות החדשות, אך זהו דיון נפרד גם אם קשור בהכרח.
ברם, הכל נסגר על השאלה האם אנו מעוניינים בחברה א-מינית בעתיד או לא – חשיבה מעין זו לתווך ארוך מעלה בעיות גדולות במיוחד –
– האם חברה כזו עדיין תראה בילודה ערך שצריך לשמר? (כשלי ברור שזה ערך חשוב)
– האם חברה כזו תזכה לשמר את האינטימיות שיש במשפחה?
– האם חברה כזו תצליח לייצר בני-אדם טובים (בהעדר מושג אחר) מספיק בכדי לממש את החזון המשיחי\ניטשאי?
– או שמע, אני רק מעורער נפשית על הסוגיא הזאת שאני שואל שאלות כאלה בכלל?
אני לא מצליח להבין לפי קריטריונים של איזה מוסר יפעלו בחברה כזו. אני לא מצליח גם להבין איך חברה כזו תוכל להיות חזקה מספיק בכדי לשרוד כנגד חברות אחרת מאוד הומופוביות שצומחות כרגע (המזרח הרחוק). הרי ידוע שאם הנורמות המערביות, שמיוסדות בחלקן על מנטליות מגדרית מאוד מסוימת ומאוד יסודית, יוחלשו עכשיו, כאשר המזרח הרחוק צובר כוח – לא יהיה מנוס מכבישה אדירה בנוסח רצח-עם המוני מצד המזרח. או לפחות לשקיעת והעלמותה של הציביליזציה האדירה הזאת בהתאם למה שקרה ליוונים עצמם.
אני מצליח להבין מהיכן מגיעות הטענות הדתיות. כמו תמיד, מתוך חשיבה לטווחים בהם הנפש האנושית בדר"כ אינה נכונה לחשוב עליהם. אני לא סגור על עמדתי ה"פומבית" בנושא, אך ברור לי מה אני מרגיש ברמה האישית, כאשר יש לי חברים הומוסקסואלים, א-מיניים וב-סקסואלים.
חפרתי כאן כי אני מעוניין בדעתך מאוד :) וגם כי הייתי בשוונג. וכמובן – קשור לנושא המרכזי קשר דם.
אהבתיאהבתי
אליהו, ברשותך אגיב בקצרה.
אני לא רואה את החברה המתפתחת כחברה א-מינית. אם אפשר לאפיין אותה, זוהי חברה יותר נקבית מאשר היתה. האתוס שיורד כאן הוא הזכר או הגבר כמפקד-פעיל-יוזם-חזק-שופט. האתוס שעולה הוא שוויון-פלורליזם-פנתאיזם-קבלה-אהבה לכל. אני חושב שחברה כזאת תתקל בבעיות לגבי יצירת בני אדם טובים, אבל מכיוון אחר. אולי אפילו קצת פחות בעיות מהחברה ה"גברית" שלנו, מפני שהיא פחות כוחנית, ומצד שני עדיין נותרו לה זכרונות של כוחנות שיתנו לה קצת כוח. התחזיות שלך לגבי ג'נוסייד הןלא רציניות בעיני. המזרח גם תמיד היה הרבה יותר סובלני כלפי יחסי מין בין גברים, כך שאם כבר, אנחנו הופכים דומים לו (ואם כך, מה יתרונו עלינו? להפך, לנו היתרון, מפני שיש לנו משני היסודות). אל תנסה להגן על הטענות הדתיות כנגד הומוסקסואליות, מפני שהן אידיוטיות.
אהבתיאהבתי
תומר אנשים לא מעטים יעדיפו את הגבריות(כוחניות) על פני מיניות נשית. במיוחד עם חושבים שהמפגש עם גבריות כוחנית קודם למפגש עם מיניות. את הא-מיניות אפשר לרשימה הקודמת שלך, כשכיום המחשב הוא חברם הטוב ביותר של לא מעט גברים.
אהבתיאהבתי
תומר,
לניצול המיני שהיה או לא היה אין שום קשר להומוסקסואלית, המודחקת ככל שתהיה, של מוטי אלון.
גם פורום תקנה עבר כל קו אדום (אפילו לבית דין שדה ומשטרה חשאית מטעם עצמה) כשהם מתיחסים לרומן עם תלמיד לשעבר בגיר ושאינו תחת מרות או סמכות כמשהו שמוטי אלון התחיב בפניהם להגמל ממנו (כלומר הוא הבטיח להם שימנע לא מהניצול אלא מהפרקטיקה ההומוסקסואלית, הם עצמם ורבים איתם, לא מסוגלים להבחין בין השניים).
פרשת הניצול המיני נושאת איתה את כל הבעיתיות שיש בברור פרשות כאלה גם שהן הטרוסקסואליות לחלוטין. אחד יטען שזה אבהי ושני יטען שזאת הטרדה מינית, הדברים בכל מקרה נעשו בארבע עיניים.
בנטית ליבי אני נוטה כמובן להאמין למתלוננים ומתלוננות במקרים כאלה, בגלל שלל סיבות ובהן חשדנות כלפי דמויות סמכות כריזמטיות. ברם עצם ההומוסקסואליות של אלון, גם אם תוכח כדפוס או נטיה קיימת, עדין אינה קושרת אותו לא נסיבתית ולא בשום צורה אחרת להטרדה מינית. כל הוכחה שהיה לו רומן הומוסקסואלי היא לחלוטין לא רלוונטית לעניין וזה לא מוכיח שהוא הפיק הנאה מינית במקרים אחרים או שזה היה המניע להתנהגותו. בדיוק כמו שהוכחה שמרצה פלוני אלמוני ניהל רומן, לא תוכיח שהוא הטריד מינית תלמידות.
אהבתיאהבתי
אורית,
גם את, כמו רבים אחרים כאן, משום מה לא הבינו את כוונתי, ולכן אסביר:
לניצול מיני אין קשר לנטייה מינית. לניצול המיני של הרב אלון אין קשר להומוסקסואליות של אלון. לזה שהוא ניצל מינית גברים, ולזה שהיה לו רומן עם גבר, יש קשר. כמו שהטרוסקסואל ינצל חלילה מינית נשים, או לחילופין יהיה לו רומן עם אשה. זה לא ממש מסובך.
הערך המוסף כאן הוא שאלון הוא דמות רבנית מרכזית, ולכן הגילוי שהוא הומו יכול להציף סוגייה חשובה. מובן?
אהבתיאהבתי
יותר מובן ממה שאתה חושב ועדין אני עומדת על דעתי.
במקרה של ההטרוסקסואל אף אחד לא יצא למסע במטרה להוכיח שהוא אכן הטרוסקסואל, או שהוא נמשך או לא נמשך ספציפית למתלוננת (למרות שהרבה פעמים נשמעות טענות בנוסח שלא היו הדברים עולם כי אין משיכה). אם רוצים להתיחס לעניינו ללא משוא פנים, אין שום עניין לעסוק בסוגיה אם הוא כן או לא הומו (וזה לא רק שאינו מוכיח שום דבר, אלא גם לא יכול להפריך דבר), אלא רק בתלונות שעל הפרק.
יותר מכך, האובססביות בהוכחת ההומסקסואליות, לא רק חוטאת לעניין, היא גם מעידה, לטעמי, על חוסר יכולת לעשות הפרדה בין ההומוסקסואליות לניצול מיני (אם כי יכול להיות שאני רגישה קצת יתר על המידה). חוסר הפרדה (גלוי אך בעיקר סמוי) שכזה רק מזיק לעניינם של ההומואים הדתיים ומעודד סטראוטיפיזציה.
אהבתיאהבתי
אורית,
את יכולה לעמוד על דעתך אבל את טועה. אין שום קשר מבחינתי בין הומוסקסואליות לניצול מיני. אולי דווקא מבחינתך יש קשר, ועל כן הרגישות שלך לעניין. אני גם לא "עוסק בהומוסקסואליות" (ועוד באובססיביות, וואללה) של אלון, אלא רק אומר שזו סוגייה שתעלה, ושטוב שהיא טעלה.
אהבתיאהבתי
אני אנסה שוב:
"מה שיקרה אז הוא שייתכן שלצורך שכנוע השופטים שהרב אכן הפיק הנאה מינית מהעניין, הקטגורים יהיו חייבים לזמן עדים שיעידו שהרב אלון קיים איתם יחסי מין. אותם עדים – שיכולים להיות גם אנשי פורום תקנה, כעדי שמיעה, דבר שבהחלט יהיה מעניין – יהיו אלו ששכבו עם אלון מרצון וכאשר הם היו בגירים (גם אם צעירים), ולכן המעשים לא מהווים עברה פלילית, אבל כן מאפשרים לתביעה לבסס את הדעה שהרב אלון הוא הומו, ולכן חיבק והתחכך בתלמידיו כדי להפיק הנאה מינית."
את זה אתה כתבת.
כלומר הנאה מינית עם פלוני יכולה להיות ראיה מסיעת להנאה מינית עם אלמוני. אז זהו שלא.
אבל גם להיפך לא. גם אם יתברר שכל הרומנים לא היו ולא נבראו, זה לא קשור לתלונות שבגינן יעמוד אלון לדין, כמו שאם גבר הטרוסקסואל קים רומן מחוץ לנישואים או לא קים לא ישנה בעניין הטרדה מינית שבה הוא מואשם ע"י אשה אחרת.
אין בכך שום הוכחה, זה לא מעניין, אלא את מי שרוצה את הדיון בהומוסקסואליות של אלון כשלעצמה (ולא משנה כמה כונותיו טובות, או השקפת עולמו תואמת במקרה את שלי). אני לא מאשימה אותך באובססיביות בקשר להומואיות של אלון ומתנצלת אם יצא ככה. אני בהחלט סבורה שהדיון הציבורי בענינו נגוע בה מאד ואני בהחלט חושבת שגם אנשי פורום תקנה נגועים בה, כי הם דרשו ממנו להתנזר מפרקטיקה הומואית בכלל, לא רק עם תלמידים.
מה שחשוב הוא אם המתלוננים הרגישו מנוצלים, היו נתונים להשפעתו ולמרותו של רבם, עד כמה ביקשו או בכלל יכלו לבקש ממנו לחדול וכ"ו. במקום לדבר על סמכות רבנית מדברים על הומוסקסואליות. זה נח לחברה הדתית, זה נח לפורום תקנה, אני לא בטוחה בכלל שזה טוב לעניינם של ההומואים הדתיים.
אהבתיאהבתי
אהה, בסדר. את צודקת שהעניין לא יכריע את המשפט, ונכון שזה לא יטה את הכף כך או כך. ברור שמה שחשוב הוא הפעולות של אלון עם אותם שני נערים. אבל זה לא אומר שהעניין לא יעלה. ואני טוען שהוא יעלה. כי הרי חלק מתפקיד ההתביעה יהיה גם להראות שהעניין סביר. כלומר שיש לחשוד באלון שהחיבוקים לא היו תמימים, כפי שהוא טוען. לצורך כך הם יכולים להביא עדים שקיימו איתו יחסי מין ושאינם בכתב התביעה, או את אנשי תקנה. כלומר, הם לא ינסו "להוכיח שאלון הומו", אלא להראות סבירות שהיה עניין מיני. אבל ממילא כל העניין יראה שהוא קיים יחסי מין עם שותפים גברים רבים. את השאר יסיקו ההמונים לבד.
אגב, מדברים דווקא הרבה על סמכות רבנית, הרבה יותר מעל הומוסקסואליות. דווקא זה נוח חהרבה יותר לכולם.
אהבתיאהבתי
זה בדיוק מה שאני חוששת ממנו.
סבירות שיש עניין מיני לפי הלך המחשבה הזה הוא שאלון נמשך לגברים א קים בעבר יחסים עם גברים ומה שההמונים יסיקו (אולי זאת לא המילה המתאימה) הוא הקשר האסוציאטיבי בין הומוסקסואליות להטרדת נערים (מתישב על סטראוטיפ קיים). בהליך מקביל בעולם הטרוסקסואלי אין שום עניין "להראות סבירות שהיה עניין מיני", בשום מקרה של מפקד\בוס\רב הטרוסקסואל.
גם אם "יוכח" שאלון הוא הומו, עדין זה לא אומר שהיה בינו ובין תלמידיו אינטראקציה מינית, כפי שיסיקו ההמונים לבד.
צריך לגשת לעניין זה בדיוק באותם כלים שבהם מטפלים בכל ההטרדות המיניות, בעיתיים ומוגבלים ככל שיהיו.
ובשביל לסבר את האוזן, אני לא מדברת על המשפט אלא על הדיון מחוץ לכתלי בית המשפט
אנשי תקנה יושבים חזק על הענף של הסמכות הרבנית. ככה הם יכולים להחליט החלטות בחדרי חדרים.
אהבתיאהבתי
אבל אחרי שהדברים יהפכו לנורמה (ימוסדו), בהתאם למחקרים הנירולוגים האחרונים שמצביעים על פלסטיות גבוה במוח האדם (במיוחד בחלק שקובע את המיניות שלו), האם באמת אין "סכנה" לחברה א-מינית?
אני מסכים איתך בנוגע לאתרוס והאתוס (למרות שאני מקווה שאתה לא שואב אותו ממקורות פרוידיאנים כאלה ואחרים), אבל אני חושב לטווח קצת יותר ארוך מזה. אגב, פנתאיזם לדעתי מוטעה מיותר מדי סיבות; אבל לא על זה הדיון פה.
מה הכיוון (הבעיות) שאתה חושב שחברה כזאת תתקל בהם?
בנוגע לג'ונסייד, שוב, טווח ארוך יותר. הדבר לא יקרא משום שהם הומופובים. לא לזה רמזתי – פשוט רמזתי לעובדה שהחברה שלנו תיחלש מוסרית וכוחנית ע"י המגמות הנוכחיות (נם דווקא קשורות להומוסקסואליות, אבל גם – כל המגמות הליברליות) והחברה המזרחית הולכת בכיוון ההפוך (סין הקומוניסטית, קוריאה הצפונית, עברה של יפן וכו') ייתכן שהטבע האנושי (שעד עכשיו רק הוכיח לנו כי כשיש חזק וחלש, החזק כובש) יגלה כאן את פרצופו המכוער.
כפי שאתה בטח מבין, אני ממש ממש לא בא ממקום של להגן על הטענות הדתיות. היותן של הטענות הדתיות "דתיות", לא מעניין אותי כהו זה. אותי מצד שני, מאוד מעניין לעצב חברה על גבול האוטופית.
אהבתיאהבתי
יקרה*
אנ מבין שאתה מכיר את המזרח רק מהצד המיסטי והאנתרופולוגי שלו. אבל אני מתייחס למגמות עכשויות והשפעתן על העתיד.
אהבתיאהבתי
אליהו,
טוב, אתה מדבר על עתיד שבאמת קשה לחזות אותו. עתיד רחוק מאוד. רק אומר שוב שהמזרח תמיד עיכל בצורה שונה יחסי מין בין גברים, והיה פתוח עליהם הרבה יותר (כולל במדינות הערביות, אגב). כך שאני לא מבין איך הוא פתאום יכבוש אותנו, אם אנחנו סה"כ פחות ממאה שנה בעניין. ואני בעד פנתאיזם.
אהבתיאהבתי
ב"אותנו" אני לא מתייחס לישראל, אלא למערב. מצטער אם לא הייתי ברור. אני מודאג מזה שהעולם מתחלק כרגע למערב ולמזרח ושניהם נעים במגמות שונות לחלוטין. ויותר מזה, המערב בוחר להחליש את עצמו.
פנתאיזם (לדידי) הוא צורה אחת זה התקרבות לאל. כשאני מדבר על פנתאיזם איני מדבר על הגישה הפוסטמודרניט (שאני מנחש שאתה בוכל בה*) שיש את הטבע ומשהו מעבר לטבע – ולזה צריך "לסגוד".
אני מדבר על הגישה השפינוזאית\נאו-ניוטונית של הטבע כאיך שהוא מתגלה אלינו בכדור הארץ. בתור טכנולוג, אני מודע לצורך של האמונה (כל אמונה) להיות טרנסנדנטית כמה שיותר כאשר אנו נעים אל החלל.
אהבתיאהבתי
חברים נכבדים,
אין צורך לסבך, מה שבלאו הכי אינו פשוט. מחקרים מאמתים (אפילו לפני כשבוע) את מה שהיה סביר גם קודם, שבכל אדם מתרוצות שתי ישויות מיניות ברמה זו או אחרת. הסביבה, הנסיבות, ההרגלים, הפיתויים, הזמינות וההזדמנויות, השינויים בדופק ובלחץ הדם, יכולים להעצים לכיוון זה או אחר, ואף חוזר חלילה (מיניות גלית ?!) ואני מדבר מנסיון קרוב שאילץ אותי לרדת לעומק הסוגיה ההומו-סקסואלית, לא על בשרי, תודה לאל.
הוסף את הבלבול והיצר, ההורמונים והכמיהה השוצפת של הנעורים, ותראה שקל לבוגרים מתעתעים ומשפיעים למשוך את הנפש המבולבלת למסלול הומו סקסואלי, לא רק ע,י אלון ודומיו, אלא גם אגודות וחוגים לנוער הומוסקסואלי, ששם צרת רבים נחמה רבה. קל להגיד – "זה גנטי", כפי שנשים פוטרות את הדיון ההומוסקסואלי, שאינו ברור להן. זו חצי אמת, מסקנה מטעה, והפתרון הוא אורח חיים מאוזן ורוחני במובן הפשוט שנשכח ביהדות התקציבים והרגבים – ואהבת לעך כמוך, כל דעביד רחמנא לטב עביד, צריך האדם להשתדל להיות בשמחה, אפילו בנגינה ובמילי דשטותא ולהרחיק העצבות מאד מאד, ישוב מדי יום, יפשפש במעשיו וימשמש מעשיו (ולא תלמידיו) וכיו"ב זיל גמור. Keep it simple, אמרו פעם, וראה גם הרמב"ם על הכיסופים לרצות באמת, פשט פירושי רש"י, ופרויד ינוח לו על משכבו אחרי שהרדים את הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה למשך מאה שנה ויותר, במקום ללכת בדרכו של ויליאם ג'יימס, וגם הפילוסופים הגדולים קאנט המוסרן עד שפינוזה הדקאקטיסט – כבודם במקומו מונח.
פורום תקנה והמשא ומתן הציבורי אודותיו – בפעם אחרת. אתגרו אותו – ואותגר. כל דעביד רחמנא, הן אמר, לטב עביד.
אהבתיאהבתי
סליחה על העדר הגהה, דקארטיסט, וכד'.
אני כיהודי מאמין חילוני שאינו שומר מצוות, תמה על ההרגל להתייחס ברצינות לכל גרפס הסטורי באוקינוס ההלכה. ההלכה שלי יותר מאשר של יהדות השקר האנכרוניסטית והחמדנית באובססית הרגבים (ואל תשכחו ששתי גדות לירדן, וגם צור ועזה שלנו) שאין לה שימוש אמיתי בפניני ההלכה הזוהרים בערימת הבלים ותפלות מנהגי ומאמרי עבודה זרה, שטות ורשעות. בסך הכל נדרש להבין שאני לא מנהל את העולם, ש"כוחי ועוצם ידי" ו"אני ואפסי עוד", העדר ענווה, תודה כתפישה רוחנית, וקבלת המציאות.
סה"כ, אם רצוננו באמת חיים ולא בפלפולי מחלוקת קטנוניים ומתחכמים, אין הבדלים גדולים בין דקארט אבי המדעים ("אלוהים הוא הכל") איינשטיין שרואה את פעולתו יום יום, הרמב"ם ולייבוביץ שמדגישים שאין לאל שום ביטוי אנושי (אלא כמטפורה לירית ואגדית, נניח, מיטב השיר – כזבו) לבין גישה חילונית שתאמר כי גם פנטאיסט לא ימיר את רגשות האהבה, האחווה, ההתעלות, השמחה, ברצפט כימיקלים והורמונים. העיקר – דבר עם אלוהיך, במובן ברסלב והיהדות האמיתית, תודה על הטוב ועל הרע, בקש אמונה והכוונה, וכוח לבצע – אלוהים הוא הדבר הנכון לעשות, ואכן פרטים קטנים יוצרים הבדל מהותי.
אל תבקש מאלוהים מתנות, להיפך – שיקרה מה שצריך לקרות. אלוהים לא פקיד ולא עובד שלי. גם אין לי ענין בחשבונות, שכר ועונש, ובקושיות ווכחנות, תלונות ובכיינות – זו אינה אמונה. סייג לחוכמה – שתיקה, ולא חיטוט ונבירה בפצעים.
על חופש האמונה והתפילה – איך ולמי יתפלל הלא – מאמין (והמאמין) ולאיזה צורך – ויליאם ג'יימס, רמב"ם, נחמן מברסלבhttp://cafe.themarker.com/post/2294209/
אהבתיאהבתי
סליחה, צטט: http://cafe.themarker.com/post/2294209/http://cafe.themarker.com/post/2294209/על חופש האמונה והתפילה – איך ולמי יתפלל הלא – מאמין (והמאמין) ולאיזה צורך – ויליאם ג'יימס, רמב"ם, נחמן מברסלב
עו"דפרייסאורי 2011-10-15 04:52:30
http://cafe.themarker.com/post/2294209/TheMarker Cafeעו"דפרייסאוריעל ברונים-שודדים והונים Robber-Barons and Huns על חופש האמונה והתפילה – איך ולמי יתפלל הלא – מאמין (והמאמין) ולאיזה צורך – וילי…
אהבתיאהבתי
הקישורים ממש לא עובדים.
אהבתיאהבתי
עובדים היטב, בהודעת ההמשך שתיקנה את הלינקים. סליחה.
אהבתיאהבתי
תומר, אני מסכימה בעיקרון לדבריך, אול ליתר דיוק – מקווה שאתה צודק.
למרות זאת, נראה לי שחל כאן (גם בדבריך וגם בתגובות) בלבול כלשהו, שחשוב לתקן:
לפי החוק הישראלי (לפחות עד כה), יחסים רומנטיים ו/או מיניים בין רב ובין בוגר/ת שנמצא/ת עימו במערכת יחסים של ייעוץ, הכוונה או הנחייה רוחנית, אינם מוגדרים כעבירה. לשם השוואה – מערכת יחסים דומה בין פסיכולוג או רופא ובין מטופלים שלהם, היא בגדר יחסי מרות שאסורים ע"פ החוק, אבל על רבנים אין חוק זה חל. לכן, המקרים בהם טיפל פורום תקנה (לפי הודעותיו, שאני – תמימה שכמוני – נוטה להאמין להן), אינם נחשבים כעבירה על החוק ואינם שפיטים במדינת ישראל. לפי דבריהם של "תקנה", הם עוסקים רק במקרים מסוג זה, כלומר כאלה שאינם "שפיטים" במדינה, אבל שיש בהם ניצול לרעה של סמכות מצד רבנים, בין אם מדובר במערכת יחסים חד-מינית או לא (ויוכיחו מעשיהם במקרים אחרים).
ברור אם כן, מדוע מדגישים חברי הפורום שכתב האישום אינו עוסק כלל במקרים שהגיעו אליהם ובהם הם ניסו לטפל.
אגב, כשהתחילה הפרשה להתפרסם, נודעה לכל הלקונה בחוק ונדמה לי ששמעתי אז ששוקדים על תיקונה.
אהבתיאהבתי
תודה תמר.
את צודקת, ודמה לי שכבר חוקקו את החוק שכיסה את הלקונה. נדמה לי שכאן יש פרוטוקול שקשור לזה, ההצעה של ח"כ עתניאל שנלר:
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad/2010-05-25.html
אהבתיאהבתי
הי תומר.
אני חושב שהנקודה לפיה אין קשר בין נטייה מינית לתקיפה מינית לא ברורה, ואפילו לא ידועה למרבית האנשים. אני חושב שרוב האנשים יופתעו לשמוע עד כמה נפוץ שגברים הטרוסקסואלים תוקפים מינית גברים אחרים. אז אולי נדרשה מעט יותר הבהרה בגוף הטקסט, כדי שלא יהיו אי הבנות.
אבל לי מפריע עניין אחר, וההוא על ההסתמכות על טענת ה"לא יכול לשנות את נטייתי המינית" כדי לסנגר על זכותו של אדם להיות הומוסקסואל. ונניח שמישהו יכול (בעזרת התעללות כזו או אחרת בעצמו) לשנות את נטייתו. הרי זה לא אומר שהוא צריך.
אהבתיאהבתי
שלום אהלן,
כן, ניכר שהנקודה לא ברורה, כי כל כך הרבה אנשים לא הבינו אותה. כנראה לא כתבתי מספיק ברור.
בקשר לצורך להשתנות וכו', זה ברור לנו, אבל לא למי שמחזיק בהשקפה הלכתית. לכן עבורם חשוב להבהיר שיש מקרים בהם אין סיכוי לשינוי. דבר זה מאלץ אותם לקבל ש"ככה אלוהים ברא" וכו', כלומר זה לא היצר הרע, זאת הבריאה לכתחילה.
אהבתיאהבתי
אני מבין, אבל יש לי בעיה עם טענות שנטענות בגלל שנוח לטעון אותן ולא משום שלמיטב ידיעתך זו האמת. אנחנו הרי לא באמת יודעים שאי אפשר "להמיר" הומוסקסואלים. אישית, אני נוטה לחשוב שעם מספיק אלימות ומניפולציה אפשר להמיר כל אחד לכל דבר.
ואם הביולוגיה משפיעה אך לא קובעת, יבוא מי שמקבל את ההלכה ויגיד שבאותה מידה אדם יכול להיוולד עם כל סוג אחר של "יצר רע" ולכל היותר אפשר להתייחס בסלחנות מה לאדם כזה על "מעידותיו", בסגנון הרב שרלו נניח. זה מחזיר אותנו לדיון הישן על הלכה ומוסר. האם המצפון האנושי הוא מורה דרך בפרשנות ההלכה או שמא צריך לדכא אותו בשם ההלכה.
אני גם לא רואה איך מי שמקבל את ההלכה האורתודוכסית אמור לקבל את הטיעון שאלוהים ברא הומוסקסואלים. זה לא כתוב לא בתורה ולא בתושב"ע. לכל היותר, אפשר ללמוד על כך ממקור חיצוני להלכה ואם יש סמכות מחוץ להלכה אז העניין פתיר ממילא, רק שאז זו כבר לא אורתודוכסיה. תקן אותי אם אני טועה.
האמת היא שלדעתי גם הדיון ההלכתי האורתודוכסי נסגר מוקדם מדי בנושא זה. אין סיבה מיוחדת להניח שהתופעה המודרנית המכונה "הומוסקסואליות" (שנשענת על רעיונות מודרניים וחדשים לעילא כמו "זהות מינית", "אהבה רומנטית" ו"יחסי מין בהסכמה") היא אותו "משכב זכר" שמוזכר בכתובים. אולי שם דובר בכלל על אונס ילדים כצורת חינוך, כמנהג יוון העתיקה. רק שאני בספק אם יש פוסקים אורתודוכסים שבכלל מוכנים או מסוגלים לנהל את הדיון הזה.
בקיצור, אני שמח שאני אתאיסט ולא רואה את ההלכה כמקור סמכות. אני יכול לחשוב ולהרגיש כלפי הומוסקסואליות מה שבא לי, והם יכולים לעסוק בענייניהם בלי קשר לדעתי עליהם.
אהבתיאהבתי
שלום,
נאמר שאפשר להמיר כל אחד לכל דבר. השאלה הרי היא לא אם תחת עינויים או שטיפת מוח אלימה כזו או אחרת אפשר להמיר. מי שחושב שאפשר בד"כ חושב שהדרך לכך כוללת נאמנות להלכה ולימוד תורה אינטנסיבי, או לפחות שאלו ימנעו את הבעיה מלכתחילה. כאן יש לנו דוגמא, שאם היא נכונה, מציגה אדם שהיה נאמן להלכה ולמד הרבה תורה, והנה עדיין וכו'. כך שזאת הפרדיגמה שנשברת במקרה הזה. ודאי שיש עוד כל מני אפשרויות, וודאי שמי שממש לא רוצה לא יקבל שיש אנשים שהם פשוט הומואים וזהו, אבל אני מדבר על הקומון-סנס הכללי, שיצטרך לקבל שיתכנו רבנים גדולים שהם ככה, ואם רבנים גדולים, ודאי שומרי מצוות קטנים.
אהבתיאהבתי
לש.ב –
הפיתרון הפרשני שאתה מציע כבר הוצע, באופן מסוים, ונדון ברצינות רבה בידי הרב סטיב גרינברג (אורתודוקס והומו, מיוצרי הסרט "לפניך ברעדה"), וגם בידי רבנים קונסרבטיביים. הם הציעו שהפסוק האוסר על משכב זכר מכוון לאקט פיזי מסוים ולא לזהות מינית או למערכת יחסים בין-אישית כללית. הרבנים הקונסרבטיביים הוסיפו ואמרו, שאם אין בודקים האם התנוחות שבוחרים בני זוג הטרו הן הלכתיות או לא (מטעמי צניעות וכד'), אין גם שום סיבה לבדוק את תנוחותיהם של בני זוג הומואים, ומכאן שאפשר להתיר זוגיות הומואית.
לתומר –
העובדה שיש (גם) רבנים הומואים בוודאי צריכה להדהד במוחם וליבם של כל מי שרוצים ללמוד משהו מן הסיפור העצוב הזה. להבנתי יש עוד נקודה שאמורה להדהד (או להבהב, כנורת אזהרה), אולי טריוויאלית יותר, אך לא פחות משמעותית ומטרידה – לרבנים יש כוח, וכוח (יכול להיות) משחית. כתבת בעבר על ה"שיטה" הרבנית של הרב אלון שמציעה כריזמה, לעיתים על פני תלמוד תורה וכד'. זה כמובן שייך לכאן, אבל לא פחות מזה – העובדה שרבנים משתמשים בכוח שלהם ומנצלים אותו, והעובדה שיש מספיק אנשים שחשים חלשים ונתונים להשפעתם ולכוחם, מציקות לי מאוד. בעיניי, זו אחת הבעיות הקשות של העולם הדתי היום (אפילו יותר מבעולם החרדי, ששם, כך נדמה לי, יש איזו ציניות בסיסית גם כלפי רבנים וכוחם). לדעתי הכוח, ויותר מזה – יצר הכוח ויצר השליטה (באחרים), הוא זה שעליו דיברו חז"ל (אולי מתוך ניסיון), כשטענו ש"כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו".
אהבתיאהבתי
תמר, נכון. זאת נקודה שבולטת עוד יותר מכל עניין ההומוסקסואליות שהעלתי כאן, ואולי הכתיבה שלי על זה קצת מפספסת כי זו לא הננקודה העיקרית כאן. הסיפור כאן הוא באמת גדול, כי במיוחד אחרי נאומו השערורייתי של אלון ברור שהכריזמה שלו מאיימת לא רק על תלמידיו-חסידיו, אלא על ההנהגה של הציבור הסרוג כולו, כאשר אלון מציב את הכריזמה שלו מול סמכותם של חברי תקנה. יש כאן שבר מאוד גדול, שהוא הסיפור המרכזי כאן לדעתי.
אהבתיאהבתי
טוב, "טיפולי המרה" למיניהם קרובים יותר לקוטב של התעללות ושטיפת מוח מאשר לקוטב של לימוד תורה אינטנסיבי. אבל אם מישהו חושב שהאחרון מספיק כדי לעשות את העבודה, הא אכן יצטרך לחשוב מחדש. מה תהיינה המסקנות, זו כבר שאלה אחרת.
אהבתיאהבתי
מנחם בן חושב כמוך
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=eb681a54e5fab943de3637e1d1cb52f4&id=2969&fb_source=message
אהבתיאהבתי