בשבועות האחרונים התנזרתי כמעט כליל מקריאת עלוני בית-כנסת, והדבר בהחלט היטיב עם קיבתי, אולם בשבת האחרונה נזדמנתי לבית כנסת (לא תאמינו לאיפה מגיע יהודי) ואיכשהו נקלע אל שדה הראייה שלי עלון בראש יהודי (271, כי תשא, עמ' 8-9), ובתוכו ראיון עם שני פונקציונרים מארגון להב"ה ("הרב אריה" ובנצי גופשטיין), אותו ארגון שאנשיו מסתובבים ברחבי הארץ "במטרה לעצור את ההתבוללות", שהיא כידוע לכל תופעה רווחת כשם שהיא מדאיגה.
כמה דברים מעניינים מצאתי בדברי החברים הטובים מארגון להב"ה. הראשון הוא רשימת ה"בנות" המתבוללות שנשלפת נונשלנט ונפרשת לעיני הקוראים – טקסט מרתק לדעתי. שזפו:
ברור. בכי תמרורים. אבל כמה דברים מעניינים אפשר בכל זאת לראות מבעד לדמעות, נכון? ראשית, עצם הרשימה. הידע על הנשים השונות הללו, הדקדקנות שבאיסוף המידע, תשומת הלב לפרטים, הפנקס הפתוח והיד הרושמת. הן לא מישטרו את עצמן, ועל כן עלינו בע"ה למשטר אותן, להחזירן לתלם. לאסוף את הגדיות הפותות חזרה לעדר.
שנית, ראו כמה חשוב הן למראיין והן למרואיין להדגיש שוב ושוב שלא מדובר רק בבחורות חילוניות שמוצאות את הערבים מושכים עד דלא ידע – לא, גם דתיות-לאומיות(!), ואף חרדיות(!!), דהיינו בנות מבית טוב(!!!) איכשהו מוצאות את עצמם מתאהבות בכל לבבן ובכל מאודן בשאינם-יהודים. המסר ברור: אל תחשבו, הורים לנערות חסודות ויראות שמיים, שבנותיכן מחוסנות מחציו מערבבי הגזעים של קופידון. רק ירצה ובנותיכן מפשילות את קצות שמלותיהן ורצות מזרחה. (ראו אותו מוטיב גם כאן)
ועוד מסר: יש להם, לגברים בני המיעוטים, כפי הנראה קסם כלשהו, מעין שארם מתקתק, כריזמה קוסמית מסוקסת, שיכולה להתגבר על כל חינוך, על חיים של קיום מצוות, על שש שנות אולפנה, על יראת ה' – על הכל. אבל איך, ריבונו של עולם, איך הם מצליחים??? ובכן, בעלון בית כנסת אחר, עולם קטן (ד' בשבט, עמ' 4), מסביר הרב יצחק 'תורת המלך' שפירא שהסיבה ש"הבנות שלנו הולכות אליהם" היא פשוטה: "הדבר נובע מחוסר בעוצמה יהודית […] אין היום 'גברים', כולם נהיו נפולים ושפלים".
והנה האמת המרה ידידי היהודים הנפולים: הפראים הוִירילים האלה, מפלצות הטסטוסטרון המשורגות, הברברים השריריים, השעירים והמיוזעים הללו – הם נותנים לנשים שלנו איפה שהן רוצות, כמה שהן רוצות, ובדיוק כמו שהן רוצות. אנחנו אבודים. עשה עימנו חסד הקב"ה וזיכה אותנו בארגון להב"ה, שמצליח להחזיר לנו, שפלים שכמונו, את הנשים שלנו. ואגב, שלא תחשבו שהן רוצות לחזור:
שימו לב למה שנחשף כאן: בניגוד לפרופגנדה השגורה בדבר החיים הנוראיים שמצפים ליהודיות "בכפרים", ברור מכאן שלפחות לרובן טוב ונעים. הן לא רוצות "לחזור" ולא צריכות "עזרה". ומכאן ברור שהמאבק של להב"ה כלל אינו למען אותן נשים. להב"ה כלל לא דואגת להן – אנשיה דואגים לעמישראל.
מטוהר הגזע לטוהר הלאום
וזאת הנקודה הקריטית שיש להבין. אין כאן דאגה לנשים. למעשה אין כאן בכלל התייחסות לאדם כפרט, אין עניין ברצונותיו, רגשותיו, זכויותיו. המשחק כאן מתנהל אך ורק בשדה הלאומי. ארגון להב"ה רואה עצמו כבא כוחו של כלל ישראל, אותו אורגנום מטאפיזי שמקופלים בו כל דורות העם היהודי בכל מקום וזמן מאברהם אבינו ועד ביאת המשיח. הם נלחמים בנישואין בין יהודיות לערבים לא למען היהודיות, אלא, מבחינתם, למען היהודים.
העניין הזה לא ייחודי לאנשי להב"ה, אלא אוניברסלי בהחלט: המאבק על טוהר גזעי מתחולל תמיד על גופה של האישה. הסכנה היא תמיד בחדירת דם "טמא" לעורקים ה"טהורים" (כן, אלו תמיד המונחים בהם משתמשים); הסכנה היא תמיד "ערבוב" או "התבוללות"; הפתרון הוא תמיד הפרדה על פי חוק. המבנה הזה ישן כחוקי מאנו וכקאמה-סוטרה, כלומר עוד מהמאות הראשונות לספירה: שם אסור למי ששייך לקאסטות נמוכה לקיים יחסי מין עם אשה מקאסטה גבוהה יותר. ואין צורך לציין את הדוגמאות הרלוונטיות מזמננו.
ובכל זאת יש חדש תחת השמש: בזמננו טוהר הגזע מתמזג לו עם טוהר הלאום, וחוסן מדינת הלאום. בעוד שבוונציה של המאה ה-16 הגטו היהודי הוקם כדי להגן על הקתולים מ"היטמאות" על ידי היהודים, כלומר העניין היה בעיקרו דתי (עם ניחוח גזעי קל), במאה העשרים ובמאה העשרים ואחת טוהר האומה מולבש על המדינה המודרנית, והמלחמה ב"אויב שבפנים" לובשת פנים "בטחוניות". כאן החדירה אל הדם הטהור תהיה גם איום על בטחון המדינה.
מטוהר הלאום לטוהר השכינה
רגע, זה לא הכל. מעבר לשמירה על טוהר הגזע, ומעבר לשמירה על חוסן האומה והמדינה, עבור התיאולוגיה שהתפתחה בחלק מהציונות הדתית, יש בנישואין בין גברים שאינם יהודים לנשים יהודיות משום פגיעה ב"כנסת ישראל" כישות מטאפיזית. יוסקה אחיטוב כתב רבות על השינויים באתוס ה"צניעות" בציונות הדתית, ולמעשה, כלשונו, על הפיכתו של האתוס הזה למיתוס, כלומר על הטרנספורמציה של העניין מנורמה מוסרית לעניין מטאפיזי, הקושר עצמו לישויות אבסטרקטיות כ"ישראל", "האומה", וכו'.
כפי שכותב הרב שלמה אבינר בנוגע לריקודים משותפים של בנים ובנות (יהודיים ויהודיות):
אסור להביא להגיע למצב של פגיעה באורגניזם הכלל-ישראלי (גן נעול, עמ' 31)
כלומר ריקודים של בנים ובנות יחד פוגעים באומה כולה כישות מטפיזית. אחיטוב מסביר כי על פי האסכולה הזאת "היעדר צניעות משחית ופוגם בקדושה. והוא פוגם לא רק באדם היחיד, בשל הרהורי העבירה העולים בו, אלא פוגם מניה וביה בקדושה הישראלית".*
בן מיעוטים מנסה לפתות נערה מהעם הנבחר
היעדר הצניעות כאן אינו קשור לגזענות, שהרי כל הבלתי-צנועים הם יהודים. אבל גזענות כזאת בהחלט קיימת. על פי הרב אבינר צניעות מינית היא תכונה המייחדת את עם ישראל, וזאת "ההיפך של הפריצות והחוצפא, שבטומאת הגויים" (גן נעול, עמ' 15). תארו לכם כעת עד כמה תחולל טהרתו של האורגניזם הכלל-ישראלי כאשר את צניעותה של היהודיה יפרו גורמים מבחוץ, טמאים מעצם טבעם!
הצניעות הטבעית של בנות ישראל, אם כן, בסכנה תמידית, הן מצד יהודים, קל וחומר מצד אלו שאינם יהודים. תמימותה היא תמימות ישראל, חילול טהרתה חילולה של ישראל. גזענות ושובניזם לאומי סטנדרטיים למדי, כמוהם ניתן למצוא בנחותות שבתרבויות, או לחילופין בתקופות השפלות ביותר של תרבויות גדולות, מקבלים כאן מסגרת דתית-מטאפיזית בעלת מטען קבלי.
שלל חרדות נופלות על ראשן של נשות ישראל, וחרדות תמיד נוחות ליפול על ראש נשים. זאת כי נשים תמיד זמינות כגוף, תרתי משמע, שמייצג את הקהילה, את האומה, את המדינה (ולדעתי האישה היהודיה מגלמת כאן גם את השכינה). האישה תמיד זמינה כגוף שמייצג את תמימותה של הקהילה, את טהרתה של הקהילה, את קדושתה של הקהילה – ובאותה מידה כישות בלתי נשלטת, חמקמקה, העשוייה בכל רגע להחליק מבין ידינו ולקלקל את הסדר הטוב. לכן עלינו לשמור עליהן, כי שמירה על הנשים יכולה לשמור, בצורה מאגית ומיתית, על שלמותה של הקהילה. ולפעמים היא יכולה לשמור אף על שלמותה של האלוהות.
סתם
—
* הציטוט וההפניה לדברי הרב אבינר מתוך מאמרו של יוסקה אחיטוב "צניעות בין מיתוס לאתוס", בתוך עין טובה: דו שיח ופולמוס בתרבות ישראל, הקיבוץ המאוחד, 1999, עמ' 224-263
לולאת האל 
נהדר! (קרולינוס!!!!). אשרי שזכיתי גם לקרוא, וגם לקיים. גם לשמור, וגם לעשות. וגם ללמד.
אהבתיאהבתי
לשפר הצניעות = למנוע תאונות
יש לי שאלה לכל הנשים היקרות, ששמות פאה שהם לא צנועה ומושכת.. (דהיינו כל פאה לא של סבתות) מה אתן חושבות לעצמכן? אם יש בכם ריח של תורה, אם הירקן לא מזיל ריר עליכן? שהנהג באוטובוס לא נכשל בהרהורים? שהבחורים לא שופכים זרע עליכם ח"ו, אישה שהולכת עם פאה ארוכה או עם פאה לא צנועה היא מכינה לעצמה את הגיהנום ומכשילה גברים וגורמת לעבירות החמורים ביותר, אתם מתלבשות בצורה מכשילה וגם אם היא צנועה, הפאה הורסת הכל, אני רואה אברכים טהורים שלמדו בישיבות קדושות חנונים למדי, והאישה נראית דוגמנית מהשורה הראשונה, בבקשה: תעשי את זה רק בבית לא בחוץ יקירה שלי, אתם אמורים לסלוד מכל מילה שנאמרה כאן, כבר לא קשור לרבנים או להיתרים, לא לעדות וחוגים, זה קשור למראה החיצוני של היצר הרע שלך, אוי כמה אברכים נכשלים בך שאת עולה לאוטובוס בבוקר עם הפאה לא צנועה או ארוכה והמתקתקת שלך, כל הלימוד שלהם כל היום נהרס על מחשבות שאת גרמת להם. כן כן כן ממש כך.
כמה (מאות) בחורי ישיבות מסתכלים לעבר המחיצה בחתונות לראות אותך, או יוצאים במיוחד בערבי שבת לראות אותך מטיילת ברחוב עם הבגדים הנוצצים ועם הפאה של שבת המטריפה שלך (יש עדות למי שרוצה מקור) שהיא באמת מטריפה את הראש שלו.. בושה שבת ישראל צריכה להאות ככה, הם לא מחפשים לצאת לקניון לראות חילוניות פרוצות, את "תלמדה בית יעקב" מעניינת יותר, את נוצצת יותר, כן את..את.. "בגללך יש זרע לבטלה" לא בגלל שחקניות פרוצות, רק בגללך!!!!! בגללך יש בעיות של שלום בית, בגללך!!!! תתעשתי לפני שיהיה מאוחר….!!! ישנן פאות שמושכות עיניים של גברים אחרים והם יכולים להגיע להרהורי עבירה שזה אסור!! כמו פאות ארוכת מידי או פאות שיותר יפות מהשיער הרגיל של האישה וכו'.. נמאס כבר מכל אלו שהולכות עם צוואר חשוף [מגיע לפעמים עד לשקע של החזה] בגדים צמודים ביותר ולקינוח חצאיות מעל הברך, והעיקר "לא הולכות עם פיאה" אבל צמוד וקצר גם אסור. אני באופן אישי חושבת שפאה מביאה להרבה מכשולים בצניעות!!
לדעתי גם המכשירים הטמאים גורמים לנו לאבד שפיות, הילדים ובפרט בנות הסמינרים הולכים עם הפלאפון לכל מקום, קניות, ואפילו לשרותים, למקלחת, ואפילו כשהם רוצים לישון לנוח קצת, הם מכבים הכל אבל לא את המכשיר שמא מישהו יחפש אותם. הם הפכו להיות תלותיים במכשיר שמספק להם את האון-ליין העכשוי בכל עת!! לצערי יש להקטין את המידע של המכשירים ולהפוך אותם למה שנועדו מלכתחילה-מכשיר פלאפון לשיחות של האם הגעת הביתה? הכל בסדר? ולנתק זהו.הרבה מסכימים איתי אבל אף אחד לא מסוגל להתנתק ממנו – והסיבה העיקרית היא מידת הגאווה!!!! [גם הסיבה של הפריצות אצל נשים היא מידת הגאווה!!!] שמא יגידו אהה, אין לו מכשיר ברמה!!! לי יש מכשיר פשוט ואני מסתדרת מצויין ואפילו יותר מכל אחד אחר. אני מגיעה הביתה ויש לי זמן לכל דבר, לא כמו רובכם, כשאני נכנסת להתקלח אני נכנסת לבד ולא עם כל העולם.
האם אישה "חרדית" ההולכת בניגוד להלכה בבגדים צבעוניים ומבריקים המושכים תשומת לב או בבגדים המבליטים את כל איברי הגוף ובעיקר את המקומות הצנועים,או בחולצות קצרות שאם את מתכופפת רואים לך את הגב ואם את מרימה את ידיך רואים לך את הבטן, וחובשת פאה העשויה משיער של נשים גויות שמתו או מטפחת ראש צבעונית ונוצצת ונעלי עקב וכו'- יכולה להעיד לפני הקב"ה ולומר לו "אבא שבשמיים אני מאותן נשים צדקניות שיביאו גאולה לעמך ישראל? " האם ראינו מאישה כזו שבנייה יצאו ת"ח גדולי הדור? האם אישה כזו יכולה לדמיין לעצמה שאחרי מותה היא תבוא בפריצות הנ"ל לפני האמהות הקדושות ותרצה לשבת לידן? ואיך לא תפחדי מאבא שבשמיים שאמר בתורתו הקדושה "וראה בך ערוות דבר ושב מאחריך…." הקב"ה מסלק שכינתו מעם ישראל, מסיר את השגחתו מעלינו בגלל נשים כמוך… ואמרו חז"ל הקדושים שצרות באות לעולם בגלל חוסר צניעות של בנות ישראל ובפרט לאחר שקראת את כל הנ"ל, כיצד תעיזי להמשיך לצאת כך מחר ולהכשיל את בחורי ישראל ותמשיכי לשים פס על דברי חז"ל הקדושים אשר הזהירו נוראות על הפריצות שיש בקרב מחננו ובפרט שיראו לך ביום הדין שקראת כל הנ"ל ובכל זאת המשכת במרדך.
אני יהודיה כמוכם ואף פשוטה יותר מכם. איני מתיימר להיות חכמה או נביאה ויש לי המון מה ללמוד מכל יהודי/ה. אני אוהבת אתכם עם ישראל מאוד! וזו הסיבה שאני פונה אליכם מכל הלב!!! אנו לקראת אחת התקופות הקשות בהיסטוריה שלנו, לקראת חבלי משיח!!! וכולנו חייבים לחזור בתשובה תיכף ומיד.
אהבתיאהבתי
בענין המלבושים…
ותתפשהו בבגדו לאמר שכבה עמי ויעזב בגדו בידה וינס ויצא החוצה: (לט, יב)
הנה, על אף שלא שייך כלל להשיג מהותו של יוסף הצדיק, ובשכלינו הדל לא שייך כלל לדרת לעומק כוונת פעולותיו, בכל זאת שומה עלינו להתבונן במעשיו וללמד מהם ארחות חיים, שהרי התורה נצחית היא, ואם נכתבו מעשיו בתורה ודאי שיש בהם הוראה גם לדורות, וכל דור כפי בחינתו ומדרגתו יכול להפיק מהם לקחי חיים.
וקודם שנעיין באותה נקודה שרוצים אנו להוציא מהכתוב הנזכר נביא את דברי רש"י לעיל על מאמר הכתוב (לט, ו) ויהי יוסף יפה תואר ויפה מראה, וז"ל: כיון שראה עצמו מושל, התחיל אוכל ושותה ומסלסל בשערו, אמר הקב"ה אביך מתאבל ואתה מסלסל בשערך? אני מגרה בך את הדוב, מיד ותשא אשת אדוניו וגו' עכ"ל.
באלו הדברים מגלה לנו רש"י הק' את הסיבה שהביא את יוסף לידי נסיונו המר, יוסף שראה בהצלחתו התחיל ליפות את עצמו, והיה בזה טענה על אותו צדיק שעשה כל זאת בשעה שאביו מיצר ודואג עליו, ולכן נענש על ידי זה, שאותה אשה ארורה התחילה להתגרות בו והוצרך להתמודד עם נסיונו הקשה.
ועל פי הקדמה זו אפשר לומר, כי מאחר שמטרת הסלסול היה כדי להתייפו להתייפות, כמו כן אפשר ששינה גם את בגדיו, שגם על ידם יתכבד על הבריות, וכיון שזה היה הסיבה לנסיונו, לכך 'ותתפשהו בבגדו'.
כי איתא בספרים הקדושים הקדושים כי הסטרא אחרא רודפת אחר כל אדם מישראל שיש בו ניצוצות של קדושה, וברצונה להתגרות בו כדי להפילו ולינוק על ידי זה מן הקדושה, אך כל עוד שאין היא מוצאת בו איזה פגם, אין היא יכולה להתגרות בו, ורק אחר שנמצא בו פגם אז יש לה אחיזה באותו אדם ובכך בנקל להתגרות להתגרות בו ר"ל.
וכעין זה היה ביוסף הצדיק, כי האשה הארורה זו היתה שליחה של הסטרא אחרא, ויוסף הצדיק הרי היה אדם השלם, ולולא אותו מעשה (של הבגדים ולסלסל השערות וכו) לא היה לה מקום להתגרות בו, ורק מכוח אותו מעשה היתה לה אחיזה בו, ולכך תפסה אותו בבגדו, אך אותו צדיק הבין מיד מה הביא עליו אותה צרה, ותיכף ראה לנכון להפשיט מעליו את אותם הלבושים, וזהו שממשיך הכתוב ואומר 'ויעזוב בגדה אצלה' כי מאחר והבין שזה הוא הגורם לנסיונו מיד הסירם מעליו, ובכך זכה להינצל מצפרני הסטרא אחרא 'וינס ויצא החוצה'. כאותן הדברים רואים אנו בזוהר הק' בפרשתן (ח"א קצ:) שכשהיצר הרע חפץ לקבל שליטה על האדם מסית אותו תחילה בענין הנ"ל ע"ש.
הרי לנו מכאן שענין הלבוש אינו ענין של מה בכך, ושנוי הלבוש הוא פתח להתגרות היצר הרע באדם, ובכדי לבאר הענין הטמון בלבוש, נביא מקודם את דברי האר"י הקדוש (שער הכוונות- דרושי ברכת השחר, ברכת מלביש ערומים) שכתב בזה"ל: 'ודע שאין טוב לאדם ללבוש שני מלבושיו ביחד, והעושה כן קשה לשכחה, וסוד הדבר הוא, כי הנה מלבוש האדם הוא מן הקדושה, ועל ידי העבירות שהאדם עושה, גורם להתלבש בקליפות, ושיתאחזו הקליפות במלבושיו, והנה המלבושים יש בהם בחינת אור המקיף מחוץ להם כנודע, כי יש אור פנימי בפנים, ונכלל בתוך הגוף, והמלבוש סובב את הגוף, ועל המלבוש הם האורות המקיפים, ועומדים מחוץ המלבושים.
והנה לכל לבוש ולבוש, יש בחינת אור מקיף, ואין לך דבר שדוחה את הקליפות כמו אור המקיף, לפי שאין יכולת בקליפות, לינק ולהתאחז באור המקיף, לכן הוא עומד בחוץ, ואין לו פחד מן הקליפות, ונמצא כי המחבר שני מלבושיו ולובשם ביחד, אינו נותן מקום לאור המקיף ליכנס תוך שני המלבושי המלבושים יחד, ולהקיף בין כל לבוש ולבוש, ועל ידי כן אין הקליפות נדחות משם' עכ"ל.
מתוכן אלו הדברים אתה למד ענין הלבוש מהו, רואים אנו כאן כי מלבד מה שהלבוש משמש לגוף, משמש הוא גם לנפש האדם, ולאורות הפנימיים שבו, והלבוש עצמו הוא 'אור המקיף' המגן על האדם לבל יתאחזו בו החיצונים, ולאור האמור מובן טעם הדבר שיש בכוח שינוי הלבושים פתח לסטרא אחרא להתגרות באדם, כי מאחר ועצם הלבוש אינו כדבעי ובו בעצמו יש פגם, לכן אין ביכולתו לעשות את פעולתו ולהגן מפני כוחות הטומאה, ואלו הכוחות הרי רואים הם לעיניהם כי אלו הלבושים הם מחסום לפניהם, לכן תחילת דרכם הוא לפתות את האדם לשנות מלבושיו, כי זה כל חפצם לאחוז באלו האורות הפנימיים, ויודעים הם כי רק ע"י הפגם בחומת השמירה יהיה ביכולתם לחדור בתוך תוכו של אדם ולהתגרו ולהתגרות בו.
ולכך יזהר מאוד האדם לא לשנות ממנהגי האבות בלבושים, הן בלבוש הגברים, שלא ישנה ממה שהלכו אבותיו, והן בבגדי הנשים, שלא לשנות מצניעות, דהיינו מצניעותן של האמהות אפילו כלשהו, כי יש לאלו הבגדים יסוד גדול בקדושה, ובאמת ענין זה רואים אנו בחוש, שאדם שרוצה לעזוב את דרכי אבותיו, הדבר הראשון שהוא עושה הוא החלפת בגדיו, וכך הוא מתחיל להתדרדר ברוחניות מטה מטה. כי כאמור היא הגורמת להסרת כל האורות המקיפים מהאדם, ומאז יכולים הקליפות והמזיקין לשלוט עליו ח"ו. ויה"ר מלפני אבינו שבשמים, שכשם שזכו אבותינו במצרים לגאולתם בזכות שלא שינו את לבושם, כך יזכה אותנו השי"ת בזכות האחיזה באלו המלבושים, לגאולה השלימה במהרה בימינו בקרוב ממש אמן.
אהבתיאהבתי
קיצור-הלכות צניעות לבנות ונשים:
קודם כל: ידוע שכל אשה שתתלבש יותר צנוע- בעלה ומשפחתה יכבד אותה יותר ויותר…
אם יש אורחים בבית – אשה לא תתכופף לפניהם.
אם יש גברים בבית- אשה תזהר בספונג'ה.
אשה לא תתלה בגדי בנות ונשים במקום שגברים יכולים לראות.
אשה לא תסתרק ולא תסדר שערה לפני גברים ובפרט בחוץ, וכן לא תסתכל בראי.
אשה לא תעלה על סולם בנוכחות גברים, כמו כן לא תעלה על כסא.
אשה לא תחלק כלי אוכל לגברים כדי שלא יראו את ידיה וכו', הבעל והבנים יעשו זאת.
אשה לא תשיר בבית, מחשש שהגברים הנמצאים בתוכו ואלה העוברים בחוץ – ישמעו.
אשה לא תעמוד ליד עובדים בבית שהגיעו למטרת תיקונים ושיפוצים.
אשה המתבקשת לטלפון תדבר בקיצור נמרץ.
אשה מגיל שלוש אסור שיגע בה גבר, כמו כן אסור לה לגעת בגבר.
אסור אפילו שתהיה נגיעה מתוך חיבה. עניין זה נחשב "ייהרג ולא יעבור".
לגבר אסור לגעת בקרובות: גיסה, דודה, חמות, אחיינית, כלתו.
באשר לנגיעה באחותו – עד גיל 6-7 הוא יוכל לגעת באחותו.
כשאסורה הנגיעה היא אפילו דרך בגד ואפי' השערות אסור לגעת.
כאשר מוסרים חפצים מיד ליד- צריך להעביר ללא נגיעה כלל.
כאשר צופים במשותף במחשב – צריך להמצא במרחק כזה שלא תהיה נגיעה.
הוראות איסור ייחוד (מלשון להיות יחידים, קיצור ההוראות)
מתי אין ייחוד? לפי דברי הרמב"ם ו"השולחן ערוך" :
כאשר נמצאים ביחד: שלוש נשים, שלושה גברים, זוג נשוי.
לבעל מותר להתייחד עם אשתו גם בנידתה.
לאב מותר להתייחד עם בתו
לאם מותר להתייחד עם בנה
לסבא מותר להתייחד עם נכדתו
לסבתא מותר להתייחד עם נכדה.
וכן לגבי הדורות הבאים: נינים ונינות. מותר להם לגור יחד.
אסור לגבר להתייחד עם בתו המאומצת.
אסור לאשה להתייחד עם בנה המאומץ. ילדים חורגים- הם כמו מאומצים.
לאח ולאחות- מותר להתייחד לפעמים, לא בקביעות.
גבר יכול להתייחד עם תינוקת פחות מגיל שלוש.
אשה יכולה להתייחד עם ילד פחות מגיל תשע.
ילד בן פחות מגיל 13 יכול להתייחד עם ילדה בת פחות מגיל 12.
לאשה- אסור להתייחד בלילה, בעיר, עם שני גברים.
לאשה- אסור להתייחד ביום בשדה עם שני גברים.
לגבר- אסור להתייחד עם שתי נשים.
לגבר – אסור להתייחד בלילה, במקום ריק ללא עוברים ושבים, עם שלוש נשים. ביום – מותר לו.
בעל ואשתו מותר להם להתייחד עם עוד אשה.
בעל ואשתו מותר להם להתייחד עם עוד גבר.
אשה לא תתייחד עם גוי, גם אם הוא מלווה באשתו.
כאשר הבעל בעיר, אין איסור ייחוד לאשה, פרט לאיסור ייחוד עם גוי.
גבר הנמצא בחברת אמו, או אחותו, או בתו, יכול להתייחד עם אשה.
גבר לא יתייחד עם אשה שהיא קרובתו, או גדלה עמו, אפילו בעלה בעיר.
אשה הנמצאת בחברת אביה, או אחיה, או בנה, יכולה להתייחד עם גבר,
אפילו כשהוא ידוע כעבריין או כסוחר בנשים.
גבר יכול להתייחד עם אשה וחמותה, אשה ובת בעלה, אשה ובת חמותה.
גבר יכול להתייחד עם אשה ותינוקת (היודעת מה זה ביאה, אבל אינה מוסרת עצמה) וכמו כן עם אשה ותינוק.
אין סומכים על תינוק ותינוקת מעל גיל תשע.
תינוק ותינוקת מתחת לגיל תשע – תלוי בשכל שלהם.
"אליכם בנות ישראל, שכל גאולת ישראל תלויה בכם"….
אהבתיאהבתי
יש ליי הרבה כבוד לפעילות הברוכה של להב"ה ושל ארגונים דומים ,שמה שהם עושים זה ממלאים את תפקיד המדינה ושומרים על אנשים מפני הטיפשות של עצמם.
עם כל הכבוד הזה שיש לי, אני לא רואה שהארגונים פועלים באופן היעיל ביותר המתבקש. הרי נאמרים על ידם דברים נכונים, שההתבוללות נובעת מפגם רוחני שהוא קהילתי ולא אינדבדואלי ומצד שני לא ננקטות פעולות לתיקון הפגם הרוחני הזה – אלא ננקטות רק פעולות לטיפול בסימפטומים.
מה שבאמת צריך לעשות הוא להתמודד עם שורש המחלה הרוחנית. עם הפרימטיביות , עם ההחצנה , עם השיטחיות והסלפנות , עקרונות המאפיינים את החברה הישראלית הכללית והופכים להיות סטנדרט גם אצל קבוצות אורתודוקסיות קיצוניות יחסית.
כך שברגע שהמערכת הערכית תתעלה ותתעדן, ממילא שלל הפיתויים שמציעים העארסים הערביים, יראו כבדיחה לנערה בוגרת.
אהבתיאהבתי
אבל כידוע, בין הערבייים האלה יש גם אינטלקטואלים, וגם אנשים ערכיים ועדיני נפש, ואם תתעלה ותתעדן המערכת הערכית אצלנו, הרי שבנות ישראל התאוותניות תטושנה בהמוניהן את העארסים הערביים שפיתוייהם כבדיחה, רק כדי ליפול בלב שוקק ופתוח אל בין זרועותיהם החסונות פחות, אך הערכיות יותר, של ערביים שאינם עארסים, ומה נעשה אז?
אהבתיאהבתי
תראה , תומר מציג את הבעיה כאילו היא קשורה ליהדות או לרבנים. האמת היא שפעילות לב לאחים – להב"ה – היא רק סימפטום לחולי עצום בתוך החברה הערבית הישראלית , במיוחד זה ניכר בחברה המזרח ירושלמית.
הערבים הצעירים האלו , נראים מודרנים. יש להם אייפונים וג'ל לשיער ,אבל למעשה הם חלק מחברה פטריכאלית אגררית נוקשה ומסורתית.
מצד אחד הם חשופים לכל התכנים הפרובוקטיביים של האינטרנט והMTV ומצד שני, הם לא במצב שהם יכולים להגיד "שלום" לנערה בכפר שלהם ,אם היא לא אחותם (כפר זה גם "ראס אל עמוד" או ג'אבל מוכאבר) וכדי להתחתן הם צריכים לשלם מוהר של מאות אלפי שקלים, אם לא דולארים , להורים של הנערה. (אני לא אסבך אותך בכל הנהלים של ההכרויות והמו"מ שנוגעים לזה.)
כמו שכולנו יודעים , מנהיגות הערבים בישראל היא מוקיונית ועלובה. היא עוסקת בצווחנות ובהתלהמות והדבר האחרון שמטריד אותה אלו הבעיות החברתיות אצלה בבית.
כך נותרים הילדים כשהם תקועים ובמצב הזה , הם מתחילים לשחק ליד בנות יהודיות , שאיתן באמת ניתן לשוחח בלי לפתוח שרשרת ונדטות.
אילו באמת היו קיימים ערבים כאלו ,כמו שאתה מדמיין , חובבי היידן וקוראי דוסטוייבסקי , ממילא הם לא היו חלק מהחברה הנחשלת הזו וההתנהגות שלהם , לא הייתה גוררת את פעילות לב לאחיות או להב"ה.
אני לא אומר שהערבי הנאור לא קיים. אולי קיים , אבל המוטיבציה החברתית שלו שונה ולכן הוא לא היה מעניין ארגונים כמו להב"ה. הוא מין הסתם היה נפגש אם נערות ערביות דומות או נערות יהודיות דומות לו בתוך החממה הליבראלית – שמאלנית שלהב"ה לא מתעסקת איתה.
אהבתיאהבתי
דרול זה לא תפקיד המדינה להגן על אנשים מהטיפשות של עצמם אבל אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לך אם כן…
אהבתיאהבתי
כלומר, עלינו להקנות דעת רבה לכל אותם ערבים בני בליעל, בועלי צדיקות, וזאת כדי שיתקיים בהם "מוסיף דעת ירבה מכאוב", והיו הגויים הללו מאבדים גבריותם והופכים לסמולנים שותי אספרוסו הדואגים לעור פניהם, והיו בנות ישראל הכשרות והתמות מוותרות על ה"עונג" בהתקשרות עם אותם חדלי אישים.
אהבתיאהבתי
זה לא מה שאמרתי אבל זה גם נכון.
אהבתיאהבתי
בחיית דרול – גם אתה?
על 'כולנו בני אדם' שמעת?
או שכתוב באיזה ספר ברסלבי עתיק ועלום שם ש-'מה שבאמת צריך לעשות הוא להתמודד עם שורש המחלה הרוחנית' [וכאן אני בטוח שיש לך את דרך ההתמודדות המנצחת] ואז כמובן 'ברגע שהמערכת הערכית תתעלה ותתעדן' [ואלוהים יודע למה אתה מתכוון, אבל נגיד…] נהנה כולנו בשעה טובה מ-'שלל הפיתויים שמציעים העארסים הערביים, יראו כבדיחה לנערה בוגרת' [שלל הפיתויים? מוכן להדגים / לפרט / להסביר את השטות המטומטמת הזאת?]
וערבים זה לא בני אדם?
או שגם אתה בקטע האידיוטי הזה של ה-'נפש' של היהודי היא במדרגה גבוהה יותר' וכל החרטא הזה בשילוב של 'ערבים הם מיסוד קליפה מזיקה במיוחד, שמלאכים ושרפים מיוחדים ממונים מאז בריאת העולם לזיין לאלוהים את השכל על כמה שהם מסוכנים ומתחננים שאלוהים יעשה משהו ואז הוא עונה שהוא לא עושה כי היהודים שלו לא מתפלללים מספיק או שהם מאוננים יותר מידי' או עוד אחת מהשטויות הנפוצות של הברסלבים?
אתה חי בסרט?
חשבת פעם שזה עובד ל-2 הכיוונים? שאם אתה רואה לנכון 'להתמודד עם שורש המחלה הרוחנית' שזה במילים אחרות לגרום לנשים להתעלם משלל הפיתויים שמציעים ערסים ערבים' יהיו כאלה שיחשבו שזה לגיטימי לגמרי 'להתמודד עם שורש המחלה הרוחנית של דרול' שזה במילים אחרות להכריח אותך להתנהג בצורה שאתה אינך מאמין בה?
ומה נותן לך את החוצפה לתייג מה מתאים ולא מתאים לנערה יהודיה כזאת או אחרת?
ואז אתה עוד מתפלא שליהדות יוצא שם רע?
ותן לי לנחש, אתה רוחניק מודרני… אתה כמובן לא תכריח אף אחד ולא תעשה שום דבר בכוח… ה-'המערכת הערכית תתעלה ותתעדן' יקרה רק בדרכי נועם…. תבואי לעשות אצלי שבת ויצאו לך מהראש כל ה-'שלל פיתויים' של הערבים הערסים האלה…
קראת בכלל מה הוא כתב?
אתה קולט שאנחנו במאה ה-21 והרעיון שנשים, לא משנה מאיזו עדה, לא מתאימות לגברים, גם לא משנה מאיזו עדה, הוא רעיון מופרך?
תמיד אהבתי את האימרה ש-'שמרנים מנסים להצעיד אותנו חזרה לעבר דימיוני ומפואר וליברלים מנסים להצעיד אותנו לעתיד דמיוני ומפואר'
אז אתה אחד מאלה שצועקים 'קדימה לאחור?'
תסתכל סביבך ותשאל את עצמך האם ב-250 השנים האחרונות היה שינוי במעמד האישה
אם אתה חושב שהתשובה חיובית, מעניין אותי כמה שנים לאחור אתה רוצה את הנשים? 20 שנה? 50 שנה? 250 שנה?
נוי שוין, מזל שאלוהים אוהב גם את הטיפשים :)
אהבתיאהבתי
מה שכתוב ב"קיצור ליוקטי מוהר"ן" ח"א , א זה:
זה לא בדיוק ספר ברסלבי עתיק ועלום שם.
הוא מפורסם למדי והוא לגמרי לא "עתיק" במובן של "עתיקות".
אבל כדי להבין את תורת ברסלב לא מספיק לדעת מה שכתוב בספר.
זה כמו שכותב בודהא בדהמפדא שישנם אנשים שיודעים את כל פרקי הסוטרות ,אבל לא מצליחים להבין אותם , כמו שהכף אף פעם לא תרגיש בטעם המרק.
גם תורת ברסלב היא לא "מה שכתוב בספרים". צריך איזשהו מבנה נפשי מסויים כדי להצליח להתחבר אל המושגים.
תכל'ס, צריך התקשרות.
אהבתיאהבתי
ואני מבין שאתה טעמת את המרק וזאת הסיבה שכתבת דברים חסרי טעם?
ממש הגיוני :)
כתבת ש-'עַל יְדֵי לִמּוּד הַתּוֹרָה נִתְקַבְּלִין כָּל הַתְּפִילּוֹת וְכָל הַבַּקָּשׁוֹת' ואני לא רואה משום בחינה, לא סטיסטית ולא מעשית, איך לימוד התורה גרם ל-'קבלת כל הבקשות' ו-'התרוממות בגשמיות'
אז רק שאני אבין – לימוד תורה ותפילה זה המתכון הברסלבי ל-'איך להוציא מאלוהים ביצוע חומרי של בקשות גשמיות'?
כלומר אלויהם הוא מנהל החשבונות שלך? אתה מוציא שורה של בקשות גשמיות ואלוהים עובד בשבילך כדי שיהיה לך את ה-'התרוממות בגשמיות'?
אתה יודע איך זה נשמע מופרך?
הרי אם היה שמץ של אמת בטענה הזאת, מבחינה סטטיסטית ומציאותית, מצבם החומרי של הדתיים (לומדים ומתפללים) היה אמור להיות טוב לאין שיעור ממצבם של אלו שהם לא דתיים.
והנה שוב המציאות ההגיונית והמעצבנת הזאת מראה שמצבם של הדתיים, חומרית ובריאותית, זהה מבחינה סטטיסטית למצבם של הסובבים אותם שאינם דתיים.
אז מה שכתבת הוא פשוט לא נכון ודומה דמיון חשוד לכל ספרי 'העצונים' של '5 צעדים פשוטים להצליח בחיים/בעסקים' שבהם מובטח למאמינים התמימים שאם הם רק יעשו א', ב' וג', אז היקום/הטבע/אלוהים/החבר הדמיוני יעבדו רק בשבילך והצרכים האנושיים שלך
נו שוין, עוד חרטא בשקל שמוסתרת על ידי ה-'אבל אתה פשוט לא מבין כמו כף של מרק'
אהבתיאהבתי
הטעות שלך נובעת מהנחת היסוד שכל האנשים רוצים את אותם הדברים. אם זה היה נכון, היית יכול לעבור בין הבתים ולמדוד מסכי הפלאזמה ולפי זה לקבוע מצבו של מי טוב יותר.
אבל הנחת היסוד שלך חסרת שחר.
יש אנשים שרוצים, לא רק את מה שאתה לא רוצה, אלא דברים שאתה אפילו לא יודע על קיומם. זה מה שמנסה בודהא להסביר במשל על הכף והמרק.
הוא לא מסביר את זה לי, כיוון שאני יודע את זה גם ככה, בלי להשוויץ, זה ידע נפוץ.
הוא מסביר את זה לאנשים כמוך, אמנם לא בנימוס , אבל בצורה ברורה דיה.
ודאי שאת הדברים האלו גם ניתן לראות במציאות , כמו קו פרשת מים בין תרבותי , אבל כאן הוא לא המקום להאריך בזה. לפוסט הזה יש נושא מסויים והדבר התרבותי לעשות הוא להתמקד בו.
אהבתיאהבתי
וואו דרול כל כך הרבה גזענות בעזרת השם "ברגע שהמערכת הערכית תתעלה ותתעדן, ממילא שלל הפיתויים שמציעים העארסים הערביים, יראו כבדיחה לנערה בוגרת".
עלה והצלח.
הכי טוב זה מחנות השמדה לעמלקים העארסים הערביים האלה. ויפה שעה אחת קודם!
אהבתיאהבתי
עוד אחד שלא שמע על חוק גודווין.
אהבתיאהבתי
דרול – ועל רבע טענה לא ענית
מסקנה: דתיים לא אוהבים היגיון, זה מסבך אותם
נו שוין
אהבתיאהבתי
קיצור-הלכות צניעות לבנות ונשים:
קודם כל: ידוע שכל אשה שתתלבש יותר צנוע -בעלה ומשפחתה יכבדו אותה יותר ויותר…
אם יש אורחים בבית – אשה לא תתכופף לפניהם.
אם יש גברים בבית- אשה תזהר בספונג'ה.
אשה לא תתלה בגדי בנות ונשים במקום שגברים יכולים לראות.
אשה לא תסתרק ולא תסדר שערה לפני גברים ובפרט בחוץ, וכן לא תסתכל בראי.
אשה לא תעלה על סולם בנוכחות גברים, כמו כן לא תעלה על כסא.
אשה לא תחלק כלי אוכל לגברים כדי שלא יראו את ידיה וכו', הבעל והבנים יעשו זאת.
אשה לא תשיר בבית, מחשש שהגברים הנמצאים בתוכו ואלה העוברים בחוץ – ישמעו.
אשה לא תעמוד ליד עובדים בבית שהגיעו למטרת תיקונים ושיפוצים.
אשה המתבקשת לטלפון תדבר בקיצור נמרץ.
אשה מגיל שלוש אסור שיגע בה גבר, כמו כן אסור לה לגעת בגבר.
אסור אפילו שתהיה נגיעה מתוך חיבה. עניין זה נחשב "ייהרג ולא יעבור".
לגבר אסור לגעת בקרובות: גיסה, דודה, חמות, אחיינית, כלתו.
באשר לנגיעה באחותו – עד גיל 6-7 הוא יוכל לגעת באחותו.
כשאסורה הנגיעה היא אפילו דרך בגד ואפי' השערות אסור לגעת.
כאשר מוסרים חפצים מיד ליד- צריך להעביר ללא נגיעה כלל.
כאשר צופים במשותף במחשב – צריך להמצא במרחק כזה שלא תהיה נגיעה.
הוראות איסור ייחוד (מלשון להיות יחידים, קיצור ההוראות)
מתי אין ייחוד? לפי דברי הרמב"ם ו"השולחן ערוך" :
כאשר נמצאים ביחד: שלוש נשים, שלושה גברים, זוג נשוי.
לבעל מותר להתייחד עם אשתו גם בנידתה.
לאב מותר להתייחד עם בתו
לאם מותר להתייחד עם בנה
לסבא מותר להתייחד עם נכדתו
לסבתא מותר להתייחד עם נכדה.
וכן לגבי הדורות הבאים: נינים ונינות. מותר להם לגור יחד.
אסור לגבר להתייחד עם בתו המאומצת.
אסור לאשה להתייחד עם בנה המאומץ. ילדים חורגים- הם כמו מאומצים.
לאח ולאחות- מותר להתייחד לפעמים, לא בקביעות.
גבר יכול להתייחד עם תינוקת פחות מגיל שלוש.
אשה יכולה להתייחד עם ילד פחות מגיל תשע.
ילד בן פחות מגיל 13 יכול להתייחד עם ילדה בת פחות מגיל 12.
לאשה- אסור להתייחד בלילה, בעיר, עם שני גברים.
לאשה- אסור להתייחד ביום בשדה עם שני גברים.
לגבר- אסור להתייחד עם שתי נשים.
לגבר – אסור להתייחד בלילה, במקום ריק ללא עוברים ושבים, עם שלוש נשים. ביום – מותר לו.
בעל ואשתו מותר להם להתייחד עם עוד אשה.
בעל ואשתו מותר להם להתייחד עם עוד גבר.
אשה לא תתייחד עם גוי, גם אם הוא מלווה באשתו.
כאשר הבעל בעיר, אין איסור ייחוד לאשה, פרט לאיסור ייחוד עם גוי.
גבר הנמצא בחברת אמו, או אחותו, או בתו, יכול להתייחד עם אשה.
גבר לא יתייחד עם אשה שהיא קרובתו, או גדלה עמו, אפילו בעלה בעיר.
אשה הנמצאת בחברת אביה, או אחיה, או בנה, יכולה להתייחד עם גבר,
אפילו כשהוא ידוע כעבריין או כסוחר בנשים.
גבר יכול להתייחד עם אשה וחמותה, אשה ובת בעלה, אשה ובת חמותה.
גבר יכול להתייחד עם אשה ותינוקת (היודעת מה זה ביאה, אבל אינה מוסרת עצמה) וכמו כן עם אשה ותינוק.
אין סומכים על תינוק ותינוקת מעל גיל תשע.
תינוק ותינוקת מתחת לגיל תשע – תלוי בשכל שלהם.
"אליכם בנות ישראל, שכל גאולת ישראל תלויה בכם"… .
אהבתיאהבתי
בעבודה ערבית עשו אחלה פרק על התופעה של הארגונים ש האלו ושיטת העבודה שלהם…
אהבתיאהבתי
יש מקום לבחינה מדוקדקת של נתוני להב"ה, וניסיתי לעשות את זה כאן, בהשוואה לסטטיסטיקה של הלמ"ס –
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=665593&blogcode=12730881
אהבתיאהבתי
גם כותב המאמר שאתה מביא, מציין בעצמו כי קיים כשל מאוד מהותי במספרים ושאינם המספרים הנכונים.
אהבתיאהבתי
שאלה אישית: איך אתה מוצא את מקומך בבית כנסת , מוקף באנשים שקוראים עלונים כאלה? אתה מרגיש שם בבית?
אהבתיאהבתי
עדו, אנשים לא אחראיים על מה שאנשים אחרים כותבים בעלונים שמגיעים לבתי הכנסת שלהם, נכון? יש קהילות שמזדהות עם הדברים האלה ויש קהילות שלא. אגב, יש גם אנשים שמזדהים עם הדברים האלה והם בכל זאת אנשים טובים והגונים. ויש שלא. החיים מורכבים.
אהבתיאהבתי
צ'מע, אני לא הייתי בבית כנסת איזה מאתיים וחמישים שנה, אבל לדעתי מישהו שם אמור להיות אחראי על מה שכותבים בעלונים ששמים שם. הרי אם מישהו היה שם חוברת על ישו זה היה מחזיק מעמד חמש שניות בדיוק. החיים לא עד כדי כך מורכבים.
אהבתיאהבתי
אתה אולי גם לא בארץ ישראל תקופה דומה כי אז היית מבין שלמרות שתי המאות וחצי שחלפו, יהודים הם עדיין עם די מגובש מבחינת תרבות בתי הכנסיות שלהם. ישו עדיין לא חלק ממנה. קצת שוביניזם בריא- עדיין כן.
אהבתיאהבתי
אם אורשה להוסיף סגנון הידיעות האלו בצבור הדתי נוקט באופן גלוי אפילו מוגזם בסחיטה רגשית /רגשנית "הוי יהודים טובים" זוהי כריית בור למשתמש בשיטה- משום שהמסקנה היא שבת ישראל כשרה עם חינוך מדהים ,הפרדה וצניעות וכו' עדיין לא חסינה- אז מה זה אומר על שיטת החינוך הזו – ומה יגידו אזובי הקיר
בהקשר אחר אך ממחיש את הרצון לעודד "רגש" האתר של זק"א לא חוסך בתיאור גרפי של נפגעים כולל תמונות – מה חסר שם בעולם המושלם והתמים שדורש רמת גירוי כל כך גבוהה? -אולי יבואו בנות ישראל לטייל בק"ק תל- אביב וימצאו נערי חמד יהודיים?
אהבתיאהבתי
בעבודה שלי יצא להכיר את הארגונים האלו מקרוב. כל מה שאני יכול לומר, זה שאם אתה רוצה לדעת בדיוק עד כמה הם לא מתחשבים באישה וברגשותיה, כדאי לך לדבר עם הנשים שניצלו בעזרת עבודתם המסורה. שם תשמע סיפורים מאוד קשים.
וגם… אליהו קאופמן על אותו נושא: http://eliyahucaufman.blogspot.com/2012/02/blog-post.html
אהבתיאהבתי
פוסט מצויין ונחוץ מאוד.
הרבה מאותן נשים ובחורות אכן נקלעות ליחסים נצלניים ומניפולטיביים עם ערבים מתוך מצוקה, ויש כאן עניין מעניין כשלעצמו של מה שקורה בתחום האפור בו אין חפיפה בין יחסי הכוח המגדריים ליחסי הכוח הלאומיים והכלכליים, כך שערבי שנמוך בשרשרת המזון הלאומית מיהודיה, מוצא את עצמו במעמד גבוה יותר מבחורה יהודיה עקב שרשרת המזון הפטריאכלית והמצב הכלכלי. אכן, לא כל הסיפורים שם הם סיפורי רומיאו ויוליה, כפי שנוטים לראות זאת כמה מחבריי היותר תקינים פוליטית.
אבל!
יש, לדוגמא, בחורות חילוניות משולי החברה, כאלה שהתדרדרו לכל מני צורות של סיכון עצמי, שמוחזרות בתשובה ואחרי שטיפת מוח באיזה סמינר בצפת, משודכות לאברכים צעירים. היות שאלו חוזרות בתשובה, וגם לא בתולות רחמנא לצילן, ה"ייחוס" שלהן אינו מן המשובחים והן מחותנות עם כל מני שבאבניקים שצריך לדחוף להם נקבה כדי להרגיע אותם. והיחס שהן מקבלות מהם לא עולה באיכותו על היחס שהבחורות היהודיות מקבלות "בכפרים".
אני מניח שכל הארגונים הנ"ל שכל כך "דואגים" לבחורות, לא היו משתינים לכיוון של הבחורות החוזרות בתשובה, ואם כן, בטח היו מפנים אותן לאיזה רב שילמד אותן איך עושים "שלום בית".
וזהו כל הסיפור בקליפת אגוז. תודה, תומר.
אהבתיאהבתי
הניסיון למנוע נישואי תערובת והזעזוע העמוק מהתופה הזו אינם קשורים לתאולוגיה דתית לאומית משיחית אלא לאינסטינקט יהודי קדום שיש לו שורשים עמוקים במקרא ובחז"ל. אפילו הרעיון שחיבור לאישה גוייה פוגע בשכינה יש לו שרשים הרבה לפני שהמתנחלים נולדו.
מותר לך, כמובן, לטעון שהזעזוע מנישואי תערובת שקיים ביהדות הוא צורה של פאשיזם כפי שרמזת, מותר לך אפילו לטעון שיהדות זה בעצם דבר נורא ואיום שצריך לגנות אותו ולכתוב נגדו פוסטים מתלהמים ומתחכמים בכל מיני בלוגים, כל זה סבבה.
אבל חוסר הרצון או היכולת שלך להתייחס לכך שבעיני רוב מוחלט של היהודים בהיסטוריה נישואי תערובת היו דבר שיש למנוע אותו ולהילחם בו, והבחירה שלך ללעוג לארגון שחוץ מלייצר טקסטים עלגים שנוח לך "לקרא" אותם ולשים לב ל"מוטיבים" ה"מרתקים" שיש בהם, גם נלחם בכל זאת בתופעה שנחשבת לנקודת הלוז של יהודים רבים, דתיים וחילונים, הבחירה הזאת שלך מלמדת על חוסר רצינות בסיסי שיש במאמריך העוסקים בנושאים יהודיים אקטואליים.
אהבתיאהבתי
אין בעיה. שיצא אירגון להב"ה לחופי הים ויחלק שם פלאיירים לשמוליק ומומו שמזהירים אותם להתרחק מהתיירת הבלונדינית משוודיה פן יתאהבו בה רחמנא לצלן, יסעו איתה לשוודיה וילדיהם יגדלו כגויים לכל דבר. אני בטוח שהתיירת תודה לאירגון על פעילותו הברוכה אם זו תנחל הצלחה אבל יש לי ספקות בעניין
אהבתיאהבתי
גימפל,
אני אתעלם לרגע מהסגנון הלעגני שלך, ואשאל איך ייתכן, אם אותו "רוב מוחלט של יהודים בהיסטוריה" היה נגד נישואי תערובת, שצבע העור שלי הוא ורדרד? האם נראה לך שככה יצאו אבות אבותי מהארץ באחת הגלויות? ואיך זה שתימנים נראים אחרת ממרוקאים? ואיך זה שייקים נראים אחרת מאוקראינים? האמת הפשוטה היא שלאורך כל ההיסטוריה היהודית היו "נישואי תערובת", ועלינו לשמוח מאוד שאכן כך.
אהבתיאהבתי
לפני פחות משבוע קראנו במגילה כי "רבים מעמי הארץ מתייהדים".
הטיעון שלך לא מחזיק מים.
אהבתיאהבתי
אסתר ואחשוורוש? אם אמא של נישואי התערובת, ועוד בעידודו הנלהב של היהודי מספר אחד, מרדכי.
אוריה החיתי, היה, הממ, חיתי.
והנה גם מפי האתון: "אנחנו מעלנו באלהינו ונשב נשים נכריות מעמי הארץ" (עזרא י')
אני בטוח שיש הסבר קבלי נסתר לכל העניין. קליפות ושות'. ומי ידע? אולי הנשים שנשאות לערבים עושות גם הן תיקון נדרש?
אהבתיאהבתי
טעות.
במגילה כתוב "וַתִּלָּקַח אֶסְתֵּר אֶל-בֵּית הַמֶּלֶךְ"( אסתר ב,ח) , ניסוח שמעיד דווקא על כפייה , בלי שמץ של "עידוד נלהב" שהוא כנראה פרי דימיון מאוד מגמתי.
אהבתיאהבתי
כן, מתייהדים כמו שרות המואביה התייהדה.
אהבתיאהבתי
אני מסכים.
אהבתיאהבתי
ובאותו זמן הרבה יהודים הופכים ל"עמי ארץ"
צא וטייל ברחבי מדינות דוברות ספרדית ותבין עד כמה
2/3 מיהדות ארה"ב בימינו אלה.
אהבתיאהבתי
תומר אתה מתמם ומגיב אוטומטית נגד כל מה שהוא אורתודוקסי, ולמעשה לא הבאת שום טענה עניינת נגד עצם הפעילות של אותן אגודות. האם ישנה, לדעתך, קונסטלציה שבכלל לגיטימי לבקש למנוע התבוללות ? או שהכל גזעני "לא רוחני" ועלינו "להתקדם" לאיזו הזיה נעימה שכל העמים אותו דבר. אם התשובה היא שלילית אז אין לנו על מה לדבר, כי לדעתך קיום פיזי של יהודים הוא לא מטרה לגיטימית לפעול למענה.
דבר אחד שכחת והוא שלמרות עורך הורדרד נולדת יהודי – כלומר מישהו החליט להישאר יהודי אם ע"י גיור ואם גם לאחר נישואי התערובת. אני לא רואה שזה קורה אצל אותן בנות.
אהבתיאהבתי
אליהו, הזלזול שלך בדעתי מעיד יותר מכל על חוסר הביטחון שלך בדעתך. שמא גם בדתך.
אהבתיאהבתי
הטענה שנישואי תערובת מפחיתים את מספר היהודים אינה מובנת מאליה וטעונה הוכחה. אני גר בלוס אנג'לס ומכיר מספר לא קטן של משפחות מעורבות שמגדלות את ילדיהן כיהודים. תלוי במספרים, יכול להיות שנישואי תערובת דווקא מגדילים את מספר היהודים, לא מקטינים אותו.
אהבתיאהבתי
תומר פרסיקו ידידי, נעם לי עד למאד מאמרך החשוב, עד כי עוד כמעט, וההתי כבר כעת אוחז ברשימת המתבוללות , , שבוע טוב. אכן, דברים גדולים ובשורות חשובות מאין כמותן. הנושא בנפשנו, ובבנין סוכת דוד הנופלת ניוחם.
ראשית, והיא עיקר – בריאותך, והיא העיקר, שהרי נאמר – העיקר הבריאות, ואידך זיל גמור. ענין חיוני זה שהחסרת מפיך, צחני ומדיפי בתי כנסת, הינם כפי הנראה יסוד חשוב לבריאות איתנה. ממאי נפשך, בשבועים שמנעת, כמשמעו, הידרת מפיך את החינמונים, שהינם כפי הנראה בגדר צדיק יסוד עולם, הילכת בינותינו כמי שכפאו שד, כמי שאבד טעם חייו, והועם הניצוץ מאוזניו. עיניך כבו, כאילו חו"ח תקפה אותך מחלת שכיב מרע איומה, טפו,טפו. והנה, אך עלעלת בפשזביל הראשון שאירע לידך, כולך מרץ ועוז, תמורה ותוכחה, התלהבות ונחישות. עוד מעט קט, והייתי משוכנע כי בסוף מאמרך תקרא אלינו "מי לאדוני – אלי !!" ונצא גם אנו עם הרשימות, להפציר, לנזוף, לאיים ולהכות במי מבין המתבוללת, עד שיעתרו לנו ויזעקו "רוצה אני". הרי זה בילוי נחמד, מענין ובהיותו ביו"ש ולא במדינת ישראל הטמאה, אין מי שיחשה בעדינו ויקלקל ההנאה, כפי שקורה לא אחת, לסיקריקים במאה שערים, לבריונים בבני ברק, ולמשתינים בקיר.
הערה אחרונה, חוץ מיישר כח, כל הכבוד, ותודה רבה, הרי אתה מכיר את מחבר ספר הספרים מדריך דיני מחה תמחה, גדול הדור, המהרגי"ן, כי חמד לצון כאשר אמר כי להוטות קלות הדעת אחר הישמעאלים כי אנחנו רפסנו. לפי טון אמירתו משוכנע אני כי באותו מעמד קרץ לרבותיו, 2 מאורות הדור, מחברון ושכם, המאור הגדול, רב המרצחים היהודים דורותיהם, ד"ב (דיכוי בוגדים) לנו-אור, והרב גינצבורג אשר על הגבעות, לחורבן וגירוש ערביי שכם והתמחות הייחודית בפוגרומים בצה"ל, מפקדיו, ורכושו.פעמים רבות בכתיבת הספר, תורת המלך, שולחן הדמים, שבו הוא נוקט בכוונה למהר ולהדליק אש, להכעיס ולהתסיס, ולזרז את הקהל הקדוש למהר ולהתקדם במצוות חיוניות אלו מדאורייתא, להשמיד , לאבד ולהרוג בישמעאלים, ויפה שעה אחת קודם, וכל המרבה, הרי זה משובח. חן חן,כפי שנאמר "אעברה נא ואסירה את ראשם". אמן..
אהבתיאהבתי
אתה צוחק נכון?
כי נאמר כבר הפוסל במומו פוסל
המברך את עצמו מברך
והמקלל את עצמו מקלל
מי ברא את הישמעאלים- מי גירש אותם למדבר
מי משלם על כך עד היום?
אמת היא אבסולוטית לגמרי
מטבע משני צידיה – עדיין אותה מטבע- הלא כך?
אהבתיאהבתי
מעניין לשים לב לכך שאותה "מלחמה בתופעת ההתבוללות" איננה עוסקת בנערות ש"התפקרו" עם כופרים שוודים, עם צרפתים, קנדים, אמריקאים או רוסים. כלומר, לגזענות
הזו אין אפילו קשר מינורי למיזנתרופיות והקנאות של "הישות המטאפיזית" (שמירה על אחדות יהודית וגו') היא איננה אלא פופוליזם נמוך ורדיקלי, אותו פופוליזם בדיוק של גרמניה הנאצית. אתה מזהה נכון כי כאן הפכה ה"ישות המטאפיזית" לתירוץ זול ללאומנות גרידא. במשבצת היישות הזו, ניתן להניח את מושג ה"Volk" או את מושג "היהדות" באופן זהה.
אהבתיאהבתי
די, אני המום. אתה לא רציני. היהדות נגד נישואי תערובת? באמת? עדיין? ישנם עדיין אנשים שחושבים שהתורה לא רוצה שיהודים יתחתנו עם גויים? ישנם כאלה שעוד לא למדו לפרש פירושים אלגוריים כשהתורה אומרת על יושבי הארץ שהם "שׂיכים בעיניכם וצנינים בצדיכם"? ואנחנו נושמים אותו אוויר עם אנשים שחושבים ככה??
בלי ספק חשפת פה דברים שלא ייאמנו, במיוחד הקטע עם זה שיש אנשים שחושבים שלקבלה יש מה להגיד על העניין, עפרא לפומייהו. החשיפות שלך כל כך חשובות ונוקבות, שאני מעז להציע (בראשי פרקים) תוכן לכמה מהפוסטים הבאים:
1. ישנם רבנים שמחנכים כאילו ליהדות יש איזה עניין עם אוכל. כן כן, הם ממש נכנסים לך לצלחת ואומרים לך מה לאכול ומה לא ואפילו מתי! והם עוד מנפיצים כל מיני דברים שחז"ל אמרו על זה שאוכל לא כשר מטמטם את הלב (אלו המילים שלהם. לא נגעתי). שלא לדבר על מה שהם אומרים בשם הקבלה על העניין.
2. בעלוני שבת מסוימים מצוירת תמונה מעוותת כאילו יש יום אחד בשבוע שבו צריך להתנהג שונה משאר הימים, וכאילו יש המון דברים שאסור לעשות בו. ולא תגיד דברים שהגיוני לאסור (כמו ללכת עם סנדלי שורש למשל, שזה חוסר טעם מופלג), אלא דברים ממש מופרכים, כמו להתפרנס, ליהנות מהים ושומו שמים – להדליק אור! ואל תשאל איזה מטעמים הם עושים עם הקבלה בעניין. השבת היא השכינה, וכל פגיעה בה היא כפגיעה בשכינה ובכנסת ישראל – ממש כמו דברי הבלע שציטטת כאן.
3. וכמובן עולה על כולנה הקטע של אורתודוקסים מסוימים עם מין. זה פשוט בלתי נתפס: כל מיני הלכות על מתי מותר להיות עם אשתך-שלך ומתי אסור, ואפילו קביעות מופרכות כאילו התורה אינה מאפשרת מין ללא נישואים, חילופי זוגות או סתם בילוי כיפי בחוף נודיסטים. ואיזה מטעמים שהם עושים עם הקבלה – הם מעזים לטעון כאילו השכינה עצמה פועלת לפי העקרונות האלה – חלקם או כולם!
אבל יש לי עצה אחרת בשבילך – אולי פשוט תניח ליהדות, שהיא בסך הכל רק אחת מ"דתות זמננו"? היא לא שווה שתצא לפעולות כל כך מסוכנות כמו ללכת לבית כנסת (!) ועוד לקרוא עלון שבת (!!) עם השם המזעזע "ראש יהודי" (!!!) (הרי ברור הסאב טקסט, לא? ליהודים יש ראש, לאחרים אין שום דבר מעל הפופיק). בינינו, זה גם לא מזיז לה. היא מתעלמת לגמרי ובבוז מאמיצים בעלי שאר-רוח כמוך, והם לא משאירים בה אפילו שריטה. אולי מפני שהבנים שלהם התחתנו בסוף עם גויות.
אהבתיאהבתי
דוד,
טרונייתך הכנה במקום ובהחלט יש להתייחס אליה, אבל לא אלי עליך להפנות את הזעם הקדוש, אלא לאנשי ארגון להב"ה, שמתעקשים מעל כל במה (לפחות עד היום) שלא גזענות מניעה אותם ולא ההלכה, אלא דאגה כנה לנשים צעירות אשר במצוקה. יאמרו מהיום: "לא אכפת לנו מהנשים ומשלומן, אנחנו רוצים לכפות את עמדותינו הדתיות על צעירות ולשכנע אותן שלא כדאי להן הרומן עם X או Y, לא בגלל שלא טוב להן, אלא בגלל שאנחנו מאמינים שהוא מנוגד למה שאלוהים ציווה." אם יצהירו כך בריש גלי, אכן לא יהיה לי מה "לגלות", ואסתפק בניתוח מערכת הגומלין המעניינת בין ההלכה לקבלה ללאומיות בנושא הזה. עוד יתרון: מסכת הצביעות תוסר.
אהבתיאהבתי
יש טעם שאגיב? הרי התגובה הקודמת שלי נמחקה. לא רוצה להטריח אותך במחיקת תגובה נוספת
אהבתיאהבתי
סליחה? לא מחקתי לך שום תגובה.
אהבתיאהבתי
היכן ארגון להב"ה אמרו שמעניין אותן רק טובתן של הבנות במובן של הטובה בעולם הזה (ולא במובן של להציל אותן מדין גיהנום וכו')
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא יכול לדבר בשם ארגון להב"ה, אבל אני יכול להבין עמדה שאומרת: אנחנו נגד נישואי תערובת, כי חשוב לנו לשמור על שלמות העם היהודי אפילו כשיש יהודים שקוראים לזה גזענות, וחשוב לנו לשמור על ההלכה אפילו כשיש יהודים שזה מעצבן אותם. אנחנו נלחמים דווקא בנישואים עם ערבים כי בעינינו אי אפשר לנתק את סוגיית הנישואים מהסוגייה הכללית של מלחמת הבעלות על הארץ והקשר של העם היהודי לארצו. ואנחנו גם חושבים שבמקרה הזה יש קוהרנטיות גמורה בין מה שטוב לעם ישראל ובין מה שטוב לנערות הללו, כי גם הן צפויות לגלות שהאביב הערבי שלהן הוא חורף איסלמי קר ואלים.
אהבתיאהבתי
דוד הלל שלום,
והתורה הזאת שלך, שאתה מתיימר להבין בה יותר (אלפי שנים וכל הבבל"ת הזה), קובעת שאם תדליק אור בשבת, צריך להוציא אותך להורג, כן כן, מוות אמיתי, ואפילו הם כתוב איך (בסקילה) והיה גם מסכן אחד שקושש עצים ורגמו אותו למות – זה כן נראה לך?
התורה שלך קובעת שאסור לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי – זה כן נראה לך?
התורה שלך קובעת שיש להוציא להורג בני אדם על קיום יחסים המומסקסואלים – זה כן נראה לך?
התורה שלך קובעת שהמעמד המשפטי של נשים הוא נחות משל גברים, החל מ-'קול באישה ערווה' וכלה ב-'נשים פסולות לעדות' – זה כן נראה לך?
התורה שלך קובעת שאישה נשואה שקייימה יחסי מין מחוץ לנישואים מוצאת להורג (אבל גבר נשוי לא….) – זה כן נראה לך?
'וְאִישׁ אוֹ אִשָּׁה כִּי יִהְיֶה בָהֶם אוֹב אוֹ יִדְּעֹנִי מוֹת יוּמָתוּ בָּאֶבֶן יִרְגְּמוּ אֹתָם דְּמֵיהֶם בָּם.' – תן לי לנחש, הקבלה עושה מזה מטעמים וזה כן נראה לך…
וביום הכי קדוש בתורה שלך, יום כיפור, הכהן הגדול בבית המקדש רוצח לא פחות מ-13 בעלי חיים ביום הכי מקודש בתורה… זה כן נראה לך?
ועבד עברי ועבד כנעני ובני אדם כרכוש – זה כן נראה לך?
תשים לב שהתורה שלך מנוצלת על ידי בני אדם
1. לגזענות כלפי מי שאינם יהודים
2. לאפליה כלפי נשים
3. לניצול וסחר בבני אדם
4. וכדי שלא יהיה משעמם – מעודדת רצח עם לכל מי שיש לו קשרי דם עם שבט עתיק שנקרא עמלק
אופס, שכחתי…. אלוהים אמר את כל הנ"ל ישירות למשה שכתב הכל מילה במילה (מזל שמשה היה רק מגמגם.. תאר לך שהיה לו גם פרקינסון – מי יודע איזה תורה היינו מקבלים…)
אז גם לי יש גם עצה אחרת בשבילך – אם יש אלוהים (וגם זה לא ממש בטוח) והוא נתן לך היגיון, אז תשתמש בו ואל 'תכבה' אותו בגלל רבנים מטורפים
נראה לך הגיוני שאלוהים אוהב חלק מהברואים יותר מאחרים? לא נראה הגיוני, נכון? אז תתפלא, אבל כל דת מערבית שמכבדת את עצמה טוענת שאלוהים בחר דווקא בהם כ-'עם הנבחר' ואל תתחיל עם ה-'אבל הוא בחר בנו ראשון' כי זה אומר ששוב כיבית את ההיגיון שלך…
נראה לך הגיוני שאלוהים להתעלם מסכנת חיים של גוי רק כדי שלא תחלל שבת?
נראה לך הגיוני שאלוהים יורה לך להפלות נשים מבחינה משפטית רק בגלל שהן נשים?
נראה לך הגיוני שאלוהים רוצה שתבנה שוב את בית המקדש כדי לחדש שוב רצח המוני של בעלי חיים?
נראה לך הגיוני שאלוהים מוציא להורג אדם (יחד עם כמה מאות חברים) רק בגלל שהוא העיז להעיר למשה ואהרון על חלוקת הכוח הפוליטית? אלוהים נהיה ה-'מחסל חשבונות' של האחים לבית לוי?
אז אם זה האלוהים שלך, פלא שחושבים שהוא מטורף?
אז תתחיל להפעיל את ההיגיון שלך ואז אולי תפסיק לדבר שטויות
אהבתיאהבתי
התורה לא "שלי", אלא של עם ישראל.
אבל מזמן בחרתי לקבל עליי בהכנעה את מה שהתורה אומרת, ולקוות שהדברים יתמתקו בסופו של דבר (וגם לקוות שאצליח לקיים את מה שקיבלתי). נכון, יש דברים שלא לגמרי מתיישבים על הלב, אבל אני מכיר בזה שהלב שלי מלא יצרים ותאוות ונגיעות אישיות, ושאם משהו לא מוצא חן בעיניו זה הרבה פעמים תעודת עניות דווקא עבור הלב.
העמדה שחוזרת כאן שוב ושוב, היא שהתורה אינה מקור הערכים, אלא הערכים ניתנים לנו מפי הגבורה של מן דת הומניסטית מודרנית ופוליטיקלי קורקט. כל מי שחורג מהדת הזו מוקע מיד כאויב האנושות.
הבה נכיר בכך: התורה אינה חלק מהדת ההומניסטית הזו. יש לה מסגרת ערכים אחרת. אתה יכול לבקר את הערכים שלה, אבל באותו רגע העמדת את עצמך מבחוץ, ולכן אין לך מה להלין על מי שרואים את התורה כמקור הערכים שלהם. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו ולהשאיר את העוגה שלמה.
האפשרות השנייה היא "ללכת" על התורה, ולקבל אותה – בקבלת עול – כדבר ה'. זו אפשרות הרבה יותר צבעונית, משחררת ופותחת ליצירתיות אין סוף. אבל כל היצירתיות שבעולם לא תצליח לשכנע שהתורה בעד נישואי תערובת. לכן להזדעזע ממי פשועל בשם התורה כנגד נישואי תערובת זה לא פחות ממגוחך.
אהבתיאהבתי
דוד הלל שלום,
זה תמיד אותו סיפור עם דתיים שמתחילים לקשקש על ה-'כניעה' שלהם (מושג מרכזי באיסלאם), ממשיך ב-'תקווה' שלהם שאיכשהוא זה יסתדר ונגמר שבטות הזאת של 'תעודת עניות עבור הלב'.
קראתי את מה שכתבתי? דיברתי על היגיון, לא רגשות
התהליכים הרגשיים שלך לא מעניינים אותי (כי אני לא מכיר אותך – אם הייתי מכיר היה לי מאוד איכפת כמובן) ואתה מתעלם לחלוטין מהחלק ההגיוני של השאלות שלי.
התליך הרגשי המפעים שאתה עובר, עם כל הכניעות, תקוות ותעודות כאלה ואחרות שאתה נותן ללב שלך זה חרטא – שאלתי אותך על היגיון ואתה עונה לי על לב.
התורה שלך (מה זה ה-'עם ישראל' הזה? נהיית דוברשל עמישראל? מי מינה אותך בדיוק?) , אם היא אינה יכולה להיות מוסברת בהיגיון – מה היא שווה בכלל?
תחשוב על זה ככה: אני בא אליך ואומר לך שיש לי משהו בשבילך אבל אתה חייב לכבות את ההיגיון שלך כי זה משהו מעל להיגיון.
מה היית עונה לי? שאני עושה עליך קומבינה, כי מה זה הקטע הזה של להתעלם מהיגיון?
ועוד שטות שחוסרים עליה דתיים שכיבו את ההגיון – הומינזם אינו דת, אלא סט ערכים שנקבע על ידי בני אדם, נתון לשינוי על ידי בני אדם ומושפע על ידי בני אדם ותתפלא, גם דתיים מושפעים ממנו אבל הם כבר לא שמים לב.
בשנת 1815 הוגשה לפרלמנט הבריטי הצעת חוק להסדרת חוקי עבודה של ילדים במפעלי הכותנה מגיל 10 עד 16.
הצעת החוק דיברה על כך שאסור יהיה על פי חוק להעסיק ילדים יותר מ-12 שעות ביום (…) וכמובן קמה סערה גדולה על כך שנפגעים זכויות הילדים, חופש התעסוקה, חופש ההעסקה, קניין ושאר ירקות.
עכשיו ההומניות הזאת נראית לך טבעית ולכן ברור לך שאסור להעביד ילדים 12 שעות ביום במפעל אבל בזמנו, דתיים כמוך היו אומרים ש'יש לנו סט ערכים אחר' וכל החרטא הזה של דתיים.
אז שוב – יש לך תשובות הגיוניות למה שתכבתי בלי להשתפך עם הרגשות הדתיים מרטיי הלב שלך שנראים לא לא קשורים בכלל למה שכתבתי?
היגיון – זה כל מה שביקשתי
האם התורה שלך לא הגיונית?
אהבתיאהבתי
אתה צודק. הערכים שלך נובעים מהיגיון צרוף ומזוקק. כל מי שחושב בהיגיון יגיע לערכים האלה בלבד ולא לשום דבר זולתם. לעומת זאת התורה היא כולה יצירה דכאנית שעושה הכל כדי לכבות את השכל של מאמיניה. תגיד, מה אתה עושה פה? חשבתי שאנשים כמוך נכחדו לפני 200 שנה.
בוודאי שיש לי תשובות. לרוב השאלות שלך אני מכיר תשובות הגיוניות מאוד ומתקבלות על הדעת. אבל נראה לי מיותר להיכנס לדיון הזה בלי להגדיר את גבולות השיח. אתה בפנים או בחוץ? האם מקור הערכים הוא אתה וה"היגיון" / "כזית מוח" שלך, או שאתה מוכן לשמוע מה יש לריבונו של עולם לומר בעניין, ומוכן להאמין שהוא דיבר אתנו והביע את רצונו?
אם אתה בפנים – סבבה. עוד לא נתקלתי בשאלה שרבותיי סירבו לענות עליה או חשבו שאסור לשאול אותה. אם אתה בחוץ, וזה סתם ויכוח בין מערכות ערכים שונות – מצטער, איני רואה טעם להיכנס אליו.
אהבתיאהבתי
דוד, הדרישה שלך לא הוגנת. מרטין לא מוכן להאמין מראש ואז ללמוד (שזה בערך להניח את המבוקש ולטעון מ.ש.ל.). אתה מבקש ממנו להניח שהנחות יסוד מסוימות נכונות אפריורי ואז 'בוא נדבר'. זאת קפיצה קוואנטית שנראה לי שרק מחזקת את טיעוניו של מרטין (גם אם נאמרו בשפה לא נעימה וגסה).
אהבתיאהבתי
מרטין אינו שואל. הוא תוקף. שאלה באה ממקום של פתיחות להכיר עולם אחר. ממקום של מוכנות לגלות שההיגיון שלך מוגבל וחלקי ושמה שאתה חושב לקושיה מוחצת הוא שום דבר. וגם – שהערכים ההומניים שלך עלולים להתגלות כפסולת רקובה.
יש מבחן לקמוס פשוט להבדל בין שאלה להתקפה: האם כשאקבל תשובה אשמח (כי התברר לי שבן שיחי הוא לא פרימיטיבי חשוך וחסר היגיון), או שאחוש ההיפך משמחה, כי זה מאיים על התדמית שבניתי לעצמי כ"הגיוני".
לא צריך להסכים עם השני כדי לנסות להבין אותו. אבל כשאתה מנסה להבין משהו אתה לא מניח מראש שהוא טיפש גמור, כי אז אין מה להבין.
כמובן, אני יכול להניח שההתקפות שלו באות מתוך רצון פנימי עמוק של נשמתו היהודייה לדעת, שרק מתלבש בהתקפות ארסיות. אבל זה יהיה נורא פטרנליסטי מצדי, אז אני מעדיף לא להיכנס לדיון שכזה, שלא ייתן דבר פרט להתנצחות.
אהבתיאהבתי
בחיית דוד הלל – זה מה שאתה מצליח לייצר?
נגיד שנתקלת במישהו שאין לו פתיחות לרעיון של אלוהים – אז אין לך מה להגיד לו?
אני אשמח לשמוע איך 'הערכים ההומניים שלך עלולים להתגלות כפסולת רקובה' כי בינתיים כל מה שאני מקבל הוא רגשי, החל ממך עם ה-'כניעה' ושאר ירקות ועכשיו עברת ל-'הדבקת תוויות' רגשית עלי על מה עובד אצלי בראש
אין לך מושג מה עובר אצלי בראש – אתה יודע רק מה עובר לך בראש
ובינתיים, מכל מה שעובר שם, רבע טענה הגיונית עוד לא שמעתי
כתבת ש-'לא צריך להסכים עם השני כדי לנסות להבין אותו. אבל כשאתה מנסה להבין משהו אתה לא מניח מראש שהוא טיפש גמור, כי אז אין מה להבין' – ולהיפך אתה מוכן? יש לך את היכולת לצאת למסע בו אתה מנסה להבין את האתיאיסט בלי להיות פטרנליסט? (כמה איסטים, ה' ירחם… פלא שאין דיון?)
בקיצור – שוב נתקלתי בגירסה היהודית-דתית של 'אין שכל אין דאגות'
אהבתיאהבתי
האמת היא שהדרישה של דוד הוגנת למדי. מי שניסח זאת יפה הוא עמנואל לוינס בקריאתו "פיתוי הפיתוי" בתשע קריאות תלמודיות. הוא מנתח את הרעיון של נעשה ונשמע לאור היידגר (שכמובן, ימ"ש, לא מוזכר…). הטענה הבסיסית היא שאין משמעות להבנה מחוץ. הטענה הזו (להלן – 'האופק'), שהיא הבסיס למהפכה הכי גדולה בפילוסופיה של המדע במאה ה-20 (ואולי גם בפילוסופיה בכלל) משרטטת את גבולות הפרדיגמה. בין הפרדיגמות יש מרחב שהוא incommensurable – בלתי ניתן לגישור.
אז מה עומד כאן, אם כן? מצד אחד עמדה מודרניסטית פר-אקסלנס שאיננה מודעת לעצמה ולקונטינגנטיות שלה, בשום צורה ומצד שני עמדה שמכירה במגבלות התפישה.
הטיעון הלוגי שהבאת (מ.ש.ל) הוא עצם העניין שהרי גם הלוגיקה, כפי שלימדונו רבותינו (שהיו יהודים למחצה בעצמם…) היא פריט מתוך משחק שפה מסויים מאוד עם הנחות יסוד שאינן 'קומן סנס'. המקום המרכזי כל כך של המילה היגיון בדיון, מעיד בעיני על מרכז הויכוח חסר הסיכוי הזה.
אהבתיאהבתי
אני מסכים עם מה שאמרת על ההיגיון ומקומו בדיון, אני חושב שאם הניצים יוכלו להגיע להסכמה מהו היגיון ומהי תופעה הגיונית (ולא נראה לי שזה יקרה פשוט משום שדברים שצד אחד מקבל כמוחלטים ונכונים הצד השני לא מקבל ולהיפך), הדיון ייפתר (שלא לומר – ייהפך ללא רלוונטי).
אני לא קראתי את היידגר או לוינס או מי מהם, אבל הדרישה להסכמה עם משהו על מנת להבין אותו לא נשמעת לי – מה לעשות, סתם בנאדם פשוט. אם, לעומת זאת, תוכל להנחות אותי איך לחוות באופן ישיר את מה שאתה מדבר עליו – עם או בלי האמונה שלי בנכונות הדבר – אז אני מעוניין. אתה יכול להסביר לילד גם אלף פעם למה לא לדחוף יד במים רותחים, למה החום ישרוף לו את היד, למה היכולת של הגוף להתמודד עם חום מעל טמפרטורה מסוימת היא מוגבלת, למה חלבונים קורשים וכו' וכו' – וזה לא יעזור. כוויה אחת שאין בינה ובין אמונה בנכונות חוקים כלשהם או ידיעתם דבר (ואני ממש לא אומר שזו הדרך לחנך, כן ?) תעשה את העבודה.
אהבתיאהבתי
דוד הלל שלום,
בוודאי שיש לך תשובות?
ואני אמור להאמין לך?
אם התשובות ה-'הגיוניות' שלך מתחילות בזה שאני 'מוכן לשמוע מה יש לריבונו של עולם לומר בעניין, ומוכן להאמין שהוא דיבר אתנו והביע את רצונו?' אז אתה פשוט חי בסרט – אני אמור לקבל טענה לא הגיונית לחלוטין על כך שיש 'ריבונו של עולם' (ושאין לה שמץ של הוכחה הגיונית) ואז כל הה-'היגיון' שלך מסתדר.
לי יש הוכחות הגיוניות לגמרי על כך שהתורה לא ניתנה למשה בסיני (אתה לעומת זאת לא יכול להביא שמץ של הוכחה הגיונית שהתורה אכן הוכתבה למשה) ואתה מצפה ממני לקבל כהנחה ראשונית את מה שאני יכול ל-ה-ו-כ-י-ח שהוא לא נכון?
דתיים…. כל פעם הסיפור הזה עם היגיון פשוט דופק אותם
ואם לאלוהים שלך אין שום דבר להגיד גם למי שלא מאמין בו, אז הדת שלך לא שווה כלום.
אהבתיאהבתי
אל תאמין לי. אין לי תשובות. אני חסר היגיון ולכן דפוק. התורה לא ניתנה בסיני. לאלהים שלי אין שום דבר להגיד לך, והוא בכלל לא קיים. הדת שלי לא שווה כלום.
עכשיו, אחרי שהסכמנו על כמה אני מוגבל – מה בעצם אתה רוצה ממני? מה לזבוב קצוץ כנפיים שכמוני אצל הנשר בשמים?
אהבתיאהבתי
דוד הלל שלום,
שוב לא ענית לעניין, שוב התעלמת מהשאלות ההגיוניות שלי ושוב יצאת טיפש (האמת כמובן שאתה לא טיפש, אבל כתיבה פרובקטיבית זה כיף… :) )
כשאתה נתקל בשאלות אינטלגנטיות והתשובות שלך מידרדרות ל-'מה אתה בעצם רוצה ממני?' מה אני אמור להסיק מזה?
אז לדעתי יש כאן 3 אפשרויות:
האפשרות הראושנה היא שיש לך תשובות הגיוניות ואינטלגנטיות ופשוט לא יוצא לך לכתוב אותם
האפשרות השנייה היא שפשוט אין לך תשובות הגיוניות למה ששאלתי
האפשרות השלישית היא שצורת הכתיבה הפרובקטיבית שלי הסיחה את דעתך (ואם פגעה בך אני כמובן מתנצל – פשוט כתיבה פרובקטיבית מגיעה לעיקר מאוד מהר) ואם זה המצב, אז אתה לא ממוקד
[ותומר, כמו כל הודי מצוי, בטח היה אומר שכל האפשרויות יכולות להיות נכונות ולא נכונות בעת וועונה אחת….]
אני אגיד לך למה אני חותר ואז תבין
המודרניות, שהתחילה לפני 250 שנה בערך, שמה את האדם במרכז (חופש, שיוויון ואחווה – סיסמת המהפכה הצרפתית) אחרי 7,000 שנה שבהם היה האל במרכז.
כשהאדם הוא במרכז, דיבורים על אלוהים עם אתיאיסט הופכים להיות חסרי משמעות.
זאת הסיבה שהבודיהיזם הפך להיות כ"כ פופלרי – האדם הוא במרכז ויש תשובות, תובנתו וידע שמתייחסות לאדם
החלום שלי הוא שיהודים דתיים ששומעים שהם מדברים עם אתיאיסט יגידו לו משהו כמו: 'אין בעיה, תן לי ללכת שנייה לארון הספרים היהודי שיש לי בראש' ויתחילו 'לשפוך' את ים התובנות, ידע וערכים שיש ליהדות להגיד על מה שאתם קוראים לו 'בין אדם לחברו'
כמו ששמת לב, הויכוח שלי עם היהדות הוא רק על בין אדם לחברו – 'בין אדם למקום' הוא כמובן ויכוח חסר משמעות עם אתיאיסט
אתה לא חווית את האל
אתה לא יודע מה זה אלוהים, ולמרות שכתוב בפרשת ואתחנן ' וידעת והשבת אל לבבך', כלומר ידיעת האל קודמת ל-'לב', אין לך שום ידיעה על אלוהים
בעתיד נאור יותר, יהודי דתי אמיתי ייאנח אנחה גדולה ויגיד לי שגם הוא אתאיסט ושכל יום הוא מתפלל לדעת את אלוהים ושאולי יום אחד הוא יזכה לידיעת האל.
על תשובה כזאת הייתי עונה ' אני מחזיק לך אצבעות במסע הרוחני שלך לידיעת האל ואם תגיד לי שידעת את האל אני יאמין לך כי הייתי אמיתי איתי קודם להודות שאתה לא יודע את האל ושהיית אתיאיסט'
ואז 2 'אתיאיסטים' לכאורה היו פותחים בדיון על הצד של האדם שיש בתפיסות העולם שלנו – לך יש תפיסת עולם אחת לגבי בני אדם ולי יש תפיסת עולם אחרת וזה בסדר, אבל אתה לא מתיימר להגיד שהתשובות שלך מגיעות ממקור סמכות חיצוני שאתה קורא לו אלוהים.
הכל מתחיל ונגמר בשאלת הסמכות
אני מקבל את הסמכות שלך כאדם, אדם אמיתי מוכן להודות שהוא לא יודע ואדם אמיתי מוכן לשמוע.
אתה לא מודה שאתה לא יודע
אתה לא מוכן לשמוע
אתה לא מוכן לתת תשובות הגיוניות או להכניס לדיון את ההיגיון
עכשיו את מבין למה אני טוען שהדת שלך זה חרטא? :)
אגב, אני כן חוויתי את אלוהים (סיפור ארוך…) וליהדות יש המון להציע, הגיונית, בשיחה עם אתיאיסט בלי שום בעיה בכלל
אני ממליץ לך בתור התחלה לחפש ביו טיוב את הויכוח שהיה בין הרב שמואל בוטח לבין פרופ' ריצ'רד דוקינס – זה ייתן לך המון חומר לענות לטיפשים פרובקטיבים כמוני
אהבתיאהבתי
אז מה, לא הצלחת לגרור אותי להתנצחות על-ידי פרובוקציות, אז עכשיו אתה מנסה לפתות אותי פנימה בלשון רכה? ועוד מרגיע אותי שהיהדות יכולה להיות הגיונית, ומחמש אותי בטיעונים של הרב בוטח, כדי שארגיש בוטח להתווכח אתך?
מצטער, לא מעוניין. לא התרשמתי שאתה מחפש אמת ויושר. לא התרשמתי שהוויכוח הפומבי שאתה מציע לנהל פה דווקא מעל הבלוג הזה והרשומה הזו, ודווקא אתי – שהוויכוח הזה יועיל במשהו לעולם, לך או לי (חוץ מליצר ההתנצחות שלי, ואולי גם לשלך).
אבל דבר אחד משונה בכל הסיפור הזה: אתה מטיח בי וביהדות האשמות שאנחנו חסרי שכל, לא הגיוניים וחרטא, כדי להוכיח שההומניזם שלך מוצלח יותר בענייני בין אדם לחברו…?
אהבתיאהבתי
מרטין, אולי תקרא את ויליאם ג'יימס לפני שאתה מצהיר בבטחון פטרנליסטי וזחוח כל כך שמי שמצהיר על עצמו שחווה חוויה דתית אינו אלא עובד על עצמו ועל זולתו וכו'? אחרי הכל אתה נשמע קצת כמו אדם שמעולם לא חווה אהבה, ומבקש שיסבירו לו את האהבה במונחים הגיוניים, ומייד, אחרת הכל מניפולציה ופסיכולוגיזציה וכן הלאה. אז זה לא ככה. אכן יש חוויות שהן במהותן לא רציונליות, ויש להן מקום אמיתי ומשמעותי בחיי בני אדם. אני מתקשה משום מה לדמיין אותך מתכווח בלהט כזה עם אדם שמצהיר שהאהבה שלו לאשה, למשל, היא גורם משמעותי בחייו, על אף שאין לכך דבר עם רציונליות.
אהבתיאהבתי
דניאל שלום,
סוף סוף טיעון הגיוני ראוי לשמו – אהבה
האם באמת אהבה של גבר לאישה, למרות שהיא גורם משמעותי בחייו, אין שום דבר שקשור לרציונליות? בכלל?
אין רציונליות או היגיון באהבה שבין גבר לאישה?
אני חושב שיש רציונליות והיגיון גם באהבה (או יותר נכון, היגיון ואהבה הולכים יד ביד) אבל מעניין לשמוע מה התשובה שלך.
אדם שמעולם לא חווה אהבה זה בדיוק כמו אדם שמעולם לא חווה את אלוהים – איך תסביר למי שמעולם לא חווה אהבה מהי אהבה?
נניח שאתה צודק, ואני אדם שמעולם לא חווה אהבה – איך תגיע אלי? איך תסביר לי מהי אהבה? איך מסבירים רגש לחסר הרגש במנוחים הגיוניים?
אפשרי?
לדוד הלל,
כתבת ש-'לא הצלחת לגרור אותי להתנצחות על-ידי פרובוקציות, אז עכשיו אתה מנסה לפתות אותי פנימה בלשון רכה?' – והתשובה שלי היא כן
אבל בהמשך כתבת שאתה לא מעוניין (שזה אמיתי ואותנטי) ואח"כ המשכת עם חרטא ברטא כשכתבת שההתרשמות שלך היא שאני לא מחפש אמת ויושר – יש לך מושג מה הולך לי בראש? מה אני חושב? מה אני מרגיש?
רק דבר אחד אמיתי אתה יכול להגיד וזה מה אתה חושב או מה אתה מרגיש ואכן היית אמיתי כשכתבת שאתה לא מעוניין
בשנייה שאיבדת מיקוד על עצמך (לא מעוניין) והתמקדת בי (לא מחפש אמת ויושר), באותה שנייה הפסקת להיות אמיתי ואותנטי והתחלת לחרטט שטויות
אני אשאר עם האמיתי שלך (לא מעוניין) ואני כמובן מכבד את זה ושיהיה לך כל טוב
המזוייף שלך (מרטין לא מחפש אמת ויושר) הוא פשוט המצאה של האגו שלך וזה בסדר, גם אתה וגם אני לא מוארים ולכן יש לכל אחד מאיתנו אגו
רק שהאגו שלך נורא רגיש… אם בהתחלה עושים לו פרובקציות ואח"כ משחקים אותה רכים אז האגו שלך נפגע והוא לא מעוניין לשחק יותר… כמו ילד קטן…
'לא התרשמתי…. שהוויכוח הזה יועיל במשהו לעולם' כתב המגלומן הצנוע עם האגו הפגוע
תתעורר ילד!
זה כולה בלוג, כולה דיון וכולה פרובקטיבי אחד שהצליח להרגיז אותך ומפה הגעת ל-'ויכוח שמועיל לעולם'? נו באמת… או שאתה כבד מידי או שאתה רציני מידי או שאתה פשוט דתי… :)
אהבתיאהבתי
מרטין,
בחווית האהבה אין שום רציונליות בעיניי. כשאני חובק את בת זוגי, הדבר שאני חש – אין לו דבר עם רציונליות. ואכן, לא אוכל להסביר לך את זה בשום מושג הגיוני או רציונלי. מדובר בחוויה שצריך לחוש על בשרך, ואי אפשר בשום אופן להסביר/לתווך/לפרש אותה במונחים לוגיים או הגיוניים כאלה או אחרים.
אהבתיאהבתי
מרטין מסכן. השנאה שלך מבצבצת מכל משפט ומקלקלת את שורותיך. גם מבלי שתגיב להערתי הקצרה יכולני לשמוע את מחלתך הנואשה מהדהדת כרודפת אחרי נפשי. אוי לך. דברים שכתבת אולי חלקם המזערי יש מה להתיחס אליו אבל רובם מעידים על מחלת נפש כ'כ עמוקה שככל הנראה, ועל פניו, רק שידדו מערכות הטבע כאן יועיל, אלא שבתפילה אינך מאמין מן הסתם, אולי באנרגיות חיוביות?
אהבתיאהבתי
מי שמאשים את חברו במחלת נפש כנראה לא מסוגל להצדיק את העמדה שלו.
אהבתיאהבתי
מרטינז שלום,
בוא תלמד משהו של שמאלנים חולי נפש שלוקים בשנאה עצמית: אד הומינם
= = =
מתוך וקיפדיה
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem – "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו.
הכשל בטיעוני אד הומינם טמון בכך שההנחה הראשית וההנחה המשנית (הכלל והמקרה) אינם קשורים זה בזה, ולכן, המסקנה אינה רלוונטית להנחות המוצא. המונח אד הומינם נטבע על ידי ג'ון לוק ב"מסה על שכל האדם" (Essay concerning Human Understanding) משנת 1690.
הכשל קיים במקום שבו משיבים לגופו של טוען במקום לגופו של טיעון, כאשר למציג או למציגת הטיעון אין כל נגיעה לעניין הנטען. כאשר הטיעון כולל, במפורש או במשתמע, עדות אישית, אמינותם של הטוען או הטוענת נעשית חלק חיוני בטיעון, ואז תשובה לגופו של הטוען עשויה להיות תקפה מבחינה לוגית (גם אם היא בלתי נעימה). קל וחומר כאשר הטוען מציב את עצמו בחזית הטיעון – "הסיפורים על חלקיק שיכול להיות בשני מקומות בו בזמן אינם נראים לי סבירים" – "ומה בכך, הרי גם פיזיקה ניוטונית אינה ידועה לך".
= = =
אז ענית לגופו של אדם (שנאה מבצבצת, מקלקלת שורות, מחלה נואשת, מחלת נפש עמוקה) ולא ענית על אף שאלה
ועכשיו אני אמור להגיד, 'שיו, איך לא שמתי לב שאני כזה?'
זה קידם משהו בדיון? נתת טענה שאפשר להתחייס אליה בהיגיון?
אתה, כמו כל הדתיים, ברגע שההיגיון שלהם מאותגר על ידי המציאות, מייד מופעל אצלכם רפלקס מותנה של 'לכבות את ההיגיון ולא לראות את המציאות' מה שמאפשר להם להמשיך לחיות בשקר מצד אחד, אבל מצד שני, עמוק בפנים, משהו פשוט לא מתחבר.
אההה… ותן לי לנחש – האלוהים המדהים שלך בטח ממש מרוצה מזה שככה 'הכנסת' לי, לא? הוא מתקזז איתך על הפעמים שאתה מאונן ושובר את הברית המטופשת שאתם משכנעים את עצמכם בה מפני שהאלוהים שלך אסר עליך לאונן וזה לחלוטין לא הגיוני? פעם אחת לרדת על מי שאני לא מסכים איתו = כמה חטאים קטנים שאלוהים יחליק לי? או שאולי פיספסתי את הסודות הקוסמיים-מיסטיים-רוחניים העמוקים של האיסור של האלוהים שלך לאונן? תגיד לי – הוא דפוק או משהו שככה הוא נכנס לך למכנסיים?
כתבת ש-'דברים שכתבת אולי חלקם המזערי יש מה להתיחס אליו'
נו… ונזכה לראות משהו שכתבת או פשוט תיעלם לך תוך כדי שאתה מפטיר לעצמך 'איזה חולה נפש מסכן' וכך תימנע מלהודות שאתה פשוט לא יודע לענות, אין לך תשובות ואתה חי חיים לא הגיוניים בתחילתה של המאה ה-21
ואח"כ הוא עוד אומר שאני חולה נפש – נו שוין, שתהיה לי בריא
אהבתיאהבתי
תומר,
אני קורא בהנאה רבה את הפוסטים שלך, את ההבחנות ואת הדיונים המרתקים שבדרך כלל באים אחריהם. גם עובדת היותך מתרגל מדיטציה מתחברת היטב לדברייך ולדיעותיך.
מה שאני לגמרי לא מבין, הוא איך אחרי כל המחקר שאתה עושה, הדברים שאתה מגלה, הדעות שאתה מזדהה איתן – איך אתה עדיין יכול להישאר אדם דתי ?
יש כזו סתירה עצומה בין דיעותיך וחלק ממעשיך, שאני ממש לא מבין והייתי שמח אם תוכל להאיר את עיניי. תודה.
אהבתיאהבתי
שמע יותם, הדת היא תופעה מורכבת ורבת רבדים. יש מימדים בה שאני חושב שהם שליליים, ויש שאני חושב שהם חיוביים. וגם חלק מאלה שאני חושב שהם שליליים אני חושב שהם בכל מקרה חלק אותנטי מהמציאות והנפש האנושית, כולל הנפש שלי.
אהבתיאהבתי
זה תשובה של פוליטיקאי, לא של דוקטורנט מבריק …
אהבתיאהבתי
ממש לא. אני אומר לך בכנות: לדעתי יש אמת בדת, ובכלל זה ביהדות. יחד עם זאת, לא בכל התופעה הדתית ולא בכל התופעה היהודית.
אהבתיאהבתי
אוקיי, אז שתי שאלות אם כך:
1. מה זה בדיוק 'אמת בדת' ? אני אשמח להגדרה ברורה בעניין (מניסיוני, כאשר ההגדרה ברורה ושלמה לחלוטין אין צורך להשתמש בגרשיים, דהיינו החלק לא 'נכון' יותר אלא פשוט נכון יותר)
2. איזה חלקים בדת הם אכן חלקים אמיתיים ?
אהבתיאהבתי
אה. אז כל מה שאתה רוצה זה שאסכם את האמת בדת בתגובה בבלוג. הבנתי.
תרשה לי לשאול אותך שאלה: האם אי פעם תהית על עצם קיומו של העולם? על קיומו של הקיום? לא על *איך* הכל נוצר, אלא על *עצם הקיום*?
ועוד שאלה: האם אי פעם נתקפת תחושת פליאה מאושרת על היופי העצום של הטבע? או ההוד האדיר של הים? או של הלילה? לא על כך שהטבע *פועל* בצורה יפה, אלא על *היופי שלו ממש*?
אהבתיאהבתי
בוודאי שתהיתי, אבל התהייה לא יוצרת קיימות. זה שהעולם קיים לא אומר לך כלום חוץ מזה שהוא קיים. אתה יכול לנחש שאיזה משהו (או מישהו) ברא אותו, זה עדיין לא יותר מניחוש.
כן, הטבע יפה, לפעמים מדהים, מורכב, אכזר, מלא חמלה וכו'. אני עדיין לא מבין איך זה קשור לאיזה שהיא אמת בדת.
אגב, אני לא מנסה לקנטר או לעצבן. אני באמת לא מבין את מה שנראה לי כסתירה מהותית בין הצורה שבה אתה חושב ואיך שאתה מנתח את המתרחש בדת (בצורה ביקורתית ומרהיבה, אגב טבע יפה …) לבין האמונה בדת.
אהבתיאהבתי
אז לדעתי זה קשור. יש כאן תמיהה קיומית שהדת מנסה לנסח לה תשובה. התשובה שלה לרוב גמלונית וחסרת חן, אבל היא תחילתו של מסע להעמיק את התהיה הזאת ולהעמיק את הרגישות שלנו לעובדת היותנו קיימים. התשובה של העמדה המטריאליסטית, כאילו מתוך גוש עצום של חומר התחברו כמה מולקולות והפכו ברבות הזמן להיות מודעות לעצמן *וזה לא פלא עצום* היא לא רצינית בעיני.
שים לב: אני לא מדבר איתך על העובדות (יש או אין אלוהים, יש או אין אבולוציה). אני מדבר איתך על *היחס* אל העובדות.
אהבתיאהבתי
לחשוב על תיאוריה ולא להסביר איך אפשר להוכיח או להפריך אותה היא חשיבה לא רצינית באותה מידה.
בני האדם הם יצורים הגיוניים. לגמרי. אם מותר האדם מן הבהמה, זה בדיוק זה – ההבנה החד משמעית של הסיבתיות, וההנעה הבלתי פוסקת להבין את הסיבתיות בכל תופעה. כשהנחת הסיבתיות נתקלת בתופעות שהמציאות החוויתית לא מסבירה אותן עד תומן (דהיינו, שרשרת הסיבתיות לא נחוותה עד תומה), נוצר פער – יש סיבתיות אבל היא לא מובנת. זהו פער בלתי נסבל, שכן הוא מעורר ספקות עצומים בעצם החוויה שלנו את העולם (יענו, יש סיבתיות או אין סיבתיות ?!). את הפער הזה בני אדם חייבים לסגור. דרך אחת היא חקירה של המציאות והבנה שלה – הבנה חוויתית, הגיונית (וכאן אני מאוד מבין למה מחקר הדת שלך מתחבר עם מחקר המציאות הפנימית שלך – מדיטציה). הדרך השניה היא לספר לעצמך סיפורים ולשכנע את עצמך חזק חזק שהם נכונים, בלי שבעצם יש לך הוכחה (ולא הוכחה לוגית או כזו שאפשר לכתוב על נייר, אלא הוכחה חוויתית שאין עליה עוררין – לצורך העניין, אותה הבנה שכל אדם שפוי מבין שאי אפשר לעבור דרך קיר בטון). בסופו של דבר, אני לא חושב ששתי הדרכים יכולות לגור ביחד בשלום. האחת מבטלת את השניה.
כאמור, אני עדיין לא מבין …
אהבתיאהבתי
אבל ניסיתי להבהיר לך שהדת עבורי אינה תיאוריות שצריך להפריך. אני לא טוען שכל מה שהמסורות הדתיות אומרות הוא נכון. להפך. אני רק אומר שבתופעה הדתית יש אמת. כנראה שאני לא מתכוון למיתוסים הדתיים במובנם המילולי. אני מתכוון למשהו אחר, משהו שאכן אפשר לחפש אותו במדיטציה. ושוב: לא מדובר בעובדות, אלא ביחס שלנו אל העובדות.
אהבתיאהבתי
יותם שלום,
ננסה להראות לך את זה מכיוון אחר
פיזיקאי בשם מאיירס ניסח 2 פרדוקסים בפיסיקה, שאחד מהם היה היופי המופשט מול התפיסה הכמותית.
שקיעה יכולה להיות מוסברת בצורה פיסיקלית אבל אין שום דרך להביע בצורה פיסיקלית את יופיה של השקיעה.
וזה כמובן מעלה את השאלה ההגיונית – אז איך בעצם אנו חווים את המציאות?
הכל רגשי? הכל הגיוני? אולי שילוב של השניים?
בתהחלה, המסע מתחיל בהיגיון צרוף ואתה מתבונן – מתבונן ברגשות, מתבונן בחווויה שלך ואז מתחוור לך שההיגיון אמנם 'מסתכל מבחוץ' על הרגשות שלך, אבל אז מתפתחת יכולת שבה אתה יכול 'להסתכל' מבחוץ גם על ההיגיון שלך ואז נשאלת שאלה הגיונית פשוטה – מי המתבונן 'מבחוץ' על ההגיון שלך?
הסתכלות הגיונית על ה-'מתבונן' הזה שמצליח 'לראות מבחוץ' גם את הרגשות שלך אבל גם את הרגשות שלך מובילה לתובנות מעניינות לגבי טיבה של התבוננות.
את התובנות האלה ניתן לנסח בהיגיון, אבל ההיגיון לא ידבר אליך כי זה יהיה כמו להסביר אורגזמה, אהבה זוגית ותחושת חיבור לילד בן 10 שפשוט לא יבין על מה אתה מדבר (וזאת אחת הסיבות שמיסטיקנים רבים מתחייסים אלינו כאל ילדים או ישנים)
אחת המסקנות ההגיוניות מהמסע הזה היא שיש אמת בדת וניתן לנסח זאת בצורה הגיונית, אבל זה יהיה לכתוב ספר…. (אבל בינתיים אני נהנה לאתגר דתיים בטענה שאין בדת שלהם שום היגיון והם מסתבכים עם זה…)
אז לשאול את תומר שאלה של 'תוכיח לי בשורה אחת של הוכחה' זה כמו לשאול טייס 'תסביר לי טיסה בהוחכה של שורה אחת' והטייס מנסה לשכנע אותך שכדי שבכלל תבין את ההיגיון שלו, אתה קודם צריך ללמוד, אח"כ לטוס ואח"כ אפשר לדבר על טיסה והוכחות של שורה אחת לחוויית הטיסה (ואז אתה כבר לא תבקש את ההוכחה הזאת בשל החוויה עצמה)
אהבתיאהבתי
יותם,
אני חושב ששאלת שאלה יפה, ושתומר נתן לך גם תשובה יפה ומעניינת ממש…
ובגלל שכתבת שאתה עדיין לא מבין, החלטתי לנסות ולהיחלץ כי להסביר איך אני רואה את הדברים מכיווני האישי – בתקווה שזה יעזור להבנה שלך.
אתה אמנם הגכחת את המחשבה ההיא על האנשים הדתיים שמספרים לעצמם סיפורים.
אבל בסופו של דבר אתה בנאדם. ולטענתי אנשים מטבעם מספרים לעצמם סיפורים.
פשוט ככה.
ולכן במקום להתייחס לגיכוח שמעלים לעיתים הסיפורים של הממסד הדתי, אני מציע לך לנבוך פנימה ולגלות את הסיפורים שאתה מספר לעצמך. את הסיפורים שאתה באמת מאמין בהם.
אני באופן אישי מוקסם מהחוויה שיש משהו שמודע אליך ולמחשבות שלך גם כאשר אתה לבד לגמרי.
כאילו זה מעין יישות חיצונית שמודעת אליך כל הזמן.
זה חלק מהחוויה שלי.
אתה כמובן יכול לטעון שאני הוזה, משוגע או כל טענה אחרת.
אתה גם יכול לטעון שאתה לא חווה חוויה כזאת כלל.
אבל בסופו של דבר האמת של אדם נמצאת איפהשהו. יש דברים שאתה כן מאמין בהם. השאלה האמיתית היא: במה?
אהבתיאהבתי
אני לא מתיימר לדבר בשם תומר או בשם אסף, אבל הנה הזוית שלי על מה שאתה מחמיץ פה. וברשותך אוליך אותך במסלול שאני עשיתי.
ואתחיל בטירונות. אחרי מסע של עשרות ק"מ עם המון ציוד כבד על הגב הגענו חזרה לבסיס. אחד מאנשי הצוות השכיב אותנו על מגרש הכדורסל, ועשה לנו מה שהיום אני יודע שנקרא דמיון מודרך (Guided imagery). הוא אמר לנו להרגיש כאילו הגוף שלנו שוקע לאט לאט לתוך הקרקע, ואחר כך כאילו היא מתמלא מים בהדרגה, מכפות הרגליים ולאט לאט במעלה הגוף. לא נראה לי שמישהו שם חשב שהגוף שלו באמת מתמלא במים, אבל זה עבד כמו קסם, האדרנלין המטורף נירגע, ושלווה גדולה ירדה עלינו.
ומכאן ללימודי המשחק שעברתי כמה שנים אחר כך. לפני שמתחילים לעבוד על משחק, עושים תרגילי הכנה. אחרי תרגול גופני מאומץ לזמן מה, התבקשנו לפתוח את כפות הידיים כלפי השמיים, ולהרגיש קרניים של אנרגיה חודרות מלמעלה דרך הידיים ומציפות את הגוף. אם לא הניסיון מהטירונות, הייתי ננעל כאן, כי איזו אנרגיה מהקוסמוס ואיזה שטויות, אבל קיבלתי את זה בתור משהו מדומיין, וזה גם כן עבד נהדר.
ומתוך ההפרדה הזאת בין ההתנסות לבין התיאוריה, עברתי בחיי חוויות עמוקות שאפשר לקרוא להם "דתיות" או "רוחניות", חלקם בנסיבות דתיות יהודיות, וחלק בכל מיני ניו אייג' בודהיסטי. אני לא מאמין לרגע ש"באמת" יש אלוהים בשמיים, או שיש "באמת" דבר כזה צ'אקרות וגילגולים ותיקונים וקליפות וניצוצות. אבל החוויה היא אמיתית, ולפעמים היא משנה את החיים שלך לטוב, לפעמים בצורה דרמטית, אז אני מה אכפת לי אני. אז עזוב אותך מוויכוחים הגיוניים, ותן לעצמך ללכת עם זה כשיש לך הזדמנות. אני מבטיח לך שאם האתאיזם שלך חשוב לך, הוא לא יפגע בכלל בכלל. שלי לגמרי בחיים ומרגיש מצוין, תודה שאתה שואל.
אני מודה שבנסיבות כאלה אני מוקף באנשים שלוקחים את המטפורה ברצינות גמורה ותהומית, ואני מודה שזה קצת מפריע לי. אבל כל זמן שאף אחד לוקח את זה לכיוונים של תג מחיר או של פיגועי התאבדות, אני בסדר.
אהבתיאהבתי
אני רק רוצה להבהיר: לא דיברתי על חוויה, או לפחות לא רק על חוויה. דיברתי על התייחסות אל העולם, על איך אנחנו תופסים אותו כגשטלט. על העמידה שלנו אל מול העולם. על המצב הקיומי שלנו אל מול הקיום.
אהבתיאהבתי
תומר האם אפשר לנסח את תשובתך כ:
בדתות (במגבלות שציינת) ישנה אמת עמוקה על בני האדם.
?
כי תפיסה כזו אני מבין. ומסכים.
כי אני משוכנע שבדתות (באף אחת מהן) אין אמת, עמוקה או שלא עמוקה, על הטבע הפיסי. הדתות הן יציר אדם, שהוא בסהכ אורגניזם שהתפתח להתמודד עם אספקט צר מאד של הטבע ואין סיבה להניח שיצירה תרבותית שלו, הדת, תשקף איזשהיא אמת על הטבע.
אהבתיאהבתי
מה זה "הטבע"? מולקולות? אטומים? חלקיקים תת-אטומיים? הקיום עצמו? המערכת האקולוגית? הערים הגדולות?
לדעתי יש לדתות מה לומר על כל אלה, ובעיקר על היחס שלנו אל כל אלה.
כדאי להפסיק להתייחס לדת כאל תיאוריה שמתחרה בתיאוריות המדעיות. רק פונדמנטליסטים בורים ואתאיסטים מיליטנטים חושבים שזה העניין.
אהבתיאהבתי
פרסיקו: "מה זה "הטבע"? מולקולות? אטומים? חלקיקים תת-אטומיים? הקיום עצמו? המערכת האקולוגית? הערים הגדולות?
לדעתי יש לדתות מה לומר על כל אלה, ובעיקר על היחס שלנו אל כל אלה.
כדאי להפסיק להתייחס לדת כאל תיאוריה שמתחרה בתיאוריות המדעיות. רק פונדמנטליסטים בורים ואתאיסטים מיליטנטים חושבים שזה העניין."
אני אתאיסט, אני פשוט לא מבין מה זה אומר מיליטנטי. ונראה לי שהשאלה שלי פשוט מעצבנת ואני לא מבין למה. השאלה היא לא איך הדתות מתחרות בתיאוריות המדעיות (והן התחרו, והפסידו) אלא מה יש בהן מעבר לכך, מהי אותה אמת שאתה מדבר אליה?
הטבע זה מולקולות-אטומים-חלקיקים-מערכת האקולוגית והערים הגדולות ועוד ועוד וגם המוח האנושי. (הקיום עצמו? מה פשר הביטוי??)
מה יש לדתות לומר על כל אלו? האם למיתולוגיה הנורדית יש מה לומר על הערים הגדולות? או שלאסלאם יש מה לומר על המולקולות?
ואם לא על מה יש להם משהו לומר? מהי אותה אמת שמתחבאת בדת? אפשר לקבל פירור ממנה?
אהבתיאהבתי
ת.פ "לדעתי יש לדתות מה לומר על כל אלה, ובעיקר על היחס שלנו אל כל אלה."
את החלק הראשון של המשפט אני קורא ולא מבין.
אבל לגבי החלק השני, לגבי היחס שלנו אליה. בוודאי שלדתות יש מה לומר על היחס שלנו אל המציאות. הדתות עוסקות באדם ובדרך תפיסתו את העולם ואת החברה האנושית. אני חושב על הפוסטים האחרונים שלך על המורמונים ומה שהדת המוזרה הזו אומרת על החברה שבה אנו חיים ועל טבע האדם (ולא רק על המורמונים).
ואין ספק שהדתות מרתקות במובן הזה (ואני קורא קבוע בבלוג) אבל מכאן לומר שיש להן מה לומר על המציאות?
אהבתיאהבתי
ועל כך כבר אמרו חכמים, מי שעומד באמצע הדרך נידרס ע"י התנועה משני הצדדים :)
אהבתיאהבתי
מרטין, כמו שכבר אמרתי לפני כן, אני לא אוהב תשובה עם הרבה גרשיים. מניסיוני, כאשר ישנם הרבה גרשיים (ז.א., יותר מאפס), אז הדובר לא מבין על מה הוא מדבר או שאינו מאמין באמת ובתמים בנאמר (אפשר גם שניהם).
אני מאוד אעריך תשובה שבה אין 'מתבוננים', 'רואים מבחוץ' או כל מיני יצורים אמורפיים שכגון. תודה.
אהבתיאהבתי
אני לא "מרטין" ולדעתי אתה סתם "מתחכם".
אהבתיאהבתי
צודק, אני סתם "מתחכם" (מה שזה לא יהיה).
אהבתיאהבתי
תומר (אני מגיב כאן כי כבר אין אפשרות תגובה למה שתומר כתב, אני חושב שיש הגבלה בבלוג על רמות הקינון של תגובות),
אני לא מבין למה "התייחסות אל העולם, על איך אנחנו תופסים אותו כגשטלט. על העמידה שלנו אל מול העולם. על המצב הקיומי שלנו אל מול הקיום." הוא לא עניין לגמרי חוויתי.
אהבתיאהבתי
למה רק חוויתי? ומה עם אתי? ומה עם אקזיסטנציאליסטי? אתה יכול לתפוס את העולם כשלילי בעיקרו. זאת חוויה? גם אם כן, זאת בטח לא רק חוויה. אולי יש בזה חוויה, אבל זאת לא חוויה. אתה יכול לתפוס את העולם כגוש גדול של חומר, אטומים שקופצים זה על זה. אתה יכול לתפוס את העולם כאורגניזם חי. אתה יכול לתפוס את העולם כמתפתח, או לחילופין כמתדרדר. אתה יכול לתפוס את העולם כבית, או כשטח זר אליו נזרקת. אתה יכול לתפוס את העולם באהוב, אפילו כמאהב, ולחילופין כאויב. אתה יכול לתפוס את העולם, את עצם קיומו או את מצבו, כמשמעותי מביחינה מוסרית, או כנטול ערך מוסרי. כל אלא אינן חוויות.
אהבתיאהבתי
"כל אלא אינן חוויות" – אם ככה, מהן כן חוויות ?
אהבתיאהבתי
עכשיו כשאני רואה שאתה לא מצליח להבין מהי עמדה קיומית או אתית כלפי העולם, אני מבין למה לדעתך התופעה הדתית כולה אינה אלא מצבור של מיתוסים חסרי תוקף.
אהבתיאהבתי
יכול להיות שאני לא מצליח להבין מהן עמדות כאלה ואחרות, יכול גם להיות שאני חושב שהדת היא כולה אוסף של מיתוסים חסרי משמעות, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה – מהי, אם כן, חוויה ?
אהבתיאהבתי
תומר, היו בוודאי נישואי תערובת במשך ההיסטוריה (אם כי יש עוד סיבות לצבע העור שלך) ועדיין אינך יכול להתעלם מהעובדה שנישואי תערובת נחשבו כטאבו בחברה היהודית ברוב המקומות והזמנים, והזעזוע כמו גם הנסיונות למנוע נישואים כאלו אינם תופעה חדשה אלא ערך די בסיסי ליהודים בכל הדורות כולל ליהודים לא דתיים רבים. זכותך להיות בעד נישואי תערובת, לא זכותך להציג את המתנגדים לנישואי תערובת כסטייה מהתרבות היהודית הבסיסית.
אהבתיאהבתי
גימפל, אני לא בעד נישואי תערובת, ואני לא מציג את המתנגדים להם כסטייה. אני לא יודע מאיפה לקחת את שתי ההצהרות האלה. אני נגד גזענות, אני נגד צביעות, אני נגד אמונות חסרות יסוד בישויות מטאפיזיות. אם אתה בעד גזענות שכזו, אמור במפורש שכך, ואל תתחבא מאחורי ההיסטוריה היהודית. הרי פעם היו גם עבדים, פעם היה ריבוי נשים, פעם נישאו בגיל 13. זאת לא סיבה להמשיך עם זה.
אהבתיאהבתי
נישואי תערובת הם אכן סטיה מנורמה יהודית בסיסית. רק תסתכל על פולניה שהבן שלה מביא הביתה איזו פרענקית, שלא נדע.
אהבתיאהבתי
אני מבין את האורתודוקסים הם לא יכולים אחרת, התבוללות מאיימת על קיומו של העם היהודי שזה בערך הדבר הכי חשוב לאורתודקסים לכן הם פועלים על פי ערכיהם.
אהבתיאהבתי
מאמר מצויין, כתמיד.
אהבתיאהבתי
תומר, מהפוסט שלך ניתן בהחלט לקבל את הרושם שאתה רואה בכל התנגדות אקטיבית לנישואים בין יהודים לגויים, גזענות. האם הרושם הזה מוטעה? האם אני הכנסתי את הפרשנות הזו לתוך דבריך? האם רק תקפת את הצביעות של להבה שמתיימרים להציג את התופעה כנושא סוציאלי ואת העובדה שהם תופשים זאת כמאבק ספציפי מול הערבים?
במילים אחרות, על מנת להבהיר את עמדתך, האם ארגון של יהודי שוודיה שהיה מנסה לצמצם נישואי תערובת בשוודיה על ידי תעמולה מסיבית וכו', האם ארגון כזה בעיניך איננו גזעני. אם התשובה לכל השאלות היא חיובית אז אני מבקש את סליחתך על התגובה החריפה, אם התשובה שלילית, אז אני מודה שאינני מצליח להבין מה אתה אומר.
אני אינני מתחבא מאחורי ההיסטוריה היהודית, אני פשוט מנסה להבהיר לך שאם בעיניך התנגדות עיקשת לנישואי תערובת היא גזענות אז היהדות היא גזענית ואז מה לך מתלהם על אנשי "ראש יהודי" האומללים, לך תתקוף את פנחס, את עזרא הסופר, את חז"ל של "קנאים פוגעים בו" ואת ספר הזהר של "בת אל נכר".
כל טוב
אהבתיאהבתי
גימפל,
כן, הרושם הזה מוטעה.
תקפתי את הצביעות של להב"ה ואת הגזענות של להב"ה (ושל אבינר ושל שפירא), אבל אני לא חושב שכל התנגדות לנישואים בין שתי קבוצות אוכלוסיה שונות היא גזענות. יש הרבה גזענות ביהדות וצריך להתמודד איתה, אולי אפשר לומר, לתקן אותה ולהעלות את הניצוצות שלה, אבל אני לא חושב שעצם הרצון לשמור על הקהילה או העם שאתה שייך אליו ממה שאפשר לכנות אותו "בריחת לבבות" היא גזענות.
אהבתיאהבתי
אז איך כן היית קורא לרצון הזה ?
אהבתיאהבתי
הוא יכול להיות הרבה דברים. רכושנות, קנאה, חוסר ביטחון, דאגה וגם אהבה.
אהבתיאהבתי
איך בדיוק הרצון למנוע ממישהי לממש את שאיפותיה לאושר, שמלבד השיוך האתני והדתי אין בהן כל פסול (בהנחה שהצד השני לא מכה אותה/מתעלל בה וכו') יכול להתקרא אהבה ?
נפלא מבינתי.
אהבתיאהבתי
אכן. יש להכיר בעובדה שהיהדות הפכה גזענית מימי עזרה הסופר והלאה.
אהבתיאהבתי
זכורני כששרתתי בצבא בתור ג'ובניק בבקו"ם, ובמסגרת השירות יצא לי לשרת עם אנשים מצהלה וסביון, כאלה שבאים מחברה שמאלנית, אינטלקואלית,אשכנזית, ובכל זאת גם הם הרימו גבה על הרעיון לצאת עם ערבי.
איך זה?
בוא נראה, הערבים מזדהים עם הפלסטינים, הפלסטינים הם ברברים שמתפוצצים באוטובסים, אחוז הפשיעה של הציבור הערבי גבוה, מליונים נהרגים בעולם על ידי ברברים מוסלמים. כל מיני עובדות שהפוליטקלי קורקט שונא. פלא שבבלוג הזה, ש'עוסק בחקר הדתות', כמעט ולא עוסקים באיסלם?
ילד ערבי.
אהבתיאהבתי
נכון!
מצב המלחמה המצער פרח כנראה מזכרונו של כותב המאמר, אבל כנראה שזו תופעה מצויה אצל העוסקים אצל העוסקים במלחמה בגזענות.
אהבתיאהבתי
למה פרח מזכרונו? הוא דיבר על התירוץ הביטחוני שמתלבש על הגזענות במדינה הלאום. זה פרח מזכרונך?
אהבתיאהבתי
אם הוא אמר שהיהודים עוינים את הערבים , בגלל שהערבים נילחמים נגד היהודים כבר מאה עשרים שנה, אז זה באמת פרח מזכרוני.
אהבתיאהבתי
שכל ישר שלום,
תן לי לראות אם הבנתי את ההיגיון שלך
אם גם שמאלנים לכאורה מרימים גבה על הרעיון לצאת עם ערבי אז בגלל שהם שמאנלים אז זה מדציק את הגזענות
יענו התשובה הכי טובה שימני יכול לבוא איתה זה 'אבל גם השמאלנים וערבים וכל זה' שזה כמובן חרטא (ומשמאלנים אתה מביא הוכחה למשהו? ולדברים האחרים שהם אומרים אתה כן מקבל? אז מה החרטא הזה?)
ואם ערבים הם חארות (זה תמצית ההמשך) אז זה מייד מבטל את מה שתומר כתב וכמובן מוביל לסימן שאלה למה הוא לא כותב על איסלם
לא בא לו לכתוב על איסלם אלא על יהדות – מה הבעיה שלך? אתה תקבע לו מה לכתוב ואם הוא לא יכתוב על מה שבא לך זה מוכיח משהו?
שכל עקום…. נו שוין
אהבתיאהבתי
לא הבנת אותו בכלל.
הוא מסביר , את מה שברור לכל בר דעת וזה שיש הסכמה ציבורית רחבה ,לגבי האחריות של הערבים לעוינות היהודית כלפיהם.
הוא לא "מסתמך" על שמאלנים. זאת רק מניפולציה שלך.
אהבתיאהבתי
דרול שלום,
ואני מניח שמתוך שאחרי שהכללנו את הערבים והסכמנו על ש-'האחריות של הערבים לעוינות היהודית כלפיהם' ומכאן קצרה הדרך להכליל שיהודיות שמתחתנות עם ערבים זה איום ונורא.
אני טוען שאין קשר בין הסיכסוך הישראלי-ערבי לבין קשרים בין יהודיות וערבים אבל מחינתך, הקשר לכאורה הברור הזה מצדיק את ההכללה שלך כלפי ערבים
בקיצור, אתה שונא ערבים וגזען
זה בסדר – זכותך לשנוא את מי שאתה רוצה, באיזה תירוצים שאתה רוצה, הנקודה שאתה מפספס שוב ושוב היא ההכללה הגורפת שיש לך על ערבים (עם שלל הפיתויים שלהם…) לבין נערת יהודיות שלא התבגרו כי לא העלו אותם לדרגה רוחנית כזאת או אחרת.
והיות ואתה גזען ומכליל (שזה בסדר, אף אחד לא מושלם) אין לך את היכולת להבין על מה בכלל מדובר כי ברגע שאתה שומע את המילה 'ערבים' יורד לך מסך על העיניים ואין עם מי או על מה לדבר
טיפשי (מאוד) אבל אנושי
רק שייעלמו מהעולם אנשים צרי אופקים כמוך, שמסוגלים לחשוב שהבורא (שבו אתה מאמין) עושה הפרדות בין הברואים 'הטובים' לבין הברואים 'הפחות שווים' ולכן מותר לברואים 'הטובים' להתייחס בגזענות כלפי ערבים בטענה ש-'ככה אלויהם אמר', רק אז אולי יהיה שלום בין בני אדם
זאת הסיבה שהיגיון הוא לא חלק מהאלוהים שלך, כי זה לא הגיוני שאלוהים ירצה שהברואים יפלו אחד את השני, אבל במבחינתך, זה מאוד הגיוני שאלוהים ירצה שבני אדם יפלו (וינצלו ויהרגו וכן הלאה) אחד את השני
בקיצור, עוד גזען שטוען שהאלוהים שלו אמר לו להיות גזען
אהבתיאהבתי
כיוון שההנחות שלך שגויות , אין פלא שגם המסקנות שאתה מגיע אליהן רחוקות מלהיות סבירות ואני מתכוון בזה גם למסקנות שלך לגבי וגם למסקנות לגבי אלוהים וכדי שלא תחזור ותניח הנחה שגויה לפיה אני הדובר של אלוהים.
אהבתיאהבתי
דרול שלום,
רבע של תשובה לטענות שהעליתי לא שמעתי ממך.
חצי תשובה של היגיון לא זכיתי לשמוע ממך.
רק כתבת ש-'ההנחות שלך שגויות אז המסקנות שלך שגויות'.
מה אני יגיד – תשובה אינטליגנטית, רהוטה, מנומקת, מסבירה, מרחיבה ומאתגרת.
ואולי ההנחות שלך שגויות ולכן המסקנות שלך שגויות?
בקיצור, אתה עונה לא לעניין, לא קשור ופשוט מתחמק.
כמו שכתבתי קודם – עולה היגיון במהלך דיון או ויכוח והדתיים נאטמים ואין עם מי לדבר
בדיוק כמוך – אין עם מי לדבר כי כשאין היגיון אז אין אף אחד בבית
כיף לך לחיות בכאילו? שיבושם לך, אבל מהצד זה נראה פשוט מגוחך
הסיבה היחידה שאתה עונה היא כדי שתהיה לך את המילה האחרונה וכל פעם התשובה שלך יותר עמומה, לא קשורה ולא מסבירה
אז זה הדת שלך והאלוהים שלך? זה נראה לי יותר כמו שיכנוע עצמי של מי שבעצם אין לו מושג מכלום ורק יודע לצטט מספרים כאלה ואחרים
נוי שוין… עוד אחד שחי באמצעות ידע מושאל וחושב שיש לו ידע אותנטי (ובלשון העם: חרטטן)
אם היה לך ידע מינימלי והידע הזה היה גם אמיתי, אז יכולת להסביר בפשטות את כל מה שתרצה להסביר
לא יודע להסביר בפשטות? סימן שהוא מזיין את השכל וכנראה זאת חרטטנות או קומבינה או סתם טיפשות
תחשוב לאיזה קטגוריה אתה משתייך אם להסביר בפשטות אין לך יכולת וכל מה שיש לך הוא התחכמויות
יהודים והתחכמויות – פשוט קלאסי
אהבתיאהבתי
מי שיסתכל על התגובה הנוכחית שלך , יראה שהיא סובלת בדיוק מאותה מכשלה עמוקה שישנן לתגובות הקודמות שלך. אתה פותח בסדרת הנחות שגויות, ומיד מלווה אותן בסדרה מתבדרת של מסקנות חסרות שחר.
השילוב המופרך ,הופך את התיחסות אליך ללא מעשית, כיוון שלפני שבכלל עונים לך, צריך לפתוח בתיקון של הרבה מאוד טעויות תפיסתיות והקשריות, ואז לא נשאר למעשה למה להגיב.
אני אמרתי שיש הסכמה ציבורית רחבה על קורלציה בין פעילויות האיבה שמבצעים הערבים , לבין ההתיחסות שיש ליהודים אל הערבים.
עכשיו נעצור כאן, כיוון שלא אמרתי שום דבר חוץ מזה.
אתה יכול להסכים עם ההנחיה או להסכים איתה , אבל להנחה הזאת שום קשר לסדרת המסקנות וההנחות הדימיוניות שאתה עשית מיד אחרי שאני הצגתי את הטיעון.
אין קשר לגזענות.
אין קשר לאלוהים.
אין קשר לדעה שיש לאנשים על מה שאלוהים חושב על הערבים.
שום קשר.
הסיבה שלא מגיבים לך באופן עינייני , היא בגלל שאתה לא מסוגל להיות עינייני בעצמך.
עד כאן?
אהבתיאהבתי
דרול שלום,
עד כאן – יש
אז שוב אתה מתחמק, ועם אותה טענה של 'אתה פשוט לא תבין – ההנחות שלך שגויות ולכן המסקנות שלך שגויות'
ומה בעצם עשית?
הסטת את הדיון מהשאלות המקוריות שלי למה שנקא 'לתפוס מישהו במילה' כדי להתחמק מתשובות שזאת חכמה מאוד קטנה, ושוב אתה מנסה להכניס את 'המילה האחרונה'
כתבת ש-'יש הסכמה ציבורית רחבה על קורלציה בין פעילויות האיבה שמבצעים הערבים , לבין ההתיחסות שיש ליהודים אל הערבים' וזה ברור, אבל איך מגיעים להכללה של 'ברגע שהמערכת הערכית תתעלה ותתעדן, ממילא שלל הפיתויים שמציעים העארסים הערביים, יראו כבדיחה לנערה בוגרת'
על זה בדיוק התחלתי את הדיון, על מה שאתה כתבת, ואז אתה הסטת את הדיון אלי, חוסר הענייניות שלי, ההנחות השגויות שלי ובסוף אתה עובר ל-'גם תורת ברסלב היא לא "מה שכתוב בספרים". צריך איזשהו מבנה נפשי מסויים כדי להצליח להתחבר אל המושגים' שבעיני זאת הגירסה הדתית ל-'בגדי המלך החדשים' שבו 'אם אין לך את זה' אתה לא תבין את זה ואני צועק 'המלך הוא עירום' אבל אתה עדיין טוען שאתה רואה בגדים.
שוב – אין לך תשובות, אין לך היגיון ואתה זה שמסיט את הדיון למקומות אחרים…
כתבת שלהב"ה היא רק הסימפטום לחולי בחברה הערבית ומכאן הפלגת לערביי מזרח-ירושלים והמנהיגות הערבית ש-'הדבר האחרון שמטריד אותה אלו הבעיות החברתיות אצלה בבית'
זאת הסטה קלאסית
שאלתי אותך על 'כולנו בני אדם' ואתה עונה לי על ערבים נחשלים, מנהיגות ערבית כושלת וכל הטררם, שבלי קשר למידת נכונותו או לא (כי זה פשוט לא קשור) אתה מתחמק מלהסביר או לענות לשאלות ששאלתי אותך.
זאת שיטת דיון מקובלת אצל ישראלים שבתמצית היא הולכת כך: 'אנחנו חארות? מה פתאום, הם יותר חארות' ואז ממקד את הדיון ב-'הם', ה-'אחר' הנחשל והלא-מתורבת ושכ-'כל בר דעת מבין שכשזה מגיע לערבים (השלם את החסר במילות גנאי מכלילות' וכן הלאה ויש לי תחושה שאתה פשוט לא רואה את ההסטה, כי כמו שכתבתי קודם, כשזה מגיע לערבים (או לברסלב) ההיגיון שלך פשוט לא קיים.
אז בוא ננסה (שוב) לקבל ממך התייחסות עניינית
הנה מה שכתבת, כשאני מחליף את ה-'ערבים' ביהודים
= = =
היא רק סימפטום לחולי עצום בתוך החברה היהודית הישראלית , במיוחד זה ניכר בחברה המזרח ירושלמית.
היהודים הצעירים האלו , נראים מודרנים. יש להם אייפונים וג'ל לשיער ,אבל למעשה הם חלק מחברה פטריכאלית אגררית נוקשה ומסורתית.
מצד אחד הם חשופים לכל התכנים הפרובוקטיביים של האינטרנט והMTV ומצד שני, הם לא במצב שהם יכולים להגיד "שלום" לנערה בכפר שלהם ,אם היא לא אחותם (כפר זה גם מאה שערים או בני ברק) וכדי להתחתן הם צריכים לשלם מוהר של מאות אלפי שקלים, אם לא דולארים , להורים של הנערה. (אני לא אסבך אותך בכל הנהלים של ההכרויות והמו"מ שנוגעים לזה.)
כמו שכולנו יודעים , מנהיגות היהודים בישראל היא מוקיונית ועלובה. היא עוסקת בצווחנות ובהתלהמות והדבר האחרון שמטריד אותה אלו הבעיות החברתיות אצלה בבית.
כך נותרים הילדים כשהם תקועים ובמצב הזה , הם מתחילים לשחק ליד בנות לא-יהודיות , שאיתן באמת ניתן לשוחח בלי לפתוח שרשרת ונדטות.
אילו באמת היו קיימים יהודים כאלו ,כמו שאתה מדמיין , חובבי היידן וקוראי דוסטוייבסקי , ממילא הם לא היו חלק מהחברה הנחשלת הזו וההתנהגות שלהם , לא הייתה גוררת את פעילות לב לאחיות או להב"ה.
= = =
עכשיו, כשזה כתוב על יהודים, זה לא נשמע לך מכליל וגזעני?
אהבתיאהבתי
אני הצגתי בפניך את הכשל התפיסתי העמוק שהיה לך בתגובותיך הקודמות ואילו אתה בתגובה, נתת לעצמך שורה של עיטרים בסגנון פעולות בתנועות נוער לכיתות ג' וד'.
התגובה ההולמת ,היא אותה תגובה שנתתי לך מקודם "דבריך חסרי היגיון וחסרי שחר וצורת ההתבטאות שלך ,מעידה על כך שאינך מבין בכלל מה משמעותו של 'טיעון'."
אולי ברור שאתה אביר ההיגיון הצרוף, וגם זו טעות תפיסתית אופיינית כמו הקודמות.
לעיניינינו, אם אני כותב "גנן גידל גדן בגן" , זה משפט הגיוני ותקין ואם אני מחליף את המילה גנן במילה צנצנת , אני מקבל משפט אידיוטי , כיוון שגזרה שווה ,באמצעות החלפת מילים במשפט , היא מעשה לא קביל ושגוי.
אהבתיאהבתי
"יהודים והתחכמויות – פשוט קלאסי"
מרטין,
אתה גזען לא קטן בעצמך. וגם שכמותך, שמשווים לנאצים, הם גם גזענים לא קטנים.
אהבתיאהבתי
שכל ישר שלום,
השווויתי לנאצים?
מילא "יהודים והתחכמויות – פשוט קלאסי" שזה חוסר הבנת הנקרא, אבל השוואה לנאצים? זה כבר לא חוסר הבנת הנקרא אלא חוסר הנקרא, כי לא עשיתי השוואה כזאת…
רוצה לקרוא לי גזען? זכותך כמובן (חופש הביטוי וכל זה, במיוחד ש-'נכנסתי' בדרול בדיוק באותה צורה) אבל כדאי שזה יהיה מבוסס על משהו שכתבתי כי לא כתבתי שום דבר שקשור לנאצים.
בקיצור, שכל עקום :)
אהבתיאהבתי
וגם שכמותך (=בסגנונם וגזענותם), שמשווים לנאצים (=לא כתוב פה שאתה השווית לנאצים, רק שאתה גזען), הם גם (=שמת לב למילה הם ולמילה גם או שאתה לא יודע לקרוא?) גזענים לא קטנים.
אהבתיאהבתי
אי אפשר להתייחס לארגון להבה ולמשנתם בלי לראות את הסרט הזה. רמת הטיעונים המערבבת שיקולי בטחון עם כבוד האשה, הדמוניזציה של הגבר הערבי, תמונות האשה היהודיה מהתפוצות כסמל הטוהר והצניעות וההאשמות על דרדור הנשים לסמים ולזנות – מדברים בעד עצמם.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/224273
אהבתיאהבתי
זאת ועוד – מאחר והיהדות נקבעת על פי האם, ההיגיון אומר שמי שרוצה להילחם בהתבוללות צריך להפנות את מאמציו לגברים שמתחתנים עם גויות ובכך מוציאים את הדור הבא מהעם היהודי. אלא שכאן יש לחברי להבה סייעתא דשמיא. לדבריהם "זה נדיר מאוד (שגברים יהודיים מתחתנים עם נשים ערביות) מכיוון שהערבים עלולים לשחוט ערביה מתוכם שתתחתן עם יהודי". ואלו שמתחתנים עם בלונדיניות שלא מזרע ישראל? טוב, זה כבר סיפור אחר.
אהבתיאהבתי
שפרה, הדאגה היא גם לצאצאים עצמם, שהינם יהודים לכל דבר ושבויים אצל הערבים.
אהבתיאהבתי
הפעילות של ארגון להבה הינה גזענות בתחפושת של מניעים דתיים. אילו באמת השיקול הדתי היה המניע, הם היו צריכים לפעול נגד כל נישואי תערובת – של גברים עם גויות, לא פחות ואולי אף יותר מאשר של נשים, ונגד כל נישואים עם מי שאינו יהודי, ללא הבדל לאומי. הטיעונים בסרטון התעמולה שלהם מזכירים מאוד את הסרטים שנעשו על היהודים בתקופת עליית הנאציזם, עם אותם טיעונים על בני הגזע הנחות שמסתננים בתחבולות ערמומיות לחברה הטהורה ומטמאים את נשותיה.
אהבתיאהבתי
א. ה"גויים" שמהווים סכנה מיידית בישראל הם לא ספרדים, נורווגיםוכיו"ב, אלא ערבים, פשוט מפני שהם הרוב הגויי שגר כאן. זה דבר אחד
דבר שני, גברים פחות מעניינים מפני שהצאצאים שלהם לא יהיו יהודים ועל כן, הדאגה לצאצאיהם איננה עניין מהותי.
זהו בעצם. את צמחונית?
אהבתיאהבתי
אסף שלום
סליחה שאני מתערבת, אבל נורא מעניין אותי למה שאלת אם היא צמחונית
אהבתיאהבתי
מעניין אותי לדעת אם מי שנורא מודאג מגזענות מסוגל לאכול בשר ואם כן, איך.
אהבתיאהבתי
מזלג , כאילו דא.
אהבתיאהבתי
שאלה שאפשר לדון בה ארוכות. וצריך. אחד הדברים שאני מתכוונת לכתוב עליהם בקרוב. אני מודאגת מגזענות ולא אוכלת בשר.ואלו שני ענפים של אותו שורש.
אהבתיאהבתי
תומר – אני גם כגימפל הבנתי איזהשהו התנגדות שלך לכל אחד שמתנגד לנישואי תערובת (ניסוח מבלבל) לא שזה ככ חשוב, אבל סתם בשביל העתיד.
היה גם ממש מעניין לקרוא תגובות. תודה לכולם.
כאדם דתי, אני אישית אתקשה להתחתן עם ערבייה/מישהי שאני אכיר תתחתן עם ערבי, סתם בגלל שהם לא עומדים תחת אותם דרישות גבוהות של אלוקים, והם לא חולקים איתנו אותם שאיפות של העולם. (כחלק מהעניין שאנחנו בדתות שונות.)
החלק שבו אני מסתבך זה היחס אל היהודייה הממוצעת – שלא אכפת לה מהדת ומשאיפותיה יותר מדי. האם אני חושב שהתבוללותה פוגעת בי? לא יותר מדי. האם זה פוגע בעם שלי? בהווה לא, אולי בעתיד, שצאצאיה לא יחשפו לתורה ולא יחונכו על ידה. (תיקון עולם, העלאת האדם וקירובו לצלם האלוקים שבו, שלום עולמי ודברים אחרים שגבוהים לנו ושמתחברים למוסר האנושי שלנו.)
אם כך, למה תמיד היה אכפת ליהודים ככלל שיהודים אחרים לא יתבוללו? אם דת וכו לא מעניינים – לא נכריח וזה (למרות שכל האינדיבידואליסטיות לא היתה הנחלה של פעם. וגם לא המנוחה.)
אהבתיאהבתי
ואני תומך באהבה, ולא בלהב"ה.
אני תומך באהבה בין יהודים ושאינם יהודים.
בכל מקום בו מתגלה אהבה – היא טובה עשרות מונים מכל דבר אחר.
ברור הדבר שה"דאגה" לעניין ה"התבוללות" גורמת לדואגים להעדיף מצב לוחמה עם הפלסטינים על מצב של שלום.
כשיהיה כאן שלום, יותר בנות חסודות "יתפתו" לשכב עם ערבים. לכן, כמובן – עדיף שנהרוג זה את זה, לא? והנה לך עוד אינטרסנטים דתיים שמעדיפים מלחמה על פני שלום. ואני בטוח שזה כך גם מהצד האיסלאמי, שמעדיף מלחמה על כך שבנות האיסלאם הצנועות ילכו עם בנים יהודיים רחמנא ליצלן.
ואני אישית מעדיף את השיח הסופי הגדול אבן ערבי שאמר כבר במאה הי"ג: "הדת שלי היא דת האהבה, לכל מקום שגמל האהבה יקחני, זו דתי וזו אמונתי."
אהבתיאהבתי
וואו! אתה כל כך מואר!!!
אהבתיאהבתי
וגם מאמין באהבה חופשית וסקס חופשי, מה שנקרא מואר עם בונוס בילט אין
אהבתיאהבתי
להאמין זה קל. בשביל להשיג סקס חופשי לא מספיקה אמונה
אהבתיאהבתי
טוב, אז אם כבר מדברים על המאה ה-13,הנה מה שלרומי היה לומר בענין:
"אינני יהודי, אינני מוסלמי, אינני נוצרי.
אין מחיצות בתוך ליבי.
האהבה היא הדת
והיקום הוא הספר שלה."
אהבתיאהבתי
הנה משהו שסייד קשוע כתב, על הדאגה דווקא לבנות ערב שלא נותר להן אלא ללכת עם השאריות שזנחו בנות ישראל
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1236855
אהבתיאהבתי
אתה יודע, מפריע להם שהרכוש, סליחה, הנשים שזמינות להם תחת ידן, ושייכות להם בהן צדק פתאום מגדלות ראש משל עצמן ולא הולכות איתם. חלקן מוציאות עצמן לחלוטין מהמאגר הזמין של בתולות טהורות, והולכות עם עם אחר.
אפילו כאלו שהן לא חילוניות.
אכן, מסכימה.
אהבתיאהבתי
אני חושב שבכל הדיון הארוך הזה לא ניתנה הזדמנות הוגנת לטיעון מדוע יש למנוע התבוללות.
לרוב בזכות הביקורת המצודקת לכאורה, שמניעת נישואים בין יהודים ללא יהודים היא גזענות.
אך לא נשאלה שאלה פשוטה אחת:
האם לעם יש זכות קיום?
האם זכות קיום זו יכול לעמוד כנגז זכותו של אינדיבידואל לממש את אהבתו עם כל מי שהוא רוצה?
אני חושב שצורת טיעון זו מעמידה באור חדש את הדיון בהתבוללות.
כי אם המטרה היא שמירת קיומו של עם, שהוא ממשיך דרך הדורות הבאים, אז מניעת ההתבוללות אינה נובעת מכך שיהודיה אשר תשא לערבי אז מסכנת את חייה, כבודה וחירותה. אני מוכן להאמין שלרוב זה לא כך, וייחס האלימות גופנית ומינית אינו שונה ביחס לכלל האוכלוסיה.
כי אם זו שאלת קיומו של העם, אז המניעה באור זה, מעלה מחדש את השאלה עד כמה יש זכות לאינדיבידואל להתעלם מזכות קיומו של העם, וזה קל, כי אנחנו שמים את האינדיבידואל במרכז לפני כל מטרה אחרת.
יש פה מימד עמוק יותר. כי ככול שהדת היהודית אוניברסאלית יותר, הומוניסטית יותר, כך קיומו של קולקטיב מובחן אינו מובן מאליו- במובן הזה שא' לא ברור מה צידוק קיומו, וב' שאם יש צורך לשמר את הדת היהודית, אז צריכה להתקיים איזה שהיא מסורת של שימור הקולקטיב היהודי, כקבוצה מאובחנת השומרת על הדת היהודית.
אך אם קיימת אהבה לכול, מה הצידוק לקיום מובדל ומופרש?
תומר
אם קורא אתה דברים אלו אני מבטא גם אמירה אישית ומעט ביקורתית, אני קורא לא מעט מהבלוגים שלך.
התמונה המצטיירת באשר להווייתה של הדת היהודית בעינך, אך כפי שהיא ראויה להיות, כדת הומוניסטית, דת שמטרתה להעביר את האדם למישור גבוה יותר של התבוננות וקישור לנעלה.
דא עקא, יש כל הזמן את "הלאומניים" הללו שהורסים את השמחה, חמור מכך, הם בשם הקבלה שמטרתה הנעלה הבאת האדם למישור גבוה יותר של התבוננות. אך המעיין בזוהר מקבל את חשיבות הקולקטיב הקדוש שהוא עם ישראל (בתחלת ספר הזוהר…)
זו אותה דת עצמה שמתעקשת שצריך להתקיים עם יהודי, היא לא אוניברסאלית במובהק!
אני חושב שהדבר שם את האידאה שלך באור לא פשוט.
אהבתיאהבתי
משה,
אני חושב שאתה צודק מאוד. השאלה כאן היא המתח בין זכותו של הפרט לבין הצרכים של הקהילה (אולי גם הזכויות של הקהילה). אני לא מזלזל באלו האחרונים, ולכן אני לא חושב שכל קריאה נגד נישואים בין יהודים לשאינם היא גזענות, כפי שכתבתי בכמה תגובות לעיל. אבל בין זה לבין הגזענות המכוערת של הרבנים אבינר או שפירא המרחק גדול. אני מקווה שאתה לא חושב שכל היהודים מטבעם טהורים והגויים טמאים. אני מקווה שגם אתה רואה את הטיפשות באמונה הזאת. היהדות יכולה, ולדעתי צריכה, להמשיך להתקיים כתרבות מובחנת ועשירה, אבל היא גם חייבת לתקן את קלקוליה, והגזענות שבה היא קלקול גדול מאוד. היא מגונה מוסרית וגם פשוט לא נכונה עובדתית.
אהבתיאהבתי
תוציא את הגזענות והמיזוגניה מהיהדות ותשאר רק עם הגפילטע.
אהבתיאהבתי
אתה מניח שנישואי תערובת יגרמו להעלמות העם. זה לא דבר מובן מאליו. כאן בארה"ב יש לא מעט משפחות מעורבות, שמגדלות את הילדים כיהודים. משפחה כזאת מגדילה את העם היהודי, לא מקטינה אותו.
אהבתיאהבתי
כן אני מניח שנישואי תערובת גורמים להעלמותו של העם היהודי כי מידת הסיכוי שהחינוך יכה שורש ומידת המחוייבות שתהא לדור הבא של משפחה מתבוללת זו הוא קטן, כי חינוך זה מתחרה לעיתים קרובות עם החינוך לערכים אחרים שאף מנוגדים לעולמה של היהדות.
אהבתיאהבתי
סליחה שאני אומר, אבל זה די ברור שלא פגשת הרבה משפחות מעורבות בחיים שלך. מרכיב מרכזי בכל דת הם חיי הקהילה. אם המשפחה חברה בבית כנסת, והילדים משתתפים בפעילות של הקהילה, לומדים בבית ספר יהודי וכדומה, אז הם לא פחות יהודים ברקע שלהם מאחרים, והסיכוי שלהם לעזוב את היהדות הוא לא יותר גדול.
אז תשאל מה הסיכוי שזה יקרה? אין לי סטטיסטיקה, אבל הוא גבוה. ארה"ב היא ארץ פילושמית במובהק, והיהודים נחשבים לקבוצה אטרקטיבית. בכל בית כנסת (לא אורתודוקסי) שתבקר בו תמצא לא מעט גרים. יש משיכה לכיוון היהדות, וזה פועל גם על בני זוג לא יהודים וגם על הילדים. קל וחומר בישראל, שיש בה רוב יהודי וחברה שמעדיפה יהודים באופן ברור, הסיכויים הם שיותר משפחות מעורבות יגדלו ילדים יהודים מאשר להיפך.
אהבתיאהבתי
לענין משפחות מעורבות בארץ צריך להוסיף, הסיכוי גדול יותר שהילדים יגדלו יהודים, בתנאי שכל מיני ארגוני להב"ה למיניהם לא יעשו להם את המוות.
אהבתיאהבתי
אגב, העניין הזה, של הורים מעורבים שמגדלים את ילדיהם כיהודים (ולעיתים *דווקא* כיהודים, שכן בן הזוג היהודי לא מרגיש שהיהדות של ילדיו היא מובנת מאליה, כפי שמרגישים יהודים רבים) גם בדוק מבחינה סטטיסטית. ראה בהרחבה על כך ספרו של שמואל רוזנר, "שטעטל, בייגל, ביסבול".
אהבתיאהבתי
והנה לינק להרצאה נהדרת שקשורה לנושא, עם אחד מגדולי החוקרים של דת בארה"ב. היחס לדת, היחס לדתות שונות, מעבר בין דתות, סובלנות דתית, נישואי תערובת, חברויות קרובות בין בני דתות שונות, מתאמים בין השקפה דתית לעמדה פוליטית (לא מה שחשבתם!) וכן הלאה, והכל מגובה בנתונים ובגרפים מאירי עיניים. אוצר בלום.
http://zocalopublicsquare.org/fullVideo.php?event_year=2010&event_id=444&video=&page=1
(וכן, זו לא פעם ראשונה שאני מזכיר את ההרצאה הזאת כאן)
אהבתיאהבתי
סליחה על איחור תגובתי
נכון אני לא מכיר משפחות מעורבות, מלבד אחת. כלומר שני ילידים, לזוג הורים יהודים, שהתחתנו עם לא יהודים.
מתוך הכרות עמם אני בספק גדול אם קיומה של היהדות יתקיים בדור הבא.
אך אני חושב שיש לקחת בחשבון את מהותו של החינוך היהודי הזה. למשל, נחשפתי לתיאור של החיים היהודיים האמריקאים, בו בעצם "היהודים" באמריקה רואים עצמם אמריקאים קודם כל, שבמקרה יש להם דת הקרוייה יהודית.
לא ברור אם מידה זו של תודעה תהיה מספיק חזקה בכדי שצאצאי "יהודים" אלו ירצו להמשיך בדת היהודית…
בנוגע לספר (כפי שציינת תומר) אקרא אם אוכל, אך האם הוא עונה לשאלה זו?
אני חושב שאינדיקציה טובה לעמוד על טיב היהדות- וטיב החינוך טמון בשאלת היחס למדינת ישראל…
אהבתיאהבתי
אני רואה שהשאלה המקורית שלי לא הייתה במקום. אם אתה חי בשלום איתנו המגיבים אז בוודאי שאין לך בעיה לשבת בבית כנסת עם קהל של קוראי עלונים
אהבתיאהבתי
בנוגע למעקב אחר קשרים בין ערבים ליהודיות, הוריה של מישהי מבית הספר שלי פנו ליועצת ביה"ס (מכל מיני סיבות שלא קשורות רק לקשר ביניהם), וזו נתנה לארגון להב"ה את מספר הטלפון של הבחורה.
אהבתיאהבתי
מפחיד.
אהבתיאהבתי
שכל ישר שלום,
אני חושב שאתה מפספס משהו ואני אדגים אותו מכיוון אחר לגמרי
בסטנד אפ, יכול סטנדאפיסט שחור לצחוק חופשי על ה-'ניגרס' (Niger, כלומר שחור) והוא לא יואשם בגזענות למרות ההכללה, אבל אם סטנדאפיסט לבן יעשה זאת הוא כמובן יואשם בגזענות בכלל אותם הכללות (מצחיקות) שהוא ניסה לעשות
סטנדאפיסט יהודי יכול לצחוק חופשי על יהודים (ובישראל, לצחוק על העדות השונות) תוך הכללות שונות ומשונות אבל אם סטנדפיסט ערבי יעשה את זה אז בוא נגיד שלא כ"כ יצחקו… :)
והנה מתברר שהומור בנוי בין השאר על הכללות (וזה מצויין), אבל אסור לעשות הכללות לגבי קבוצה שאתה אינה שייך אליה כי אז מייד תואשם בגזענות
זאת תוצאה נלעגת של ה-'פוליטקלי קורקט' (משהו שאני מתנגד לו בתוקף, כי הוא עומד בניגוד גמור לחופש הדיבור) שבה הכללות, הבסיס להומור, אסורות כפי חוץ אלא רק כלפי פנים
אתה עשית שלב נוסף באבולוציה של ה-'פוליטקלי קורקט' ועכשיו אסור להכליל בכלל, לא החוצה ולא פנימה ולכן אם כתבתי "יהודים והתחכמויות – פשוט קלאסי" (כלומר הכללתי יהודים) אז אני מכליל, כלומר גזען
לדעתי זה עצוב – זה מראה את כמה הפוליטקלי קורקט משטיח, מרדד ובפועל מונע דיון אמיתי משום שהכללות או מילים מסויימות כבר 'אינן ראויות' ולכן מי שמשתמש בהם מייד 'טועה'
במקרה שלנו, מבחינתך, ברגע שכתבתי הכללה כלשהי (יהודים והתחכמויות) מייד יוצאת התגובה האוטומטית של 'הכללת? אתה גזען' ואז, כאן מגיע החלק החשוב – בכלל לא התייחסת למה שכתבתי לפני שכתבתי את אותה הכללה
כלומר ההכללה שלי פטרה אותך מהצורך בכלל להתייחס למה שכתבתי בתגובה
[אני יודע שאני מייחס לך המון דברים שיכול להיות שהם לא נכונים, אבל זה לא אישית כלפיך אלא מנסה לתאר תהליך שקשור לפוליטקלי קורקט, שאותו אני תוקף ולא קשור אליך, אז תזרום איתי בעניין הזה]
זה האסון שיצר הפוליטקלי קורקט – הוא 'אילף' אותך לא להקשיב למה שאני אומר אלא מרכז אותך בלמצוא את המילים 'השגויות' ואז ממילא הטיעון שלי נופל
כמו שכתבתי קודם, במקרה שלך זה היה עוד יותר מעניין, כי הרחבת את תחום ה-'מילים השגויות' מהכללה כלפי חוץ שהיא שגויה (ערבים) להכללה כלפי פנים היא שגויה (יהודים) ואז כבר לא היית צריך להתייחס למה שכתבתי
זה פיתוח שמאלני קלאסי של הפוליטקלי קורקט – אין צורך להתייחס למהות הטיעון אלא לתקוף את צורת הטיעון
לדעתי זה פיתוח פוליטי של הקטע הנשי של 'זה לא מה אתה אומר אלא איך אתה אומר זה'… :) והתשובה הפשוטה תמיד היא 'זה לא מה אני אומר אלא מה אני עושה'
לכן אתה מבין שלדעתי , האיסור על שימוש בהכללות הוא ממש טיפשי
אז כאן אתה בטח תשאל שאלה פשוטה:
מרטין, אם בעצם אתה אומר שהכללות זה בסדר כי אתה נגד הפוליטקלי קורקט, אז למה בכלל תקפת אותי על הכללות?' (ואז תקפתי אותך עם 'נשק ההכללות' של הפוליטקלי קורקט)
והתשובה שלי היא פשוטה
הכללות זה מצויין כי זה חלק מהחיים ועוזר לנו לשרוד אותם
אבל אני נגד הכללות אם הן טיפשיות (אם מישהו יגיד לי שבחורות יפות לא רוצות בחור כמוהו, אני ייכנס בו בכל הכוח על ההכללה המטומטמת הזאת כי היא קשורה למה הוא עושה), אבל הכללות באופן כללי הן פשוט הכללות, סתם מילים, כמו 'חכם', 'מואר', 'חרא' 'לך תזדיין', כולה צלילים שאנחנו מפיקים ושכמה שמאלנים החליטו שיש כמה צלילים כאלה ואחרים שהם 'לא טובים' ומהרגע שהשמעת אותם, אז 'המוסיקה שלך דפוקה'
אתה קולט עד כמה זה מטומטם?
זה כמו להגיד על יצירה של בטהובן, שרק שבגלל שבאמצע היצירה היו 3 צלילים שלא אהבתי (בגלל שכמה שמאלנים שנתנו להם תווית חברתית שהם שגויים) אז אני מייד פוסל את כל היצירה, לא מתייחס אליה ואומר שהיצירה הזאת היא גזענית
אז אל תתפוס אנשים במילה שלהם, זה קטע של שמאלנים, אלא תמיד תתייחס לטיעון עצמו וכך תישאר ממוקד
זה גם היה הסיפור עם דרול ודוד הלל
דרול, שהוא בחור מקסים, חכם ומעניין (ממליץ לקרוא את הבלוג שלו), נפל ממש מהר למלכודת השמאלנית של 'מרטין השמיע צליל שגוי לכן כל המוסיקה שלו שגויה' וקצת התאכזבתי, כי אני יודע שגם הוא מתעב את הפוליקלי קורקט ומהר מאוד היינו מגיעים להסכמה ומשם הדיון היה נפתח כי כבר אין את השטות הזאת של 'צלילים שגויים'
אבל לא משנה כמה ניסיתי להיות פרובקטיבי בהשמעת הצלילים 'השגויים' שלי, דרול לא העמיד אותי על טעותי שאני מדבר שטויות
הוא יכל בפשטות להגיד לי שבלי קשר לאלוהים או לא, ברסלב או לא, בעולם שלי (של דרול) אין צלילים שגויים – אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה ואני יכול לכתוב את מה שאני רוצה איך שאני רוצה
אבל הוא לא עשה אתה זה, למרות שהיה לו טיעון הגיוני מנצח להשתיק אותי (ואני יודע שהוא יודע אותו כי בהרבה הזדמניות שונות ראיתי אותו מתייחס לפוליטקלי קורקט) ואז הייתי משתתק כי סתמו לי את הפרובקטיביות בטענה ההגיונית של 'אין צלילים שגויים' ולכן הפרובקטיביות שלך מתקבלת בברכה, כלומר מבחינת מרטין אין צורך להיות פרובקטיבי כי בכל מקרה ייתייחסו למה שהוא אומר ולא לאיך שהוא אומר את זה
עכשיו אני סקרן למה הוא לא סתם לי את הפה בטיעון ההגיוני הזה שאני מעריך שגם הוא יודע אותו (לדעתי הוא מנומס מידי)
אז מה השורה התחתונה של כל ההשתפכות הזאת?
אני מאמין שבהיגיון פשוט, גם בעולמו של המאמין וגם בעולמו של האתאיסט, אין צלילים שגויים אלא רק מעשים שגויים
בעיני חופש הביטוי הוא ערך, כל צליל ראוי שיישמע, אל תגביל אותו כמו שהשמאלנים מנסים לעשות
עכשיו אני ישמיע כמה 'צלילם שגויים'
אתה קולט עד כמה השכל שלך עקום??? :)
אהבתיאהבתי
האם לאירגון להב"ה יש בעיה עם ערבי שנשא יהודיה והתגייר?
אהבתיאהבתי
שאלה חביבה. האמת המרה היא שבמדינת ישראל לא נותנים לערבים להתגייר. פשוט אין גיורים של ערבים.
אהבתיאהבתי
http://hayamin.org/forum/index.php?topic=29177.0
אהבתיאהבתי
מעולה. 1985. לפני האינתיפאדה הראשונה. זה מה שהצלחת למצוא. אתם פשוט נהדרים.
אהבתיאהבתי
אני מבקש לא לקרוא לי אתם, כן? סתם התחכמתי. גיגלתי "ערבי שהתגייר" וזה מה שעלה. לא היתה לי כוונה לרמוז שאתה טועה, ואם לא הייתי כזה רשלן הייתי מוסיף את זה מתחת ללינק. אז מבלי לטעון שאתה וגו', אתה מכיר מקרים של ערבים שרצו להתגייר ולא נתנו להם?
אהבתיאהבתי
צודק, אתה אתה ולא אתם. בכ"א, אני לא מכיר אישית, אבל ביררתי והבנתי שלא מאפשרים. לפחות לא בעשרים השנים האחרונות : )
אהבתיאהבתי
ונגיד שאותו ערבי, שהאהבה בוערת בליבו לחנה'לה, נוסע לארצות הברית (או אירופה, בכל אופן – לא לישראל), מבלה כשבע שנים אצל הרב, מתגייר כהלכה וחוזר לישראל עם ציצית, כיפה ורון בלב ומבקש לשאת לאישה את חנה'לה (שגם היא חיכתה לו בסבלנות ורוצה מאוד מאוד להיכנס איתו מתחת לחופה).
מה אז ? האם אז ארגון להב"ה יקבל את הנישואים ?
אהבתיאהבתי
יותם היקר, הגענו כבר לארה"ב? ראה איזו דרך ארוכה עלינו לעשות כדי לפתוח צהר קטנטן בגזענות של להב"ה. אז מה התשובה? אני מציע שנחכה שבע שנים, ונראה.
אהבתיאהבתי
תומר, שאלתי לא כדי לקנטר אלא כי אני באמת חושב שיש כאן כיוון לחקירה מעמיקה יותר (שאולי כבר נעשתה במקום אחר, אין לי מושג)- בעוד שברור לי שגם גזענות זואולוגית "רגילה" קיימת כאן אצלנו, נראה לי שיותר נפוצה גזענות ממין אחר, מעודנת יותר אולי, גזענות שאינה נשענת על טוהר הדם.
נתקלתי לפני כשבוע-שבועיים בכתבה ב NRG על ערבייה גיורת ממזרח י-ם (לא זוכר אם עברה גיור לפני עשרים שנה או פחות) ועברתי על התגובות- רובן המכריע היו מקבלות ואוהדות. לא משהו שהיית רואה בטוקבקים של הרייך השלישי…
אפילו בימין ההזוי ישנם אישים החולמים על גיור המוני של הפלסטינים- ע.ע. דודו אלהרר.
"האמת המרה היא שבמדינת ישראל לא נותנים לערבים להתגייר. פשוט אין גיורים של ערבים."
אתה יודע מי קבע את המדיניות הזו? באיזו סמכות וע"פ איזה חוק הילכתי?
מעניין גם לדעת כמה פניות נדחו.
אהבתיאהבתי
דני,
אחלה. אז גם ענית לעצמך: הגזענות פנים רבות לה, ואין היא תמיד זואולוגית פשוטה. הרי כאן מדובר בנשמות, ולכן מי שיתגייר יוכרז רטרואקטיבית כמי שהיתה לו כל הזמן ממילא נשמה יהודית, ועכשיו הוא רק התאים את החיצוניות לפנימיות. את התרגילים האלה תמיד אפשר לעשות.
אבל אני אומר שוב: לא כל רצון למנוע נישואים בין יהודים לשאינם מונע מגזענות, וממילא ברור שלא כל מי שאכפת לו מעתיד העם היהודי הוא גזען.
לגבי המדיניות של הרבנות, היא עושה בעצם מה שהיא רוצה. זה חדש? האם על פי ההלכה כדי להתחתן יש צורך באולם עם בופה כשר? ודאי שלא. אבל הרבנות דורשת את זה. למה? כי היא יכולה.
אהבתיאהבתי
על סמך מה אתה קובע.
יש לך נתונים ממקור מוסמך ,או שסתם זה עוד התפרצות של רפלקס האנטי רבנות?
אין שום סיבה שלא יגיירו ערבים, אלא אם כן הערבים לא מעוניינים להתגייר , או שסביר יותר, הם מפחדים להתגייר , כי המשפחה שלהם תהרוג אותם.
אהבתיאהבתי
כן, יש לי נתונים ממקור מוסמך.
אהבתיאהבתי
אני סקרן – אתה לא משתף איתנו את הנתונים כי – זה התרחקות מנושא הדיון? או אתה צריך לשמור על דיסקרטיות של מקורות? או סיבה אחרת?
אהבתיאהבתי
לא, פשוט אין לי כוח להיכנס לויכוח עם דרול והפה המלוכלך שלו. לו הוא היה מקפיד בכבוד אכסניה, היה אפשר אולי לפתח דיון.
אהבתיאהבתי
נשים את דרול הטרול בצד לרגע, אבל אני חושב שזה מידע משמעותי. הייתי שמח לדעת יותר. לא מוכרח כעת ולא מוכרח בכלל, אבל אם אפשר, זה יועיל. כמובן שאם אתה חושב שגם אני לא שומר על כבוד וזה, אז תרגיש נוח תתעלם ממני.
אהבתיאהבתי
בסדר, בהזדמנות. זה לא מולי עכשיו.
אהבתיאהבתי
אוקיי.
אני סבור שבמקרה זה אתה צריך לחשוף משהו מהם ואני גם אסביר את עצמי.
אין היום שק חבטות חסר מגן יותר מהרבנות הראשית לישראל. אפילו הדתיים טוענים שהיא ש"סניקית ואילו הש"סניקים מתפרנסים ממנה יפםה, אבל לא מאמינים בה ולא מכירים בסמכותה.
לכן, אני בטוח שביום שיקום הערבי שיטען שהוא בא להתגייר ולא קיבלו אותו , יקומו על הרבנות הראשית כל הכלבים והחתולים ממלונות וואללה ועד םחי האשפה של ואינט והעובדה שזה לא קרה.
לכן לא סביר שניפנפו מישהו מגיור בגלל שהוא ערבי.
אהבתיאהבתי
לא יודע איפה אתה חי, אבל אנשים שרוצים להמיר את דתם, בטח ובטח במקום כמו ישראל, לא יכריזו על זה בראש חוצות. זה לא בריא לעור הפנים.
אהבתיאהבתי
איפה שאני חי ,כולם יודעים שיש כמה משת"פים מחברון בתהליכי גיור והם חיים בקרית ארבע לבל יבולע להם.
אהבתיאהבתי
תומר ושאר משתתפי הדיון, בוקר טוב.
כרגיל קראתי מרותקת את הפוסט ואת הדיון שאחריו.
מפתיע המספר המועט (בלשון המעטה) של נשים המשתתפות בו.
לנושא עצמו- אני חושבת שלמרות הדעות הסותרות בעיניין, העולם ביסודו של דבר הוא מקום די פשוט. פשוט מדי בשביל מוחו המורכב של האדם. על כן עמד האדם וכונן לו משרד בעל סניפים בכל אתר ופינה, המתקרא "המשרד לסיבוך עניינים פשוטים" בראש כל סניף של משרד זה עומדת ישות עלומה כלשהי. חלק מהסניפים עומד על תילו מזה אלפי שנים. רבים עברו ופסו מן העולם, אך במקומם צצים אחרים חדשות לבקרים.
אני חושבת שהצורך למנוע התבוללות הוא צורך אבולוציוני בעיקרו, שנועד לשמור על הקבוצה בין אם זוהי להקת אריות, שבט קופים או מה שבני אדם יגדירו בתור הקבוצה שלהם- לפעמים דת, לפעמים לאום ולפעמים גזע. זה לא שונה בהרבה מהאריה שהורג גורים לא לו, אם לתת רק דוגמא אחת ממה שקורה בעולם.
כל הטיעונים הקשורים לקדושה, לשכינה, לעם נבחר כזה או אחר, מחזקים בי הבנה אחת בלבד. בניגוד להגדרתו של האדם כחיה המשתמשת בכלים, שהוכחה כבלתי מספקת, אני חושבת שהאדם הוא חיה המשתמשת בתירוצים.
הבעיה העיקרית של המין האנושי היא שהמוח שלו מורכב מן המינימום הנדרש לו להשרדות. חלקים ניכרים של המוח הזה עדיין עובדים, כמו אצל כל חיה אחרת, בשרות הוד מלכותו הד.נ.א . חלק אחר ממציא צידוקים שחיות אחרות אינן נזקקות להם. לחלק מאיתנו נשאר עדיין קצת עודף, ואנחנו יכולים לבחור מה לעשות איתו.
בברכת בחירות טובות
מיכל
אהבתיאהבתי
אז למה אנחנו עובדים כל כך קשה בלהמציא צידוקים ?
אהבתיאהבתי
כאמור, בגלל שיש לנו סינפסות פנויות.
אהבתיאהבתי
ולמה יש לנו סינפסות פנויות ?
אהבתיאהבתי
מאותה סיבה שלטווס יש זנב ענק ומפואר ולאיילים קרניים ששוקלות כמו חצי ממשקל גופם.
הגזמתי בקשר ליחס בין האייל למשקל. אל תתפוס אותי על המילה.
לשאלתך הבאה- זה בשביל לעשות רושם על השכנים., או בשפה לגמרי פשוטה- להראות למי יש יותר גדול.
אהבתיאהבתי
הטווס והאייל הם זכרים והנקבות שלהן מעדיפות אותם כך. האנלוגיה שלך מציעה במרומז שלנקבות שלנו אין עודפי סינפסות- הן רק אוהבות גברים להם יש. אתה בטוח שאתה עומד מאחורי ההסבר הזה?
אהבתיאהבתי
זאת לא אנלוגיה, רק דוגמא. .לכך שישנם בטבע דברים לא לגמרי שימושיים. זה קיים אצל זכרים ונקבות כאחד. לא אכנס לפרטים. אותו ציוד עודף אף עלול להכביד על הנושא אותו.במקרה של עודף סינפסות זה היה ברור כבר מזמן- ראה "מוסיף דעת מוסיף מכאוב" . אל תהרגו אותי אם הציטוט לא מדוייק. זה מהזכרון. אין ספק שלחלק ניכר מהנשים אין עודף סינפסות. גם לחלק ניכר מהגברים אין. בכל אופן סינפסות זה מושג כללי מאוד. הן קיימות הן באונות הטמפורליות והן בשרירי הזרוע, ובכל מקום אפשרי ביניהם. ככה שאפשריות הרבה קומבינציות של עודף, חסר והעדפות.
אהבתיאהבתי
רגע רגע, למה עצרת פה ? בואי נמשיך עם הלמה עד הסוף.
למה הם רוצים להראות למי יש יותר גדול ?
אהבתיאהבתי
עצרתי משתי סיבות עיקריות
אחת- היו לי כמה שעות של עיסוקים שלא ליד מחשב
שתיים-קיוויתי שאולי בזמן הזה תגיע כבר לפואנטה..
אהבתיאהבתי
אני קודם מנסה להבין מה את אומרת עד הסוף (הטיעונים שלך מבולבלים ואת סותרת את עצמך – מצד אחד טוענת בשם האבולוציה, מצד שני טוענת שהמוח מורכב מדי לעולם [טענה שלא בדיוק מתיישבת עם אבולוציה] או שהצורך למנוע התבוללות הוא אבולוציוני בעיקרו ולא מסבירה למה [דווקא הגיוון הוא אחד הכלים החזקים של האבולוציה לשרידות של החיים]), אחרי זה אפשר לחשוב על פואנטה :-)
אהבתיאהבתי
יתכן שהטיעונים שלי מבולבלים כי אני בעצמי די מבולבלת. הנוגע לסתירות-אני מקפידה לסתור את עצמי לפחות שלוש פעמים ביום. דווקא המוח המורכב מדי כן מתיישב עם האבולוציה על פי עקרון ההכבדה שדיברתי עליו. נסיון למנוע התבוללות הוא אבולוציוני על מנת לשמר את מאגר הגנים של הקבוצה. הקבוצה או החברה, היא כוח חזק באבולוציה. לסיום אני מנסה להציע שאלו מאיתנו שיש להם בכל זאת קצת כח חשיבה מיותר, ישתדלו למצוא את הדרך להפסיק להציק לפרט בשם האינטרסים של הלהקה, או במילים אחרות לחיות ולתת לחיות באותו מרחב אל-אבולוציוני שהמוח המורכב יכול לאפשר.
אהבתיאהבתי
ובינתיים,
גם נשות השמאל הקיצוני גזעניות?
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1665119
אהבתיאהבתי
מי שמונע גיורים של ערבים בארץ הם בדרך כלל לא הרבנים אלא המדינה (שב"כ וגורמי ביטחון).
אהבתיאהבתי
זה אתה אומר מידיעה, או מהשערה? ואיך זה עובד בדיוק? בא נציג השב"ב לרב דרוקמן, נניח, ואומר לו, האיש הזה שלומד אצלך לגיור הוא מחבל מסוכן, תפסיק ללמד אותו?
אהבתיאהבתי
ידוע לי על שני מקרים כאלו, וזה התרחש בערך כמו שאמרת…. אמנם זה התרחש ביו"ש, אולי במדינת ישראל זה אחרת.
אהבתיאהבתי
אני ממתין למקורות מתומר , אם יחליט למסור אותם. לדון על פעולות השב"כ , זה בטח דבר שאני לא יעשה כאן ובהקשר הזה.
אהבתיאהבתי
אני מעניק לך בזאת את פרס ראש הממשלה לשותפי סוד אסטרטגיים. ירבו כמותך, ולתפארת מדינת ישראל. בברכת יד לפה, רגל לאוזן.
אהבתיאהבתי
תומר, תודה רבה על הפוסט, ותודה גם לכל השאר על הדיון הצבעוני שבעקבותיו.
נהניתי גם החכמתי.
אהבתיאהבתי
במקרה הגעתי לכתבה זו והבנתי שאני במקום הלא נכון אך בכל זאת המשכתי גם כי דפדפתי לקרוא את התגובות וכן הן משבחות את הפוסט . טעות!!!
אני מבין את הפן הדתי והגזעני השוביניסטי שבא בעקבות ולכן אני אלחם למען חופש הפרט .
אהבתיאהבתי
כל כך הרבה חושך, בורות, גזענות ושנאה בפוסט אחד! שימו לב שדווקא חרדיות ודתיות נמשכות לבני מיעוטים. אולי זה אומר משהו על החינוך, המנטליות וההשכלה שנתנה להם החברה החרדית?
מרטין צודק. כל דת היא מקור למלחמות, לשפיכות דמים, לפגיעה בחרות ובדמוקרטיה.
אהבתיאהבתי
ראוי שאדם המציג עצמו כאקדמאי יבסס את הדברים שלו על עובדות, ולא על סמך אג'נדה. בלי שום קשר לשאלת מטרת להב"ה, הטענה כי מצבן של הנשים בכפרים הערביים הוא דווקא לא רע מופרכת מיסודה. עפ"י הנתונים המוצגים כאן, ע"י המפלגה הימנית-לאומנית-קיצונית, חד"ש, רוב הנרצחות בארץ כתוצאה מאלימות משפחתית הן ערביות. לשם דוגמא, בשנת 2011 נרצחו בארץ 16 נשים, מתוכן 11 ערביות. היחס הזה נשמר בעקביות לאורך השנים.
בשנת 2010 קיימה חד"ש יום המוקדש לאלימות ערבית נגד נשים. ח"כ ברכה טען כי המשטרה לא מסייעת לנפגעות כי רוב הנפגעות מאלימות משפחתית הן ערביות, ובכך המדינה פועלת ממניעים גזעניים.
מעניין מה הוא היה חושב על הדברים שלך.
http://hadash.org.il/%D7%97%D7%9B-%D7%90%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C/
אהבתיאהבתי