אז מה קרה בפטימה? ומה קרה ברבבות מקרים אחרים של מפגשים מהסוג העב"מי? כדי לנסות לתת כיוון לתשובה אפנה לספר מעניין שיצא לפני כשנתיים, Authors of the Impossible: The Paranormal and the Sacred. הספר נכתב על ידי ג'פרי קרייפל, לדעתי לבטח אחד מחוקרי הדת המעניינים בעולם כיום, ומביא את סיפוריהם של ארבעה חוקרים של אותן תופעות מוזרות שקשה לנו להסביר, תופעות אותן אכניס תחת הכותרת הכללית של "האל-טבעי".* קרייפל מנסה בספרו לעצב את עבודותיהם לכדי מפת דרכים ראשונית לנושא, או יותר נכון לכדי אצבע המצביעה לעבר הצד האפל של הירח.
החוקרים שמככבים בספר ידועים בתחומם, אבל לא מוכרים לציבור הכללי. מדובר בפרדריק מאיירס החלוצי, צ'רלס פורט הייחודי, וז'ק ואלי וברטרנד מאוס (Méheust) בני זמננו. קרייפל מציג אותם כחוקרים רציניים, והכוונה בכך הוא שהם לא נפלו בצורה שבלונית לאחת האופציות הברורות מאליהן כאשר באים לעסוק באל-טבעי, דהיינו לא צמצמו את מה שמולם לכדי ביטול מטריאליסטי הנסמך על הסבר פסיכופתולוגי, ולחילופין לא גיבשו תיאולוגיה הכוללת אמונה פשוטה באלים, שדים או חייזרים.
כל ההוגים דלעיל נקטו בדרך שונה, ביקורתית וספקנית, למרות שהם כאמור כולם החזיקו שמה שהם חוקרים הוא תופעה שאינה מוגבלת לבעיותיהם הנפשיות של עדיה. עבורי היו מעניינים שני האחרונים יותר מהראשונים, אולי מכיוון שהם מנסחים את דבריהם בשפה מודרנית יותר, ואולי משום ששניהם חוקרים את התופעות העב"מולוגיות ומגיעים דווקא מהן אל תיאוריה מעניינת על התחום האל-טבעי כולו.
האמת היא ש"תיאוריה" היא מילה קצת גדולה לתיאור פועלם. בסופו של דבר אף אחד לא באמת מבין מה קורה כאן. אבל ההוגים הללו, לפחות איך שקרייפל מציג אותם (והוא מצליח לנסח את התובנות שלהם בצורה מקורית משלו) מנסים לתהות על אופייה של התופעה, ואני חושב שהם מצליחים לסמן בה עבורנו איזושהי התחלה של שביל גישה.
האבסורד הוא משמעותי
ואלי למשל, אסטרונום שעבד עבור NASA, שהיה מחלוצי האינטרנט (עוד כשקראו לה ה-Arpanet) ושעבד גם בתוכנית שסייעה לצבא ארה"ב ושחקרה "צפייה מרחוק" (כלומר היכולת לראות מקומות שאינך נמצא בהם – על פי הספר מספר ניסויים הצליחו), הגיע למסקנה, לאחר שחקר מקרי עב"מים רבים, שחייבת להיות כאן איזושהי הונאה. כלומר, מצד התופעה עצמה. יותר מדי מקרים פשוט לא היו הגיוניים מצדם של החייזרים.
חשבו על המקרה בפטימה: אם זה אכן חייזר, למה להתגלות שוב ושוב במשך חצי שנה באותו מקום כל חודש, אבל לא לומר כמעט כלום, כן להפחיד את ההמונים שמגיעים לראות, וכן לתת להם לחשוב שאתה הבתולה הקדושה? איזו ישות אינטליגנטית עושה דבר כזה, אלא אם כן היא רוצה מראש לזרוע בלבול ומבוכה? ומה הטעם בחטיפת אנשים שונים ובדיקתם האנאלית? הרי עדויות רבות של הרואים עצמם כנחטפים על ידי חייזרים מעידים שעברו בדיקה פולשנית שכזו. מה יש ליצורים תבוניים שעברו מאות שנות אור כדי להגיע לכאן מהתחת של בני האדם?
סביר להניח שהאמונה שמדובר בחייזרים מציביליזציה תבונית, אם כן, אינה יותר מאמונה. זו המקבילה של זמננו לאמונה בפיות או מלאכים. כלומר, לא תמצאו כאן פרשנות סטייל אריך פון-דניקן על כך שכל סיפורי ההתגלות בתנ"ך (ומיתוסים אחרים) הם "בעצם" חייזרים. פרשנות זו שקולה לאמונה שכל התופעות העב"מיות הן "בעצם" שדים ורוחות, או אלים, או פיות.
לא: לא אלים, לא שדים ולא חייזרים. מדובר במשהו אחר, אחר מהבחינה שהוא מראש לא יכול להיות מובן בכלים הקונספטואליים שלנו. הניסיון לעשות כן תמיד יעגל פינות, תמיד ישייף את התופעה כדי שתתאים למסגרות הקוגניטיביות שלנו. כל זה בעיקר מפני שהתופעות עצמן תמיד בראש ובראשונה פשוט מבלבלות. כלומר, זה חלק אינהרנטי במה שאנחנו פוגשים, שהוא מבלבל אותנו. שהוא לא הגיוני. מתוך כך מגיע ואלי למסקנה שהאבסורד הוא משמעותי. כלומר שיש משמעות לבלבול הזה, שזאת התוצאה הראויה מהמפגש בין הסובייקטיביות האנושית לאל-טבעי. הבלבול הוא רמז עבורנו שהעולם כפי שאנחנו תופסים אותו אינו שלם.
קריסת החלוקה לסובייקט ואובייקט
למסקנה דומה הגיע ברנרד מאוס, היסטוריון וחוקר של המסמריזם והאל-טבעי. הוא מסכים שאי אפשר "לתרגם" את התופעה למושגים שלנו מפני שהתופעה היא במכוון (לפחות כלפי התודעה היומיומית האנושית) מטעה או פשוט מגוחכת. והוא מוסיף דגש חשוב: הכלים הקונספטואלים שלנו משפיעים על התופעה. זאת פשוט משום שהם משפיעים על התודעה שלנו, ואי אפשר להפריד את התופעה מהתודעה שלנו:
אי אפשר לתפוס את התופעה [של העב"מים] במנותק מהתודעה שלנו. יותר מכך: בלתי אפשרי לנתק את אותו חלק ברוח האנושית שנוסף לתופעה; אדרבה, מדובר בחלק מהותי ממנה. (ציטוט של מאוס מעמ' 211 אצל קרייפל)
האל-טבעי, טוען בעקבותיו קרייפל, הוא תמיד אירוע דיאלוגי, ולכן פרשני. משמעות הדבר אינה שהתופעה מקבלת פרשנות פוסט-פאקטום בהתאם להבנייה התרבותית של העד לה או החווה אותה. זה כמובן קורה, אולם מפני שהתופעה אינה לחלוטין אובייקט, דהיינו מפני שהיא אינה נפרדת מהמימד הסובייקטיבי (המודע והלא-מודע) של העד או החווה (ואולם אינה מוגבלת לסובייקטיביות שלו כאמור) היא מופיעה כפי שהיא מופיעה כמוזנת מראש על ידי המערך התרבותי שבתוכו נמצא העד או החווה. מדובר, טוען קרייפל, בלא פחות מאשר
התפרצות של משמעות בעולם הפיזי על ידי הקריסה הרדיקלית של המבנה הסובייקטיבי-אובייקטיבי עצמו. (עמ' 25)
ננסה להבהיר את העניין. בפגישה עם התופעה האל-טבעית משתלבים שני מימדים של פרשנות: ראשית, התופעה עצמה מופיעה בהתאם לעולם המושגים של הצופה ("ספינת חלל", הבהוב על מסכי הרדאר של הצבא), וזאת מפני שהיא מוזנת ומשולבת מראש בסובייקטיביות שלנו. שנית, הפרשנות שלנו על התופעה גם היא מתפתחת כמובן בהתאם לעולם המושגים שלנו, אבל היא כבר נעשית בצורה מודעת ומכוונת. הפעם היא מכלילה את התופעות השונות בנרטיב קוהרנטי ומנסה לפתח "תיאוריה" שתסביר בצורה רציונלית את התופעות בכל זמן ובכל מקום ("לאורך ההיסטוריה חייזרים ביקרו כאן, אלו כל התופעות בהן הופיעו שדים ורוחות וכל ההתגלויות הדתיות – כיום אנחנו מבינים שכל אלה הם בעצם חייזרים").
קרייפל מציין שכבר יונג, בראיון ב-1954, טען שתופעת העב"מים היא סוג של זעקה של הנשמה, בשפה שהמודרניות השתלטה עליה, אל מול הלילה המטריאליסטי שירד על העולם. ההוגים הללו מפתחים את הרעיון ומפרשים את התופעה העב"מית כהמשך התופעה האל-טבעית בכלל, זו שבעבר תפסה צורה של שדים וכוחות על-טבעיים וקיבלה פרשנות דתית. מדובר במפגש המוזר תמיד של הנפש האנושית עם האחר לחלוטין, שבכל תקופה מוסבר בצורה שונה.
חזיונות פנטסטיים, אוקולטיזם, צייד ניסים
וכאן בעצם אנחנו מגיעים לקשר של כל זה לדת. הרי, בסופו של דבר, המפגש עם האחר לחלוטין הוא לפחות מדי פעם גם המפגש עם הקדוש. והנה, מחקר המיסטיקה האקדמי נהג מאז תחילת המאה העשרים לזלזל בתופעות אל-טבעיות ולפסול אותן כילדים הטיפשים והדחויים של משפחת הדתות. אנחנו הרי חוקרים את המגע הישיר עם האלוהות, לא את המשחקים האוויליים של מדיומים ומכשפות. רודולף אוטו הגדול הדגיש שלמיסטיקנים שהוא חקר (מייסטר אקהרט ושאנקרה) אין דבר וחצי דבר עם "חזיונות פנטסטיים, אוקולטיזם או צייד ניסים" – לא, הם גדולים הרבה יותר מדי בשביל לעסוק בשטויות שכאלה. ולכן גם הוא לא עסק בשטויות שכאלה. בעקבותיו ובעקבות דומים לו נמנע המחקר מלהתייחס ברצינות לכל משפחת האל-טבעי.
המצב הזה הולך ומשתנה, הן על ידי קרייפל, אבל עוד לפניו על ידי ג'ס הולנבק, שבספרו המופתי Mysticism: Experience, Response, and Empowerment (1996) הראה בצורה משכנעת שהתייחסות רצינית לאל-טבעי חיונית לצורך מחקר המיסטיקה. הולנבק טען, ובצדק, שאי אפשר להפריד בצורה מלאכותית בין תופעות שכל כך הרבה פעמים מגיעות יחד – כלומר, חזיונות אלוהיים מגיעים יחד עם חזיונות שטניים, וכוחות אל-טבעיים מגיעים יחד עם הארות רוחניות. על פי הולנבק, למעשה מדובר פעמים רבות בתוצרים הכרחיים של אותה דרך רוחנית או מדיטטיבית.
קרייפל מצידו מבקש להתייחס מחדש ל'קדוש' כקטגוריה מרכזית בחקר הדתות, וככזו כקטגוריה שהיא sui generis, שאי אפשר לעשות לה רדוקציה ולהסביר אותה רק על ידי הפסיכולוגיה או האנתרופולוגיה (ובזה הוא כמובן ממשיך את אותו רודולף אוטו שהוזכר לעיל). כפי שהדתות עצמן לא מצליחות אלא לדבר על הקדוש בצורת מיתוסים שלא יכולים לעולם לתפוס אותו לחלוטין, כך גם המחקר האקדמי המטריאליסטי לא יכול להגדיר את מה שהוא עומד מולו בצורה נאמנה אלא אם ייתן לו להיות הוא עצמו, כלומר לא ינסה להתאים אותו בכוח למגירות הקונספטואליות של שדה מחקרי מסויים.
כל זה לא אומר שאנחנו מוותרים על חשיבה ביקורתית – חס ושלום. על פי קרייפל דווקא החשיבה הביקורתית היא שלוקחת אותנו מעבר לקטגוריות הפשוטות של הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה, בדיוק כפי שהיא לקחה אותנו מעבר לקטגוריות הפשוטות של הדת. האל-טבעי מציג את עצמו בפנינו בצורה שלא נותנת לנו, אם עלינו להיות ישרים אינטלקטואלית, לבטל אותו כהזיות גרידא וגם לא לכנס אותו תחת תיאוסופיה דתית ספציפית (התגלויות של הבתולה הקדושה, קבלה, בודהיזם טיבטי, שייוויזם קשמירי). יש כאן משהו שדורש מאיתנו לעמוד מולו עם מספיק בגרות ואומץ כדי להודות שאנחנו מצד אחד לא יודעים מה הוא, ומצד שני יודעים מספיק כדי לפסול פתרונות סרק שמסבירים את המסתורין על ידי העלמתו.
האל-טבעי כטאבו
זה בערך העניין. אבל אני לא רוצה להתחמק מלהביע את דעתי האישית עליו (למרות שאולי היה חכם יותר להימנע מזה, במצב הנוכחי של מעמדי האקדמי). אנסה אם כן. ובכן, אני חושב שההצעה הזאת צריכה להישקל ברצינות רבה. ראשית, אין לי ספק שה'קדוש' אכן ראוי להתייחסות שאינה רדוקטיבית. התפיסה שלא מדובר אלא בהבניות תרבותיות או במשחקים פסיכולוגיים אינה מסבירה בצורה מספקת את התופעה לדעתי. כל זה מהבחינה המתודולוגית.
אבל אם נעזוב לרגע את האקדמיה, אני בהחלט חושב שגם מהבחינה החברתית הפשוטה יש טעם בנתינת מקום רחב יותר, מעמיק יותר, רגיש יותר, לתופעות שדנתי בהן כאן בקצרה. הן פשוט שכיחות מאוד, הרבה יותר ממה שנדמה לנו (עלי להודות שגם אני חוויתי תופעות אל-טבעיות פה ושם, ועל אחת מהן כתבתי כאן). העדויות להן והחוויות שלהן רבות מדי כדי לנפנף את כולן כלאחר יד כדלוזיה או אוטו-סוגסטיה. והן הפכו, בתקופתנו אנו, לטאבו, כלומר לנושא שמותר לדבר עליו רק על ידי שימוש בהומור. מדובר בנושא, אם כן, שאם לא תתייחס אליו לא-ברצינות יתייחסו אליך לא ברצינות. וזה אומר שזה נושא חשוב מאוד, שכן את הצנזורה העצמית הזאת אנחנו לא מטילים סתם.
ומה שמעניין בטאבו הספציפי הזה הוא שהוא חדש מאוד בחברה האנושית. הוא מודרני. עוד במאה ה-19 האמונה בכוחות ואירועים אל-טבעיים היתה שכיחה בקרב שכבות שונות של האוכלוסייה במערב, ואפשר למצוא עדויות הן לתפוצתה והן למלחמה של האליטות החילוניות בה. המלחמה הזאת נחלה ניצחון מזהיר, ועל כן כיום האל-טבעי נכלא בשדה הרפואה, כלומר הופך לפתולוגיה על ידי שומרי הסף המודרניים של התודעה, הפסיכולוגים; או, לחילופין, נדחק לשדות תרבותיים משניים, דהיינו התרבות הנמוכה (באבות, קמעות וכו') או התרבות הפופולארית הדמיונית (ספרות וסרטים של פנטזיה ומד"ב**). באופן אישי אני חושב שההדחקה הזאת אינה בריאה.
גם משום כך הרשימה הזאת היא הראשונה בסדרה שאני מתכוון להקדיש לנושא.
—
* הכוונה היא לתחום רחב של התופעות הלא נורמליות והלא מוסברות שאנחנו עדים להן מדי פעם. אני בוחר לכתוב על "האל-טבעי" ראשית משום שאני לא מעוניין לכתוב מונחים לועזיים כמו "הפאראנורמלי", "פאראפסיכולוגיה" ובטח שלא "הפסיכי" (the psychical). ושנית, משום שהמונח העברי "על-טבעי" אינו מתאים לדעתי, הן מפני שהוא משומש מדי ונודף קונוטציות ודעות קדומות, והן מפני שהוא מרמז לכאורה על משהו "יותר טוב", "עליון" לטבעי, ומשמעות כזאת לדעתי אינה מן העניין כלל וכלל. פעמים רבות אין בתופעה שום דבר חיובי או "עליון".
** קרייפל הקדיש את ספרו האחרון, Mutants and Mystics: Science Fiction, Superhero Comics, and the Paranormal, לחקירת ההדרה של העל-טבעי לקומיקס ולמד"ב.
ראו כאן ראיון מעניין מאוד עם קרייפל, וכאן עוד ראיון, קצת פחות מעניין. התמונות מהאתר הזה.
לולאת האל 
מרתק, תודה! אולי התבדחת, אבל אני באמת מעריכה את הכנות וגילוי הלב, שבלעדיהן היתה ה"סקירה" סקירה בלבד, נטולת יושרה.
אהבתיאהבתי
הנושא מרתק אותי. עד כמה שאני קראתי עד היום, הכיוון של אשליות תפישה, אשליות המונים, היסטרית המונים, הקרנת משמעות פנימית על ארועים חיצוניים, מציאת תבניות באקראיות, חווית הצפוי, סוגסטיה, וכו וכו – שילוב של כל אלה, דוקא נשמע לי הסבר די משכנע לשלל התופעות הללו.
"בפגישה עם התופעה האל-טבעית משתלבים שני מימדים של פרשנות: ראשית, התופעה עצמה מופיעה בהתאם לעולם המושגים של הצופה, וזאת מפני שהיא מוזנת ומשולבת מראש בסובייקטיביות שלנו. שנית, הפרשנות שלנו על התופעה גם היא מתפתחת כמובן בהתאם לעולם המושגים שלנו, אבל היא כבר נעשית בצורה מודעת ומכוונת."
אני מסכים לזה לגמרי.
אבל אני מרגיש שהטענות הן מעבר לזה, אם כי לא מצליח להבין מה הן, אלא בעיקר מה
*לא* נראה להם שזה.
אשמח אם תוכל לחדד בעתיד.
ולדברים מאוד רלוונטיים: על חוויות סף המוות כתבתי סדרה שלמה של רשומות. בהקשר הזה הייתי מציין את שתי אלה:
"השוואה בין תרבותית" – http://wp.me/p1K6uX-pL
"פרשנות של פרשנות של פרשנות" – http://wp.me/p1K6uX-qF
אהבתיאהבתי
אני רואה הרבה מהמשותף בין הדת והמדע בהקשר הזה.
שניהם מנסים, בכוח, להסביר משהוא שאין לו הסבר.
קשה לנו לפתור תופעה כמשהוא שאנחנו פשוט לא מבינים, או כי אין מספיק עדיות או כי אנחנו טיפשים מידי (או שילוב).
אהבתיאהבתי
אחת המטרות העיקריות של המדע היא לתת תיאור מקיף ביותר, מדויק ביותר ועקבי ביותר למציאות כפי שהיא מוכרת לנו בזמן נתון. למן המאה העשרים המדע לא שואף ליותר מזה, אבל, בהגדרה, הוא לא יכול לפטור שום תופעה כפי שאתה מציע, כי לתת לה הסבר במסגרת התמונה הנוכחית, או לשנות את התמונה הנוכחית לכזו שתוכל להכיל אותה הינו חלק מהותי מתהליך החקירה המדעית. אבל שוב, למן המאה העשרים, המדע נהיה צנוע יותר, ומכיר בכך שהתשובה הזו לא בהכרח יכולה להנתן כרגע.
הדתות, לעומת זאת, ממש לא מכוונות לאותה המטרה. אני לא יודעת מאיפה לקחת את זה. הדת מבוססת על אמונה, ולא על ידיעה, ואמונה היא קבלה של אמיתות שאין בכוח שכלנו להגיע אליהן לבד, שהרי זו ידיעה. האמונה הנוצרית, למשל, מבוססת במוצהר על קבלת האבסורד של האינקרנציה. אפשר להביא דוגמאות דומות להתמודדויות כאלה בכל הדתות.
אהבתיאהבתי
סליחה, האבסורד של השילוש, לא של האינקרנציה.
אהבתיאהבתי
רשומה מרתקת!
מזכיר קצת את הסיפור שאינו נגמר עם ערבוב בין עולם הדמיון ל'מציאות'…
אז עכשיו אני ממש שמח כי אני יודע שכשתהיה פלישה של חייזרים היא תהיה באמת מגניבה!
בטח יהיו להם רובי מים מוזרים שיורים לייזרים והופכים אנשים לחתולים, הם יתפסו אנשים ויהיה להם צבא של חתולים סמוראים, הם ידברו כולם ב'כזה כאילו' ולכולם יהיה נימפוזורקוס זוהר ולמנהיג יהיו שניים!
מטרת הכיבוש של כדור הארץ יהיה הקמת לונה פארק בין גלקטי בכדור הארץ, כל הטילים שנירה עליהם יהפכו לזמר גפן מתוק.
כמובן שהמנהיגה העליונה שלהם היא אנסטסיה מיכאלי שתהרוג את כל חברי הכנסת באמצעות לייזר שיוצא לה מהפטמות.
אבל אולי באמת מטרת החייזרים תהיה לקחת מהשגעון הזה אצלנו את האומנים והפילוסופים והסובלים המיוסרים האמיתיים ולתת להם דרך להגיע לביטוי מלא ולהראות להם יופי ואמת אמיתיים, לעשות סדר, כמו באומן ומרגריטה (השטן ממוסקבה של בולגקוב), השטן זורע כאוס ואבסורד שמראה לאנשים עד כמה הם מלאים בשטויות ובזבל (קומוניזם, הערכה עצמית מופרזת וכו', שקרים ומזימות), כל האבסורד מביא שיעורים אמיתיים על החיים לבני האדם, קצת כמו במסעות שמאניים.
פלישת הסוריאליזם לעולם החלה?
אינשאללה..
נ.ב
ציורים מעולים!
הייתי ממליץ אולי לרשומה הבאה את הציורים האפלים (קפריצ'וס) של גויה, הם הכי טובים שיש!
וציורים של הרונימוס בוש שהם מאוד מעניינים.
@#$$%^$*& צוי צוי צוי צוי
אהבתיאהבתי
מאוד מעניין. עכשיו עוד יותר ברור למה אנחנו מפחדים לתת לזה מקום שאיננו אקדמי או נחות.
אהבתיאהבתי
תומר – כל הכבוד. פשוט כל הכבוד.
אני רוצה להגיב תחילה לטענה אחת שתפסה את תשומת לבי:
"הולנבק טען, ובצדק, שאי אפשר להפריד בצורה מלאכותית בין תופעות שכל כך הרבה פעמים מגיעות יחד – כלומר, חזיונות אלוהיים מגיעים יחד עם חזיונות שטניים, וכוחות אל-טבעיים מגיעים יחד עם הארות רוחניות. על פי הולנבק, למעשה מדובר פעמים רבות בתוצרים הכרחיים של אותה דרך רוחנית או מדיטטיבית."
היו לא מעט מאורות רוחניים – במערב ובמזרח – שלא החשיבו כוחות אל-טבעיים, לא התייחסו אליהם כלל או הבהירו שאין להם כוחות כאלו ושהם לא רלבנטיים לצמיחה/התעלות רוחנית. היו גם שתקפו את האמונה בהם כמזיקה.
לא פעם חסידיהם בחרו להתעלם לגמרי מהנחייה זו ולייחס למוריהם כוחות אל-טבעיים, להעיד על מעשי ניסים וכו' – למרות העדר כל עידוד ואף הכחשה מצד האנשים האמורים.
אני חושד שכוחות אל-טבעיים יוחסו ל"קדושים" בהרבה מקרים על-ידי חסידיהם, הפחות מפותחים רוחנית, כאמצעי להאדיר את כוחם ולהגביר את הפופולריות של מוריהם.
האם זו אפשרות סבירה בעיניך?
אהבתיאהבתי
עמיר שלום,
האם כוחות אל-טבעיים וכו' יוחסו לקדושים כדי להאדיר את דמותם? ללא ספק. השאלה היא האם בכל המקרים האלו מדובר בבדיות. מה שאני מציע ברשימה הזאת הוא את האופציה שלא תמיד.
לגבי מאורות רוחניים שפסלו עיסוק בכוחות אל-טבעיים – אכן, יש לא מעט (בעיקר במסורת הבודהיסטית). אבל בדרך כלל הם לא פוסלים את קיומם של הכוחות האלה, אלא רק אומרים שהם לא רלוונטים לדרך וכו'. אדרבה, לפעמים הם גם אומרים במפורש שמי שהולך בדרך שלהם ירכוש כוחות כאלה, והם פשוט מזהירים אותו לא לתת להם יותר מדי משקל, לא ליפול במלכודת הרוחנית שהם טומנים.
אהבתיאהבתי
האם יש הפניה לרשומה שלך על חוויתך בהודו?
ובכן, אין לי משהו חכם לומר, אבל מרתק כתמיד.
אהבתיאהבתי
ודאי שיש הפניה. הרי יש לינק על המילה "כאן" היכן שאני כותב על זה בפוסט.
אהבתיאהבתי
תומר,הסיפור שסיפרת על מה שקרה לך בהודו הוא אפיני לכל הנושא.
הוא מוכיח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהפרשנות שלנו לחוויות שקורות לנו היא היא שהופכת אותן למסתוריות כביכול בעוד שהן בהחלט יכולות להיות מוסברות באופן רציונלי לחלוטין.
המוח שלנו במקרים רבים מתעתע.כאשר התופעה חולנית ממש ולאורך זמן האדם הוא חולה וזקוק לאישפוז (כנראה שגם הנביאים היו על הגבול בין שפיות לשגעון) אבל בחיי היום יום קורות התרחשויות מוחיות קלות שאינן חולניות אבל מקורן הוא גופני טהור ורק האדם מפרשן אותן כתופעות רוחניות כביכול.
העולם שלנו הוא נטול קסם,אפור,רציונלי ומשעמם.
האדם שואף למשמעות ולדברים שמעבר למציאות היום יומית וכך ברא לו אלים( בעבר )וגורים הודיים ותורות מסתוריות אחרות היום .
כל זה מובן-אבל ,עם כל הצער,אין שום דבר מיסתורי בכל התופעות הללו-כולם ניתנות להסבר.
אבל לאשליות ,כידוע,יש עצמה רבה יותר מאשר לאפרוריות הרציונלית של המציאות.
אהבתיאהבתי
אבשלום,
אני מסכים איתך לחלוטין שהמוח שלנו מתמחה ברמייה עצמית. למעשה, זה מה שהוא עושה כל הזמן: גוזר לנו חלק מהמציאות ומציג אותה לפנינו כמציאות כולה; מעצב את מה שהוא רואה על פי מה שהוא רוצה, או על פי מה שהוא יודע. אין בכך כל ספק.
השאלה היא האם מתוך נאמנות ליושר אינטלקטואלי אנחנו יכולים לפסול את *כל* התופעות האל-טבעיות כאשליות. אשמח (באמת!) לשמוע ממך הסבר רציני למה שקרה לי בהודו, או למה שקרה לרבבות בפטימה. אם אתה לא יכול להסביר את זה, אני מציע שלא תניח מראש שאתה יודע מה קרה שם.
אהבתיאהבתי
תומר,ממש לא ירדת לסוף דעתי-כנראה שההסבר שלי היה לקוי בחסר.
לא מדובר כאן ברמיה עצמית או בעיצוב על פי הרצון אלא בהשפעות חיצוניות לגמרי על פעילות המוח שהיא כימית ביסודה.
למשל המוח רגיש מאד למחסור בברזל או בויטמינים מסוימים.
כתוצאה מכך פעילות המוח משתבשת והאדם,במקרים של סטרס או התרגשות קיצונית עלול לחוות ולעשות דברים משונים מאד-מה שקרה לך בהודו זה יחסית שלב נמוך למדי בסולם החוויות המשונות שהמוח שלנו מסוגל לגרום לנו לחוות.
לגבי התופעה ההמונית בפטימה-אין לי מספיק פרטים אבל ברור שקוסם שרלטן יכול להפעיל המון פרימיטיבי ואחוז תזזית בצורה כזאת-תראה מה שמצליח לעשות אדמו"ר בטיש חסידי או להבדיל-מדונה.
אבל ביחס לסיפור פטימה -אני בהחלט מודה שעד שלא אהיה שם בעצמי לא אוכל לקבוע בבטחון שום דבר אבל על סמך הכרותי את האופי האנושי של המשפיעים מצד אחד ושל המושפעים מצד שני אין לי כמעט ספק שמדובר בעוד סיפור של מעמד הר סיני.
אהבתיאהבתי
אבשלום,
אני מודה לך על הניסיון להבהיר את דבריך, אבל לא הבנתי איך חוסר בברזל או ויטמינים יכול לגרום לזץ חשמלי ביד אחת שמביא לעילפון וכאב ביד למשך שבועיים. אשמח להסבר מדעי (כלומר, אל תנחש, תסביר).
בהמשך לכך, לדעתי לתלות את מה שקרה בפטימה במעשיו של נוכל (אגב, ההמון לא היה פרימיטיבי כלל. חלקו היה משכיל למדי, וחלקו גם חילוני למדי) זו אמונה ותו לא, לא מתוחכמת יותר מהאמונה שמדובר בחייזר. שוב: אני מבקש הסבר, לא "אולי כך וכך". אני מבין שלא היית שם, ואני לא מבקש שתאמר לי מה קרה שם, אלא תתן הסבר למשהו שיכול להסביר בצורה רצינית את העדויות. לדעתי אין לך הסבר כזה.
אהבתיאהבתי
תומר,המחסור בהחלט יכול גם לגרום לעילפון וגם לשיתוק של צד אחד או שני צדדים של הגוף וגם לעוד אין ספור תופעות גופניות כך שכאב ביד למשך שבועיים זה ממש לא מפתיע.
באשר לפטימה-מספיקים לי הכרת הטבע ,זכירת אשליות המוניות מן העבר והכרת המין האנושי.
אם ההסברים האלה לא מספיקים לך אז כנראה שנשאר חלוקים .
אהבתיאהבתי
אבשלום,
ראשית, האם תוכל להפנות אותי למחקר שמצביע על כך? לא שמעתי על זה מעולם. שנית, האם מצויין במקורות שאתה מכיר שהשיתוק יכול להגיע בצורה של זרם חשמלי פתאומי? שלישית, האם החוקרים הבינו למה נדמה לאדם שהזרם החשמלי הוא זה שגורם לעילפונו, ולא חולשה כללית המתפתחת באופן איטי, ככל שהויטמינים אוזלים? רביעית, אם השיתוק גורם לעילפון, כיצד אין העילפון חוזר ונשנה, בהנחה שאותו אדם לא משנה את תזונתו?
בסדר גמור, באשר לפטימה כנראה לא נסכים. אם כי הייתי שמח לשמוע הסבר, או אפילו משהו שמתקרב להסבר, ולא לשמוע על כישוריך בהכרת הטבע, עד כמה גדולים שאני בטוח שהם.
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
אני מציע לך להתעמק בהרצאה של רן לוי על הסטריות המונים יש שם הרבה מחקר מדעי על הנושא http://www.ranlevi.com/2009/12/10/%D7%A4%D7%A8%D7%A7-65-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%98-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A2%D7%A6%D7%9D-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A8-%D7%A2%D7%9C/
וגם על פסיכולוגיה של קהל: http://www.ranlevi.com/2009/02/05/%d7%a4%d7%a8%d7%a7-45-%d7%95%d7%a2%d7%9b%d7%a9%d7%99%d7%95-%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%97%d7%93-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%a4%d7%a1%d7%99%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a9-2/
אהבתיאהבתי
אני סקרן: אתה מכיר אירועים קשות להסבר באותה רמה של פטימה, אבל שקשורים לדתות אחרות מאשר נצרות קתולית? תודה.
אהבתיאהבתי
קשים להסבר, סליחה
אהבתיאהבתי
אני לא מכיר עוד סיפור המוני כזה מהמאה העשרים, ולפני המאה העשרים (יש הרי את מעמד הר סיני, או את ההתנצרות של קונסטנטינוס) קשה שלא לחשוד באמיתות הדיווחים. אבל יש הרבה אירועים לא המוניים שקרו בכל מני מקומות, ושקשה מאוד להסביר. אני מתכוון להביא בעתיד שני דיווחים של דמויות מוכרות מהציבוריות הישראלית לגבי תופעות אל-טבעיות מסוג מסויים שקרו להן.
אהבתיאהבתי
גילוי נאות – המניע שלי לשאלה הוא התנצחותי/פולמי. זה יהיה נחמד לזרוק בפניו של מי שמנפנף בפטימה כדרך "להוכיח" את אמונתו הדתית, שאם כך אז הוא צריך לקבל את אמיתותן של דתות אחרות שהוא דווקא היה רוצה לדחות.
אהבתיאהבתי
ובהקשר ישיר לפרשה הזו, ראו:
http://www.csicop.org/si/show/mass_delusions_and_hysterias_highlights_from_the_past_millennium/
ובמיוחד: “Miracle” in Puerto Rico, 1953
אהבתיאהבתי
תודה.
אכן נושא מעניין ומעורר התלבטויות.
כשגליליאו טען שהוא בנה מכשירים שכל מי שיביט בהם יוכל לראות שסביב צדק סובבים ירחים האסטרונום פרנצ'סקו סיזי ידע מראש שגלילאו טועה כי טענה שיש יותר משבעה כוכבי לכת מנוגדת לכל הסדר שאנו מזהים בעולם ומעוד כל מיני נימוקים מעניינים. בין השאר הטיעון הגאוני :
, the satellites are invisible to the naked eye and therefore can have no"
influence on the earth and therefore would be useless and therefore do not ".exist
( http://davies-linguistics.byu.edu/elang273/notes/empirical.htm במקור ראיתי את הציטוט בספר של קרל המפל על מדעי הטבע)
הוא מובא רבות כדוגמה לצורת חשיבה דוגמטית שאיננה מוכנה לעמת את עצמה עם תופעות הטבע אלא קובעת מראש שמה שלא מתאים לתיאוריה שלה פשוט לא יכול להתקיים ולכן ברור לו אפריורית שכלי המדידה (שבעזרתם טוענים שנערכו התצפיות באותם ישים שאינם יכולים להיות קיימים ע"פ התיאוריה) הם במקרה הטוב אינם מהימנים ובמקרה הרע פרי מעשה אשליה או אף רמיה.
הסיפורים שאתה מביא הזכירו לי את סיזי והם אכן מעלים את הדילמה :
-מצד אחד איננו רוצים להיכשל כמו סיזי ופשוט לקבוע מראש שלא קיימים ישים שמכונים כיום 'אל-טבעיים' כי זה לא מתאים לתיאוריות הנוכחיות שלפיהן אנחנו נוהגים להבין את העולם.
ואכן יש חשש שכמו שסיזי קבע מראש שרק ישים שתכליתם להביא תועלת לאדם כולים להיות קיימים (ושמספר כוכבי הלכת חייב להתאים למספר ימי השבוע ומספר הפתחים בפנים) כך גם אנחנו קובעים מראש שרק מה שניתן לתצפית פומבית, שניתן לתיאור אובייקטיבי ,להדירות וכו' הוא קיים. ובכך אנו משמרים תפיסת עולם דוגמטית ופוסלים מראש, ומדחיקים לטאבו, תופעות שנצפו על ידי אנשים רבים בני תרבויות וזמנים שונים. קובעים מראש שאלו הזיות/רמאויות וכו' ואולי אנחנו אכן מפספסים אפשרות להכיר סוג של ישים או צורת הסתכלות חדשה על הדברים הקיימים בעולם. ממש כמו האסטרונומים בני דורו של גלילאו שסירבו מראש להתבונן בטלסקופ שהוא בנה.
-הצד השני ברור. חשש מנוכלים, מהזיות, מסיפורים עממיים שהתנפחו וכו'. מאינטרסים של דתות או של תיירות וכו', חשש לנסיגה מהישגי המדע והרציונליות להזיות ימי הביניים וכו' וכו'. גם אם נאמין בקיומו של האל-טבעי אין קריטריונים ברורים ואוביייקטיביים (חוץ מלכנסייה הקתולית…) להבחין בין דיווח מהימן לבין הזיה או נוכלות וכו'.
אני אישית נוטה לצד השני, אבל בהחלט מצפה לקרוא את המשך הרשימות בנושא.
אהבתיאהבתי
שלא לדבר על הבעיתיות המובנית של המושג "אל-טבעי". יש כאן הנחה מובלעת שיש שני סוגי תופעות – אלה שבטבע ואלה שמחוצה לו. אפשר לטעון שאם משהו הוא חלק מן המציאות אז הוא חלק מהמציאות ובתור שכזה הוא לא "מחוץ" לשום דבר. החיים שלנו מלאים בתופעות שלפני זמן לא רב היו נראות כמו ניסים (כמו טלפון, אור חשמלי וטיסות טרנסאטלנטיות), והיום אתה לא מקדיש להם מחשבה שניה.
אהבתיאהבתי
רק אומר שלא התכוונתי לשום דבר שהוא מחוץ לטבע. ה"טבעי" כאן הוא במובן נורמלי. אלה תופעות לא נורמליות.
אהבתיאהבתי
אולי תוכל להסביר יותר. אל-טבעי הוא חלק מן הטבע?
אהבתיאהבתי
אין לי מושג מהו האל-טבעי. רק אמרתי שלא קבעתי שהוא לא חלק מהטבע.
אהבתיאהבתי
הי
אותי הנושא מטריד אישית. יש לי שלל חוויות של נוכחויות אנרגטיות שמגיעות מחוץ לגוף שלי ונטמעות בו בקלות כשאני לא דוחה אותן, (בדרך כלל זה בזמן מדיטציה, אבל לא רק) ולפעמים גם פלישה מאסיבית לתוך הגוף של אנרגיות יותר סמיכות, אין לי מושג מה זה, לא יודעת מה לחשוב על זה, יכולה רק לחוות את זה בינתיים. אף אחת מהן לא היתה שלילית מלבד אחת שהיה בה אופי די ברור והיא היחידה שנבהלתי קצת שהכנסתי אותה לגוף שלי. כל השאר מופיעים בטעם נייטראלי וזה מוצא חן בעיני להכניס אותן, אם כי לאחרונה הזהירו אותי שלא אכניס למרחב שלי דברים שאינני יודעת מה הם,
אהבתיאהבתי
אור,
זה נשמע מעניין מאוד, אבל אין לי כמובן כל דרך לדעת מה זה.
אהבתיאהבתי
כן… גם לי .. מי יודע, אולי פעם זה יפתח בפני
אהבתיאהבתי
פוסט מעניין, תודה.
"אני לא מכיר עוד סיפור המוני כזה מהמאה העשרים, ולפני המאה העשרים (יש הרי את מעמד הר סיני, או את ההתנצרות של קונסטנטינוס) קשה שלא לחשוד באמיתות הדיווחים."
– ומה מוביל אותך לחשוב שהדיווחים היו אמיתיים גם במקרה פאטימה? כי כתבו על זה בעיתון? מי אמר שבאמת היו שם 20,000 אנשים? (ב"הפגנת המיליון" היו מיליון?) מי אמר שבאמת כולם ראו את אותו הדבר באותו זמן? כמה מהנוכחים רואיינו בצורה מסודרת? אם יש תמונות מלפני האירוע ואחריו, למה אין אף תמונה של החיזיון עצמו? וכו' וכו'…
(הבהרה: זה לא מתוך קנטרנות, באמת חשוב לי להבין על מה מתבססות הנחות היסוד העובדתיות בנוגע לאירוע הזה)
אהבתיאהבתי
אוהד,
העניין מתועד בצורה נרחבת. גגל ותהנה. היו שם עיתונאים רבים, והוא התרחש לא פעם אחת, אלא (מול עשרות אנשים לפחות בכל פעם) חמישה פעמים. מה שמוביל אותי לחשוב שהדיווחים הם אמיתיים במקרה של פטימה הוא שהם לא משתלבים אחד עם השני. אנשים שונים ראו דברים טיפה שונים, ולהם עצמם לא ברור מה קרה שם. חוץ מזה שזה היה נורא מפחיד ונורא משמעותי. אין כאן איזה סיפור דידקטי שאפשר לספר לנכדים. יש כאן מיסתורין.
השאלה היא עד כמה סביר שמה שהיה שם הוא אשלייה המונית, ועד כמה סביר שהיה שם משהו יותר מזה. הרי כדי לחשוב שכל האנשים האלה רימו את עצמם או מרמים אותנו אנחנו חייבים להניח הנחות מסויימות, נכון?
עכשיו, אפשר לעמוד על דעתנו שאין שום דברים כאלה לעולם, ומתוך עמדה זו לחייב את עצמנו להסיק שמדובר ברמייה עצמית המונית או משהו כזה. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי עמדה כזאת אינה רצינית בתור עמדה מדעית, משום שהיא מניחה את המבוקש. כלומר, בגלל שאנחנו משוכנעים שהעולם פועל רק כפי שאנחנו מבינים שהוא פועל, אנחנו לא מוכנים לאפשר למשהו לגרום לנו לפקפק בכך, וממילא אנחנו לא מאפשרים לעצמנו ללמוד משהו חדש.
אהבתיאהבתי
האמת שפטימה באמת מסקרן. בניגוד לסיפורים אחרים פה אכן יש תופעה קולקטיבית ואם לא מדובר ברמאי שביים מופע אור-קולי או פיזר סמי הזייה במזון של האנשים (ואין סיבה אמפירית לחשוב שכן יותר מבכל תיאוריית קונספירציה אחרת) אז נשאר או הזיה קולקטיבית או אכן תופעה אל-טבעית (או איך שלא נקרא לזה).
בלי שום ידע מקצועי בפסיכולוגיה או ביולוגיה אני משער שהאופציה של הזיה קולקטיבית יכולה להיות מוסברת או על ידי חומרים כימיים כלשהם שהיו באותו מקום או על ידי תופעה כלשהי של פסיכולוגיה חברתית . את ההשערה של חומרים כימיים צריך להוכיח על פי טענות אמפיריות גיאולוגיות וכו' לגבי אותו המקום/לחלופין לגבי התזונה של האנשים וכו' עד אז אין הצדקה אמפירית לטעון אותה.
מה שמשאיר אותנו עם הסבר על ידי תגובה פסיכולוגית קולקטיבית כלשהי (נבואה שמגשימה את עצמה /התנהגות קולקטיבית/קונפורמיות חברתית כמו בניסוי של סלומון אש, וכדו') או להודות שהם אכן קלטו גירוי חיצוני כלשהו שמעיד על תופעות מסוג שאיננו מוכר כיום.
את השאלה על אפשרותה של הזיה או תגובה חברתית קולקטיבית, כזו שבה: קבוצת אנשים מדווחים על חוויה פרה-נורמלית, לאחר שהם מצפים מראש להתרחשותה של תופעה כזו ולאחר שהייה משותפת שלהם במתחם כלשהו לפרק זמן משמעותי, ואולי גם הסתכלות בשמש וכו' אפשר לדעתי לבדוק בניסוי אמפירי לא מסובך (אם כי אולי יש מגבלות אתיות) בדיסצפלינה של פסיכולוגיה חברתית במקום בויכוחים אפריוריים , (ואולי כבר בדקו?). אגב, תומר, אולי תוכל לנצל את קשריך האקדמיים ולהמליץ לחוקרים על ניסויים כאלו…
אהבתיאהבתי
מחקרים חברתיים הראו את הכח העצום של השפעה חברתית על הדעות ההתנהגות ואפילו התפיסה של האדם. דוגמא קלאסית לכך היא המחקר של סלומון אש מ-1951 על קונפורמיות. במחקר זה אנשים דיווחו שהם רואים משהו שהוא במפורש לא נכון. ניתן לפרש את הממצאים כאילו הם העדיפו לשקר כדי להמנע מהלחץ החברתי אך סביר יותר להניח שהם העדיפו להשתכנע שמה שהם רואים אולי קצת שונה, ובאמת הרוב צודק.
כל זה קשור במידה רבה למה שקרה בפטימה ובהודו אצל גאנש אבל לדעתי ממש לא מספיק.
אהבתיאהבתי
פספסתי את השורה שכתבת את זה בעצמך. מצטער
אהבתיאהבתי
בהקשר זה, ישנו תרגיל מעניין ואמיתי לגמרי: בסדרת מנהיגות של קורס חובלים, חניך אחד צריך לשכנע את חבריו שישנם איים באופק, כאשר אין שום אי.
המוכשרים ביותר גורמים לחלק מהחניכים האחרים, הנוחים יותר להשפעה, "לראות" את האיים המדוברים ואלה כבר משכנעים את השאר.
אהבתיאהבתי
תגובה מצוינת תומר!
מה שמבדיל (בין השאר) את המדע המודרני מחקירת העולם שהייתה לפניו הוא נקודת ההנחה: "אנחנו לא יודעים הכל". חקירת העולם שהתבססה על דת הניחה שהיא יודעת הכל, ומה שלא ידוע לנו לא אמור להיות ידוע לנו.
אלא שמאז שיש את הבלבול הקטן הזה בין דת למדע (שהם ממש לא אותו דבר) המדע לקח לעצמו מאפיינים דתיים של סגירות
אהבתיאהבתי
תודה על פוסט מאלף. עבורי עצם הדגשת הסובייקטיביות שבאפיסטמולוגיה עושה את הקריאה עותקת-נשימה, ואתה עוד ממשיך.. אצפה להמשך הסדרה.
בכל אופן, בפדנטיות אני טוב, אז שתי מיני-הגהות:1) "היא מופיע כפי שהיא מופיעה" -> 'מופיעה'. 2) "שומרי הסף המודרניים של התודעה, הפיסכולוגים" -> 'הפסיכולוגים'.
אהבתיאהבתי
חן חן!
אהבתיאהבתי
אם המציאות היא נון-דואלית, אזי פליאה גדולה היא לנוכח הופעת כל זה, זמן, מרחב, אובייקטים,תנועה ויו ניימ איט. אם כל זה מדהים, לא יאמן ממש והינו בלתי אפשרי שבדרך בלתי אפשרית- אפשרי, מה לנו כי נתפלא על זרם ביד או על פטימה?
אהבתיאהבתי
אבל איפה ההשקה של העולם האל-טבעי עם המטריאליסטי? האם אתה לא מגיע לאותה בעייה של הדואליזים?
בפטימה, אנשים ראו את השמש רוקדת. האם השמש זזה ממש? האם כדור הארץ זז? כנראה שלא, כיוון שאז היו רואים את זה בכל העולם. אם כך, זה קרה רק בתודעה של הצופים. האם האל-טבעי מוגבל לתודעה הפרטית?
בכל מקרה, חייזרים (אם הם קיימים), אינם שייכים לקטגוריה של אל-טבעי, כיוון שהם טבעיים ומטריאליסיטים לחלוטין. זה לא דומה לכוחות אלוהיים.
אהבתיאהבתי
אתה שואל אותי? ודאי שהשמש לא רקדה בכל העולם. מה שהם ראו היה משהו אחר. אבל מה שהצעתי כאן הוא שלמסגר את כל התופעה בתודעה של העדים לה זה פתרון לא רציני.
אהבתיאהבתי
אני שואל אותך/את קרייפל. אני מבין את הרצון לא לפסול אוטומטמית חוויות מסוג שכזה. אבל אני לא מבין מזה זה כן אומר.
כשאתה אומר שלמסגר את התופעה בתודעה של העדים זה לא רציני, אתה מתכוון שיש לחוויה גם ביטוי מטריאליסטי? באיזה מובן השמש רקדה?
על מנת לחקור באופן אפקטיבי את התופעה (ואני מניח שזו הכוונה), יש צורך לתחם אותה. לקרוא לכל מה שאין לנו הסבר כרגע "אל-טבעי", לא עוזר במיוחד. אנחנו גם לא יכולים להסביר את התנע הזוויתי של גלקסיות, אבל אף אחד לא חושב שיש פה משהו מחוץ לטבע.
אהבתיאהבתי
עידן,
אני מציע שתקרא את הרעיונות עם קרייפל שנתתי קישורים אליהם בשלב ראשון, ואת הספרים שלו בשלב שני. אני הבאתי כאן תמצות של רעיונותיו, ותאמין לי שהוא חשב על ההסתייגויות שלך. המטרה הראשונית אינה "לחקור את התופעה", אלא להצביע על כך שהרעיונות שיש לנו כרגע לגביה אינם רציניים.
אהבתיאהבתי
אם כך, זה די מאכזב. לפסול הסבר קיים יכול כל אחד. אולי זה נכון ואולי זה לא. החוכמה, ומה שיקדם את התחום זה להציע אלטרנטיבה. כל עוד אין כזו, וכל מה שיש לומר זה שזה מסתורי, אני לא רואה איך אפשר לקחת את הנושא ברצינות. העיסוק ב"אל-טבעי" אינו מאתמול, אלא בן מאות שנים. לאחר כל הזמן הזה נראה לי שדרוש מאמץ אינלקטואלי גדול קצת יותר מאשר להכריז על העניין כמסתורין.
כנראה שהסיכוי שבפטימה הייתה היסטריה המונית נמוך, אבל גם הסיכוי שמדובר בחייזר בדמות הבתולה לא גבוה במיוחד. לא ברור למה יש לדחות את האחד ולקבל את השני.
אהבתיאהבתי
יש לי השערה לגבי מה שאולי התרחש בפטימה – ייתכן שמדובר בפריצה של גז טבעי, מתאן, רדון או של חומר כימי אחר מכיס תת-קרקעי (ייתכן שבעקבות מיקרו-רעידה), דבר אשר גרם להזיות בקרב חלק מהנוכחים בקהל.
בכל מקרה, כל העדויות מזכירות מאוד עדויות של משתמשים בסמים פסיכואקטיביים.
הדבר עולה בקנה אחד עם רגישות מוגברת בקרב ילדים לנוכחות של חומרים מסוג זה ולעולם הדימויים שלהם.
דליפה ממשוכת באזור, אשר נמשכה מספר חודשים היתה יכולה לגרום להזיות בכל יום ויום, כולל ה-13 לחודש.
בימינו, היו לוקחים דגימות דם מהילדים ושולחים למקום ניידת ניתור של המשרד לאיכות הסביבה. אבל בפורטוגל של 1917 הדרך היחידה להסביר את התופעה היתה נס.
אהבתיאהבתי
האמת? הסבר לא רע. הסיכוי שיפרוץ גז הלוצינוגני שכזה חצי שנה בתאריכים קבועים, פעם בחודש בדיוק, ושתהיה כמות מספקת ממנו למסטל 50,000 איש הוא נמוך מאוד, אבל אני מתאר לעצמי שזה ייתכן. אם כי אני כמובן רחוק מלהבין בגזים שכאלה ומקורותיהם התת-קרקעיים. תודה.
אהבתיאהבתי
1. כמובן שאני לא טוען שהגז התפרץ בתאריכים קבועים. הדליפה היתה שם כל הזמן, רק שב-13 בחודש היה גם מי שיגיע לאזור, ישאף ויתמסטל. בפעם הראשונה – במקרה, בפעמים האחרות, במכוון.
2. עם זאת, ייתכן בהחלט שעוצמת הדליפה וריכוז החומר השתנו במהלך כל התקופה בהתאם לתנאים גיאולוגיים, כיוון ועוצמת הרוח וכמות המשקעים. כיוון הרוח, דרך אגב, יכול להסביר גם את הסימולטניות של הופעת החוויות החושיות בקרב הנוכחים.
3. האם היה מספיק בשביל למסטל את כולם? קודם כל, ייתכן מאוד שכן. מאגרי גז תת"ק יכולים להכיל אלפים רבים של מ"ק. עפ"י מה שקראתי, היו עדויות של חזיונות במרחק של 40 ק"מ ממוקד האירוע. אבל תכל'ס, היה מספיק שאלף איש מהנוכחים יראו הזיות אמיתיות, שעוד אלף יחוו חוויות פסיכוסומטיות ועוד אלפיים יספרו סיפורי סבתא לחברים בבית, בשביל לבסס מיתוס בקנה מידה היסטורי.
מה שניתן לעשות היום זה לבדוק את העצים הוותיקים של האזור לריכוזי חומר כימי כלשהו בשכבות הרלוונטיות. אם כי אחרי קרוב ל-100 שנה… לך תדע אם אפשר עוד לאתר עדויות כלשהן לזיהום.
נ.ב. גם אני לא מבין גדול בטוקסיקולוגיה. חוץ מזה, ייתכן שבדיקות שונות נעשו ולא העלו דבר.
אהבתיאהבתי
מרתק, תודה.
שאלת תם: ניקח את המפגש האלוהי במקורותינו, כלומר הנבואה, אצל הרמב"ם: הוא מדגיש דווקא שאותו מפגש הוא שכלי (מה זה שכלי, אם כל השכלים) ולא דמיוני או זכרוני, שכן הדמיון מטעה את האדם. אפשר שאותם מפגשים דורשים פשוט רמת הבנה גבוה קצת יותר מהממוצע? (אין הנבואה שורה אלא על..וחכם וכו'…)
ברור שאנו, מאמינים בני מאמינים, יכולים להכיל גישה שכזאת שאומרת "ככה זה", ובכל זאת, מה אומרים ל"עמך"?
אהבתיאהבתי
הרמב"ם באמת מדבר על מגע מיסטי עם האלוהות, ולזה התכוונתי כשאמרתי שבמחקר מבדילים בין זה לבין התופעה האל-טבעית. כאן אני לא מדבר על איזשהו שינוי תודעתי שמביא לחוויה מיסטית מסוגים שונים. כאן אני מדבר על פריצה של משהו לא מובן מתוך העולם לכיוונך. כמובן שיש קשר בין הדברים, ואפשר להתחיל לפתח תיאוריות מהו.
אהבתיאהבתי
אחד הפוסטים היותר מעוררי מחשבה שקראתי, אפילו בסטנדרטים שלך.
הערה קטנה: כשמדברים על הרמה הראשונה שבה תופסים תופעה אל-טבעית (הפרשנות הלא-מודעת), היא נשענת לא רק על ההבניה התרבותית שלנו בנוגע ל"מה זה", אלא גם על היכולות הקוגנטיביות שלנו.
אם אכן מדובר בתופעה אל-טבעית, אין ודאות שאנו יכולים לחוות אותה "במלואה" מבחינה חושית (אם אפשר בכלל לדבר על לחוות תופעה במלואה, אפילו היפותטית), ויותר מזה – סביר בעיני להניח שכמו באשליות אופטיות, המוח "משלים את החסר" וכך האנשים החווים את התופעה רואים או שומעים דברים שהם בעלי משמעות מבחינתם. מעבר לתיאורה של הנערה מפטימה בתור הבתולה הקדושה (הפרשנות המודעת), מעניין לחשוב עד כמה הציפיות הקוגנטיביות השפיעו על איך שהדמות עצמה נתפסה בעיני המתבוננים.
אהבתיאהבתי
קרוב ה' ליראיו, לכל אשר יקראוהו ב א מ ת !!!
בדוק!
טעמו וראו כי טוב ה'.
ענת
אהבתיאהבתי
בהחלט מעניין.
תומר, אני מבין שאתה מדבר על ה״אל-טבעי״ במובן רחב, כולל את התופעות המכונות ״פארא-נורמליות״. ואם כך, ראוי לציין שהמדע המודרני המשיך לעסוק בכך הרבה אחרי המאה ה-19.
השבוע חגגנו יומלדת מאה לאלן טיורינג. אני ממליץ לקרוא את המאמר שלו ב״מיינד״ מ-1950, בו הוא מנסח לראשונה את המבחן בין אדם למכונה, שעתיד להיקרא ״מבחן טיורינג״. הוא מונה שם שורה ארוכה של התנגדויות למבחן זה ולרעיון הבינה המלאכותית, ומנתץ את ההתנגדויות אחת אחרי השניה, באמצעים פילוסופיים ומדעיים. רק בעיה אחת נותרת, רק מול דבר אחד אין לו תשובה: התופעות הפארא-נורמליות.
טיורינג מקבל לחלוטין את קיומם ותפוצתן של התופעות האלו כעובדה מוגמרת. הוא נאלץ להודות, למשל, שמבחן טיורינג ייכשל כאשר מול המחשב יתמודד טלפט, או אדם שיהיה מסוגל לעשות מניפולציות על המחשב עצמו בכוח המחשבה.
מדובר באמצע המאה העשרים, ובגדול מדעני המחשב מאז ומעולם.
אהבתיאהבתי
ובכן, מחקר רב התבצע בתחום התופעות העל-טבעיות במאה השנים האחרונות. בכל פעם נראה כאילו מגלים איזו חריגה שההסבר היחיד לה הוא תפישה על-חושית. בכל פעם לאחר מכן הסתבר שהיה כשל כזה או אחר בניסוי, או שמדובר בפרסום סלקטיבי (מתן עדיפות למקרים בהם דברים מצליחים וגניזת מקרים שכשלו ובכך יצירת הטייה סטטיסטית). במקרים אחרים הסתבר שהנבדקים היו שרלטנים (זה קרה תמיד, בלי יוצא מן הכלל, כשהאפקטים היו גדולים), ולעיתים גם החוקרים נתפסו ב"עזרה לנתונים", בדיוק במידה שהפכה משהו לא מובהק סטטיסטית למובהק.
גם במקרים בהם התקבלו חריגות מובהקות מאקראיות, חוקרים אחרים שניסו לחזור על אותו ניסוי לא הצליחו בכך.
בקיצור – עורבא פרח.
גם טיורינג יכול לטעות. וגם איינשטיין. כל אחד. עד שלא תהיינה ראיות ברורות לקיום תופעות כאלה, הן בגדר משאלות לב בלבד.
לא חסרות סקירות של הנושא. אפשר להתחיל מכאן למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology
אהבתיאהבתי
האם זו עדות להתקפלות של העולם לתוך המיממד המיתי שוב? התת המודע הקולקטיבי ישטוף את העולם? אם כן זה יהיהמשהו מאוד מעניין..
אהבתיאהבתי
לא הספקתי לקרוא את התגובות,
בכל מקרה-
יש ללחוץ כדי לגשת אל fairystories-tolkien.pdf
ממליץ לקרוא את המאמר המופתי של טולקין "על סיפורי פיות".
מילות מפתח: בריאה משנית(היכולת של אדם לשלב שני מושגים של דברים קיימים וליצור משהו שלא קיים), ממלכת הפיות (שהיא אזור דמדומים שהוא המפתח בעיני טולקין לסיפור הפנטזיה), הטענה שסיפורי הפיות נדחקו לעולם הילדים מעולם המבוגרים, ו סי אס לואיס על אסקפיזם: "the usual enemies of escape were jailers"
אהבתיאהבתי
אני לא מאלו שטוענים שהם עדים כל הזמן לכל מיני נסים ונפלאות ואני רואה את עצמי כטיפוס די הגיוני אבל בכל זאת לעתים נדירות בשעה של רגיעה כן ראיתי משהו, למשל דמות לבנה של אדם או צורת ביצה לבנה גדולה או הילות לבנות וצבעוניות או שפתאום הרגשתי במשך כמה שעות תחושה של חיבוק. מצד שני ראיתי סרטון שהסתובב באינטרנט שבו ביקשו להתבונן בקבוצה של אנשים ולספור כל מיני דברים. לאחר שעברתי בהצלחה את המבחן הבהירו לצופים שהיה גורילה בסרטון. ואכן בשידור חוזר ראיתי אדם גבוה מחופש לגורילה שחורה מסתובב באופן בולט בין האנשים. בשידור הראשון לא ראיתי אותו בכלל. וזה קרה לרוב הצופים.
במילים אחרות, העולם הרבה יותר מורכב ועשיר ממה שנראה לנו. הרבה ממה שאנחנו רואים או לא רואים הוא בגלל שאנחנו כך מתוכנתים פיזית וחברתית.
אהבתיאהבתי
נהדר. מזה זמן רב שאני מרגיש מחסור בגישה בקורתית אמיתית. כזו שמבקרת פונדמנטליזם באשר הוא, בין דתי, בין אקדמי. כזו שרואה את צרות האופקים שברציונליות, ואת חוסר האומץ שברדוקציוניזם הפשטני. מאידך, לא נגררת לאלטרנטיבות "אמוניות" למיניהם, ודוקא כך משמרת את הקשר החי עם המציאות.
כמו יונתן בן עוזיאל, שכשעסק בסתרי תורה, כל עוף שפרח מעל ראשו, כל רעיון, אם נרצה, שגילה נטייה להגשמה שבהמשגה, מייד נשרף. יישר כוח.
אהבתיאהבתי
ואולי זו חלימה בעירות? כלומר הקרנה של מיינד חולם מחד אך עם קלט חושי מלא כמו במצב העירות?
אהבתיאהבתי
היי תומר, תודה רבה על הפוסט הביקורתי.
אין ספק שהמדע הרציונאלי דוחה על הסף רובד שלם של הקיום האנושי – דבר מאוד לא רציונאלי לעשות. מה שמפליא הוא הדרתו המוחלטת של הנושא מהשיח המדעי, במקום הנסיונות האקדמיים המתבקשים למצוא לו הסבר אמפירי. יש לי כמה הערות ומחשבות בהקשר זה:
– כאשר מדובר בחזיונות "על-טבעיים", בעבמ"ים וכד', ניתן יהיה לפסול 99% מהמקרים כשרלטנות, כהזיה פתולוגית או כפרשנות מוטעית של ארועים טכנולוגיים או פיזיקליים מוכרים. לאחר שכל ההסברים הנ"ל מוצו, אנו נישאר עם אחוז אחד של ארועים נטולי הסבר מתקבל על הדעת. זה עדיין לא אומר שלא מדובר באחד מהנ"ל, זה רק אומר שלא ניתן לקבוע זאת בוודאות. עם זאת, אני מצפה מחוקר רציני שימצה את כל האופציות האמפיריות העומדות לרשותו לפני שיקטלג את החזיון כהופעתה של האם הקדושה.
– אני תוהה למה באמת אין ביסוס מדעי לכל העניין. האם זה רק בגלל הדרת הנושא מהשיח? או שמה מדובר בתופעות שמכשירי המדידה והתיעוד שלנו פשוט "קטנים עליהן"?
כמובן שישנו קושי עצום בחקר רציני של התחום. אחת הבעיות הקשות, דרך אגב, הוא חוסר שיתוף הפעולה של קהילות דתיות עם מדענים. כל נסיון להביא ציוד מדידה לאתר פולחן יתקל בהתנגדות אלימה. באשר לשרלטנות – כאן הקושי ברור. לך תחקור ככה ניסים…
– לגבי חזיונות עב"מים: למיטב הבנתי, טירוף העבמ"ים החל לאחר מלחמת העולם השניה. באופן מסקרן, תחילתה של המלחמה הקרה סיפקה הן את הטכנולוגיה החדשנית, המתעתעת והסודית אשר יכלה להיתפס ע"י הדיוטות כפעילות חוצנית, והן את ההתניות התרבותיות והפסיכולוגיות אשר יכולות לייצר חזיונות שונים ומשונים.
הדבר המעניין באמת הוא שהעיסוק האינטנסיבי ביותר בנושא מתקיים בארה"ב מאז שנות ה-50 ובברה"ם מאז שנות ה-70. שתי מעצמות החלל הללו מחזיקות בשיא כמות העדויות והתיעודים. האם זה בגלל הטכנולוגיה? בגלל השיח התרבותי? או בגלל השטח העצום של שתי המדינות? לא יודע…
– בכל מקרה, קיימתי בנושא זה שיחה מעניינת עם אדם אשר לקח בעבר חלק בניסויים צבאיים הנוגעים לתחום. לדבריו, גוף בטחוני מסווה את הניסויים שלו בצורה כזו, שמתבונן מהצד יתקשה לפרש את מראה עיניו. וזה עוד לפני שמדברים על ניסויים שהשתבשו ויצרו מראות משונים בשמים. לא פעם, תגובות האזרחים והתקשורת לפעילות הצבאית היו מופרעות ומשעשעות בעיני יודעי דבר.
– ובאשר לפסיכופתולוגיה: שמעתי דעה מעניינת הגורסת שהפרעות כגון "דיבוק", שיתוק היסטרי והפרעות אכילה – כולן הופעות תרבותיות שונות של אותה תופעה גנרית. דבר מעניין הוא שכאשר ה"דיבוק" נכחד, פחות או יותר, במאה ה-19, הופיעה במקומו ה"היסטריה" הוויקטוריאנית וכאשר זו נעלמה, הופיעו לראשונה בהיסטוריה הפרעות אכילה פתולוגיות כגון בולימיה ואנורקסיה.
למיטב ידיעתי, כל ההפרעות המדוברות נפוצות יותר אצל נשים ויש יסוד סביר להניח שמדובר בתופעה בעלת בסיס מגדרי אשר מתגלה בהתאם להתניות תרבותיות משתנות. עם זאת, קשה לי להאמין שיש בהן יסוד חיצוני לתודעה הפרטית או הקולקטיבית שלנו.
אהבתיאהבתי
התופעה הגנרית נקראת שיתוק שינה.
כתבתי על זה כאן: http://wp.me/p1K6uX-6Q
בסוף יש קישורים למקורות מעניינים בתחום ההזיות/תופעות מיסטיות
אהבתיאהבתי
העניין הוא שאין באמת הדרת המושא מהשיח המדעי. מתבצעים כל הזמן מחקרים המנסים לאושש טענות לניסים/כוחות מיוחדים וכן הלאה. ג׳יימס רנדי הקצה לנושא מליון דולר שינתנו כפרס למי שיצליח להוכיח כוחות מיוחדים – עד כה איש לא הצליח לעמוד במשימה.
יש אם כבר הדרה של המדע בשיח הציבורי. מתייחסים למדענים כנמצאים במגדלי שן, מנותקים מהעולם, בעוד שהמדען הממוצע עוסק במקצוע הזה מתוך תשוקה והתלהבות אמיתית מהעולם שסביבו. אין לך מושג כמה מאושר יהיה עולם המדע אם יוכחו תופעות טבעיות חדשות (המונח על-טבעי מוזר בעיניי – אם זה קיים, זה טבעי) – זה יפתח מאות כיווני מחקר חדשים והרפתקת הבנת העולם סביבנו רק תהיה מרתקת יותר. אבל מה לעשות – עד כה אין הוכחה שכזו…
אהבתיאהבתי
תומר, הפוסט מעניין מאוד אבל עלי להודות שאיני מבין עד הסוף מה אתה מנסה לומר בו.
אם אתה אומר שאין לפסול על הסף סיטואציות שבהן אנשים חוו דבר מה החורג מגדר הרגיל בתור טירוף של אותם אנשים, אתה כמובן צודק. השאלה היא מה עוד אפשר לעשות פרט לכך, עבור חוויות חד פעמיות, או כאלו שקשה לשחזר בתנאים מבוקרים.
דוגמה יפה היא חוויות סף-המוות שגלעד כתב עליהן בפירוט בבלוג שלו. כאן מדובר ללא ספק על סיטואציות שבהן אנשים חווים דבר מה היוצא מגדר הרגיל; ואף אחד אינו חושב שזה בגלל טירוף של כולם; ועם זאת, כאשר מתחילים לחקור בעניין מגלים מהר מאוד שהאופן הסובייקטיבי שבו החוויה נתפסת בידי האנשים הוא שונה מהותית מ"מה שבאמת קורה שם". זה מצביע על כך שיש כאן משהו לחקור (במקרה של חוויות סף-מוות, את האופן שבו המוח – מכונה מופלאה שאנחנו בכל מקרה לא ממש מבינים כיום – מתפקד בתנאים של מחסור בחמצן), אבל שהתחושות הסובייקטיביות הן *לא* המפתח שלנו להבין את המשהו הזה.
דבר דומה קורה עם החוויה האישית שלך שאליה אתה קישרת. חווית מה שנראה כהתקף פיזי מסוים, שבשל חוסר בקיאותי ברפואה אין לי מושג אם הוא מזכיר תסמינים של בעיה רפואית מוכרת או לא, אבל זה לא קריטי. עד כאן הכל בסדר; אף אחד אינו חושב שהחוויה הזו הייתה תוצאה של טירוף; אני חושב שאפשר להסכים שקרה לגוף שלך משהו. השאלה היא מה, ואיך אפשר לברר.
נראה שיהיה קשה לברר – צריך לחפש עוד אנשים עם תסמינים כמו שלך, וייתכן שמדובר על דבר מה נדיר, וצריך לבדוק אם החוויה ניתנת לשחזור (והרי זה עשוי לסכן את הנסיינים!) וכן הלאה וכן הלאה. בקיצור, זו בעיה מאתגרת. נראה לי שהמדע לא יתבייש להגיד בפה מלא "שמע, אין לנו מושג מה קרה לך", וזה אחלה. העניין הוא שאתה מסיק מכך משהו על "אנרגיות" שאתה עצמך מסכים שהן מושג מעורפל שבעצם לא אומר כלום. השאלה היא פשוטה: אם המדע לא מצליח להבין מה קרה לך, והמדע הוא האלוף מספר אחת בעולם בפתרון תעלומות שכאלו – למה אתה חושב שההיפותזה שלך עדיפה?
זה המקרה האישי שלך, אבל זה פחות או יותר הסיפור בכל הסיטואציות האל-טבעיות. ישנו אירוע. האירוע אינו ניתן להסברה. חסרים לנו פרטים קריטיים להבנתו, והפרטים שכן יש לנו הגיעו דרך אמצעי מדידה שהם מאוד מאוד לא מדויקים. לרוב אמצעי המדידה הללו הם איברים בגוף האדם, שאז מעבירים את הקלט הנמדד למוח שמבצע עליהם עיבודים שונים ומשונים שאמינותו האובייקטיבית של המידע *אינה* מטרתם העיקרית, ואז המידע הזה גם יושב במוח פרק זמן כלשהו עד שיועבר הלאה וידוע לנו שזה גורם למידע הזה להשתנות; וזה גם בלי להכניס לעניין את העובדה שאולי הדובר שמוציא את המידע החוצה בוחר סלקטיבית מה לומר ואפילו, רחמנא ליצלן, אומר דברים שאינו זוכר, בין אם כי הוא רוצה שהזכרון יתאים לתבנית שהוא מכיר ובין אם כי המדובב שלו – אולי אפילו באופן לא מודע – משדר לו עניין בתשובות מסוימות.
אז בא המדע ואומר – שמעו, לא יודע, לא ברור מה הלך במקרה שעליו אתם מדברים. אני צריך עוד נתונים, ושיאספו בצורה טובה יותר. בינתיים הנחת האפס שלי היא שלא קרה שום דבר החורג מגדר הרגיל, אבל אני פתוח להצעות.
זו פרשנות יבשה ומאכזבת ביותר, ולרוב מוצעות לה פרשנויות אלטרנטיביות שהן מרתקות ונפלאות פי כמה וכמה. הבעיה היא שהן מבוססות *עוד פחות* מזו המדעית, ולרוב פשוט בוחרות להתעלם מהקשיים שרמזתי עליהם קודם.
לכן אני תוהה – האם מטרת הפוסט היא לומר שהגישה המדעית אינה נכונה ויש גישות שיכולות לתת תוצאה טובה יותר? או שאתה פשוט מקבל את הרושם שהגישה המדעית אינה מה שהצגתי כאן אלא פסילה הרבה יותר גורפת על הסף של כל חוויה אל טבעית? ההבדל מהותי למדי, כי הטענה הראשונה היא טענה על הגישה המדעית עצמה, ואילו הטענה השניה היא בעיקרה טענה כנגד הלך הרוח בקרב המדענים (שעייפים מאלפי מקרים של אירועים אל-טבעיים שהתבררו כלא-כלום ופיתחו סקפטיות רבה לדברים שנשמעים דומה).
אהבתיאהבתי
גדי,
אכן לא הבנת את הפוסט. אתה יוצא מנקודת הנחה מטריאליסטית, וקובע שכל מה שאנחנו לא יודעים מתאים בסופו של דבר לתמונת העולם הזאת, ויתברר אם וכאשר נדע יותר. אני חושב שזו גישה שהיא עצמה אנטי-מדעית במובן העמוק, כלומר חוסמת אותנו מלהבין בצורה רגישה יותר מול מה אנחנו עומדים.
אהבתיאהבתי
אני מתנצל, אבל לא הבנתי לא מה השקפת העולם שאתה מייחס לי, לא למה היא אנטי-מדעית, ולא מה האלטרנטיבה שאתה מציע. אני מקווה שתרחיב על כך בפוסטי ההמשך המתוכננים.
אהבתיאהבתי
מה שניסיתי לבקש ממך הוא לשים לב להנחות היסוד שלך. אתה מניח מראש עולם מטריאליסטי לחלוטין ועולם שבו המתודה המדעית יכולה עקרונית לפענח כל מקרה מוזר. אתה מניח מראש הפרדה מוחלטת בין הסובייקט לאובייקט, עולם "פנימי" ששונה בצורה מהותית מזה החיצוני. אלו הנחות חשובות וחיוניות, אבל הן עצמן יכולות להכשיל אותנו במקרים מסויימים ונדירים.
אהבתיאהבתי
תומר, מאטריאליזם זו לא הנחה. זו מסקנה.
אולי מסקנת בינתיים, עד שתהיינה ראיות מוצקות שיובילו למסקנות אחרות, אבל זו תמונת העולם המדעית נכון לכרגע.
אני לא חושב שהמדע יכול לפענח כל מקרה מוזר, וגם גדי לא חושב כך:
"נראה לי שהמדע לא יתבייש להגיד בפה מלא "שמע, אין לנו מושג מה קרה לך", וזה אחלה."
רק שאי הידיעה או אי ההבנה של משהו, אינה סיבה מספיק טובה להמציא הסברים יותר מסובכים שגם אינם מחויבי המציאות, וגם אינם מסבירים שום דבר באופן יותר טוב (קוהרנטי, מאפשר חיזוי, וכו').
כלומר, זו רק החלפת אי ידיעה באי ידיעה אחרת שגם המצאנו לה שם מחמד כלשהו. זה לא הופך אותה לידיעה.
אהבתיאהבתי
ראשית, ודאי שמטריאליזם זאת הנחה. בדיוק כפי שאידיאליזם זאת הנחה. המטריאליזם מניח שאין שום דבר במציאות, כולל התודעה שלנו, שלא ניתן לעשות לו רדוקציה לכימיה או פיזיקה. זאת ההנחה שעל פיה המדע עובד, והיא הוכיחה את עצמה בצורה יוצאת דופן. אני לא רוצה להעלות את פופר הבנאלי באוב, אבל אנחנו יודעים שזה שזה עובד זה לא אומר שזה נכון. כאמור, אני חושב שאת המקרים שאני מכוון אליהם אי אפשר להסביר בצורה משכנעת על פי ההנחה הזאת.
"אי הידיעה או אי ההבנה של משהו, אינה סיבה מספיק טובה להמציא הסברים יותר מסובכים שגם אינם מחויבי המציאות" – מי המציא הסברים? איפה ההסבר שהמצאתי?
אהבתיאהבתי
אני לא בטוח שאני מבין מאיפה הבטחון ש"את המקרים שאני מכוון אליהם אי אפשר להסביר בצורה משכנעת על פי ההנחה הזאת". למשל, המקרה האישי שאתה מתאר – האם אתה חושב שבאופן *עקרוני*, התפתחויות בתחום הרפואה לא יוכלו להסביר מה קרה לך? גם אם אנחנו מסכימים ש*כרגע* הרפואה אינה מכירה מקרים בעלי תסמינים זהים. בסופו של דבר, המקרה שלך היה בעל *סימפטומים* שהם מאוד פיזיים; למה להיות פסימי ולהניח מראש שהגורמים לסימפטומיים לא היו כאלו?
ה"הסבר" שעליו גלעד מדבר הוא כנראה זה:
"כרגע נראה לי שסביר להניח שאנרגיות, כן, כן, אנרגיות כלשהן שנמצאות בגוף, הגיעו אצלי, או אצל מוג'י, או אצל שנינו לסף מסויים של טעינה, או עוצמה, או משהו, ושכשהתחבקנו הן השתחררו, נעו בצורה של זרם במעלה ידי ועילפו אותי כשהגיעו לראש."
ואני מסכים איתו – זה נשמע כמו החלפת אי ידיעה באי ידיעה אחרת עם שם מחמד ("אנרגיות" – שאתה עצמך מסכים באותו פוסט שהן שם מחמד). בעצם אתה אומר "מה שגרם לתסמינים שלי היה *משהו* שהתרחש ואני לא חושב שאפשר למדוד באמצעות אף מכשיר מדידה פיזי שהתקיים או שיתקיים אי פעם את ה*משהו* הזה". אולי אתה צודק, אבל לא ברור מהיכן הביטחון המלא בכך, ולא ברור איך ההסבר האלטרנטיבי הזה טוב יותר מלהגיד "אנחנו לא יודעים מה גרם לזה".
(אני מקווה שלא תרגיש שאני מנסה לגרור את הדיון לכיוון אישי, פשוט הדוגמה הקונקרטית שלך היא מצוינת ומאפשרת דיון מעניין בנושא שהוא בדרך כלל קשה יותר כשמדברים "באוויר").
אהבתיאהבתי
עזוב את המקרה האישי שלי. נאמר שאני סתם הייתי שיכור טיפש.
מה שאני טוען עכשיו, על סמך מה שאני יודע בתחום, שריבוי המקרים המוזרים האלה לא מאפשר הסבר פשוט על פי הפרדיגמה המטריאליסטית. אני לא טוען שעקרונית זה לא אפשרי, אלא טוען שהיושר האינטלקטואלי שלי לא מאפשר לי להניח שזה הכיוון. האם אני בטוח בכך? לא. זאת השערה שאני מקבל, מתוך כך שאני לא רוצה להיות נעול על הסבר מטריאליסטי, כאילו זו חייבת להיות האופציה היחידה. אני חושב שלו אתה תתעניין בתחום הזה אתה תגלה שיש כאן אכן משהו שלא מוכן להיכנס לתבניות שאנחנו מעוניינים מאוד שהוא יכנס לתוכן.
אהבתיאהבתי
על כל מה שאמרת כאן אני מוכן לחתום באותה מידה בדיוק. בפרט זה שגם אני לא רוצה להיות "נעול" על הסבר מטריאליסטי. להיות נעול על משהו זה אסון עבור מי שרוצה לדעת את האמת. זה אסון לכל איש מדע בפרט.
הבעיה היחידה היא שאני לא מודע לאף אלטרנטיבה למה שאתה מכנה "הסבר מטריאליסטי" שגם עובדת. אז אני לא "נעול" עליו – אני פתוח להצעות – פשוט נראה לי שכרגע זה הדבר היחיד שיש לנו…
(והדבר היחיד הזה הצליח לעשות *המון*)
אהבתיאהבתי
מאה אחוז. גם אני לא מכיר אלטרנטיבה, ואני בהחלט לא שש להשליך מאחורי גבי את המתודה המדעית, שבהחלט הצליחה בצורה פנומנלית. ממש לא. כל מה שניסיתי להציע במאמרים האלה הוא שהיא לא מצליחה להסביר הכל, ולפתוח את ראשם של הקוראים לכך שלא כדאי לקפוא על השמרים ושמדי פעם דרוש עיון נוסף בהנחות היסוד שלה.
אהבתיאהבתי
תומר, אם לא קראת, אני חושב שיעניין אותך לקרוא את הפוסט הזה שלי, ולאחריו את התגובות. היו דיונים סוערים ומעניינים:
אהבתיאהבתי
תודה, אשתדל.
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא פילוסוף ולא בקיא במלוא המשמעויות של המילה "מטריאליזם" ולכן כשאני מואשם במטריאליזם אני מרגיש כאילו אני קצת בשדה מוקשים כי לא ברור לי מה בדיוק אתה מייחס לי.
מה שבוודאי לא נכון לייחס לי הוא את ההנחה שהמתודה המדעית יכולה לפענח *כל* מקרה מוזר. הרי דווקא כמתמטיקאי אני יודע היטב שיש בעיות שהמתודה המדעית פשוט לא יכולה לפתור (בעיית העצירה וכדומה). העניין הוא לא שאני חושב שהמתודה המדעית יכולה לפתור הכל, אלא שאני לא רואה מי מסוגל להצליח במקום שבו המתודה המדעית לא מסוגלת להצליח.
אני לא בטוח למה הכוונה ב"עולם פנימי ששונה בצורה מהותית מזה החיצוני". אני חושב שלפעמים האופן שבו דברים מתפרשים בתודעה של אדם זה או אחר הוא בעייתי, בדיוק כמו שמכשיר מדידה תקול ב-CERN הוא בעייתי. זה לא אומר שאני חושב שיש הפרדה מוחלטת בין הסובייקט לאובייקט במכשירי המדידה של CERN או שיש להם עולם פנימי ששונה מהותית מזה החיצוני.
אשמח לראות דוגמאות לסיטואציות שבהן ההנחות הללו מכשילות אותנו – וחשוב יותר, מה *כן* נכון לעשות במקרים הללו, ולמה זה הדבר הנכון.
אהבתיאהבתי
אני לא יודע בעצמי אם יש מתודה שיכולה לעזור היכן שהמדעית נכשלה. אני רק טוען שיש מקומות שהמתודה המדעית, שפועלת על בסיס הנחות מוצא מסויימות, לא צולחת. דוגמאות לכך הבאתי במאמרים האלה.
אהבתיאהבתי
אני חושב שיש לנו הגדרות שונות מהי יושרה אינטלקטואלית.
להגדרתך, מדובר על יציאה מראיית העולם ה״מטריאליסטית״. לדעתי אתה מבלבל בין השיטה המדעית לבין ראיית עולם מטריאליסטית – זהו תאור של שני דברים שונים. השיטה המדעית באה לעזור לנו להגיע לידע, והיא משתמשת בשיטות שונות כמו התער של אוקהם, המנעות מכשלים לוגיים, ביקורת עמיתים וכו׳. פעמים רבות אני חווה מאנשי הניו אייג׳ בוז עמוק כלפי השיטה המדעית, ולרוב מכנים אותה ״מטריאליסטית״. אבל זו השיטה הטובה ביותר הידועה לנו להתגבר על ההטיות שמקשות עלינו לראות את היקום כפי שהוא. כל הערכה כזו לגישה ״שוברת הרגלים״ ו״חדשנית״ אינה בעיני יושרה אינטלקטואלית אלא חלק מטרנד הניו אייג׳ – האנטי ממסד והרתיעה מהחומריות שמתגלה בחקירה המדעית.
ולענייננו: נראה שמספר פטישים יצאו לחקור נושא וגילו שהוא מורכב ממסמרים. לא מפתיע. העניין הוא שכדי להוכיח שקרה אכן משהו יוצא דופן יש צורך ראשית לשלול הסברים אחרים, ״מטריאליסטים״ יותר, וזה לא נעשה. אני יכול להפנות אותך לדוגמת חקירה כזו שנעשתה מתוך חיפוש הסברים יומיומיים למה שקרה:
http://skeptoid.com/mobile/4110
או מאמר מעמיק יותר בנושא:
http://www.csicop.org/si/show/real_secrets_of_fatima/
עכשיו ניתן יהיה לטעון בצדק שזה לא מבטל את קיום הניסים. נכון. להבדיל מדתות, במדע שום דבר הוא לא 100%. מתעסקים בהשערות. אבל כל עוד יש הסברים יומיומיים, ההנחה שקרה נס תהיה מקבילה להנחה שלי שעב״ם בלתי נראה דחף כוס שעמדה על השולחן לרצפה בדיוק כשנשבה רוח. יכול להיות, אבל מיותר כשהטריביאלי כבר מסביר את העניין.
אהבתיאהבתי
אתה צודק מאוד. אני עצמי חושש שדברי יובנו כאילו הם באים לערער את המתודה המדעית, ובכך למעשה להכשיר כל אמונה טיפשית. יחד עם זאת, אני חושב שאם מחברים את סך כל האירועים המוזרים האלה (ואני לא יודע עד כמה אתה בקיא בחומר הזה – מדובר ברבבות מקרים שלא ניתנים להסבר על פי הידוע לנו) קשה לשמור על יושר אינטלקטואלי ולא להניח שיש כאן משהו שהוא אחר לחלוטין מתמונת העולם המדעית הנוכחית. מה זה? אני לא יודע. אבל לומר "כל הדברים האלה ניתנים להסבר על ידי המתודה המדעית הנוכחית" זו הנחה שאני חושב שאין לה ביסוס. כלומר, זו בעצמה אמונה. אני שוב מדגיש: גם להפוך את כל הדברים האלה להסבר קוהרנטי ("חייזרים", "חוש שישי") זו אמונה.
אהבתיאהבתי
האמת שאני די בקיא בחומר הזה מכיוון שאני שומע כל שבוע את הפודקאסטים המצויינים Skeptic Guide to the Universe ו-Skeptoid, בהם מנתחים אירועים כאלה ומלמדים כיצד אפשר לזהות את ההסבר היומיומי יותר. עכשיו, ברור שישנם אירועים רבים שאין להם עדיין הסבר – אבל זה כל מה שהם, אירועים ללא הסבר. אני מסכים איתך שלומר "הם ניתנים בוודאות להסבר ע"י המתודה המדעית" זו אמונה, אבל כנ"ל "הם לא לא ניתנים להסבר ע"י המתודה המדעית". כלומר הם כרגע בגדר אב"מים – אירועים בלתי מוסברים. קשה לי פשוט כשבונים תילי הנחות על אב"מים שכאלה, כי בעצם בגלל מחסור במידע על מה שקרה שם כל השערה תהיה בגדר סיפור ותו לא.
לגבי כך שכשאתה מחבר את כל האירועים אתה רואה שיש משהו ששונה לחלוטין מתמונת המצב המדעית הנוכחית – אבל אז מה זה אומר? לא הרבה. זה רק אומר שתמונת המצב המדעית שיש לנו היא אולי לא שלמה או לא מדוייקת, או אפילו לא נכונה – וזה בסדר גמור. המדע עבר מהפיכות רבות ותפיסות השתנו מקצה לקצה – אם זה תפיסת היסודות כאש, מים, אדמה ואויר שהשתנתה לטבלה המחזורית שידועה לנו היום, אם זו התפיסה הגיאוצנטרית ששינתה את מקומה לתפיסה ההליוצנטרית, אם זו תפיסת המפץ הגדול שזעזעה את עולם המדע ואת הבנת היקום שלנו, אם זו מכניקת הקוואנטים שטלטלה את המכניקה של ניוטון והראתה שהיא לא נכונה – אבל מספיק מדוייקת למידות גדולות… ושלא נדבר על עולם הרפואה שלפני 200 שנה עבר משימוש בעלוקות והקזת דם לדברים קצת יותר מודרניים, ובתוך זה מדע הפסיכולוגיה שמגלה לנו דברםי על המוח והתפיסה שמפתיעים אותנו כל הזמן מחדש.
כל אחד מהדברים שציינתי היה נעלם בטרם התגלה והובן ע"י עולם המדע. וכל אחד מהם יכול היה להיראות כ"על-טבעי" או כ"מיסטי" (ואף נראה היה ככה), כי זו הנטייה שלנו עם הלא מובן – לייחס לו סיפור, נרטיב בעל עניין.
אז בתוך כל הסבך הזה של השאלות "מה בעולם המטריאליסטי" ו"מה מחוץ לעולם המטריאליסטי", אני משתמש בתער אוקהם לחתוך כל הסבר שהוא מיותר. מה שנותן זה לא בהכרח את האמת המוחלטת – הי, יכול להיות שכח הכבידה הוא בעצם תוצאה של תנועה של מליארדי פיות קטנות ובלתי נראות – אבל מכייון שכל המציאות היא אוסף של אב"מים, ההסבר המינימליסטי ביותר מספק עד החקר של האנומליה הבאה.
אהבתיאהבתי
אין לנו כל ויכוח. ישר כוח.
אהבתיאהבתי
לעניין המטריאליזם:
התפיסה המטריאליסטית שהיא הפופולרית בקרב המדעים מבוססת על לא יותר מאשר שיקולי נוחות.
להניח שהתפוח נופל לארץ בגלל כוח המשיכה, זה נוח מאוד ועקבי כאשר רוצים לתכנן גשרים או תותחים וכו'.
אבל אין שום סיבה לא לתת למשל הסבר טלאולוגי לנפילה של התפוח. התפוח נופל כי יש לו תכלית להגיע לארץ.
ההסבר הזה אמנם לא יהיה עקבי עם רעיונות מטריאליסטיים אחרים, ואי אפשר יהיה(או לפחות, מסובך מאוד) למדוד את ה"כוחות" הטלאולוגיים הפועלים על התפוח. אבל מצד שני, ההסבר יהיה עקבי עם הסברים אחרים, לא מטריאליסטיים.
ובסופו של דבר יוכל להיות נוח ושימושי כדי לעשות פעולות שלא בדיוק נמצאות בשדה המטריאליסטי – למשל קבלת החלטה מוסרית.
הגיוני ששתי התפיסות(ויש הרבה יותר תפיסות משתיהן) יתגלו כחופפות בתחומים מסוימים בסופו של דבר. אבל בסופו של דבר, יש הרבה דברים שלנסות לגשת אליהן בכלים מדעיים יהיה המון מאמץ מיותר.
כמו שכימאים לא מסבירים את הנוסחאות שלהם בעזרת פיסיקה, וביולוגים לא בעזרת כימיה, אפשר להסביר את החוויות של אנשים, גם אם התיאורים שלהן הם כביכול פיסיקליים, לא בעזרת עדויות פיסיקליות.
טעות שיכול להיות שהרבה ספקנים מחזיקים בה, היא ההנחה שגוף הידע המדעי, התורות והשיטות המדעיות, מקיפים חלק ניכר מהיקום.
למעשה – הם מקיפים חלק זעיר בצורה כמעט זניחה ממנו.
במקרה הוא רלוונטי לפעולות מסוימות שבני אדם עושים.
לפי הבנתי מהסבר שקראתי על מכניקת הקוואנטים בספר של מארי-גל-מן, כדי לקבל איזושהי ודאות על מה שקורה ביקום, אנחנו מצמצמים את התצפית שלנו למספר הפרמטרים הבודדים שאנחנו מעוניינים למדוד בקשר לתופעה.
גם אם אנחנו מודדים למשל 10,000 פרמטרים בקשר לירח.
הירח מורכב ממאות מיליארדי אלמנטים ופעולות הגומלין ביניהם, וכן מפעולות הגומלין בין הירח לכל שאר הגורמים ביקום.
תצפית פיסיקלית מזניחה את הכוח החשמלי בין מטבע של עשר אגורות שמונח על השולחן שלי, לבין גרגר אבק על הירח, אבל הכוח הזה לא בהכרח שווה לאפס.
ויש כמות כמעט אינסופית של כוחות כאלה שמתחברים. זה לזה.
היות והשדה שלא נחקר כלל על ידי המתודה המדעית המטריאליסטית הפופולרית הוא כל כך עצום ביחס לשדה שלא נחקר, אין שום בעיה להעלות תיאוריות אחרות, ולמצוא להם שימושים חדשים. ותער אוקהם לא מפריע בעניין הזה.
אהבתיאהבתי
אנונימי, שים לב שבעוד המדע שואף לעקביות, זו מתחמקת ממנו פעמים רבות, והוא בסך הכל מסתדר. מכניקת הקוונטים לא משתלבת עם תורת היחסות, ומסתדרים. מה שיותר חושב הוא ביסוסן של התיאוריות בראיות, והיכולת לחזות אירועים על ידי השימוש בהן. קבלת האר"י נהנית מהגיון פנימי ועקיבות, אבל היא לא מבוססת על דבר לבד מהמוניטין של האר"י, ולא יכולה לחזות כלום. לכן אני לא חושב שרק נוחות עומדת בבסיס המתודה המדעית. היא הוכיחה את עצמה מעל ומעבר.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאתה מבלבל כאן קצת בין "יש המון גופים שמפעילים כוח מאותו סוג בדיוק, אבל למי יש יכולת לעקוב אחרי מידת הכוח המדויקת שכל גוף מפעיל" ובין "יש המון גופים שמפעילים כוחות שהם מסוגים שונים מהותית וצריך תיאוריות פיזיקליות חדשות כדי לתאר אותם בכלל".
אהבתיאהבתי
אנונימי, אני מסכים עם תומר ומעוניין להוסיף בתור דוגמא את הדואליות של האור. המדע גילה שהאור מתנהג לעיתים כגל ולעיתים כחלקיק. שום דבר לא קרס בעקבות זה ועולם המדע לא התנכר לאחת התיאוריות עקב התנגשותה עם השניה – הן חיות בכפיפה אחת עם השניה.
לגבי הטענה שלך שהמדע מקיף חלק זניח מהיקום – טעות גדולה (לא זניחה) בידך. בתיאוריך של כמות החלקיקים שאנחנו חוקרים אתה מבלבל בין תכונות לכמות חומר. המדע מבין היטב את תכונות החומר ואת יחסי הגומלין בין האלמנטים השונים (בין אם מדובר באטומים ובין אם מדובר בכוכבים) – כלומר ההבנה הפיזיקלית קיימת. השאלה האם ניתן לעקוב אחרי כל חלקיק וחלקיק אינה רלבנטית – חוקי הפיסיקה ברובם ידועים והדיוק במעקב אחריהם לא משנה את ההבנה. כלומר, אם מזניחים את השפעת היחס החשמלי בין מטבע על השולחן לבין גרגר על הירח זה רק בגלל שאין לזה משמעות בחישובים. מבחינתם זה המקום לייצר תיאוריה חדשה – אבל מדוע? זה בדיוק אנטי-תער-אוקהם – החישובים שלנו מסבירים את ההתנהגות של עצמים על פני כדור הארץ גם על ידי הזנחת הכוחות שמגיעים מהירח, כלומר בצורה הפשוטה ביותר, אז למה לסבך עם הוספת חוקים חדשים סתם ככה?
אהבתיאהבתי
ymoran00 , אני לא טוען שיש איזשהו פגם בתיאוריות של המדע או שהן לא עושות את מה שהן אומרות שהן עושות.
אני רק אומר שהתיאוריות המדעיות מסבירות חלק מאוד קטן מהממשות. חלק שאומנם מתפשט על פני רוב העולם המוכר לנו, אבל מכסה אספקט צר מאוד שלו.
נניח והמדע יקבל את המוח שלי בצנצנת, ואת מיקומי החלקיקים של כל הדברים על כדור הארץ ברגע הזה, וינסה לשחזר על מה חשבתי לפני 3 ימים בשעה 14:25 ו12 שניות.
לכאורה הרבה מידע. בפועל זה לא מספיק אפילו כדי להגיע קרוב.
למדע אין כמעט מידע כדי להסביר את העולם, ואין לו כמעט יכולת לחשב דברים כדי להסביר תופעות יחידניות, מלבד בתחומים מאוד ספציפיים.
היות והשטח הזה. של שחזור מחשבות לוט לגמרי בערפל מבחינת המדע שיש לנו כיום, אפשר להתחיל לבנות תאוריה חדשה במטרה לשחזר מחשבות ברמת דיוק מסוימת. ובגלל שפיסיקה ניוטונית או חשמל ומגנטיות לא ממש רלוונטיות לעבודה, אפשר להשתמש לשם כך גם בהנחות שעומדות בסתירה להן, וליישב את המידע אחר כך.
בתחומים מסוימים המדע עומד כיום באותה נקודה שבה הכימיה עמדה כשעלתה תאורית ארבעת האלמנטים.
אז אם אני אוסף עדויות למחשבות שאנשים חשבו במהלך היום, ואחד ההסברים שאני חושב עליהם שיסביר את גוף התופעות שאספתי זה שמלאך רע מנווט להם את המחשבה בצורה מסוימת, זה יהיה טיפשי לפסול את ההסבר בגלל שלא נצפו מלאכים בטבע בגלל שלדעת מה קורה בטבע לא רלוונטי לתאוריה ולא יעזור לה להגיע לתוצאות .
כלומר- ברמת דיוק היסטורית או ביולוגית – אין מלאכים. ממש כמו שברמת דיוק פיסיקלית, אין בני אדם אלא ריכוזי אטומים.
ואני אנסה לחזור להסבר ממכינקת הקוואנטים והפעם להיעזר בספר "הקווארק והיגואר" שלידי אבל כנראה שזה עדיין יצא לא ברור כי זה הסבר מסובך ואני לא מבין אותו לעומק.
נניח שיש לך סדרה של תוצאות מירוצי סוסים.
במכניקת הקוואנטים אתה לא יכול לדעת באמת מי ניצח במירוצים בגלל שהאפשרויות השונות לנצחונות במירוצים מתאבכות זו עם זו ואי אפשר לדעת איזו מהן קרתה.
כדי למנוע את הבלבול הזה בין הסטוריות שונות, מצמצמים את המדידה כך שתקיף רק חלק מצומצם מאוד מהיקום.
רשימה כזו של נצחונות היא "היסטוריה גסת גרגירים של היקום" שמוגדרת פחות או יותר כך:
1.התעלמות מכל הזמנים בהיסטוריה של היקום, מלבד רגעי הניצחון במרוצים
2.בזמנים שיש לנו עניין בהם, מעקב רק אחרי סוסים הרשומים למירוץ והתעלמות מכל שאר הדברים ביקום
3.עבור אותם סוסים, מעקב רק אחר זה שמנצח בכל מירוץ והתעלמות מכל חלק של הסוס זולת קצה אפו.
בקיצור גם אם זה לא מובן- שים לב ליחס בין מה שמתואר ברשימת התוצאות של מרוצי הסוסים, לבין מה שקורה ביקום.להבנתי ולטענתי זה היחס בין מה שהשיטה המדעית מודדת לבין מה שיש ביקום.
ואין לי שום בעיה עם השיטה המדעית או טענה שאיזו דת עושה מדע טוב יותר ממנה.
אהבתיאהבתי
אתה שוב מבלבל בין הבנת היקום לבין היכולת למדוד אותו. דווקא אתה נופל פה למלכודת של הסבר מטריאליסטי – שאם לא מצליחים למדוד אז לא יודעים עליו. זה לא קשור.
דוגמא טובה היא חלקיק ההיגס-בוזון שהיום דובר עליו. ידוע על קיומו כבר 40 שנה אבל עוד לא נמצא. למרות זאת קיומו היה ברור – ההתנהלות של העולם הכריחה את קיומו. אם לא היו מוצאים אותו זה היה מאלץ רוויזיה מטורפת של כל הידוע.
זו דרך אגב גם התשובה שלי לכל הדברים שאנחנו לא מודדים – זה שמשהו לא נמדד זה לא אומר שהמדע לא מתייחס אליו. מדענים הם עם מוזר – הם רוצים לדעת איך דברים עובדים. הם רוצים לפתוח שעונים ולדעת איך נראה המנגנון שלהם. אז אם אין לנו את היכולת לעקוב אחרי כל גלגלי השיניים בכל רגע – אז מה. אנחנו יכולים להבין מה קבוצה של גלגלים עושה – מצויין. אנחנו יכולים להבין מה כל גלגל לחוד עושה – מפלא. אין צורך לעקוב אחרי כולם כל הזמן, אלא אם כן אין לנו מה לעשות בזמננו הפנוי.
ורק אתייחס בקצרה לדוגמא שנתת "התעלמות מכל הזמנים בהיסטוריה של היקום, מלבד רגעי הניצחון במרוצים". לזה קוראים Confirmation-bias וכל בני האדם סובלים ממנו. מה שאני אוהב בשיטה המדעית הוא שהיא מחייבת את החוקרים להתגבר על אותו כשל לוגי. אחת השיטות שפותרים זאת היא חובת פרסום כל המידע (ה-raw data) של מחקר במטרה לאפשר לעוד חוקרים לעבור עליו ולראות מה פוספס. זה דרך אגב משהו שפעמים רבות לא קורה במחקרי רפואה אלטרנטיבית, אבל זה כבר נושא אחר… אז במחקר לא מסתכלים על הסוסים המנצחים בלבד אלא פורסים את המידע על כל המירוץ.
אהבתיאהבתי
אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב. אין שום קשר בין מה שכתבתי על הסוסים לבין confirmation bias. אבל אני לא מצליח כרגע לחשוב איך להסביר את זה בצורה שלא תדרוש כמה עמודים.
אשמח אם תתיחס למה שאמרתי על שחזור מחשבות.
אהבתיאהבתי
אתייחס.
אף אחד לא פוסל את ההסבר על המלאכים. התער של אוקהם תפקידו לא לפסול הסברים – אתה לא יכול לבחור רק את ההסבר הפשוט ולומר הוא הנכון. תפקידו לעזור לנו להתמקד בהסבר שאותו נחפש. אתה יכול להניח שיש מלאך רע שמנווט את המחשבות של האנשים. אתה יכול להניח שיש לפריקון סגול שמנווט את המחשבות. אתה יכול להניח שיש חור שחור שהמחשבות נעות דרכו, מתחברות דרך חור תולעת לחור אחר, וחוזרות חזרה. יש אינסוף אפשרויות מה יכול להיות שם, וכולן מוסיפות עוד מידע למה שידוע. המידע הקיים הוא שבמחשבות נעות כזרמי חשמל בתוך הראש שלנו, וזה הסבר שעד כה מסביר מצויין את ההתנהגות. אז מדוע הצורך להוסיף את המלאך?
אהבתיאהבתי
בגלל שלנושא של שחזור מחשבות בכל קנה מידה מעשי הוא לא מוסיף יותר מאשר ההסבר שיש לפריקון סגול.
אהבתיאהבתי
כלומר, כאשר אתה ניגש לנושא שלמדע אין בו שום יכולת לתרום. ההסבר על המעגלים החשמליים במוח שיוצרים את המחשבות, הוא מודל מסובך ומכוער שרק מכביד על התאוריה, ואפשר להיפתר ממנו (או ליתר דיוק, להניח אותו בצד לרגע)
כשמפתחים תאוריה בתחום כזה, היא נמדדת יותר בכלים של יופי, פשטות, עקיבות פנימית, וכמובן – פתיחות למבחני הפרכה. אבל לדעתי היא יכולה לסתור את כל מה שידוע בתחומים שלא נוגעים לבעיה שמתמודדים איתה וזו לא תהיה בעיה.
אהבתיאהבתי
כלומר, כאשר אתה ניגש לנושא שלמדע אין בו שום יכולת לתרום. ההסבר על המעגלים החשמליים במוח שיוצרים את המחשבות, הוא מודל מסובך ומכוער שרק מכביד על התאוריה, ואפשר להיפתר ממנו (או ליתר דיוק, להניח אותו בצד לרגע)
כשמפתחים תאוריה בתחום כזה, היא נמדדת יותר בכלים של יופי, פשטות, עקיבות פנימית, וכמובן – פתיחות למבחני הפרכה. אבל לדעתי היא יכולה לסתור את כל מה שידוע בתחומים שלא נוגעים לבעיה שמתמודדים איתה וזו לא תהיה בעיה.
(אני האנונימי מלמעלה, פשוט נזכרתי לרשום שם)
אהבתיאהבתי
דווקא להפך. מה טוב בתיאוריה פשוטה/אלגנטית/יפה – אם אין לה שום אפשרות לבדיקה? כלומר, הגישה הזאת שלך בעצם מחזירה אותנו לתקופה שלא ידענו כלום על הגוף. יש מחלה? שדים. יש שגעון? גם שדים. מחזור של אשה? עוד שדים (טוב, הפתרונות היו אז מאד פשוטים ובעלי עקיבות פנימית גבוהה). אבל – באותה מידה יכלו לומר "חייזרים", או "פוני קסום" וזה לא היה מוסיף או גורע מהתיאור. הייתרון של הכנסת הסיבוכיות לתמונה הוא שזה מאפשר לנו לטפל בבעיות הקורות, להבין התנהגות, לבנות הרחבות וכן הלאה. כמו המדענים שפותחים את השעון, ואחרי זה הם יכולים לכוונן אותו אם הוא מאט ולעשות איתו עוד דברים מגניבים. איך אתה מבין מכך ש"אין למדע בו שום יכולת לתרום"?
הרעיון של המלאכים לא מוסיף כלום ולא נותן כלום. הוא תלוי באוויר כסיפור נחמד ותו לא. ולכן – מיותר.
אהבתיאהבתי
אני נתתי כאן בעיה ספציפית –
איך לשחזר מהמצב הנתון של המוח את המחשבות שעברו בו לפני שלושה ימים בשעה מסוימת.
איך העובדות שבמוח יש זרמים חשמליים או זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא להיפך עוזרות לפתור את הבעיה?
הרעיון של המלאכים מוסיף כי הוא סימבולי, והוא דוחס כל מיני מושגים למושג אחד שמקושר להרבה דברים. בגלל זה אני חושב שיעיל לשלב אותו בתיאור של התנהגות מורכבת של מערכת. למוח קל לעבוד איתו.
לעומת זאת הרעיון של הזרמים החשמליים טוב אמנם לכל מיני בעיות, אבל לבעיה הנוכחית הוא לא תורם.
אהבתיאהבתי
התיאוריה נבדקת ומאוששת אם המערכת מתנהגת בהתאם לניבויים של התיאוריה.
לא צריך לסרוק את השמים ולחפש מלאכים בטלסקופים בשביל זה.
אהבתיאהבתי
הבנתי. מה שאתה מדבר עליו הוא ייצוג סימבולי. כמו שעכשיו חבר פיזיקאי שהסביר לי על חלקיק בוזון-היגס, הוא תיאר אותו כשדה של ג'לי שמקשה על תנועת חומר. כזה דבר אני יכול לדמיין, למרות שבמציאות הוא לא באמת ג'לי.
אז ייצוג סימבולי לפישוט הבעיה קיים כל הזמן. אבל אתה מתייחס לאותו ייצוג סימבולי כאפשרות להתנהגות האמיתית, וכאן אנחנו חלוקים. כל עוד נשתמש בייצוג הסימבולי של מלאך אבל נזכור שתחתיו יש את נושא הזרמים החשמליים במוח – לך על זה, בכיף.
אהבתיאהבתי
וזה ההבדל:
המלאכים בייצוג הסימבולי שאני בוחר הם לא ייצוג סימבולי של הגלים החשמליים, אותם אנחנו מכירים, אלא של תופעה יותר גדולה שאנחנו לא מכירים, שהגלים החשמליים הם חלק מהבסיס שלה. והמסקנות שנובעות מתאורית המלאכים יכולות לחזור ולאתגר את רעיון הגלים החשמליים, ולחשוף אולי כוחות נוספים שאנחנו לא יודעים שמשפיעים על המוח (נאמר, גלי קול שמהדהדים בגולגולת)
אולי אפשר לתת דוגמה מהביולוגיה –
כשמנדל דיבר על הפקטורים שמעבירים את התכונות בתורשה, הם לא היו ייצוג סימבולי של היחידה הכי בסיסית בביולוגיה שהיתה ידועה באותה תקופה – תאים.
לא היה שום דבר בתאים שהסביר העברת מידע, והרעיון שתאים בכלל מתחלקים פורסם כמעט במקביל לפרסום של חוקי התורשה של מנדל.
מאוחר יותר, כשהתחילו לחפש את הפקטורים, מצאו את הגנים, ואת החוקים שמקשרים אותם למנגנון התורשה בכלל.
אהבתיאהבתי
עוז, אני פשוט לא מצליח להבין אותך. אתה מנסה למצוא הסבר – לאיזו תופעה? סבבה, המלאכים חושפים כוחות נוספים – שעושים מה?
אני מקבל כל הזמן את הרושם שאתה מת להכניס לתמונה את המלאכים האלה שלך, או מה שלא יהיה – אבל להסביר מה? אילו כוחות לא ניתנים להיות מוסברים מסגרת מה שידוע לנו וחייבים עבורם את הסבר המלאכים?
אהבתיאהבתי
התנהגות של מערכות מורכבות או כאוטיות ספציפיות.
חוץ מזה ממליץ על הרצאה מעניינת בטד של גל-מן.
אם ראית את ההרצאה – אז אפשר לחשוב על מערכת מורכבת כעל עוד שכבה של בצל. וכמו שרואים כדי לגשת לשכבה חדשה של בצל צריך רעיונות יפים ואלגנטיים.
כשרוצים לחקור מערכת מורכבת שמוכלת במערכת מורכבת מלמעלה, ומורכבת ממערכות מורכבות מלמטה. (למשל – חברה מסחרית שמוכלת בתוך המערכת המורכבת של השוק ומורכבת ממערכות מורכבות שהן בני אדם) אז צריך לקלף כל הזמן שכבות של בצל. ובשביל זה צריך באופן קבוע למצוע מקורות חדשים ליופי ואלגנטיות. לשם כך רעיונות יפים- אפילו רעיונות מסובכים כמו מלאכים וכל שאר הדברים שיש בארסנל של המיסטיקה – הם שימושיים)
אהבתיאהבתי
אתה יכול לנסח בעיה שבשבילה יש צורך במלאכים? כלומר, להמציא סיפורים רק בשביל יופי – העולם לא עובד ככה. אף אחד לא הבטיח שהעולם יהיה יפה או אלגנטי. העולם הוא מה שהעולם הוא. איינשטיין לא הכיר בתורת הקוונטים שנים (20 שנה, אם אני לא טועה) כי זה היה פתרון גס מדי לטעמו והוא הרס את היופי של מכניקת הקוונטים. בסופו של דבר הוא נאלץ להודות שהוא טעה. היופי לא מנחה את המציאות,צהמציאות מנחה את המציאות. ולפעמים יש בה יופי ופשטות, ולפעמים יש בה כיאוס וריבוי חלקיקים אלמנטריים. מה בדיוק באים המלאכים לפתור? רק יופי?
אהבתיאהבתי
ניסחתי לך בעיה כבר כמה הודעות קודם. איך אתה משחזר את מה שבנאדם מסוים חשב בשעה מסוימת שלושה ימים קודם?
האם קיימת תאוריה מהתיאוריות הקיימות והמקובלות על המדע שיכולה לעזור לך במשימה הזאת?
אהבתיאהבתי
זאת רק חצי תשובה. זה שיש בעיות שלמדע אין להם תשובה כרגע זה ברור. אבל אתה טוען יותר מזה, שיש בעיה שבעזרת מלאכים יותר קל לטפל בה מאשר באמצעות השיטה המדעית. אז למה שחזור מה חשבתי לפני שלושה ימים זה דוגמה לזה? באיזה אופן מלאכים מקלים עליך לפתור את הבעיה הזאת מעבר למה שנותנים הכלים של המחקר המדעי?
אהבתיאהבתי
עזוב רגע את המלאכים.
אני טוען שבבעיה כזאת יותר קל לטפל בעזרת שימוש במושגים חדשים והתעלמות מכל שאר הדברים הידועים לנו על מבנה המוח למשל, מאשר לנסות לגזור מהמרכיבים הבסיסיים את ההסבר לתופעה המורכבת.
אהבתיאהבתי
ובדיוק כשאתה מגיע לעצם הענין אתה נוטש אותנו? נו, אז למה יותר קל לטפל בבעיה הזאת בעזרת שימוש במושגים חדשים? ובאילו מושגים נשתמש?
אהבתיאהבתי
הלכה לי תשובה ארוכה בגלל תקיעות מחשב… באסה…
בכל מקרה – נעזוב את המלאכים ונחזור לבעיה שלך. אתה מדבר כל הזמן על פירוק המוח לחלקיקים כדי לחקור, אבל זה רק תחום אחד. ישנם את חוקרי ההתנהגות שמנתחים התנהגות של אנשים בחברה. ישנם אנתרופולגים שחוקרים התנהגות כהתפתחות אבולוציונית. ישנם כלכלנים שבונים מודלים מתמטיים של התנהגות קבוצות. וכן הלאה וכן הלאה. כל כיוון שאדם חושב שניתן ללמוד בו יותר על העולם – מתקבל בברכה. אם אתה חושב שישנה דרך חשיבה אחרת שתביא תוצאות טובות – לך על זה. בנה תיזה (שזו מילה יפה יותר ל"הגדר את הרעיון בצורה קוהורנטית"), בדוק אותו, ואם תגלה משהו חדש שמשנה את התפיסה המדעית – הנובל אצלך בכיס, חביבי.
אהבתיאהבתי
למה הסבר נוצרי לבעיה (התגלות של מריה) איננו סביר, בהתחשב בכך שעל זה הילדים דיווחו (כלומר הם אמרו שאח"כ מריה דיברה אליהם ומסרה להם מסרים הקשורים באמונה הנוצרית
אהבתיאהבתי
האמת היא שלא על זה הם דיווחו. הם דיווחו על אשה קטנה עם חצאית קצרה(!). אביהם אמר להם שזו מריה.
אהבתיאהבתי