הגרף לעיל מספר לדעתי את עיקר הסיפור בדו"ח האחרון של קרן אבי חי (כאן ב-pdf): יותר ממחצית מהציבור היהודי במדינה רואים עצמם קודם כל כיהודים ורק אחר כך כישראלים (או כל דבר אחר). כאן טמון המפתח להבנת "הההתקרבות אל היהדות" שעולה מתוך הדו"ח, ועוד יותר מתוך הדיווחים על הדו"ח. שכן בעיקר בנוגע ליהדות, השאלה היא תמיד: איזו יהדות? והתשובה היא שהממצאים בדו"ח מראים התחזקות של זהות העמיות היהודית, ולאו דווקא של הדת היהודית, לפחות לא בפניה המוכרות במדינת ישראל.
אפשר לראות ביטויים למגמה הזאת לאורך כל הדו"ח. הנה למשל גרף האמונות של הישראלים היהודים:
שימו לב שככל שהאמונות אומרות פחות, כך הן פופולריות יותר. 80% חושבים שיש אלוהים, אולם 77% בלבד חושבים שיש כוח שמנהיג את העולם. 72% מאמינים שתפילה יכולה לעזור לאדם בצרה, אולם רק 51% מאמינים בביאת המשיח. רוצה לומר, ההשקפה שיש אלוהים אמורפי שאולי מדי פעם שומע תפילה היא פחות אמונה ויותר מעין אינטואיציה פופולרית. לכן היא פופולרית. ככל שהאמונה היא יותר קונקרטית, יותר ספציפית, ככל שהאמונה דורשת באמת… אה, אמונה – כך היא פחות נפוצה.
אבל רגע: 67% חושבים שהעם היהודי הוא הנבחר! מה עם זה? ובכן, אני מוכן להמר שאחוזים גבוהים יותר מהאוונגליסטים האמריקאים מחזיקים באותה אמונה, כך שתמיד צריך לשאול מהו המטען שהאמונה הזאת נושאת. והמטען שהאמונה הזאת נושאת כאן הוא לדעתי יותר אתני מאשר דתי. כלומר, מדובר באתנוצנטריזם, לא בדבקות באידאה תיאולוגית. כנ"ל לגבי 65% שחושבים שהתורה והמצוות הן ציווי אלוהי, שהרי האמונה הזאת היא הבסיס לקודמת. יש כאן יותר ייחוד אתני מאשר ייחוד ה'.
איך אני מגיע למסקנה הזאת? אני מגיע אליה כאשר אני רואה את הגרף הבא:
זהות יהודית-ישראלית פירושה שייכות לעם ישראל, ולא עמידה בקטגוריות הלכתיות שנקבעות על ידי הרבנות הראשית. לא רק הגרף האחרון מעיד על כך. את הפער בין אלו ניתן לראות בכל פעם שיש התרעמות על כך שקוברים חייל שאינו יהודי על פי ההלכה האורתודוקסית מחוץ לגדר בית הקברות, או כאשר לא נותנים לזוג להתחתן מאותה סיבה. עבור מרבית הישראלים היהדות היא שיתוף קולקטיבי באתנוס, ולא התאמה הלכתית לדת.
בהמשך לכך, על פי הדו"ח 65% צופים בטלוויזיה בשבת, 68% בעד פתיחת בתי קולנוע ובתי קפה בשבת, 51% בעד קיום נישואים אזרחיים במדינה, 61% "מסכימים" עד "מסכימים בהחלט" שלקונסרבטיבים ולרפורמים צריך להיות בישראל מעמד שווה לזה של האורתודוקסים (וזאת למרות ש-69% לא נכחו מעולם בתפילה או בטקס דתי בבית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי). וזכרו שעל פי הדו"ח יש במדינה 46% חילונים, 32% מסורתיים, 15% דתיים ו-7% חרדים. כלומר, הזהות היהודית כ"עם" מתעצמת יותר מאשר הזהות ההלכתית או האורתודוקסית. הנה עוד נתון שמצביע על כך: 25% מהחילונים האנטי-דתיים "שומרים במקצת" על המסורת – מן הסתם שומרים כמרכיב תרבותי, לא דתי. ואפשר להוסיף לכאן את גם את הנתון בדבר אביזר הפטיש העממי הקולקטיבי שלנו: 98%(!) חושבים ש"די חשוב" עד "חשוב מאוד" לזכור את השואה.
אם כי שלא יהיה ספק: בהחלט יש גם תנועה לאימוץ ההלכה כדרך חיים, כלומר תנועת תשובה במשמעותה היהודית-מודרנית הסטנדרטית. ישראלים רבים חוזרים בתשובה, ויותר מכך: קיימת כידוע גם תופעה של התחרד"לות, כלומר (בין היתר) אימוץ קפדנות הלכתית יתרה משהיתה בקרב סרוגי כיפה למיניהם. יחד עם זאת, שימו לב שגם כאן כמעט תמיד ככל שהשמירה על המצוות מתחזקת, כך גם ההשקפות הלאומניות-גזעניות. כלומר גם כאן מרכיב הזהות של "העם" הוא מרכזי מאוד. (בסדר, ברור גם שבמקרה של היהדות אי אפשר גם ממש להפריד בין זה לזה. אני מדבר כאן על דגשים ונטיות.)
עניין של זהות
מה אם כן קורה כאן? הסבר פשוט יחסית הוא שמשום שמסגרת העל של הציונות מגלה חולשה, אולי אף נשברת, ומשום שהמדינה מתפרקת לשבטים ומגזרים ופחות ופחות מקיימת מסגרת משותפת (רעיונית, כלכלית, אזרחית), ישנה תנועה "ימינה" לאורך כל שדרות האוכלוסייה. כך חילונים מתקרבים לאמונה ולמסורת, וכך דתיים-לאומיים הופכים לחרד"לים. משום שהזהות האזרחית מספקת פחות ופחות תוכן, ומשום שהאדם לעולם לא ישאר נטול זהות, הריק הנרטיבי מתמלא במה שזמין וקל, כלומר חוזר לזהות שממילא תמיד היתה ברקע, והיא הזהות היהודית.
כלומר קו המעבר של הציבור מזהותו כישראלים לזהותו כיהודים הוא קו השבר של הציונות. ממילא הוא גם קו השבר של הדמוקרטיה, שכן את החברה האזרחית מחליף האתנוס. יש כאן מעבר של מוקד הזהות מהמדינה אל 'העם', שהוא, כידוע, עמישראל, ולכן מובן למה רק 44% חושבים שבכל מקרה יש לשמור על הדמוקרטיה, גם על חשבון ההלכה.
אפשר לצפות בתהליכים ה"אנטי-ציונים" האלה גם מהכיוון הממסדי: כאשר המדינה, באופן מתגבר והולך בשנים האחרונות, מתעקשת על יהדותה של המדינה, מה הפלא שהאזרחים מבינים שהם חלק מעם ולא מחברה אזרחית? אם הדבר שהכי חשוב לביבי הוא שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית, אם הנימוק הדמוגרפי מועלה שוב ושוב כמקדם להסדר עם הפלסטינים, אם מתקיימים דיונים בכנסת על סכנת ה"התבוללות" ואם בג"ץ מאשרר את "חוק האזרחות", השולל את זכותם של ערביי ישראל להתחתן עם ערביי השטחים ולהמשיך לגור בארץ (ובל נשכח שהחתונה בין יהודים לערבים אינה אפשרית ממילא על פי חוק במדינה), האם מפליא שהיהודים מבינים את הרמז ומגדירים עצמם כיהודים קודם וישראלים אחר כך?
אבל אומר שוב: מדובר יותר בזהות אתנית, ופחות בזהות דתית. הציבור הלא דתי שחש יותר יהודי מישראלי רוצה בעיקר לשמור על מקומו, על עבודתו, על ביטחונו – לא על דתו. למה הדבר דומה? בראשית המאה העשרים הן הבוּנד והן החרדים באירופה רצו מאוד מצד אחד לא לעלות לארץ ישראל ומצד שני לשמור על זהותם היהודית, אולם בעוד עבור הבונד הזהות הזאת היתה אתנית ותרבותית, עבור החרדים היא היתה בראש ובראשונה דתית. במידה דומה היהודים בארץ כיום, הן אלה שאינם שומרי מצוות והן אלו שכן, רוצים מאוד לחיות כאן, אולם עבור הראשונים השמירה על יהדותה של הארץ מבטיחה ביטחון אישי וכלכלי, ועבור האחרונים היא מבטיחה את שגשוגה של הדת היהודית (בגרסה שלהם).
מסקנות, יהדויות
שתי מסקנות עולות מתוך הניתוח הזה של הנתונים. ראשית, שכמו שהזהות היהודית מתחזקת, היא יכולה גם לסגת. באופן כללי ההיסטוריה המודרנית של הדת מלמדת שגלי התקרבות והתרחקות מהדתות המונותאיסטיות הן עניין סדרתי (ומעניין לציין שמחקרים שונים הראו שארה"ב בעת הזו עוברת תהליכים של התרחקות מהדת). באופן ספציפי לעניינינו, אם התנאים החברתיים-לאומיים ישתנו, ייתכן שנראה ירידה ב"יהודיות" של האוכלוסייה בארץ.
אבל לא כדאי לקוות שזה יקרה. לא היהודיות היא הבעיה, אלא המשמעות שלה. השאלה החשובה לכן לדעתי היא מה הוא כעת ומה יהיה האופי של "היהדות" הזאת שעולה ומתגברת. מי שלא קרא את מאמרו של אסף ענברי שהופיע ביום שישי ב"הארץ", שיקרא. ענברי עומד שם על חשיבות הניכוס המחודש של היהדות על ידי הישראלים שאינם שומרי מצוות. המצב הזוועתי של היהדות היום, הוא כותב, הוא
מה שקורה כש"הרוב החילוני" מעניק לעצמו פטור מיהדות, ומשאיר אותה לדתיים ולחרדים, כאילו היהדות היא איזו מהות נתונה, קפואה, שהדתיים והחרדים יודעים מהי. אבל היהדות מעולם לא היתה מהות קפואה. […] תולדות היהדות הן תולדות השתנותה, שלא לדבר על ריבוי הזרמים שהתקיים בה בכל תקופה ותקופה (ישראל ויהודה, צדוקים ופרושים, מקובלים ופילוסופים, חסידים ומתנגדים, דתיים ציונים וחרדים אנטי-ציונים).
מול אותם רבנים חרדים שיהדות, מבחינתם, פירושה הדרת נשים והשתמטות מחובות אזרח, היה הזרם החילוני צריך להתייצב כזרם יהודי החרד עוד יותר מהחרדים לדמותה של היהדות ולהגשמתה הנאורה, השוויונית והדמוקרטית. כזרם יהודי הנאבק על דמותה של היהדות, היה עליו להתייצב מול אותם רבנים דתיים-לאומיים שיהדות, מבחינתם, פירושה התעלמות מקיומם של הפלסטינים, הנצחת הקיפוח של ערביי ישראל וראיית עצמם כמפקדיו האמיתיים של צה"ל. זה לא יקרה כל עוד ימשיך הזרם החילוני לחשוב שהוא הרוב, וכל עוד יחשוב שבתור "הרוב" הוא יכול להרשות לעצמו להוציא את היהדות ממערכת השיקולים שלו.
מהלך של התקרבות ליהדות, אם כן, ישאר עקר ומכוער אם יעצור בחמימות הדביקה של "העם" וההתבצרות הקורבנית אל מול כל מי שאינו יהודי. את היהדות כזהות צריך להטעין במשמעויות נוספת – אבוי אם משמעותה תהיה אך ורק עליונות גזעית או קיום אוטומטי של מצוות. אסור שהמסמן "יהדות" יצביע רק לעבר אתנוצנטריזם וטכנאות הלכתית. היהדות צריכה ויכולה להוות מעיין נובע לא רק לזהות, אלא למשמעות וערכים. למעשה, רק ללא התפתחות כזאת היא תדרדר – וכבר מתדרדרת – בלית ברירה ללאומנות אתנוצנטרית או לחרדיות ילדותית. זו סיבה אחת שאי אפשר להפקיר את התרבות היהודית דווקא לאלה שלהוטים כל כך לנכס אותה כולה לעצמם. סיבה שנייה היא פשוט מפני שעם שפוי לא מוותר על מורשתו ותרבותו, ועמים שכן מוותרים הופכים למה שאנחנו רואים כיום ברוסיה או בסין.
נקודה אחרונה: יש לזכור שהמחקר שבבסיס הדו"ח התקיים בין מאי 2008 ליולי 2009. בשנתיים-שלוש שעברו מאז עשה הקב"ה ככל שביכולתו להשניא ולהגחיך את המסורת היהודית בכלל ואת היהדות האורתודוקסית בפרט על הציבור בישראל, ועם כל מוגבלויותיו המוכרות, יש להניח שהוא הצליח לפחות במידה מסויימת. סקר שהיה נערך כיום, אחרי הפגנות החרדים (האם המרעיבה, גזענות עמנואל), מלחמות הדרת הנשים וביריוני תג-מחיר, ובשיתוף רוח המאבק החברתי החדשה מהקיץ שעדיין חיה ופועמת – סקר כזה היה נותן תוצאות שונות. כמה שונות? נו טוב, אין לי מושג.
סתם
—
לפני שלושה חודשים פורסם סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם נתונים מעט שונים ומעניינים. כתבתי עליו כאן.
לאחרונה היתה תקלה קטנה במכונת הרסס של בלוג הלוויין לבלוג זה, מינים. למי שפיספס, העלתי שם שתי רשימות בשבועיים האחרונים, אחת על מבדקים שנעשו לי כדי לגלות מה קרה למוח שלי אחרי שנים של מדיטציה, והשנייה על ספר חדש ומעניין על הסיינטולוגיה.
לולאת האל 
ענברי, איש חכם ועמוק, מאכזב. עיצוב חילוני של היהדות, בסגנון עלמא, יכול ליצור משהו מעניין, אבל קיום מצוות, ודקדוקי שולחן ערוך, לא יהיו חלק משמעותי בו. ככזה, הוא לא יוכל לקרב בין הצדדים ורק יוביל להקצנה נוספת. הרי יותר משחוששים החרדים מפני החילונים, הם חוששים מפני הרפורמים. גיור חילוני ונישואין חילוניים זה באמת סבבה, אבל איך זה יעזור לחיכוכים עם החרדים? הרי זה רק יגביר אותם. במקום שוטים תמימים, יהפכו החילונים לעמלק הבא להרים ידו על נפש העם.
אנו חיים בתקופה חסרת יציבות וביטחון, והעתיד לא נראה משהו. באופן טבעי המטולטלת נעה לכיוון דתי ומחשבי הקיצים הולכים ורבים. זה כבר קרה בעבר וזה לא נורא – זה עובר. אבל אנשים רוצים כוח על טבעי שישמור עליהם (ועל עמם) ויובילם בגיא צלמוות – לא שיעורים בתושב"ע. רודפי רליגיוזיות ממילא יפנו לברסלבים ושות', שלהם יש הרבה יותר להציע בתחום מאשר לאינטלקטואליות של "בינה" ודומיה.
האם יש יכולת אמיתית לייצר יהדות חדשה שתכיל גם את האלמנט הזה? האם נראה אם אסף ענברי מתפלל בדבקות בקברי צדיקים? עד אז, את מה שיש לו למכור תקנה רק אליטה קטנה, שממילא מורכבת רובה מאתיסטים עד דאיסטים למינהם.
לעומת זאת, לדעתי אתה צודק בניתוח שלך שאנו הולכים להקצנה אתנית, פשוטה, תמימה והרסנית.
אהבתיאהבתי
נכון לחלוטין. החסכים התרבותיים והרוחניים שנוצרו בתרבות הניאו-ליברלית לא יתמלאו בידי חבורה אליטיסטית עם קודים התנהגותיים שנוצרו בתנאי מעבדה מבודדת. זו בדיוק אותה אליטה שממאנת להציע חלופה הולמת ל"אח הגדול" ושאר מרעין בישין, מאותן סיבות בדיוק. יהדות היא לא דת שקופאת על שמריה, בהגדרה, וגם מטבע הדברים. לשאלות של הנהגה חולה ורקובה מוסרית היו תקדימים ביהדות. החסידות מול הליטאיות, לדוגמא. יהדות שרוצה להיות רלוונטית צריכה להרגיש את רוח הזמן, ואם יש חסך רגשי, חסך במגע בינאישי, צריך להציע חלופה אנושית, ולא אידיאל שלא יכול להתממש, חומרית ותרבותית, בידי הקהל הרחב. מסחור הרגשות, עידוד הבערות, טמטום הרגישות הפכו את העם היושב בציון לחומר נפץ תרבותי, קבוצה עם חסך לא מוגדר, לא ברור, שיודעת למלא אותו רק באמצעים חיצוניים, חומריים או מוחשיים ונטולי דמיון והפשטה. כדי להציע חלופה מורכבת, רלוונטית, יהודית במובן האותנטי של המובן, חייבים למצוא איזה שביל זהב, בין רגישות לא מתקהה, ערכי מוסר חברתיים לצד הפשטה וסובלימציה. נראה לי שהקונסרבטיבים, שלא יכלו לבקוע בקהילה הפולנית המתנוונת, וכמה וכמה רבנים של היהדות המזרחית טרום הציונות יכולים לשמש כזרקור ליהדות שכזו.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
לאורך כל המאמר אתה משתמש בביטוי המכובס "אתנוס". דומני שעדיף לקרוא לילד בשמו ולומר "גזע" ממש. שהרי המונח אתני משתמע לכמה פנים (מוזיקה אתנית, אוכל אתני, תרבות אתנית – והשערה חסרת בסיס שלי היא שחלק מן המשמעות שהמילה נושאת נגזרת מקרבתה הצורנית למילה "אותנטיות") ואיננו נושא את המטען השלילי ש"גזע" נושא מאז השואה והמאבק לשוויון זכויות לשחורים.
בברכה,
אהבתיאהבתי
הקרדיט לקב"ה בפסקה האחרונה היא טעות או לכתחילה?
וחוץ מזה, כאורתודוקס, אני מייחל כבר ליום שבו גם החילונים והמסורתיים יקחו אחריות על היהדות שלהם (בסגנון דבריו של יואב שורק).
אהבתיאהבתי
איך אפשר לא לתת קרדיט לקב"ה על כל מה שקורה? עאכו"כ בניסיונותיו העיקשים להזהיר אותנו מפני אלילות.
אהבתיאהבתי
ונחזור לליבוביץ' שראיתי מספר פעמים
יש כאלה ששומרים תורה ומצוות ונאמנים למלכות שמיים משום אלוהותו של בורא עולם ולא בגלל פונקציות המיוחסות לו. יש כאלה ששומרים תורה משום שהם רואים בקב"ה לפי הטרמנולוגיה שליבוביץ' "סבא זקן" (אני נמנע מלהרחיב בנוגע לסבא זקן). יש המקיימים תורה ומצוות משום שקהילות יהודיות ודעו עשרות דורות ויודעות היום להיות רשת בטחון סוציאלית (ראה האחוזה והעבד אצל בשביס זינגר)
אלה מהווים הרבה פחות מ 31 אחוז , השאר לא בדיוק מעהיינים
אהבתיאהבתי
התגובה נכתבה ע"י שאול סלע
אהבתיאהבתי
"אביזר הפטיש העממי הקולקטיבי שלנו: 98%(!) חושבים ש"די חשוב" עד "חשוב מאוד" לזכור את השואה."
יש מידה לא קטנה של התנשאות פה. אילו שאלו אותי בסקר עד כמה חשוב לזכור את השואה, והתשובות היו, נניח, "לא חשוב בכלל", "קצת חשוב", "די חשוב", ו"חשוב מאד". הייתי משיב באחת משתי האחרונות. מה היית אתה משיב, תומר?
אני שמח שרוב גדול בציבור חושב כמוני – אע"פ שאני לא מסכים כ"כ עם האופן שבו מנציחים את לקח השואה, ובוודאי שלא עם הניסיונות השונים לנצלה לצרכי השעה.
בעניין אחר, נקודה מעניינת היא הפופולריות הנמוכה של הגדרות זהות עדתיות. לפי התאוריות האופנתיות לא התקיימה ולא אמורה להיות זהות לאומית יהודית כלל, וכולה פיקציה ציונית שדינה להתפוגג ("המדינה מתפרקת לשבטים ומגזרים"). למרות זאת רק מיעוט מבוטל מגדיר עצמו לפי העדה שלו. אסייג בכך שאולי אם האופציה העדתית הייתה מנוסחת בפשטות (כלומר היו מתירים לבחור למשל "אשכנזי", "מזרחי", "רוסי", "זהות עדתית אחרת") היו רבים יותר בוחרים בהן. יש חשיבות גדולה לניסוח שאלות.
אהבתיאהבתי
דודי, אתה צודק לגבי השואה. ייתכן שאין הרבה משמעות לנתון הזה, מכיוון שלא שאלו שאלה בחירה (בין ערכים שונים), אלא רק האם חשוב או לא, וברור שכולם יענו שחשוב.
אהבתיאהבתי
תודה על פוסט מעניין ומאתגר.
לגבי המאמר של ענברי: אכן מאכזב. מאמר שמתחיל בהבטחות ל"כור היתוך פלורליסטי" כבר נשמע מפוקפק. אסף ענברי מציע לנו להתפכח מאשליית החילוניות , שהובילה את ישראל במסלול מסוכן, ומביא כתמיכה ציטוטים מ… נתן זך, ביאליק, טבנקין, יערי, בן גוריון וברל כצנלסון – ולקוראים רק נותר לתהות מי נשאר – מי הם בדיוק אותם חילונים מסוכנים שהרסו הכול – רטוש? קינן?. הרי הציונות מעולם לא הייתה תנועה חילונית, אלא תנועה של חצי קפה חצי תה, ללכת בלי ולהרגיש עם, ואת המשחק הכפול הזה ממשיך ענברי יפה. כור היתוך פלורליסטי?
הזלזול של ענברי בזהות ישראלית ("זהות אזרחית תל אביבית" הוא מכנה אותה בלעג) ובמשתמע מכך במאה שנים של יצירה עברית מקומית בארץ, הוא מקומם, וההצעה שלימוד רש"י יפתח דיאלוג עם "הערבי היושב בתוכנו" היא מוזרה לכל הפחות. והרי לא רק שהערבי יושב בתוכנו, אלא אנחנו יושבים בתוכו. ואולי על כולנו ללמוד קוראן תפסיר אלג'לאלין כדי לפתוח דיאלוג? יודע מה, זה דווקא רעיון לא רע.
בסופו של דבר, היכולת להילחם למען סדר יום פלורליסטי בישראל תקום ותיפול על היכולת לפתוח את השורות מעבר להשתייכות אתנית. חזית ליברלית שתכלול גם יהודים מאמינים וגם מוסלמים מאמינים וגם חילונים. לא שאני מבטיח שזה יעבוד אבל מה שיש כרגע בטח שלא יעבוד. ה"פלורליסטים" בארץ מנהלים קרב נסיגה, והם ימשיכו לסגת כל עוד יספרו אנשים לפי קטגוריות אתניות. מצד אחד יתעקשו על קרב דמוגרפי ו"מדינה יהודית", ומצד שני מזדעקים על הדרת נשים. זה לא יילך. על משהו צריך לוותר.
אהבתיאהבתי
גם מן הסקר המדובר, אבל לא רק, מתעוררת שאלה, אם לדבר בעדינות, לגבי תוקפה של הדיכוטומיה העיקרית המוצגת בו, דהיינו, בין חילוניים ללא-חילוניים על גווניהם השונים. מי שינסה לברר על פי הוויקיפדיה, למשל, מהו חילוני, יצא מבולבל מאוד כשינסה להחיל את ההגדרות שם על תוצאות הסקר הזה ודומיו. לכך צריך להוסיף את העובדה שרק בישראל משתמשים הלמ"ס ועורכי הסקרים בהקשרים החברתיים-אידיאולוגיים במושג הזה. לי די ברור שמדובר במושג מומצא, אידיאולוגיסטי, שבא לשרת את הצורך המהותי של השלטון, כל שלטון, ב"הפרד ומשול" כפרקטיקה יעילה להנדסת אוכלוסיה. ברור שהצורך הזה משרת את שני הקטבים – הן האתאיסטים (אותם 3% המגדירים עצמם כאנטי דתיים, ושיעורם באליטות השליטות, הכלכליות, הפוליטיות, התקשורתיות, המשפטיות והאקדמיות גבוה ביותר) והן ההיפר-אורתודוקסים שהם השותפים המסורתיים של האתאיסטים בקואליציות מאז קום המדינה.
בפועל, מה שמתברר (גם) מן הסקר (הזה), הוא שהחלוקה האמיתית של האוכלוסייה היהודית בישראל אינה בין 46% חילוניים (על שני סוגיהם) ובין כל היתר (על שלושת סוגיהם), אלא בין יהודים התופסים את עצמם ככאלה הן מבחינת לאומיותם והן מבחינת אמונתם, והם מהווים כ-80% מהאוכלוסייה היהודית – ובין 20% מהיהודים המסתייגים ברמות שונות מהגדרתם כאלה גם לפי אמונתם, ולדעתי חלקם מסתייגים גם מהגדרתם הלאומית(ראה מקרה הפרופ' שלמה זנד ודומיו).
מובן שלמשתייכים ל-20% האחרונים, המאכלסים בהמוניהם את האליטות ואת העשירונים העליונים באוכלוסיה וכמובן מהווים רוב עצום באקדמיה ובתקשורת, יש עניין עצום בהסתרת האמת הברורה והפשוטה הזאת ובשימור מושג "החילוניות" הריק מתוכן בהקשרים שלפנינו.
אהבתיאהבתי
הנה מה שאני לא מבין: החילוני הוא מי שאינו דתי- מן המילה "חול" כניגוד ל"קודש"- ולכן אין לו עניין בדת; לולא היה "מעניק לעצמו מעניק לעצמו פטור מיהדות, ומשאיר אותה לדתיים" הוא היה דתי ולא חילוני.
אם הוא דתי ולא מקיים את המצוות של אותה הדת הוא לא חילוני- הוא דתי עצלן.
אהבתיאהבתי
יותם, זה די פשוט: לא כל חילוני הוא אתאיסט. לדתיות גוונים רבים.
אהבתיאהבתי
אז מה עושה אותו לחילוני ולא לדתי?
אהבתיאהבתי
בעצם, אנסח מחדש: מהו חילוני, אם לא "לא דתי"?
אהבתיאהבתי
חילוני יכול להיות במובן סקולרי, יענו secular, כלומר תחום בחיים (חוק, ידע) שאינו בשליטה של הדת. כל המדינות המערביות כיום הן חילוניות במובן הזה (פחות או יותר). הן לא נשלטות על ידי ולא מחוייבות לדת מסויימת, וכך גם תחומי החיים בהן וכו'. אדם חילוני הוא אדם שלא מחוייב לדת מסויימת, זה הכל. הוא עדיין יכול להיות דתי, רוחני, מאמין, מתפלל, עושה מדיטציה וכו'.
אהבתיאהבתי
רגע, דתי שלא מחויב לדת? איך זה עובד, בדיוק?
אהבתיאהבתי
עובד יופי. הוא בוחר איזה אמונות ומנהגים שהוא רוצה. הסמכות אצלו, ולא אצל הרב או הכנסייה וכו'.
אהבתיאהבתי
אז הוא כן דתי- רק שהוא בוחר אילו אמונות לקבל ואילו לא. זו דת משל עצמו, אבל זו עדיין דת. אני עדיין לא מבין מה עושה אותו חילוני, אם כך.
אהבתיאהבתי
יותם, זה עניין טרמינולוגי. חילוני אין פירושו אתאיסט, זה הכל. ככה זה מוגדר. כל האתאיסטים חילונים, אבל לא כל החילונים אתאיסטים.
אהבתיאהבתי
לפי הוויקיפדיה, המסתמכת על האנציקלופדיה בריטניקה, יש בעולם 2.3% מהאוכלוסיה שהם אתאיסטים במובן המקביל ל"חילוניים אנטי-דתיים" בסקר אבי-חי, ו-11.9% "לא דתיים" (כנראה סוג של "אגנוסטיים"), במובן המקביל לאותם 17% של "חילוניים לא דתיים" בסקר שלנו. אלה, ביחד עם 3% של האנטי-דתיים, נבדלים משאר אחיהם "החילוניים הלא דתיים", במובן זה שהם אינם מאמינים באלוהים. שהרי שאר "החילוניים הלא דתיים" מאמינים באלוהים, לפי ממצאי הסקר, ולכן אינם ניתנים להגדרה כחילוניים (ואגב, גם רבים מאותם 20% כביכול חילוניים, שותפים לרוב היהודי במנהגים ומסורות יהודיים רבים). מה גם שאותם 26% של "חילוניים לא דתיים" (17-43=26) שהם גם מאמינים באלוהים, לא רק מסכימים תאורטית, או באופן מופשט, לרבות מהנחות היסוד הדתיות היהודיות, אלא אף מקיימים בפועל במו גופם (למשל ברית מילה) פרקטיקה דתית מאוד מרחיקת לכת. והשאלה ששואל אותך יותם, תומר, אינה מתייחסת לצורה שבה מגדירות את עצמן מדינות, אלא לצורה שבה מגדירים עצמם אנשים. ובאשר למדינות – מדינה שעל המטבע הירקרק שלה מופיע קטע מתפילה האומר "באל נשים מבטחנו", או מדינות שבדגלן מופיע צלב (או שלושה, כמו בדגל הבריטי), או שמולך בהן מלך בחסד האל, או שבבתי המשפט שלהן נשבעים על התנ"ך או על הברית החדשה – ואירופה "החילונית" מפוצצת ממדינות כאלה – אינך יכול לקרוא להן חילוניות. אני עומד על דעתי שחילוניות על פי ההגדרה הישראלית המקובלת היא מונח מומצא שאין לו אחיזה במציאות הדימוגרפית שהוא מתיימר לייצג.
אהבתיאהבתי
השאלות היותר משמעותיות:
איך השכבות המנהיגות של עם ישראל מתבססות ומתנהגות על חלוקה דיכוטומית של העם לחילונים ודתיים שאין לה אחיזה במציאות הדימוגרפית עם ישראל?
למה השכבות המנהיגות של עם ישראל משתדלות לפגוע בעקרונות, שהעם דוגל בהם כמו: העקרון של עונש על מעשים רעים ופרס למעשים טובים?
אהבתיאהבתי
עמית,
השלטון (מה שאתה קורא השכבות המנהיגות) אינו מתבסס על החלוקה של העם לחילוניים ולדתיים, אלא על קנה האקדח של השוטר שיבוא לאסור אותך – ועל חומות בית הסוהר שיאפפו אותך – במקרה של סירוב לשלם מסים, למשל. החלוקה התעמולתית לחילוניים ולדתיים רק מסייעת לשלטון במדיניות ה"הפרד ומשול" המתבססת על תודעה כוזבת.
ובאשר לשאלתך השניה – באליטות המנהיגות של ישראל היום, יש ייצוג יתר עצום לקבוצות של "החילוניים האנטי דתיים", ולאלה מבין "החילוניים", שאינם מאמינים (גם לא בשכר ועונש) – ביחד עם המשת"פים שלהם מהציבור החרדי. הראשונים תופסים את עצמם כמין אירו-אמריקאים נאורים החיים בווילה בג'ונגל, ומקיימים שלטון שבקיץ האחרון ניתן לו כינוי הולם ביותר: קפיטליזם חזירי. ואילו האחרונים ממהרים להתעלק על הציבור מתוך מחשבה משונה שבכך הם מסייעים לצאן מרעיתם. אין טעם לצפות משלטון כזה לשיקולים מוסריים.
אהבתיאהבתי
לגבי המנהיגות הפוליטית, אני כלל לא בטוח שיש ייצוג יתר לקבוצת החילונים האנטי דתיים.
למשל, כשנשאלו חברי כנסת האם הם מאמינים באלוהים, רק 5 השיבו שלא. גם אם יש יותר שלא מאמינים בפועל, כנראה שהם לא מעיזים לומר זאת בפומבי.
http://elections.walla.co.il/?w=/2971/1887825
יתרה מזאת, אני לא בטוח שחילוני אנטי דתי = אתאיסט. יכול אדם להאמין באל כזה או אחר ויחד עם זאת להתנגד בתוקף לממסד הדתי.
אהבתיאהבתי
חלקים גדולים מהשכבות המנהיגות לא נבחרות באופן ישיר עי"י העם: הפקידות הבחירה, העשירון העליון, בכירי התישקורת, המנהיגות הצבאית, הממסד הדתי …. . סביר שלגורמים אלה יש השפעה על המצב בשטח לא פחות מלכנסת.
הסכמים בין כופרים לחרדים על מסרו את התרבות היהודית לחרדים קימים עוד מימי הסכם הסטטוס קוו בין בין גוריון לרב קרליץ. כלומר דוקא להרבה כופרים אין התנגדות לממסד דתי חרדי.
אהבתיאהבתי
נדב,
א. כדאי שתשאל את עצמך כיצד לסווג את 21 הח"כים שלא הסכימו להשיב, בהתחשב במפלגותיהם ובידוע עליהם ועל אורחותיהם, על מצעי מפלגותיהם ועל אופן הצבעתם בסוגיות שונות. ובמיוחד כדאי שתשאל את עצמך מדוע סירבו להשיב. ואחרי שתענה לעצמך בכנות על השאלות האלה, ספק אם תמשיך לאחוז בערעורך על קביעתי. אותה ביססתי על הנתונים שהתקבלו בסקר באשר להתפלגות הדעות בקרב אלה שהכנסתם גבוה בהרבה מעל לממוצע. אם תטריח את עצמך אל הסקר עצמו (לינק בפוסט למעלה) תוכל למצוא גרפים מאירי עיניים באשר אליהם. הנה טעימה: שיעור החילוניים האנטי-דתיים ביניהם – פי שניים בדיוק לעומת שאל האוכלוסייה.
אהבתיאהבתי
הנה הח"כים היהודים שלא השיבו:
רוחמה אברהם (קדימה), רחל אדטו (קדימה), דני אילון (ישראל ביתנו), בני בגין (ליכוד), אהוד ברק (עצמאות), ניצן הורוביץ (מרצ), מתן וילנאי (עצמאות), משה יעלון (ליכוד), חיים כץ (ליכוד), לימור לבנת (ליכוד), אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו), שלמה מולה (קדימה), דן מרידור (ליכוד), נחמן שי (קדימה).
מתוכם יש:
-חמישה מהליכוד, סיעה שמקבלת קולות דתיים, ופועלת לחיזוק זהות יהודית בחינוך, אתרי מורשת וכו'.
-חמישה מקדימה, שאין סיבה לחשוד בה כאנטי דתית.
-שלושה מישראל ביתנו שמצעה קובע כי "הדת היהודית ומדינת ישראל קשורות זו בזו ועל כן אין מקום להפריד בין דת ומדינה."
-שניים מעצמאות, שלא ברור לי אם יש לה אג'נדה מלבד תקיפה באיראן.
-אחד ממרצ.
בהתחשב בהשתייכות המפלגתית של הח"כים הנ"ל, נראה לי סביר מאוד להניח שרובם הגדול אינו דתי. עד כמה שאני יודע, מרצ היא המפלגה היהודית היחידה שתומכת בהפרדת דת ממדינה, ולה שלושה מנדטים. אז איפה ייצוג היתר העצום לאנטי דתיים? לי זה נראה יותר כמו תת ייצוג.
אהבתיאהבתי
נדב,
אם רק 84 מתוך 120 ח"כים הם מאמינים בכוח עליון, הרי שמדובר ב-70% מאמינים מבין הח"כים לעומת 80% בכלל האוכלוסיה. 5 הח"כים שהצהירו על עמדתם מהווים כ-4%, קצת יותר מ-3% האתאיסטים שבאוכלוסיה. אם תנתח את התשובות של תשעת המתחכמים תוכל להוסיף עוד כמה לציבור האתאיסטי. ובהנחה שיש גם כמה אתאיסטים מבויישים בין 21 הח"כים שסירבו להשיב – למה להם לאבד קולות בפריימריס או בבחירות הכלליות על עניין שהוא נון-אישו מבחינתם שהרי אלוהים מבחינתם הוא מפלצת הספגטי המעופפת – תוכל להגיע לתשובה הנכונה גם על פי הסקר הזה. ההתפלגות בקרב הח"כים אינה מקבילה לזו שבאוכלוסיה. ואם לך נראה שבכנסת יש תת-ייצוג לאנטי דתיים, אז יתכן שיש לנו השקפות סותרות ממש באשר למשמעותם של מונחים כמו מתמטיקה, סטטיסטיקה, מדע המדינה ואטימולוגיה.
אהבתיאהבתי
וואו! התפלגות הדעות בין חברי הכנסת לא מצייגת באופן מושלם את זו באוכלוסיה. גילית את אמריקה. ועוד 70% לעומת 80%. ממש הטייה חמורה. אמונה בקרב פוליטיקאים תהיה זהה לזו באוכלוסיה אם אנשים היו מצביעים אך ורק לפי הפרמטר הזה, אבל מה לעשות והעולם הוא מורכב יותר?
ובכלל, מה לגבי הממשלה? כמה שרים אתאיסטים יש? איפה ההטייה שם?
אם אתה רוצה הטייה, בדוק את התפלגות ההון. ייצוג היתר לעשירון ומאיון עליון הוא גבוה הרבה יותר, ולזה יש השפעה גדולה הרבה יותר על החוקים המחוקקים מאשר על האמונה בכוח עליון כלשהוא.
לא רק זה, גם התפלגות הצופים באח הגדול שונה מזו באוכלוסיה, וסביר להניח שכמעט כל פרמטר אחר שתבחר יהיה שוני בין חברי הכנסת לשאר האוכלוסיה.
אהבתיאהבתי
1. התייחסתי רק לח"כים היהודים, כפי שהדיון כאן הוא על התפלגות האמונה בקרב יהודים.
2. אני לא יודע כמה בדיוק מאמינים באל, אתה יוצא מנקודת הנחה שהלא משיבים הם גם לא מאמינים.
3. גם אם 100% מהח"כים היהודים לא מאמינים באלוהים, זה כנראה לא רלוונטי לפעילותם הפוליטית, שכן רק 3 ח"כים יהודים חברים במפלגה שתומכת בהפרדת דת ומדינה.
4. אין הכרח שכל מי שתומך בהפרדת דת ממדינה הוא אנטי דתי.
יכול להיות שיש באופן יחסי יותר אתאיסטים בכנסת מאשר באוכלוסיה הכללית. אין לי באמת דרך לדעת את זה ואני גם לא יודע כמה אחוזים מהווים האתאיסטים מכלל הציבור היהודי. אנטי דתיות ואתאיזם אינם זהים, והבאתי את הדוגמה של הסקר בכנסת רק כדי להראות שהמגמות שם אינן שונות מהותית מאלו שבציבור הרחב.
אני עדיין סבור שיש תת ייצוג לאנטי דתיים בכנסת. אני לא מכיר ח"כים שפועלים להפסקת לימודי תנ"ך ותושב"ע למשל, או למען איסור שחיטה כשרה.
אהבתיאהבתי
עידן,
לא ברור לי כלפי מי אתה טוען. לא אני הכנסתי לדיון את התפלגות הדעות בין הח"כים לפי אותו סקר שהביא נדב.
ואילו בייצוג היתר של ההון הגדול במערכת הפוליטית – הממשלה כתיאטרון הבובות של הטייקונים – אני עוסק כבר יותר מ-30 שנה.
נדב,
1. כלפי מה אמורים הדברים?
2. כך אני מניח מתוך היכרותי הכללית את דרכם הפוליטית.
3. ממתי דעותיהם של (רוב) הח"כים רלוונטיות לדרכם הפוליטית? עצם הרעיון עומד בניגוד לדאגתם העיקרית – הריפוד של המושב.
4. נכון. לדוגמא, אני שאיני אנטי דתי, תומך בכך משום שלדעתי רבנים שהם פקידים של הממשלה מהווים הזנייה של הדת ומפלגות דתיות השותפות למשטר של קפיטליזם חזירי הגוזל את אזרחיו, הן בדיחה עלובה מבחינה דתית.
אהבתיאהבתי
תומר,
"עם שפוי לא מוותר על מורשתו ותרבותו" – זה לא סוג של ATTACHMENT ?
תודה,
יואב.
אהבתיאהבתי
"מול אותם רבנים חרדים שיהדות, מבחינתם, פירושה הדרת נשים והשתמטות מחובות אזרח, היה הזרם החילוני צריך להתייצב כזרם יהודי החרד עוד יותר מהחרדים לדמותה של היהדות ולהגשמתה הנאורה, השוויונית והדמוקרטית".
אסף ענברי מכיר את החרדים כמו שאתה, תומר, מבין בהלכה, כלומר הכרות מזערית שניזונת משמועות ומספרי מחקר מבחוץ. מדהים שבנושאים מהסוג הזה מותר לכל אחד להשמיע את דעתו, דבר שלא היה עולה על הדעת בשום נושא אחר.
מה שמאפיין אנשים מהסוג הזה הוא שיש להם סרגל כלים יחיד למדידת תרבותיות, והסרגל הזה ניתן להם משמיים וקוראים לו "נאורות". אף אחד לא מציע ,למשל , שכוהני הליברליזם הישראלי יתגמשו ויגמישו את הרעיונות הליברלים כך שיתאימו לתרבותו היהודית של העם, חס וחלילה, התרבות חייבת להתגמש אל מול הפרשנות הנוקשה של משיחי הנאורות.
אהבתיאהבתי
"דני אלעזר: ייתכן שחלק מהממצאים בדו"ח מעידים על תנועה לעבר אימוץ גובר של אורח חיים דתי-יהודי, אבל זו לא התופעה המרכזית העולה ממנו. לדעתי, עיון מדוקדק בדו"ח מלמד שהדבר העיקרי שהתרחש מבחינה דתית הוא התרחבותו והתגמשותו של ספקטרום הקיום הדתי. התשובות המגוונות והסותרות לשאלות העוסקות באמונה ובפרקטיקה יהודית מעידות על קיומם של גווני ביניים שונים, על צמיחתן של אפשרויות חדשות להגדרת הזהות היהודית, גם אם חלק מהן עוד נמצאות בחיתוליהן.
אם נתבונן למשל בחיים היהודיים של עיר כמו מודיעין, שנוסדה לפני 13 שנים – בערך התקופה שאותה סוקר הדו"ח – נגלה את התמונה הזו בדיוק: לצד בתי הספר הממלכתי והממלכתי-דתי שפועלים בעיר קיים גם בית ספר "יחד" – בית ספר מעורב לדתיים וחילוניים, בית-ספר יזמ"ה של התנועה הרפורמית, וכן ישיבה ואולפנה אורתודוכסיים.
מבחינת עולם התפילה, לצד בתי כנסת אורתודוכסיים "רגילים" ישנו מניין אורתודוכסי שוויוני, מניין קונסרבטיבי, מניין רפורמי, מניין נוסף שבוחר לא להגדיר את עצמו (התפילה בו שוויונית והנשים והגברים יושבים יחד) ועוד. זה מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, או ליתר דיוק – של המעמד הבינוני-גבוה שלה. הוא מעיד על כך שיש כיום בחברה מנעד רחב שמאפשר יותר חופש. אדם לא צריך לחזור בשאלה או בתשובה במעבר חד. במקום זה מתקיימת תנועה רכה על הרצף הזה."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4203587,00.html
אהבתיאהבתי
בשאלה "האם יש אלוהים" היתה התייחסות לאלוהים ספציפי, נגיד של היהודים? או כל אלוהים שהוא, נגיד של המוסלמים, של הבודהיסטים, זאוס וכדומה?
אהבתיאהבתי