בפולמוס שהתקיים מעל דפי מוסף זה בין הרב שלמה ריסקין ("רבנות מרחיקה", גיליון פרשת תולדות) לצבי ליפשיץ ("אין קדושה ברבנות", גיליון פרשת וישב) יש הסכמה על שני דברים ברורים: ראשית, שהרבנות הראשית לישראל חולה, מסואבת, ומרחיקה יהודים מיהדותם. ושנית, ש"כפייה דתית" היא אוקסימורון, שכן אין דבר הבא בכפייה יכול להיות דתי. בצדק, אם כן, שואל ליפשיץ את הרב ריסקין כיצד הוא, אם ברורה לו האיוולת שבכפייה הדתית, ממשיך לתמוך בקיומה של רבנות ראשית (אמנם תוך נקיטת "השינויים הנחוצים במערכת"), שכל הוויתה היא כפייה דתית.
ואכן, נדמה לי שבעוד רבני צהר חוגגים את "ניצחונם" (קרי: הסכמתה של הרבנות הראשית להעניק להם, בנדיבותה כי רבה, רשות לחתן יהודים במדינת ישראל), ובעוד חברי הכנסת של 'ישראל ביתינו' מקדמים הצעת חוק שתאפשר פתיחה של איזורי הרישום לנישואין, כך שלהסכמת הרבנות יהיה תוקף חוקי, דווקא בחינת אופייה ומעמדה המוסרי-דתי של הרבנות חשובה הרבה יותר מכל סעיף בחוק או קונץ-פטנט בירוקרטי שיאפשר לרב סתיו ולחבריו היקרים להמשיך ולספק את דרישות הציבור.
מיד אצרף לדיון הזה קול שלדעתי הוא רלוונטי מאוד, אולם כדי לשים את כל הקלפים על השולחן, אומר מיד שאני סבור שאין מנוס משחרור העם היושב בציון מעולה של הרבנות, ולמעשה מכל כפייה דתית של זרם יהודי מסויים על רעיו. יש לאפשר ליהודים כאן בחירה חופשית בין רבנים, וכן, גם בין זרמים שונים של יהדות. למעשה לא מופרך לדעתי להניח שרק כך תצמח כאן תרבות ודתיות יהודית שהיא לא רק אמיתית ועמוקה, לא רק בריאה ומוסרית, אלא גם מקובלת ומשותפת לציבור רחב. אמת פסיכולוגית נדושה היא שבני אדם אוהבים יותר את מה שהם בוחרים, ולא נכפה עליהם.
ועתה, הנה דברים רציניים שראוי שישמעו בזמן הזה, מפי אדם חשוב:
עלינו לשאול את עצמנו: האם באמת יש ענין שדת ישראל תיכפה עצמה על בני ישראל, בעידן שבו רובם אינם חפצים בזה? נדמה לי שלא אחטא בלשוני אם אומר, כי לא מעט זוגות צעירים מאבדים אמון – כתוצאה מחקיקה – במערכת שהיתה יכולה להעניק להם הרבה תוכן. והדבר אינו בא לידי ביטוי רק במוסד הנישואין, אלא גם, לצערנו, במוסד הגירושין; כאשר באים זוגות שאינם מאמינים בחוקים של כנסת ישראל, ואתה כופה אותם לתוך מערכת שהם אינם מסוגלים לעכל, האם אהבת תורה תצמח מזה? עולם של חכמה ועושר רוחני-מוסרי שקיים בתוך עם ישראל ותורתו, האם כל אלה יצמחו כתוצאה ממערכת כזו? אינני בא לקבוע מסמרות להשיב על שאלה זו, אך ברור לי שזו השאלה שצריכה להעסיק אותנו היום.
מי אמר דברים נכוחים וצלולים אלה? מי גילה כך את המובן מאליו, והוא שכפייה לא מולידה אהבה, לא מקדמת רוחניות, לא מטפחת מוסר, ולמעשה הופכת את דת ישראל לחוק שנאנסים תחתיו, לרודנות שנואה? ובכן, השנה היתה תשנ"ב, והדובר היה לא אחר מאשר הרב דוד סתיו, יו"ר רבני צהר. הדברים נאמרו בסימפוזיון שנערך בישיבת אור עציון בחנוכה, כלומר ממש לפני 20 שנה, בנושא יחסי דת ומדינה. אחד התלמידים חשב שהדברים ראויים להישמר והדפיס אותם בחוברת שהופצה באופן פנימי למעוניינים (את החוברת קיבלתי ממוטי פוגל, שהיה שם כתלמיד כאשר הרב סתיו אמר את הדברים, ותודתי נתונה לו).
ולא זאת אף זאת: הרב סתיו אינו חושש רק לנכפים ולאהדתם לתורת ישראל, אלא גם לתורת ישראל עצמה. בחכמה רבה הוא מצביע על כך שכפייה דתית הרסנית לא רק עבור מי שמתכופף תחת עולה, אלא לא פחות מכך עבור מי שמכופף אחרים, מי שכופה:
עולם של תורה היודע שהכל מונח אצלו בקופסה איננו מתאמץ להרחיב את עולמו הרוחני, איננו מתאמץ להיות משכנע, אטרקטיבי, אמיתי בדרישותיו הרוחניות ובמעמדים הרוחניים להם הוא שותף, כדי שבאמת היה 'כיף' לבוא אליו. צריך שאדם ירצה לעשות טקסים דתיים כי הטקס הדתי עשיר יותר, מרשים יותר, ומעניק תכנים שטוב לחיות איתם. אבל רב היודע כי בלאו הכי החוק קובע שאתה חייב לבוא אליו, אין שום סיבה שיתאמץ להיות טוב יותר. […] כפי שהעולם החופשי מכיר בזה שתחרות היא בסיס לעולם של הצלחה כלכלית, עלינו להבין כי זהו גם הבסיס היחיד להצלחה תרבותית-מוסרית, לכך שאנו נהיה טובים יותר, מוסריים יותר וצודקים יותר – גם בעולנו הדתי. מה יאלץ אותנו להיות צודקים יותר גם בערכים אותם אנו מקרינים החוצה, אם לא הידיעה שאם לא נהיה טובים וצודקים יותר לא יבואו אלינו?!
ושוב, דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם כאילו נשכחו מזה עשרים שנה: כוח מוחלט מוביל לניצולו לרעה. רודנות מובילה לניוון. מה קרה שאבדו דברי אמת אלה? האם המצב בו חובה חוקית על יהודים להתחתן דרכם מחמיא כל כך לרבני צהר, עד שהם בוחרים שלא לשים לב לעוול שכרוך בו, ולהתעלם גם מהנזק שמצב זה גורם להם עצמם? האם גם החכמים ישכחו את תבונתם כאשר מוסרים בידיהם שררה?
אתנחתא תיאורטית קלה: הרב סתיו, מלבד לומר את מה שאמור להיות מובן מאליו, קולע כאן לדעת חוקרי דת מסויימים, שמנסים להסביר תופעות דתיות בעזרת מודל השוק החופשי. כך למשל, קיימת העובדה המיסתורית שהדת בארה"ב בפריחה, לעומת הדעיכה המופגנת של המסורות הדתיות באירופה. (בסקר של מכון Pew שפורסם בנובמבר התגלה שבעוד שהדת בארה"ב היא "מאוד חשובה" ל-50% מהאוכלוסייה, בספרד היא חשובה רק ל-22%, בגרמניה רק ל-21%, בבריטניה רק ל-17% ובצרפת היא חשובה מאוד רק ל-13% מהאוכלוסיה.)
ובכן, מאז תחילת שנות התשעים מוצעת במסגרת מחקר הדתות תזה מסויימת שמנסה להסביר את העניין. התזה הזאת, שמכונה "תיאוריית השווקים הדתיים", גורסת שיש להתייחס אל הדת כאילו היא מוצר. ככזה עליו להתחרות על לבו של האדם הדתי, הלא הוא הצרכן. על פי ההגיון הזה ככל ש"שוק הדתות" יהיה חופשי ומבוזר יותר, פתוח ומופרט יותר, כך ההיצע הדתי יהיה רחב יותר, והדתות יהיו חייבות להשתכלל ולהציע "מוצר" מתקדם יותר. בדרך זו הצרכן יתפתה יותר "לרכוש" אמונה בדת מסויימת, וסך כל האנשים הדתיים יגדל. במדינה בה שוק הדתות אינו חופשי אנשים יעדיפו לא להשקיע (את נפשם) במוצר מיושן וחסר ברק.
לבד מההסתייגות (מבחינתי, על סף בחילה) מראיית הדת (וכמעט כל דבר אחר) כ"מוצר", הרי שלתיאוריה הזאת יש בעיה להסביר את דתיותה המופגנת של רוב רובה של האוכלוסייה במדינות בהן הדת רחוקה מלהיות מוסדרת כ"שוק חופשי", כגון פקיסטן, בנגלדש או מצריים. חלק מתומכי התיאוריה יגנו בלהט על יציר כפיהם ויאמרו שהתכוונו שכך זה בעולם הדמוקרטי, בו יש בחירה, ולא בדיקטטורות למיניהן. וחוץ מזה, יאמרו, כמובן שיש גורמים רבים נוספים שנכנסים למשוואה הזאת. בכל מקרה, יוסיפו, לפחות בכל הנוגע למדינות המערב יש אמת בדברינו, שכן במדינות אירופה הממשלה לרוב מממנת את הכנסייה, זו שהיתה דומיננטית בשטחה במאות או באלפי השנים האחרונות, ודבר זה מייצר למעשה מונופולים דתיים, שמעודדים בתורם אנשי-דת עצלנים, תיאולוגיה תפלה, אוכלוסייה אפאתית – ובהמשך לכך כנסייות ריקות.
לתיאריית השווקים הדתיים קמו מתנגדים רבים, ולדעתי בצדק. היא ודאי לא נותנת את התמונה כולה, ולדעתי גם מפספסת את העיקר, והוא שדת אינה בעיקרה מוצר שנרכש, אלא מרכיב של זהות, וככזה דווקא עתיקותה או העובדה שהיא נמסרת בירושה מהורים לצאצאיהם הם מרכיבים חשובים יותר מהאפשרות "לרכוש אותה", כלומר לבחור בה. אבל במקרה המסויים של היהדות בזמננו אני חושב שהתיאוריה הזאת יכולה להבהיר לנו משהו חשוב. משהו שנוגע לעובדה שיהדות ארה"ב היא יהדות תוססת, יצירתית ומגוונת, בעוד הדתיות היהודית בארץ סובלת מעצירות מסויימת, דהיינו מכלה את מירב כוחותיה במלחמות פנימיות בין "קיצונים" ל"מתונים".
לפריחה התרבותית והדתית של יהדות ארה"ב אפשר להביא עדויות רבות (וזאת לצד מגמות ההתפרקות הדתית וההדלדלות היהודית של חלקם, נכון), ולא כאן המקום לפרטן (לא יותר מדי מזמן יצא ספרו המצויין של שמואל רוזנר על יהדות ארה"ב, "שטעטל בייגל בייסבול" שמכסה את הנושא היטב). כאן די לומר שעם כל האתגרים מולה היא עומדת, התרבות היהודית בארה"ב שוקקת. ובעיקר: יש בה תנועה, יצירתיות, מעוף.
החופש הדתי והרוחני של היהודים בארה"ב עומד בניגוד ישיר לסגירות שבה מתאפיין הממסד היהודי בארץ. הסגירות הזאת מחייבת את מי שרוצה להתפתח ביהדותו ולעשות זאת בצורה חוץ-ממסדית, לא מוכרת, ולעיתים, כפשוטו, לא חוקית (למשל, בנוגע לעניינינו, במקרה של חתונה אלטרנטיבית). למרבה המזל, יש אנשים רבים שהדבר חשוב להם מספיק. אבל תסיסה תרבותית ורוחנית כמו זו שמצוייה בארה"ב היתה יכולה להיווצר גם בארץ בהיקף גדול לו גם כאן הדת היתה חופשייה יותר. והיתרון שבישיבה בישראל, כמובן, הוא שהזהות היהודית כאן אינה בסכנה שהיא נמצאת בה בארה"ב.
ברור לי שהזכרת יהדות ארה"ב, במקום לעודד, מפחידה מאוד רבים הסבורים שאין להרשות ליהודים בארץ לבחור את דרכם בעצמם, שיש לכפות על כולם אורתודוקסיה אחת. מילים כמו "רפורמים" הם החומרים מהם עשויים סיוטיהם, ומבחינתם רוב היהודים בארץ הם תינוקות שנשבו, וכתינוקות הם ממילא גם רחוקים מאוד מהגיל המאפשר בחירה. לו זו תינתן להם, לא יצליחו לבחור במה שטוב עבורם. לאלו אומר: ראו לעיל את דברי הרב סתיו. לבד מהפגם המוסרי שבכפייה דתית, ולבד מהפגם המעשי, כלומר שכפייה מעוררת שנאה וריחוק, זכרו גם שכפייה מנוונת ומנוולת את הכופים. אי אפשר להיות חלק ממערכת שנוהגת בבריונות ולהישאר נקיים.
אבל לא הוגן כמובן לומר שרק רצון נצחני לשמר את שליטת היהדות האורתודוקסית יש בחשש מפני חופש בחירה. ברור שהמתנגדים לפירוק הרבנות, או לנתינת אלטרנטיבות חוקיות, יראים מהבעיות ההלכתיות שיתעוררו אם יהודים בארץ יקבלו שירותי נישואים וגיור מרבנים קונסרבטיבים, רפורמים או חילונים למיניהם (כן, יש גם כאלה). ואכן, אין להכחיש שאלו בעיות הלכתיות לא פשוטות, אולם בכל הנוגע לבעיות הלכתיות הכלל אמור גם הוא להיות פשוט למדי: בעיות הלכתיות פותרים בצורה הלכתית.
לאמור, אין שום סיבה לגלגל בעיות הלכתיות משולחנו של הרב לזה של הח"כ. המחוקק לא אמור להבטיח לנציגי ההלכה שהוא ידאג לגונן עבורם על עולמם. במילים אחרות, בעיות הלכתיות לא פותרים בצורה משפטית, ולא פותרים בצורה בירוקרטית. כדי לפתור בעיות הלכתיות לא מחוקקים חוקים ולא כופים הנהגות על הציבור. בעיות הלכתיות פותרים בצורה הלכתית. בכל זאת, בדיוק בשביל זה יש רבנים.
לכן לפני שזורקים לכל עבר מילים מפחידות כמו "ממזרים" או "שני עמים", יש להבין שבעיות כאלה יתעוררו רק אם הרבנים לא ימלאו את תפקידם ויכשלו ביצירת פתרונות הלכתיים. ואם יש צורך, על הרבנים שאיכפת להם מבעיות אלה אף לערוך מהפכות הלכתיות. אבל בכל מקרה אין לגלגל את האחריות על פתרון הבעיות האלה לידי הרשות המחוקקת, ובכל מקרה אין לכפות על הציבור הכללי פתרון בירוקרטי שנולד רק מתוך האימפוטנציה הרבנית להעלות פתרון הלכתי.
לכן בעוד גלגלי החקיקה בכנסת טוחנים לקראת צירופה של 'צהר' למונופול הרודני של הרבנות הראשית, הרשו לי, כמי שהמסורת היהודית חשובה לו, כמי שחושב שהיא חשובה לעתיד המדינה כאן, להתחנן בפניכם: הרפו מהשררה. שחררו את האזרחים לבחור בעצמם על ידי מי להתחתן, להיקבר, להתפלל. קודם כל ובראש ובראשונה מפני שזה מוסרי וראוי לעשות כן, מפני שכפייה דתית היא דבר מגונה ובזוי, פחדני ועלוב. שנית, מפני שזו הדרך להציל את המסורת מהשנאת עצמה על בניה, מהבאת הישראלים לתיעוב של מורשתם. שלישית, מפני שזו דרך מרכזית לא רק למנוע מהמסורת להתנוול ולהתכער, להפוך שטחית ומטופשת, אלא גם, בעיקר, דרך לאלץ אותה להתפתח, להשתכלל, להפוך טובה ובריאה יותר, אנושית ושפויה יותר, מקורקעת והגונה יותר, יפה ועמוקה יותר, קדושה ואמיתית יותר.
ונסיים בציטוט נוסף מפי הרב סתיו:
בכך מתברר, שהנקודה הזו של חופש, שהיום היא מרכזית בעולם – איננה ענין מקרי, טכני, שבמקרה נפלנו עליו. זה איננו דבר חיצוני, אלא ענין מהותי שגזרה ההשגחה. שבעקבותיו אנו 'נאלצים' להפוך את התורה שלנו לתורה גדולה, לתורה שבני אדם ירצו ללכת בדרכה בחפץ לב.
אנא, תנו לנו תורה גדולה, שנלך אחריה בחפץ לב. ואם אין ביכולתכם, הרפו מהשררה, ותנו לנו להעמיד אותה בעצמנו.
סתם
—
המאמר התפרסם היום במוסף 'שבת' של מקור ראשון
לולאת האל 
כמובן שקיימת האפשרות, שלרוב(ם המכריע של) הרבנים אכפת הרבה יותר לשמור את הכוח, הכסף וטובות ההנאה האחרות שמקנה להם מעמדם, מאשר אכפת להם מטובה, בריאותה, אנושיותה, שפיותה, עומקה, קדושתה, יופייה ואמתותה של המסורת היהודית, או מפריחתה של רוחניות אותנטית במדינת ישראל.
הסתאבות כזו קורה, כנראה, בכל תנועה אידאולוגית או רוחנית. שאלה שהאנושות טרם למדה לענות עליה, כנראה, היא כיצד למנוע אותה. אני מתכוון, כמובן, לא לתשובה תאורטית אלא למעשית, שלוקחת בחשבון את כוחות האינרציה (מילה יפה יותר להסתאבות) הפועלים באדם ובחברה ומוכיחה שניתן להתגבר עליהן.
אהבתיאהבתי
יש אמת בדבריך.
אהבתיאהבתי
סיפור מאוד מתוק ורלוונטי:
אהבתיאהבתי
תשמעי, נומי נומי, אני חובש כיפה בתל אביב ואני חייב להגיד לך שאת מה זה מגזימה. אבל ממש
לפעמים זה לא נעים להיות שונה אבל הסיפור שלך לא מתוק ולא רלוונטי…
אהבתיאהבתי
סיפורים הם לפעמים קיצוניים כדי להביע נקודה.
אהבתיאהבתי
שלום תומר, בוקר טוב,
התמיכה העקרונית של הרב סתיו, ובכלל של רבני צוהר אחרים, בהמשך המצב הקיים לפיו קיימת חובה להתחתן דרך הרבנות – ומזכרוני מלפני כשבע שמונה שנים הוא אכן תומך בכך עקרונית – מגיעה, לפחות הצהרתית, ממקום קצת יותר עמוק מבעיות הלכתיות כאלו ואחרות: הם מאמינים שזה ביטוי להיותה של המדינה מדינה יהודית. כלומר, שהחוקים הללו משקפים ומייצרים זהות יהודית מסוימת למדינה. יש כאן תפיסה רפובליקנית של המדינה כמסגרת בעלת זהות לאומית ולא רק כמסגרת שמסדירה את תשלומי המסים והארנונה. זה המקום שממנו הם באים. כלומר, הם לא מנצלים את כוחה של המדינה כדי לכפות על קיום מצוות מסוימות אלא מאמינים שהחוקים האלו מייצרים זהות. אחרת, הזהות תהיה דבר מסיס – טקסים בלבד וכאלה. מדינה = חוק, שלטון, ועל כן זהות של המדינה חייבת להתבטא דרך ספר החוקים.
אני גם לא מסכים, גם בעד איפשור חתונה איך שבא, תוך כדי הקפדה על נהלים של רישום מסודר מאוד במשרד הפנים, ואי הכרה בנישואים של זוגות שהתחתנו בעבר דרך הרבנות ולא התגרשו. זה גם יפתור את הבעיה הכי קשה, שלא נגעת בה, של העולים מרוסיה שלא יכולים להתחתן בארץ – ולא יאלץ את הרבנות לגייר אנשים שלפי ההלכה הפשוטה גיורם אינו תקף הלכתית – והרב סתיו עצמו הביע התנגדות ומורת רוח מהשקר שבתעשיית הגיור.
אני רק בא להסביר יותר את עמדתם, לפחות כפי שהם מסבירים אותה באופן רשמי.
יום טוב
אהבתיאהבתי
אייל שלום,
תודה, ודאי יש אמת בדבריך. אכן, יש כאן תפיסה שגם קשורה באותה "ממלכתיות" שנתפסת כערך, ובמקרה זה כערך שגובר על זכותו של הפרט להחליט כיצד להתחתן כרצונו. בגדול, יש כאן בהחלט טיעון חיובי (גם אם אפשר לחלוק עליו כמובן). בפועל, הסידור הזה נכשל. הרבנות הפכה לגוף מסואב, לעיתים פשוט מרושע. האם גם במצב כזה צריך להמשיך ולתמוך בקיומה? יכול לומר הרב סתיו: כן, כי למרות שכל זה נכון, אבל אנחנו נתקן. נכון שהרבנות כיום מקולקלת, אבל לכן יש את צהר, וכו' אבל מול התקוות האופטימיות האלה הייתי מפנה אותו שוב לדבריו מלפני עשרים שנה: מונופול שמעוגן בחוק גורר סטגנציה ושטחיות מצד בעלי הכוח, ותיעוב וריחוק מצד מי שהוא נכפה עליהם. הוא עצמו הבין זאת. בקיצור, אולי בתיאוריה זה עובד, אבל קצת כמו הקומוניזם, בפועל זה לא ממש הולך. הגיע הזמן להודות בכך. אישית אני גם מאמין בכוחו של הציבור כאן ליצור זהות יהודית בכוחות עצמו, ללא צורך במנגנון ממשלתי שישים לו גלגלי עזר. אדרבה, מנגנון כזה רק מעכב ומחבל ביצירתה הבריאה של זהות שכזו.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
קודם – נעזרתי עכשיו בפוסט שלך על וובר, האתוס הפרוטסטנטי וצמיחת הקפיטליזם בהכנת ממ"ן בפתוחה על וובר, תודה.
כתבת: "יכול לומר הרב סתיו: כן, כי למרות שכל זה נכון, אבל אנחנו נתקן. נכון שהרבנות כיום מקולקלת, אבל לכן יש את צהר, וכו' אבל מול התקוות האופטימיות האלה הייתי מפנה אותו שוב לדבריו מלפני עשרים שנהמונופול שמעוגן בחוק גורר סטגנציה ושטחיות מצד בעלי הכוח, ותיעוב וריחוק מצד מי שהוא נכפה עליהם" ובהמשך אף השוות את זה לקומוניזם.
אך האם זו אכן גזרת גורל? אם כך אז אתה בחברה טובה עם נוזיק האייק ושאר ההוגים השמרניים. אבל ממש לא נראה לי שכך אתה חושב – אם אני זוכר טוב אתה תומך במדינה חזקה, מעורבת, ממסה בכפייה ומחלקת הון מעשירים לעניים. מדינה שיש לה תוכניות רווחה מפותחות, מדינה שלא מפחדת לומר אמירות תרבותיות ומוסריות – ממש לא תפיסת -מדינה זה איכס, בוא נשאיר אותה בתקן של צבא ומשטרה. אם ככה אז למה זה שונה לגבי צוהר? הרי צוהר יכולים ליצור מנגנונים בעלי שקיפות לתקשורת, למבקר המדינה, עם ביקורת עצמית, אפילו יותר טובה משאר משרדי הממשלה. אז מה רע? למה זה חייב להוביל לשטחיות וניוון? של מי, של הרב שרלו?
מה שכן – אם המטרה היא זהות, אז באמת יכול להיות שכפייה זה לא הכלי ועדיף לסמוך על האזרחים – אבל שוב, זה לא דומה ללסמוך על כוחות השוק? אז איפה הרפובליקניות שעליה דיברת בתקופה שאחרי המחאה? איפה הרצון במדינה חזקה שתשמור עלינו מחזירות השוק, ובהקשר שלנו – מחוסר הזהות והריקנות התרבותית ולאומית?
אהבתיאהבתי
אייל, תודה על הדברים, ואתה מבין אותי פחות או יותר, אבל אני בטוח שאתה גם מבין את ההבדל בין רשויות כלכליות או תשתיתיות לבין רשויות דת, לא? הרי כאן לא מדובר בשירותים חומריים לציבור, אלא באמונות. אני אכן בגישה רפובליקאית במידת מה, אבל מזה ועד כפייה דתית הדרך לא רק ארוכה אלא מבחינתי נבדלת עקרונית.
אז זה מבחינה עקרונית. מבחינה מעשית (הזכרתי את הקומוניזם בחצי חיוך) זה פשוט לא יעבוד, כפי שכבר זה לא עובד. עם כל הנחמדות של אנשי צהר.
אהבתיאהבתי
לא רק בגיור (הרוסים ה"גוים", או בכלל) מדובר – גם בבני אדם יהודים – לפי כל העניין ההלכתי הלא רלוונטי (אמא שלו, וכו' – כאילו שדת היא דבר העובר בגנים מיטורונדריאלים ולא, חלילה, מהווה עניין של הזדהות נפשית) – או גם כאלו שפרט לעניין ההלכה אכן מרגישים שזו דתם-תרבותם, ולמרות הכל – הרבנות לא מאפשרת להם להנשא, רק בגלל שנולדו במדינה הלא נכונה ובחרו לעלות לארץ.
ידעת שהמענה הקולי של חלק מלשכות הרבנות נשמע כך: "אם אתם רוצים להנשא, הקישו 1. אם אתם רוצים להנשא והנכם עולים מחבר העמים, הקישו 2"?
לא מדובר בעניין הלכתי אמיתי.
אגב, מקרים דומים די רבים התקיימו בין הרבנות ליהדות אתיופיה, ובעבר בין הרבנות ליהדות המזרח.
נראה לי עלינו כאן על משהו משותף… הממ… מעניין מה?
אהבתיאהבתי
אני נגד רישום של קידושים ונישואים שזה חוזה הילכתי\משפטי-יהודי במשרד הפנים.
אין שום בעיה שזוג כלשהוא יעשה חוזה אצל עורכי-דין להסדרת היחסים ביניהם ויחגוג את חתימת החוזה במסיבה ראותנית.
אהבתיאהבתי
אנשים בעמדות כוח לא נוטים לוותר על כוחם מרצונם, לא המפא"יניקים של פעם, לא הקומוניסטים בבריה"מ וגם לא הכנסייה הקתולית באירופה. זה בסופו של דבר אותו מנגנון גם גורם לכפייה הדתית במדינה. מה אכפת לרב אם אני אוכל כשר או לא? יש בזה כוח, תקציבים, שררה והשפעה . הוא לא יוותר על זה כל כך מהר בדיוק כמו שעירייה לא תוותר על זכותה לגבות קנסות חנייה ולהחליט היכן יחנו והיכן לא.
אהבתיאהבתי
מה אכפת לו עדו? אכפת לו. עד כמה שזה לא ייאמן, ייתכן שאכפת לו.
האם המדינה יכולה לכפות את האכפתיות שלו עליך – זאת הסוגיה שמר פרסיקו עוסק בה.
אהבתיאהבתי
דברים יפים אמרת, שמשה מנדלסון אמר לפניך, ואחריו ישעיהו לייבובי'ץ.
אהבתיאהבתי
האמת תומר שהמרחק בינך לבין החרדים לא גדול – אתה רוצה להפריד את הדת מהמדינה והם רוצים להפריד את המדינה מהדת :)
אהבתיאהבתי
תומר שבת שלום,
לעניין תהייתך מה קובע את חשיבות הדת בארצות השונות מסכים לגמרי שהקשר לא יכול להיות מוגדר על פי "איכות המוצר". אני מציע לחפש את המתאם בין בורות האוכלוסיה וחשיבות הדת בקרבה.
אהבתיאהבתי
ממך לא ציפיתי לשמוע תשובה בסגנון "יהי למלך אשר למלך, לאפיפיור אשר לאפיפיור", כפי שמתשמע מהדברים הבאים שכתבת: "לאמור, אין שום סיבה לגלגל בעיות הלכתיות משולחנו של הרב לזה של הח"כ. המחוקק לא אמור להבטיח לנציגי ההלכה שהוא ידאג לגונן עבורם על עולמם".
במציאות הלכתית תקינה, המחוקק אמור אף הוא להיות כפוף לחוקי התורה ומשום כך לא אמור להיות נתק בין המחוקק לרב.
וכמדומה שאתה מטעה גם כשאתה טוען ש"בעיות הלכתיות לא פותרים בצורה משפטית, ולא פותרים בצורה בירוקרטית. כדי לפתור בעיות הלכתיות לא מחוקקים חוקים ולא כופים הנהגות על הציבור. בעיות הלכתיות פותרים בצורה הלכתית. בכל זאת, בדיוק בשביל זה יש רבנים". הלא מאז ומעולם תיקנו חכמים תקנות משפטיות ובירוקרטיות כדי לפתור בעיות הלכתיות.
אהבתיאהבתי
עד כמה שידוע לי, חוק נישואין וגירושין 1953 היה בכלל יוזמה של מפא"י ודווקא הדתיים התלבטו. החוק הזה, שקבע כי יש להנשא ולהתגרש "על פי דין תורה" איפשר לממסד לטעון כי הוא שומר על הגחלת היהודית, ויותר מכך: החוק הזה והחוקים שנקבעו לענייני אישות של בני דתות אחרות בישראל הקנה לרשויות הדתית את הסמכות להיות נציגות האל בענף. כך ינשא מוסלמי למוסמית, צ'רקסי לצ'רקסית ודרוזי לדרוזית, ובלבד שאיש מהם לא יחצה של החומה וינשא ליהודי.
אהבתיאהבתי
נחמד לנסות לשכנע את הרבנים שבחירה דתית היא בעצם לטובתם, אבל הזכות לבחירה לא תלויה ברצונם הטוב של רבנים.
הסיבה האמיתית שכפיה היא דבר מגונה עמוקה יותר. מדובר בקבלת המבנה הדמוקרטי-מערבי כאותוריטה גבוהה יותר מהדת, הצבת האינדיבידואל במרכז במקום הצבת אלוהים והקהילה במרכז, ואת זה דתיים רבים, ובעיקר חרדים לא מוכנים לקבל.
הזכות שלי לבחור אינה משום שזה טוב לפרסום דעותיו של הרב סתיו, כשם שזכותו לבחור אין מטרתה לשרת את דעותיי. הזכות שלי קודמת לזכותו של הרב סתיו לכפות עלי את אלוהיו. השאלה אם בליבו פנימה מאמין גם הרב סתיו בקדימת זכותי זו.
אהבתיאהבתי
"הזכות שלי קודמת לזכותו של הרב סתיו לכפות עלי את אלוהיו." התכוונתי לומר, הזכות שלי *לבחירה* קודמת לזכותו של הרב סתיו לכפות עלי את אלוהיו.
אהבתיאהבתי
הרבנים לא יכולים לקבל על עצמם את שה"מבנה הדמוקרטי-מערבי" הוא אוטוריטה גבוהה יותר מן הדת. זה לא אומר שאי אפשר להגיע להגיע איתם להסכמה על ההסדרים של חיים משותפים. אם הרב סתיו (מלפני עשרים שנה) חושב שחופש נישואין זה טוב לדת, אז זה לא ממש מפריע לי שהוא לא שותף לערכים הדמוקרטיים שלי.
אהבתיאהבתי
הרבנים לא יכולים?! ומה איתי?! גם אני לא יכול לקבל את אלוהי הרב סתיו כאוטוריטה.
אתה צודק שבאופן מעשי, אפשר להגיע להסכמות והסיבות לא חשובות, אך כשמתעורר קונפליקט, נשאלת השאלה מה גובר, הבחירה או הדת, אני או אלוהים.
באופן תיאולוגי, אני אומר שהבחירה שלי היא לא מתנת אלוהים (שהוא או שלוחיו יכולים לקחת), אלא להיפך, קיומו של אלוהים הוא מתנת הבחירה שלי.
אהבתיאהבתי
לענין הדת כמצרך רוחני מול הדת כמרכיב זהותי: למעלה מ-50% מהאמריקאים הולכים לבתי תפילה של דת שונה מזו שהם נולדו לתוכה. אז נראה שהמרכיב הזהותי (אני קתולי כמו שאני ממוצא אירי כמו שאני אמריקאי כמו שאני אוהד של הבוסטון רד סוקס) נסוג, ונשאר המרכיב של הצורך בקהילה המבוססת על צרכים רוחניים משותפים. בכלל החשיבות של הזהות הקבוצתית המולדת היא לא מה שהיתה – למעלה מ-50% אחוז מהנישואין הם בין בני זוג מדתות שונות. כנ"ל ליחסי ידידות קרובים וכך הלאה.
אהבתיאהבתי
היהדות בעבר, כאשר היהודים היו בגלות וחלשים ורדופים, בלטה בדברים הטובים ביהדות, הלמדנות, החכמה, הרצינות, הקהילתיות, היכולת להישרד ולהצליח בכוח האמונה, החגים היפים. הדברים השליליים פחות בלטו.
היום כאשר היהדות הדתית קיבלה כוח, מהמדינה החילונית שהם בזים לה, צצו הדברים השליליים שביהדות ואגב בכל דת שולטת,הגזענות, השוביניסטיות, הזלזול בעם הארץ דהיינו חילוניים, כפייה של הלכות חסרות היגיון, השתלטנות, הלוחמנות, הנצלנות, החמדנות לכוח, לעוד חלקי ארץ, לתקציבים וכך הלאה.
כוח ורוחניות הם דברים שונים. הכוח צריך ללכת בעקבות הרוח. כאשר הכוח מתיימר להיות הרוח הוא מיישם את פילוסופיה שטחית של לוחמנות בלי רוח שתמתן אותו. במילים אחרות, צריך להפריד את הדת מהמדינה.
אהבתיאהבתי
איזה יצירה יהודית גדולה יש בארצות הברית? לא שמעתי על תלמוד החדש, שנכתב בארצות הברית.
אהבתיאהבתי
זה חלק מתרגיל "בחירות" עמית. יש כאלה שמנסים להביא את התנועה הרפורמית/רקונסטרקטיבית או מה שלא יהיה בטור "אלטרנטיבה רצינית".
אהבתיאהבתי
שבוע טוב תומר
אפתח ואומר שאני מסכים עם עיקר דבריך, אני בהחלט תומך בהגדלת חופש הבחירה גם בדברים העומדים בבסיס הדת כגון נישואין וגירושין (עם רישום מדויק, בכדי שאנשים לא ייפגעו מכך).
אמנם, הפיסקה בה טענת שאין לרבנים 'לזרוק' את האחריות לפתחה של הכנסת הפריעה לי מכמה כיוונים:
א. סוגיה שכבר התייחסו אליה בתגובות – נושא הגיור של 'זרע ישראל' מעולי חבר העמים. הייתה לי בזמנו שיחה ארוכה עם תלמיד חכם רציני ביותר, והוא אמר לי שהוא בעד לעשות גיור המוני כל 300,000 חסרי הדת שהגיעו לכאן בגלי העלייה מאז תחילת שנות ה-90, בדומה למה שעשה עזרא הסופר בזמנו, תוך הגמשת הכללים ההלכתיים הנוקשים-יחסית הקיימים היום. הוא הוסיף ונתן שמות של כמה מגדולי הפוסקים שיתמכו בפיתרון כזה. אלא שהוא התנה זאת בכמה תנאים. זה יהיה מעמד חד-פעמי, וחשוב מכך – המדינה והסוכנות יפסיקו להעלות לא-יהודים בכמויות סיטונאיות לארץ ישראל, וחוק השבות ישונה. לאמור – לא ייתכן שהמדינה נותנת למאות אלפי אנשים זכות לעלות לארץ מכוח חוק השבות, הרבנים נאלצים למצוא לזה פיתרון, ואחר כך המדינה ממשיכה ביצירת הבעיה הרצינית הזו. רבנים מסוימים יסכימו לפתרונות מרחיקי-לכת רק אם הם ידעו שזה יפתור את הבעיה ולא ינציח אותה. כלומר, המחוקק לא יכול ליצור בעיה ואז פשוט לצפות שהרבנים יפתרו אותה. חייב להיווצר כאן שיתוף פעולה בין המחוקק ובין המערכת הרבנית.
ב. כאשר אתה טוען שבאחריות הרבנים למצוא פתרונות לבעיות הללו, אתה מתעלם מכמה אופציות של פתרונות. לצורך העניין, גם רבנים 'ליברלים' יכולים להגיע למסקנה שאין ברירה וחייבים להיפרד בגלל ריבוי ממזרים. כך פסקו רבים בנוגע לקראים, וכך יכול לקרות – ואני בהחלט מייחל שלא יקרה כך – גם כעת. עולם ההלכה מוגבל בסופו של דבר באפשרויות החידושים והשינויים שלו, כיוון שיש לו גם מחויבות לעבר הארוך שלו. אישה נשואה לא יכולה להתחתן כל עוד לא התגרשה או התאלמנה, ואין פוסק אורתודוקסי שיודע לפתור את הבעיה הזו, ואינני מאמין שמהפכה שכזו תקרה לנו ביום מן הימים, גם אם ניתקל במקרים כואבים ונוגעים ללב. כלומר, אותן הכרזות 'מאיימות' בעיניך, יכולות להיות בלית ברירה הפתרונות הלא רצויים שאליהן אנו נגררים בניגוד לרצוננו.
ושוב, אני בהחלט בעד לעודד חופש, אבל אינך יכול לעודד חופש ובד בבד להכריח רבנים לפתור את הבעיות שאתה (לא אתה ספציפית, אלא מציאות בעייתית שיש לה אבא ואמא) יוצר.
אהבתיאהבתי
שלמה,
אומר בקצרה, ברשותך, שאני מבין את דבריך, אולם אתה מביא דוגמאות קיצוניות, ומשתמש בהן כדי לומר: "אי אפשר". אז נכון שיש מקרים קשים ובעיות קשות. מה שאני כותב הוא שהמצב הנוכחי גם הוא קשה מאוד: מצב בו מחד ישנה כפייה על ציבור שאינו רוצה בה, פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות, ומצד שני ריקבון של המערכת מחד, ותיעוב שלה מצד הציבור מאידך. גם אלה תוצאות לא פשוטות. לכן יש לשקול מה גרוע יותר. בסופו של דבר הדוגמא שהבאת ב"א" מראה שההלכה יכולה להיות יצירתית ונועזת מדי פעם. אני לא טוען שאין לכך גבול, אבל ייתכן מאוד שסף הסבלנות של הציבור לרבנות מנוונת קטן עוד יותר. שלא לדבר על עצם חוסר המוסריות שבכפייה, וכו'.
אהבתיאהבתי
קראתי את המאמר כבר ב"מקור", במקומו הטיבעי במוסף "שבת" ואני לא אגלה שום סוד , אם אני אציין שכל הרעש וההמולה הם רק עוד אחד מהניסיונות המיותרים והניצחיים , להכניס את הרפורמים לקונצנזוס הדתי.
נקדים ונבטיח שתודה לאל, זה לא יקרה.
אני מסכים לגמרי שהממסדיות מרעילה את הדת, אבל במצבה הנוכחי של היהדות, קצת רעל לא מאיים עליה.
הטכניקה של התעמולה הרפורמית היא לקחת נושא שולי ועלוב ולהפוך אותו באופן ויקטואלי לעיקר העיקרים.
רובינו הרי לא נתגייר אף פעם ואם אנחנו לא ברי סימון, גם לא נתחתן יותר מפעם או פעמיים, אז איך בכלל הרבנות משפיעה עלינו, אלא אם כן היא משלמת לנו משכורת.
זו בדיוק הנקודה האחת והיחידה.
העיסוק ברבנות הוא התירוץ של הרפורמים להזדחל פנימה ולהצמד לפטמותיה של המדינה. הם לא מסוגלים ולא יהיו מסוגלים לעשות את זה בדרך דמוקרטית, כמו ש"ס ולכן הם יוצרים מסך עשן עיתונאי.
גם אותו סכסוך מתוקשר בין הרבנות ל"צהר" , הוא עניין פורמאלי מנהלי , ואין לו שמץ של משמעות דתית. הוא מגוייס לנושא רק כחלק מאחיזת העיניים.
דבר אחרון, לגבי האמריקאים.
יהדות אמריקה היא ציוויליזציה מרוחקת , נכרית ולא רלוונטית . אני כל הזמן מנסה להבין מה קורה שם. אני מדבר עם הרבה אנשים וקורא וצופה. בעיקרון, עושים שם כל מיני דברים מעניינים, אבל מדובר יותר בפולקלור. אין שם לא את המחוייבות, לא את העומק ולא את החדות שיש בעשייה הדתית הנפלאה במדינת ישראל ואני מדבר על כל הזרמים מ"נהורא" ועד "שירה חדשה" , כולם אהובים , כולם ברורים.
אהבתיאהבתי
הקשר פמיניזם-דת התחיל ביהדות ארצות הברית. לימוד תלמוד לנשים, מעורבות נשים בתפילה, ומיניינים מן הסוג של "שירה חדשה", כולם יבוא מארה"ב. הרעיון של לימודים אקדמיים לרבנים שעומד מאחורי ישיבה-יוניברסיטי (כן, יבוא מגרמניה) לא יגיע ארצה בקרוב, ולכן רבנים מן הסוג של אהרון ליכטנשטיין או איזאדור טברסקי המנוח לא יצמחו בשום ערוגה ישיבתית ישראלית. גם לא ישיבות מן הסוג של "חובבי תורה" (כדאי לקרוא את התשתית הרעיונית שלה, שכמוה לא תמצאו בשום ישיבה בארץ http://www.yctorah.org/content/view/1/49/). והרשימה עוד ארוכה. מחוייבות, עומק, וחדות קיימים גם ביהדות אמריקה, וזלזול באחרים למען טפיחה עצמית על השכם מיותר לגמרי.
אהבתיאהבתי
קודם כל – לא נכון.
תופעות כמו שאת מתארת היו מצויות במקומות כמו הקיבוץ הדתי מאז ומעולם.
גם הפרספקטיבה של שפיטת מצב העיסוק ביהדות רק לפי הקריטריונים של של אקדמיזציה ופמינזם, היא פרספקטיבה צרצרה ומקוממת.
מעבר לזה וחשוב מזה, פחות חשוב לתת לאמריקאים ציונים, לא ציונים טובים ולא ציונים רעים.
חשוב להבהיר שהאמריקאים הם ציווילזציה רחוקה ומשונה ואין מה לקשר או להשוות בינה או לקשר בינה לבין מה שמתחולל בארץ.
אהבתיאהבתי
'היו מצויות' – בין אלו שחינוכם היה במזרח ומרכז אירופה. בדור של ילידי הארץ הם כמעט ונעלמו. בכל מקרה, וודאי שאלו לא היו אותן תופעות.
אהבתיאהבתי
לדעתי יש ערבוב בין 2 תופעות:
הרבנות ורבני הטקס, שבהם נתקלים הלא דתיים, ליצירה התורנית במדינה, שבה הלא דתיים לא נתקלים.
אהבתיאהבתי
תומר אני איתך
אהבתיאהבתי
דברים כדורבנות. יישר כח!
אהבתיאהבתי
נכון לכל הדתות – וזה מה שיקרה לאסלאם אם תחול השריעה כחוק במצרים, לוב וכו'
אהבתיאהבתי
דילים ונופשים בכל הארץ, באילת, בטבריה ובים המלח מחירים מדהימים! דילים נופשים ומלונות בכל הארץ, באילת, בטבריה ובים המלח מחירים מדהימים! לדעת ביקור נוסף
אהבתיאהבתי