כפי שראינו ברשימתי האחרונה בנושא, קשה בזמן הזה לכתוב על המאבק בין רבני צהר לרבני הרבנות הראשית – לא סיימת את הפסקה וכבר צצה הכפשה חדשה של אחד הצדדים על רעהו בתורה. יום ליום יביע אומר, יום ליום יביא איתו את הלכלוך התורן שמשליכים אלו על אלו, את מנת הבוז והשנאה שחימם צד א' והגיש לצד ב'. ואכן אחרי שהיה משבר, הושג "הסכם", והנה שוב משבר רבתי – מתפתחת כאן סאגה שתתחרה במאמצי ההשלמה בין הרשות הפלסטינית לחמאס.
ובכל זאת, כמה הערות על המצב. כאמור, אחרי חגיגות הניצחון של צהר על הסכם הכניעה שהסכימו ברבנות להעניק להם בנדיבותם (הרב סתיו לא מגזים: "זהו יום ניצחון ליהדות במדינת ישראל"), ואחרי שהודו בצהר לכל העולם על התגייסות המונית שכלל לא היתה (צהר ממריאים: "ארגון רבני צהר מודה לעם בישראל על התמיכה הסוחפת, הגורפת והמרגשת, שהביאה להישג חסר תקדים"), ולא שכחו להתלכלך קצת על הרבנות (הרב סתיו סיפר על זוגות ש"בשום פנים ואופן לא ידרכו ברבנות"; ח"כ אורבך קבע שצהר "מציג [את הרבנות] בקלונה") התברר, כפי שטענתי, שהמשבר לא נפתר, אלא רק נדחה.
אבל גם אני לא האמנתי שהוא נדחה רק ביומיים. בראיון ליאיר אטינגר, התבשרנו שעל פי הרב עמאר רבים ברבנות מפקפקים בכשרותן ההלכתית של חופות צהר (עמאר ברגע של עברית: "יש כאלה שאמרו שהם לא הקפידו שהכלה תטבול, זו דוגמה. יש הרבה דברים שדיברו."). הרה"ג יונה מצגר לא איחר לתרום את שני הזוז שלו וקבע כי "הקמפיין שנעשה נגד רבני ישראל הוא חוצפה שאין כדוגמתה", ושאין צורך בצהר שכן "אנחנו שוויוניים וממלכתיים אנחנו לא מקפחים איש" (ולא ברור מה מדאיג יותר, שהוא משקר ביודעין, או באמת מאמין בזה).
בקיצור, הרבנות החליטה לא לאפשר לצהר לחתן זוגות: "הוחלט כי תוקם ועדה משותפת לרבנות ולצהר שתדון בטענות הארגון לפיהן נמנעת מהם עריכת חופות משיקולים שאינם ענייניים, לעת עתה תימנע מחלק ניכר של רבני הארגון האפשרות לחתן זוגות." הועדה, מטעם הרבנות, "תבחן את ההבנות שהתקבלו בשבוע שעבר בין שר הדתות יעקב מרגי לבין יו"ר רבני "צהר", הרב דוד סתיו". וכידוע, אין כמו ועדה הגונה כדי להזרים אנרגיה למערכת.
אבל הנה אנחנו מגיעים לחלק היפה מכל, כי אין בעולם יופי כתמימות בתולית, כתמיהה זכה, תמה וברה, מעין פליאה טהורה שכזו, חפה מכל רמז של דעת טוב ורע. רשות הדיבור לרב סתיו:
אף אחד איננו יכול להסביר את האפליה הבוטה הזאת, וכך גם לא את הקריטריונים החריגים.
הו, תמימות קדושה! בכיפה סרוגה ושתי פאות, עמדה ושאלה: למה?
וכל הרבנים, וכל הדיינים,
וכל החזנים, וכל הגבאים,
וכל החכמים וכל המזוקנים,
עמדו חיוורי פנים ולא עשו תשובה.
ובכן ילדים, האם מישהו יודע את התשובה לשאלתו האוי-כל-כך-תמימה של הרב סתיו? האם מישהו יכול להסביר את האפלייה הבוטה הזאת? ואת הקריטריונים החריגים? האם מישהו יודע למה במדינת ישראל יש חוק שלא מאפשר לכל רב לחתן כל אזרח יהודי? אגלה לכם את התשובה, התקרבו אל המסך כדי שאוכל ללחוש: זה בגלל שלרבנות הראשית יש מונופול על הנישואין ששששש! אל תגלו לרב סתיו! התמימות הזאת כל כך מחמיאה לו!
כן ילדים, עכשיו אתם יודעים את מה שאפילו הרב סתיו לא מבין: שאם אתה מפלה אחרים, סופך גם אתה להיות מופלה. שאם יש קריטריונים שעל פיהם אתה מחליט שיש כאלה שלא ראויים לחתן יהודים (רבנים קונסרבטיבים, רפורמים, עורכי טקסים חילונים, נשים ר"ל), מסתבר שיהיו קריטריונים שעל פיהם סבורים אחרים שגם אתה לא ראוי לחתן. ואם זה מעוגן בחוק המדינה, יכול להיות שהפקידים יהיו יום אחד לא מהקליקה שלך. ואז אתה בחוץ.
מה מסתבר? שלמרות שההלכה (כן, גם זו האורתודוקסית) קובעת שבשביל ששני יהודים יתחתנו צריך בסך הכל חפץ שווה פרוטה, שני עדים, הסכמת האישה ומלמול "הרי את", הרבנות החליטה (למה? כי היא יכולה) שצריך גם רב, וגם מקווה, וגם שיעורי "טהרת המשפחה", וגם תעודת כשרות של האולם, ועוד כיד ההתעמרות הטובה עליהם. ומה אז קורה? רבני צהר, אנשים טובים ונחמדים שהם, מדי פעם מקילים על הזוג הצעיר, שאין לו כוח למה שעבורו הוא שטויות, ומוותרים לו על הא או על דא. הכל בהתאם להלכה כמובן, רק לא בהתאם להלכה של הרבנות.
תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. ומוסר. והגינות. וקידוש ה' גדול
ויש גם את המימד המוסרי. זוכרים את המחאה החברתית? אל תדאגו, היא לא הלכה לשום מקום, רק נחה. אבל כשהיא רק התחילה, אמר הרב שרלו, מראשי צהר כידוע, ש
אני מתקשה להיות חלק ממחאת הדיור […] בעיקר בשל העובדה שמחאה אמיתית בענייני צדקה ומשפט היא כאשר אנשים נאבקים על זכויותיהם של אחרים, ולא כאשר הם נאבקים על רצונם בפתרון בעיותיהם. לגיטימי מאוד שאדם יילחם על הזכויות של עצמו, אולם לא הייתי מכנה זאת מחאה חברתית של ממש.
לגיטימי מאוד שצהר ילחמו על זכותם לחתן אזרחים, אבל יש לשים לב שהם נאבקים אך ורק על רצונם בפתרון בעיותיהם הם. מחאה אמיתית בענייני צדקה ומשפט זאת לא, כי את האחרים שגם מבקשים את אותן זכויות הם שכחו. או אולי, לא שכחו, אלא זכרו היטב ולכן עושים הכל כדי שחס ושלום לא יקבלו את אותן זכויות שהם עצמם מבקשים. שהרי כפי שכתבתי ברשימה הקודמת על הנושא, ניתוק בין צהר לרבנות, שיוביל להקמת בית דין חיצוני לרבנות, יסמן את תחילת הפרטת שירותי הדת במדינה ופירוק המונופול של האורתודוקסיה. צהר, קנאי דת קטנים שכמותם, כמובן אינם מעוניינים בזה, ולכן (יחד עם הממלכתיות הנאמנה שלהם) היו מוכנים לכל השפלה שהרבנות תשית עליהם. אבל על דאטפת אטפוך, והפוסל במומו פוסל.
ויש גם את המימד התדמיתי. אני חושב שצהר מפספסים הזדמנות פז להרחיק את עצמם מהממסד הרבני השנוא. צהר היתה יכולה, ועדיין יכולה, להכריז על עצמאות ולפתוח בית דין משלה (תוך הכרה בזכותם של אחרים לעשות כן גם כמובן), והיתה גם מצליחה מאוד, כי אכן רבים רוצים להתחתן על פי האורתודוקסיה, וזו הרבנות החרדית שדוחה אותם. המהלך האחרון של צהר לא רק השפיל אותה כאמור, אלא גם קשר אותה בברור לרבנות, ועוד כמי שמחזרת אחרי פתחיה, דבר שיפגע בה תדמיתית. מכיוון שסופה של הרבנות, כך אני בטוח, ליפול, וסופם של נישואים אזרחיים להתקיים, צהר עושה טעות כשהיא מתעקשת לעלות על ספינה טובעת.
ויש גם את המימד הציבורי. כפי שראינו, יחד עם הדאגה ל"כלל ישראל" הידוע, צהר דואגים לעצמם, לזרם הדתי המצומצם שלהם, לקליקה. בזה הם לא שונים מאגודת ישראל או מש"ס. רק שבניגוד לאלו, הם ציונים ושואפים להנהגה. משום מה הם לא מצליחים להבין שאם הם רוצים להיות כוח חברתי מוביל עליהם לדאוג גם לאזרחים שלא מזדהים איתם, ולא רק לאנ"ש. עד שיעשו זאת הם ישארו לא הרבה יותר מגרסה חיוורת, תרתי משמע, של ש"ס.
ומילה אחרונה על נישואים ואחריות. הבעיה המרכזית של הנישואים בישראל, כמו תחומים רבים אחרים, היא שהאזרחים לא לוקחים אחריות על חייהם. אם את כמות הזמן ותשומת הלב שמקדישים לשמלה ולדי-ג'יי היו מקדישים לחופה, לברכות, למשמעות הטקס והמעמד, ממילא לא היה צורך בטכנוקרטים התפלים של הרבנות. לכן יש לפרק את המונופול של הרבנות לא רק מכיוון שיש אזרחים רבים שאינם יכולים להתחתן (כל מני עולים שהרבנות מטילה ספק ביהדותם), ולא רק מכיוון שזו זכותו המובנת מאילה של כל אזרח להתחתן בטקס כרצונו וכפי דתו. יש לפרק את המונופול של הרבנות מפני שזו תחילת הדרך להחזרת האחריות של האזרחים על אחד הרגעים המשמעותיים בחייהם. ברגע שיש בחירה יש לפחות פתח למחשבה, למודעות, לתשומת לב, ולכן ללקיחת אחריות.
לולאת האל 
מצויין, פשוט וברור ונכון
אהבתיאהבתי
כשעמדתי להתחתן פניתי לצוהר והם טענו שטבילה במקווה זו דרישה הלכתית. עזבתי אותם והלכתי לרבנות
אהבתיאהבתי
תומר, מאמר צלול ובהיר כלבנה במילואה.
שנאמר- טובלים ושרץ (האורתודוכסיה) בידם
אהבתיאהבתי
פרסומת נטולת בושה: חתונה ברבנות – לא חייבים http://webster.co.il/2011/11/11/2646/
אהבתיאהבתי
מאמר מבריק. תודה.
אהבתיאהבתי
אוקי מעולה מפריטים לכולם מותר לחתן, אחלה. אבל מה יהיה בדור הבא הרי ברור שיהיה כאוס ברישום נישואים בצורה כזאת , ואז מה?
אהבתיאהבתי
מרדכי, הכאוס כבר כאן. גם כך יש רבבות שלא מתחתנים דרך הרבנות או שחיים ומולידים ילדים ללא כל חתונה. בארה"ב יש מיליוני(!) רפורמים וקונסרבטיבים שמתחתנים לא דרך כל רבנות ראשית. אין מה לנסות להחזיק סדר שלא קיים, ושרק גורם לעוול. וגם אין טעם לדאוג יותר מדי. היהדות שרדה מבחנים קשים בהרבה.
אהבתיאהבתי
הכאוס העיקרי אפילו לפי ההלכה זה למי מותר ללדת ילדים. כשכמעט לא מגבילים את זה ברור שאין טעם להגביל מעבר לדרישות ההלכה את הנישואים. כמובן שבחתונות אף אחד לא דורש התנהגות אחראית להפך רוב החתונות הן דוגמה לחוסר אחריות כלכלית.
לדעתי כדאי לקבל הדרכה של חכם בהלכה בחתונה ובנישואים אבל כמובן זו לא דרישה הלכתית. בנוסף ראיתי רבנים שאני לא ככול להגדיר את טיקסי החתונות שלהם מלבד במילה חילול השם.
אהבתיאהבתי
מה שאתה קורא כאוס זה איך שיהודים נהגו להתחתן ולהתגרש כל אלפיים השנים שקדמו ליות מדינת ישראל ורבזנותה הראשית. מה, היה כל כך רע?
אהבתיאהבתי
אני מעדיף אי סדר(כאוס) עם חופש עם המחיר שלו על רודנות מסודרת.
אהבתיאהבתי
אני אוהב את הקרדיט שאתה נותן לציבור כשאתה אומר שברגע שיבטלו את המונופול של הרבנות על הנישואין האדם יצטרך לבחור ולקחת אחריות על חייו. זה תמים כמעט כמו הרב סתיו… מה שיקרה זה שברגע שזכות הבחירה תהיה בידי הציבור ייכנסו גורמים כלכליים אינטרסנטיים שישווקו את מרכולתם בדיוק כמו שמשווקים שמלה ודי ג'יי. הציבור יהיה נתון למניפולציות מסחריות מדיפות ריח של קיטש ופסאודו-תוכן ויכריע על פי איך שהחברה שסביבו עשתה או על פי מה נחשב יותר יוקרתי ושאר מרעין בישין.
לא שאני חושב שעכשיו יש תוכן לחופות (כלומר, למי שלא בוחר במודע איך לעשות את החופה שלו, ויש הרבה וריאציות גם אם לא כל הוריאציות האפשריות). אני פשוט אומר שנתינת הבחירה לציבור לא תוביל ללקיחת אחריות אלא למסחור של התוכן ואז הציבור יהיה חופשי לבחור כמו שהוא חופשי לבחור אם לקנות אייפון או לא (כלומר – לא חופשי, נתון למניפולציות).
אבל אולי אני רק פסימיסט. או ריאליסט.
אהבתיאהבתי
נועם, שים לב שלא טענתי שאפשרות הבחירה ת-ו-ב-י-ל לאחריות, אלא שהיא פ-ת-ח למחשבה וכו'. ברגע שלא יהיה מובן מאיליו שהרבנות יודעת טוב יותר ממני איך אני אמור להתחתן, יהיה פתח למודעות בנושא הזה.
אהבתיאהבתי
נועם כמובן שאתה קצת עף על עצמך בדמיונות וזה בסדר להשתחרר, אתה נשמע לי פילוסוף לעניין, אבל צריך לזכור במי מדובר.
אם ישנו את שיטת רישום הנישואין בפני המדינה לשיטה אזרחית הלא שלא מדובר פה בדיוק להפרטה. היחיד שיוכל לרשום זוג נשוי יהיה פקיד במשרד הפנים (שדרישתו היחידה ממי שרוצה להרשם כזוג נשוי להיה שאינם רשומים כבר כנישואן ושהם בגיל המתאים ע"פ חוק) והעניין יהיה פורמלי לחלוטין ומרוקן מכל תוכן טקסי שהו.
בערב החתונה הזוגות יוכלו לבחור אם ואיזה טקס הם רוצים לעשות בפני האורחים ואז ככל הנראה הרבה יעשו טקסים יהודיים, ואני מניח שיקומו הרבה קבוצות כדוגמת צהר על כל רחבי הקשת היהודית. אני בטוח שהרבה ירצו בטקס אורתודוכסי, כמו שהיום הרבה מהפונים לארגונים כמו הויה מקיימים טקס אורתודוכסי הלכתי לחלוטין.
המסחור שאתה מדבר עליו למעשה קיים כבר היום וזה לא פושט בכל כפי שאתה מדמיין…
אהבתיאהבתי
נכון ורצוי ללמד זכות על הרבנים הראשיים ועל התנהגותם.
מבחינתם הרבנות היא נכס מניב שקיבלו באמצעות עסקאות פוליטיות כשרות ונהלים מקובלים.
לפתע מגיעים מצהר ומשלשלים חכה עם מגנט לתוך כיסם.
כמובן שהמניעים של צהר מניעים טובים והגונים ופעילותם נובעת מכך שהרבנות אמנם הייתה צודקת , אבל לא בהכרח חכמה.
הטרמפ המכוער שהרפורמים מנסים לתפוס על הנושא , רק צריך להזכיר לנו שאילו ועדת הבחירות המרכזית הייתה סופרת את רמת הקולניות ואת אהדת התקשורת , הייתה יושבת בכנסת מפלגה רפורמית בת עשרים מנדאטים.
בפועל , אני בספק אם יש להם רבע מנדט , מה שמסביר לנו שהפירוטכניקה שהם מבצעים היום , היא עוד זיגזוג כדי לעקוף את המערכת הדמוקטית הישראאלית.
אהבתיאהבתי
האם מונופול על ניצול התורה זה דבר שמקובל על התורה?
איפה 70 פנים לתורה, איך הם מתבטאים בכאלה שרוצים להינשא?
האם כמו בנצרות של ימי הביניים אולי יאסר לשמוע תורה במקום מסוים ממי שלא הוסכם על רב המקום.
ברור שהתנהגות הרבנות לא חכמה, כי כמות המתחתנים אצל צוהר זניחה וכל הרעש של הרבנות מבליט את המונופול של הרבנות בזמן שמונופולים לא פופלרים.
אהבתיאהבתי
גם למשרד הפנים יש מונופול על הוצאות דרכונים וגם למשרד התחבורה יש מונופול על הוצאת רישיונות נהיגה.
זה המצב במדינה מתוקנת.
זכותו של האזרח לדרוש יחס הולם ואדיב מצד הרשויות , כשהוא פועל על פי זכויותיו .
מעבר לזה ,
ההשוואות המצחיקות לימי הביניים ויתר הטענות והמענות , הן בסך הכל תעמולה פוליטת נמוכת מצח.
אהבתיאהבתי
ההשואה בין ההרשאה של מדינה ע"י משרד הפנים לקבוע את תהליכי היציאה מימנה לבין התערבות הרבנות ביצירת חוזה בין האנשים שחיים בה מגוחכת לדעתי. תפקיד החכם ההלכתי בנישואים דומה בהלכה לתפקיד של עו"ד בחוזים לא הלכתיים.
השירות הלא הולם של לא מעט מהרבנים המקומיים ומניעת כל חלופה כשרה הלכתית מצידם יוצר התנגדות למונופול שלהם. דרול טענת, שהתנהגות הרבנות לא חכמה ולא אדיבה כלפי צוהר, ולדעתי גוף עם דרך פעולה כזו לא נותן שירות הולם לאזרח.
אהבתיאהבתי
עמית,
אם הרבנים מנצלים את סמכותם כדי להטיל שררה וסחוט תשלומים , אזי הרבנות שוגה והרבנות צריכה להשתנות.
אנו אומר "אם" , כי אני לא מאמין שזה נכון, אבל אם זה חמור ביותר וחובתנו להלחם נגד התופעות האלו.
אבל זה לא קשור לזה שהרבנים אורתודוקסים יותר או אורתודקסים פחות.
זה שאדם אורתודוקס , עדיין לא הופך אוטומטית למנוול.
ההפך ,
אני מכיר הרבה אורתודוקסים טובים והגונים.
הסיבה שהרבנות היא ש"סניקית , היא תוצאה של עיסקאות פוליטיות , ואם המציאות הפוליטית תשתנה , אזי הרבנות גם תשתנה. זה כבר קרה בעבר , אפילו יותר מפעם אחת.
אהבתיאהבתי
עדיף שהמדריך של הנישאים יכיר את הנישאים ויהיה חכם ובקי בהלכה, כדי שנישאים יבחרו את האפשרות ההלכתית, שמתאימה להם ביותר. לצערי הרבה זוגות לא מקבלים או קיבלו מהרב המקומי חוזה הלכתי מתאים לצרכיהם.
עיניין ההקפדה על קיום המיצוות לא שיך לכאן. אני מכיר הרבה תלמידי חכמים שמקפידים על המצוות שמסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה ולעומתם כופרים שלא מסוגלים לסטות מדרך חשיבתם כלומר לא סוטים מאורתודוקסיה של תפיסתם.
יתכן שהבעיה בנטייה של גופים גדולים להיות שבויים בתפיסתם ולכן זו אחת הסיבות להיתנגדות של רבים מחכמי התורה לרבנות.
אהבתיאהבתי
"גם למשרד הפנים יש מונופול על הוצאות דרכונים וגם למשרד התחבורה יש מונופול על הוצאת רישיונות נהיגה."
הבעיה העיקרית עם הטענה הזו, בעיניי, היא שמשרד הפנים הוא המדינה. משרד התחבורה הוא המדינה. הרבנות היא *לא* המדינה – אסור שתהיה המדינה, אלא אם כן אתה במקרה תומך בשלטון תיאוקרטי אורתודוכסי.
הגישה הזו, כאילו לארגון שמייצג זרם מסוים מאוד ביהדות (כן כן, כבר ראיתי בתגובות אחרות מה אתה חושב על רפורמים, למשל, אבל הרפורמים והקונסרבטיבים והרקונסטרוקטיביסטים, ובמובן מסוים גם החילונים, הם זרמים בעלי משמעות בלי קשר למה שאתה ודומיך חושבים על מידת ו/או 'איכות' היהדות שלהם) ראוי שיהיה מונופול על נישואין, גירושין, ושאר ענייני אישות, היא היא הבעיה. ראוי שלמדינה יהיה המונופול הזה – למשל, שרק משרד המשפטים יהיה רשאי להנפיק תעודות נישואין או שרק משרד הפנים יהיה רשאי לרשום זוג כנשוי – אבל אין *שום* סיבה שהוא ישתייך דווקא לרבנות.
סליחה שאני חוזרת על העניין הזה שוב, אני מרגישה שיש בזה צורך:
הרבנות הראשית היא לא המדינה. היא גוף שפועל תחת המדינה, אבל מייצג רק *חלק* מיושביה.
אהבתיאהבתי
יעל כאן רואים את השפעת התרבות הזרה עליך. יש הבדל בין קביעת המעבר בגבולות המדינה שזה אחד מהגדרות המדינה לבין התערבות המדינה בחוזים בין האנשים והנשים שחיים בה.
לפי ההלכה הנישואים הם חוזה בין איש לאישה\נשים. ואין צד אנושי נוסף שמעורב בקביעת החוזה. כשהדרישות ההלכתיות לנשואים שכמובן לא כוללות רב מתמלאות, אז הנישואים תקפים. כלומר בהלכה לא ראוי שיהיה גוף מונופוליסטי שמבצע נישואים. כלומר בהלכה האיש מקדש והאישה מסכימה ולא מדינה\כמורה\רבנות.
לאלה שהנישואים לא מתאימים להם היהדות מאפשרת בפילגשות שיכולה להכיל חוזה ממוני.
אהבתיאהבתי
עמית – WTF!
כשכתבו את ה"הלכה" לא היתה מדינה (בטח לא בצורתה הנוכחית) ולא קיבלת נקודות זיכוי על נישואים. גם היו הרבה הרבה פחות אנשים בעולם ואולי היה יותר קשה לרמות ולהתחתן עם יותר מאדם אחד (בעצם זה היה מותר לא? או לפחות בכיוון אחד).
אנחנוח חיים במאה ה- 21, ובמאה הנוכחית (וגם במאה שעברה) נהוג שהמדינה מחזיקה רישום של האוכלוסייה ובכלל זה גם נישואים. כשמדינת ישראל מחליטה שהיא מקבלת רק סוג מסויים של נישואים, בעידן שבו יש אחוז מסויים של אנשים שחשופים למידע ויש להם עקרונות, היא בעצם יוצרת מצב שבו אני ורבים מחברי נשואים אבל במדינת ישראל אנחנו רשומים כרווקים, ולדעתי זה יוצר כאוס הרבה יותר גדול מאשר פשוט לתת למשרד הפנים לרשום נישואים ושכל זוג יעשה איזה טקס שבא לו (ונכון – הרוב יעשו טקס אורטודוכסי בכל מקרה – אבל לא כולם).
אגב, אולי משרד המשפטים עדיף, כי עם הגזענות המוצהרת של משרד הפנים – אני לא בטוחה שכדאי לתת להם כל כוח נוסף.
אהבתיאהבתי
אני מתנגד לרישום הנישואים עמו כל חוזה אחר ע"י הממשלה.
זה שבמדינות הנוצריות הפקידות הממשלתית החליפה את הכמורה זה לא אומר שמדינה יהודית צריכה להיות חיקוי של המדינות הנוצריות.
אהבתיאהבתי
הרבנות הראשית היא גוף פורמאלי ביורוקרטי ממשלתי שהרכבו והחלטותיו נקבעים על ידי פוליטיקה ופוליטיקאים.
עליונותה הנוכחית של הקונספציה הש"סניקית ברבנות הראשית , מעידה על כך ש"הזרם" החילוני לא מתעניין בעסקי הרבנות ואילו הרפורמים הם מיעוט מיקרוסקופי ולפיכך , זניח ובלתי רלוונטי במערכת הפוליטית.
אהבתיאהבתי
בניגוד למערכת המשפט, שכולנו כפופים לה בצדק, אין שם הצדקה לכפייה דתית. הרפורמים אולי מיעוט זעיר, אבל החילונים הם מיעוט גדול, ואלה שלא מזדהים עם שמירת מצוות כוללת הם רוב.
אהבתיאהבתי
הרבנות , כמערכת המשפט , כרשות התימרור הארצית , כולן שואבות את סמכותן מאותה ישות.
ש"ס השתלטה על הרבנות מתוך עבודה פוליטית לגיטימית קשה. פעיליה עברו ועדיין עוברים , מדלת לדלת כדי לחזק את ציבור הבוחרים שלהם.
הרפורמים , שכל כוחם הוא בכסף שהם מקבלים מחו"ל , מנסים לעקוף את הדמוקרטיה ואת הכלים הפוליטיים שלה באמצעות תעמולה , שכיאה לה נדחית באדישות גם על ידי החילונים.
אהבתיאהבתי
ה*רפורמים* מנסים לעקוף את הדמוקרטיה? בנאדם, הפרשנות שלך למציאות מרתקת. חבל שהיא קצת שונה מהמציאות עצמה.
אהבתיאהבתי
אני נימקתי את טענותי בפירוט הולם.
לא בטוח שאת יכולה לנמק את טיעונייך באותה רמה.
אהבתיאהבתי
שוב שכחתי את הרשומה הזו. אולי כדאי שאבין את הרמז ולא אסתבך בוויכוחים שכמוהם כלרוץ עם הראש לתוך קיר בטון, מבחינת התועלת שיביאו. הרי לא אשכנע אותך, באותה מידה שאתה לא תשכנע אותי. נו, מילא.
קראתי שוב את ההודעות שלך, ולא ראיתי 'פירוט הולם'. ראיתי התייחסות לכסף מחו"ל (אכן, מרבית הרפורמים חיים בחו"ל, בעיקר בארה"ב, ולא מעט רפורמים ישראליים הם אמריקאיים; ומה בכך?) ולתעמולה, אבל נימוקים של ממש לא ראיתי. שוב, מילא.
הטיעון שלי פשוט: הדמוקרטיה, כפי שאולי זכור לך, היא לא "הרוב קובע", אלא כוללת גם התחשבות בזכויות המיעוט. הרפורמים, שהם אכן מיעוט בארץ, דורשים שוויון זכויות – שהמדינה תכיר ברב/ה רפורמי/ת באותה מידה שהיא מכירה ברב אורתודוכסי. העובדה שהאורתודוכסים חושבים שהרפורמים הם לא באמת יהודים לא צריכה להיות רלוונטית כאן. העובדה שיש הרבה מסורתיים, ואפילו חילונים, שאדישים לזכויות האלה – גם היא לא צריכה להיות רלוונטית. על פי העקרונות הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה, המדינה מחויבת לספק לאזרחיה חופש פולחן בכל אופן שיבחרו (כל עוד הם אינם פוגעים בזכויות היסוד של אחרים לצורך הפולחן הזה כמובן), והנסיון למנוע אותו מהם – ואחת המשמעויות של המונופול שניתן לרבנות הראשית בעניינים כמו דיני אישות, לדוגמא, הוא מונופול של האורתודוכסיה בעניינים האלה, כלומר אי הכרה בפרקטיקות יהודיות שאינן על פי דרך האורתודוכסיה, כלומר מניעה (*לפחות* דה-פקטו, אני מודה ומתוודה שאני לא מכירה מספיק את הדה-יורה בנושא הזה) של חופש פולחן לזרמים שאינם אורתודוכסים – הוא לא דמוקרטי.
ולכן אמרתי את מה שאמרתי. כי אם אתה מתייחס לנסיון להשיג זכויות דמוקרטיות כעקיפה של הדמוקרטיה – ולעומת זאת חושב שהמצב הנוכחי, שבו הזכות הדמוקרטית לחופש פולחן נעקפת באמצעות תקנות מתקנות שונות, ולפעמים באמצעות התעלמות של ממש מלשון החוק (למשל ביחס של פקידי משרד הפנים, על פי הוראות מגבוה, לאנשים שגוירו בחו"ל בגיור לא אורתודוכסי ושעל פי החוק היבש זכאים ליחס שווה), הוא הוא המצב הדמוקרטי שאותו הרפורמים מנסים לעקוף – זו פרשנות עקומה מאוד של המציאות. מרתקת, בדרכה שלה, אבל עקומה.
אהבתיאהבתי
הטיעונים שלך הם דוגמא מצויינת לשיטת הרפורמים לניגוח הדמוקרטיה הישראלית.
הרי ש"ס היא לגמרי לא הרוב. ש"ס היא מיעוט קטן , עשרה אחוז או פחות מאוכלוסיית הבוחרים הישראלית , אבל ש"ס מכבדת את כללי המשחק הדמוקרטיים.
פעיליה יוצאים לשטח , אוספים בוחרים לבחירות הכלליות ולבחירות המוניציפליות , נציגיה נבחרים לכנסת ולמועצות המקומיות וכך ש"ס מגדילה את השפעתה על הציבור ועל הרחוב הישראלי באמצעות אותם כללים דמוקרטיים.
הרפורמים שבזים לדמוקרטיה הישראלית , לא רוצים או לא מסוגלים לעשות את מה שהמיעוט הש"סניקי הקטן מצליח לעשות והם תוקפים את המערכת הפוליטית באמצעות טענות "מגיע לי" חסרות בסיס וכל מיני תיאוריות דמגוגיות נפתלות שמנסות לעקר את הדמוקרטיה מיסודה המהותי שהוא הפוליטיקה הנבחרת ולתת כוח לא פרפורציונאלי ולקבוצת מיעוט זניחה שאין לה שום קשר עם הנעשה ברחוב הישראלי האמיתי.
אני רק רוצה באמת להבהיר שאני מכיר את הרפורמים בארץ ובחו"ל ורובם אנשים מצויינים שאין להם שום קשר לכל המניפולציות התיקשורתיות האלו. חבל שמיעוט קטן וקולני בתוכם , מנסה לעורר פרובוקציות ומטיל צל על כל התנועה הרפורמית.
אהבתיאהבתי
אוי, שכחתי מהפוסט הזה.
ובכן: קודם כל, כן, מה שאמרת. וגם: שלא לדבר על מיעוטים אחרים, כמו מסלמים ונוצרים, שגם הם לא משויכים לרבנות הראשית בעניינים האלה – שוב, בניגוד למשרדים ממשלתיים שמייצגים את המדינה כולה.
אני לא מבינה איך אפשר לטעון שגוף סקטוריאלי כזה, גם אם הוא פועל רשמית תחת המדינה, יכול לייצג את המדינה באותה רמה כמו משרד ממשלתי (ואל תתחכמו לי עם 'המשרד לענייני מיעוטים', שהוא גם ככה המצאה מיותרת לצורך חלוקת תיקים – והוא ממילא לא אותו הדבר). אין בזה שום הגיון, ואין לזה שום הצדקה.
אהבתיאהבתי
משובח, משובח משובח
אהבתיאהבתי
פשוט כל מילה. ונאמר אמן.
אהבתיאהבתי
אני מבין את הדרישה לאפשר נישואים מחוץ לרבנות ולא רק דרך רבנות "נחמדה" יותר.
אני לא מבין את ההשתלחות שלך ברבני צוהר, הם לא דואגים לעצמם (כלומר שהם וילדיהם יוכלו להתחתן כרצונם) אלא לזוגות חילוניים ודתיים שלא מעוניינים בצורה שנישואים מוסדרים על ידי הרבנות, יפה מאוד שאתה חושב שצריך לשבור את מונופול הרבנות – הם חושבים אחרת וכנראה גם מוכנים לספוג בשל כך את צמצום או ביטול האפשרות שלהם לחתן.
הדרישה שלהם גם נשענת על החוק הקיים, כיום הרבנות מאפשרת לגורמים חרדיים פרטיים לחתן (לחלקם גם לגרש ולגייר) הם דורשים שהזכות תינתן גם להם – על הרבנות הראשית להחליט האם היא טוענת שרבני צוהר – ובמשתמע הציבור הדת"ל – לא אורתודוקסים בעיניהם או להנהיג קריטריונים הגיוניים עם מי הרה"ר חולקת את סמכויותיה.
בסיכומו של דבר רבני צוהר מתנגדים לנישואים וגירושים אזרחיים ותומכים במונופול האורתודקסי, הם דורשים להיות מוכרים במסגרתו, על הרה"ר להחליט מה עמדתה בנושא, אם תחליט לדחותם במוקדם או במאוחר היא תאבד את המונופול שלה.
אהבתיאהבתי
יפה כתבת.
הכותב מדבר על "מנת הבוז והשנאה" שהטיחו כביכול רבני צהר ברבנות הראשית ולהיפך – אך דבריו ונימתו שופעים בעצמם בוז ושנאה, ורחוקים מאד, למרות היומרה, מפלורליזם של ממש.
אהבתיאהבתי
מאמר מצויין, מסכים לגמרי.
אהבתיאהבתי
תומר,
תודה רבה על מאמר מאיר עיניים ! !
אהבתיאהבתי
אתייחס לפן אחד בדבריך.
אתה כותב ביחס למימד המוסרי שרבני צהר עושים במאבק הזה לנפשם ונלחמים רק על מה שברצונם לפתור במאבק ולא על רצון העם. ובכן, אין כזה דבר רצון העם, ישנם רצונות שונים של ציבורים שונים וכן הלאה עד "שני יהודים שלוש דעות", וכפי שכתב אחד המגיבים שמעלי, צהר דואגים לזוגות חילונים שרוצים להינשא בדרך אורתודוכסית, ומובן לי שאין ברצונם לפרק מונופול שלדעתם קיומו הוא חשוב. גם דפני שלנו, היו לה דרישות מאחרים. תורידו מתקציב הבטחון (או תקציב אחר) לטובתי.
לסיכום, נאמן עלי שהחלטות המתקבלות משפיעות על ציבורים שלמים, ומשום שאני מאמין בסמכות ההלכה לפחות באותה רצינות שאני מאמין בסמכות משרד הפנים, נאמנים עלי רבני צהר גם כן.
אהבתיאהבתי
קובי תקרא שוב, " ולא על רצון העם." זה לא מה שכתוב שם…
פספסת את הכוונה בפסקה הזאת, אני מפנה אותך לשירו של מרטין נימלר "לא הרמתי את קולי" כדי להגדיל את הלימוד על הטיעון הזה.
אהבתיאהבתי
אני חיתנתי זוג אחד או שניים בחיי דרך הרבנות ופרשתי ממנה מרצון כבר לפני יותר מעשר שנים. לא מעוקצה ולא מדובשה (איפה הדבש בכלל?)
אנחנו חייבים כיום לעצמנו לפתח תרבות רוחנית עמוקה, עברית, הבנויה על שורשי הרוח של העם שיפים ועמוקים הם, אך לא מאובנת ולא תקועה בהנחות שאבד עליהן הקלח.
אחרי כל חופה שאני עורך באים לשבח אותי אנשים מהקהל שבחיים הם לא היו בחתונה כזו… ואני מרגיש שצריך לתת את הקרדיט לפחות בחלקו לרבנות הראשית. לולי הם היו עושים את העבודה כל כך גרוע… לא הייתי בולט כטוב כל כך…
אבל אני מרגיש שצריך ללמד את העיסק לאנשים ולנשים ולצאת מהמונופול המוזר הזה. לכן זה הזמן להרשם למסלול מחוללי תפילה וטקס ב"נביעה – האקדמ>יה העברית של הרוח" ולהכין את עצמכם לחיים רוחניים על בסיס המסורת העברית, נטולי רבנות… אנחנו פותחים ביום רביעי הבא 23 לנובמבר!
http://www.neviah.co.il
אהבתיאהבתי
פרסיקו, אתה מלך.
אהבתיאהבתי
לא כל חכמי הדת תומכים ברבנות:
http://mhar.co.il/chibur8
אהבתיאהבתי
מאמר פרסיקואי במיטבו, תודה.
אהבתיאהבתי
תענוג לקרוא את דבריך, אבל אני לא שותפה לאופטימיות שלך; הרבנות לא תיפול מהטעם שהמדינה לא תאפשר לעולם נישואי תערובת (כן, הרייך השלישי חי ונושם בציון). נישואים לא דתיים יאפשרו ליהודים, מוסלמים ונוצרים להינשא, וההנחה היא שהזמינות והלגיטימיות הממלכתית לכך יעודדו יותר ויותר אנשים לעשות כך. ואו אז מה יהיה על המאבק הדמוגרפי, סלע קיומנו?
ואם מדברים על אלטרנטיבות ועל לקיחת אחריות – משפחה חדשה. זו היתה הבחירה שלי ואני שמחה בה בכל יום מחדש.
אהבתיאהבתי
יפה אמרת. העניין הדמוגרפי-"התבוללותי" בהחלט משחק תפקיד, ועוד יותר מכך ישחק תפקיד בעתיד. זה בהחלט כוח שיחזיק את הרבנות הרעועה מליפול, אם כי אני לא יודע אם הוא יספיק.
אהבתיאהבתי
אחת מהסיבות לאי הצלחת הרפורמים במדינה זה שהם נראים כמו פרוטסטנטים בלי ישו. אם יש סיבה שהרבנות תיפול זה שהיא מתתחילה להידמות לכמורה. להבנתי עיקר המאבק האבוד של רבני צוהר זה להציל את הרבנות מעצמה. אני בניגוד אליהם לא מאמין באפשרות הזו. בנוסף לרבנות עצמה ניכנסו גופים חרדים שרוצים בהתמוטטותה.
מספיק למדינה להכיר בקשרים הזוגיים לפי חוקי העדות שקימות במדינה ללא צורך בהתערבות הרבנות בנישואים, כדי למנוע נישואי תערובת. כלומר במקרה של יהודים מספיק שההליך ההלכתי תקין כדי שהנישואים יתפסו.
לפי הבנתי תומר חושב כמוני שמוסד הרבנות פוגע ביסוד התרבותי היהודי.
אהבתיאהבתי
כמה קל לקלל ולנבל את הפה. לא צריך יותר ממקלדת ואוצר מילים בסיסי. "הרייך השלישי". לא פחות.
דיני הנישואין מאפשרים לך, גבירתי, להתחתן עם כל יהודי שתחפוץ נפשך, מכל גזע או צבע עור שהוא. ממש כמו ברייך השלישי, אה? זה עניין דתי, גברת מתלהמת, לא גזעי. כל גר ולא משנה מה מוצאו הגזעי, יכול להתחתן עם כל יהודיה, או להיפך.
ואם המדינה תחדל מלדאוג לקיומו של העם היהודי, או למנוע התבוללות, העם היהודי פשוט יחדל מלהתקיים. כמו שרצו ברייך השלישי, בעצם.
אהבתיאהבתי
ואם דווקא בא לי להתחתן עם נוצרי?
אהבתיאהבתי
לא קשור בכלל אבל בכול זאת חשוב למדי ואשמח אם יינתן מענה כלשהו. האם ידוע לך על הרצאות/כינוסים/חיבורים חדשים של פרופ' אילן גור זאב? האם ניתן להפנות למקור כלשהו שיעניק מידע לגביו?
תודה מראש
אהבתיאהבתי
לא ידוע לי. נסה לבדוק דרך האתר או לשלוח אליו מייל:
http://construct.haifa.ac.il/~ilangz/
אהבתיאהבתי
לפני כמה חודשים הזדמן לי להשתתף בחתונה שערך רב של צהר. אינני יודע אם זו חוויה טיפוסית, אבל זו הייתה אחת החתונות הנוראות שהשתתפתי בחיי. הרב ניגן על גיטרה ושר. הוא זייף נוראות. ניסה לעשות שמח באופן מעושה.כאילו ניסה להיות מגניב כזה, אבל זה יצא פשוט נורא. חסר שאר רוח לחלוטין. באופן ברור, אם אני צריך לבחור, אני מעדיף כבר רב חרדי. לפחות זה מוכר ומשמר איזו מסורת…
חוץ מזה, יצא ששני זוגות הזמינו אותי לערוך עבורם את טקס החתונה הפרטי שלהם. יחד עבדנו על כל מה שהזוג רצה שיהיה שם, וללא ספק, כך צריך לערוך טקס חתונה – לפי הערכים של בני הזוג והתכנים שחשוב להם להכניס.
אהבתיאהבתי
תענוג לקרוא
כל מילה
אהבתיאהבתי
בצילום שהבאת הכותרת שמתח… על המשבר בבתי החולים… מעניין . אבדנו פרופורציות..
אהבתיאהבתי
מסכים מאוד, אם תיקון לגבי הרב שרלו שהיה בסופו של דבר שותף לפחות במילים ואפילו נאם באחת ההפגנות ההמוניות בירושלים בקיץ.
אהבתיאהבתי
הרשומה יפה, אבל…
לא נכון לדעתי להציג את התגובה של הרב סתיו כהיתממות..
אתה וכולנו יודעים, ש***בתוך*** הזרם ה"אורתודוקסי", יש חלוקה מאוד מאוד ברורה של-מי בפנים ומי בחוץ.
מי שמחוייב להלכה- בפנים, מי שלכאורה "וויתר" על הדרישה להיצמדות מוחלטת להלכה- בחוץ.
מהבחינה הזו- הרפורמים והקונסרבטיבים כבר מזמן בחוץ, לפחות עבור אלה שקוראים לעצמם אותודוקסים.
(ולא כאן המקום לדון בסוגיות הרבות שעולות סביב זה)
(לא מתאפקת, וכן חייבת לציין, שלפחות בשיח-התוך-קהילתי, יש רבים מאוד בציבור החרדי שרואים ב"דתיים" עוד זרם ביניים בין האורתודקוסיה לקונסרבטיבים, ויש כאלו שאפילו מוצאים את הדתיים לחלוטין מתוך גבולות הזרם.
אבל, עדיין, לפחות באופן רשמי, גם הזרם הדתי "מורשה" לחסות בכנפי האורתודוקסיה (איך קרה שה'חרדים' הם המאיימים על ה'דתיים' בהשתייכות לזרם? שאלה טובה והתשובה לא קשה)
בקיצור- מבחינת הרב סתיו ויתר חבריו הדתיים, לדבר בשמם של הקונסרבטיבים/רפורמים, או אפילו רק לתת להם פתחון פה, זה כבר צעד הרבה-יותר-מידי-מרחיק-לכת…
זה בעצם להוציא רגל אל מעבר לקו הגבול המסומן בשחור זוהר (יש כזה דבר?)
זה לאבד את שאריות הלגיטימציה שהם זוכים לקבל מעמיתיהם החרדיים לזרם.
אין סיכוי בעולם, במצב הפוליטי-דתי הנוכחי, שרב דתי-אורתודוקסי, יסכים להציג בפרהסיה דעה שנותנת לגיטמציה לזרמים "שמחוץ לגבול"- הקונ' והרפורמים.
(ומהבחינה הזו, מדובר בניצחון גורף על דעת הקהל ה'אותודוכסית', של החרדים.)
אהבתיאהבתי
אביטל, החרדים מאיימים על הסרוגים כי הסרוגים כנועים. אם הם היו, לרגע אחד, מפסיקים להסתכל על החרדיות כעל האותנטיות בהתגלמותה, זה לא היה נראה ככה.
אהבתיאהבתי
הציבור החרדי רואה בכפיפות לרבנות-ראשית סטייה מההלכה ולדעתי בצדק. לאחר השתלטות החרדים על הרבנות-ראשית נוצר פרדוקס, שהרבנים הלא חרדים מכירים בסמכות של רבנות-ראשית חרדית, שהחרדים לא מכירים בסמכותה.
אהבתיאהבתי
לא שיש לי בעיה עם ביטול המונופול על הנישואין – אגב, הרב הראשי הרב בקשי דורון תמך בכך אם אני לא טועה – אבל יש כאן הצגה לא ראויה של עמדת רבני צהר, כיוון שהם לא יסכימו לכך שיש הבדל הלכתי לרעתם. הטענה שלהם היא שהאפליה היא לגיטימית על רקע הלכתי (וכך גם טעונת הרבנות הראשית), אבל קיימת על רקע אחר (כגון – צבע הכיפה).
מדובר בטענה שונה לגמרי מטענת הרפורמים וכו'.
אהבתיאהבתי
אבל הרי זה בדיוק העניין: ההלכה של צהר זה לא ההלכה של החרדים. ממילא, כלל אין כאן עניין הלכתי, שכן עבור חתונה יהודית לא צריך בכלל רב, נכון? יש כאן רק עניין מנהלתי-מנהגי, שהופך ל"הלכתי" כדי להדיר רגליהם של מי שלא מאנ"ש, פעם הרפורמים, פעם צהר.
אהבתיאהבתי