הקביעה שישנם מאפיינים דתיים בקרב רבות מהתנועות למען הסביבה או נגד אכילת בשר, כבר אינה חדשה. ספרים כמו Dark Green Religion של ברון טיילור (2009) מנסחים בצורה בהירה את מה שכל מי שמביט בפסטיבלי "ההרצאה הכי טובה שאי פעם תראו" מרגיש בתחתית הבטן: תנועות כמו Greenpeace, כמו גם כיוונים תרבותיים כטבעונות, מחזיקים ראייה מטאפיזית הנוגעת לאופי האדם ומקומו בקוסמוס, יחד עם אתיקה מובנית ומוסדרת שכוללת הגנה על הטבע ועל בעלי החיים מהרס וסבל. במקביל נמצא כאן הגבלה של מעשי האדם כלפי אלה, פעמים רבות תוך אימוץ משמעת סגפנית על ידי הפרט.
במאמר שכתבתי למוסף מיוחד של 'הארץ' לכבוד יום כיפור טענתי ש
הסגפנות בעידננו פשוט עברה מן השדה הדתי אל השדה האסתטי, האתי והבריאותי, ומתמקדת בעיקר בתחום הגסטרונומי. דיאטה היא הדרך שלנו להסתגף על מנת לקבל מהאלים את מתת היופי או הבריאות. צמחונות וטבעונות מאפשרים לנו להיות טהורים מחטא. אנורקסיה היא סיגוף עצמי חריף במיוחד, שנועד להעלים את האני כליל. נכון שאין צורך באמונה בכוח עליון על מנת שסיגופים אלה יוכיחו את עצמם, אולם להדביק להם את התואר "רציונלי" נראה מוגזם במקצת. האם האוצר האינסופי של שיטות דיאטה אכן הוקם על יסודות מציאותיים? האם ללא אכילת בשר אנחנו אכן נקִיים – אנחנו החיים בערים מתועשות ונוסעים על אוטוסטראדות רחבות – מהרג בעלי חיים?
כמובן שהפסקה הקצרה הזאת לא משקפת את המציאות המורכבת שסביבנו. אני אכן חושב שמבחינה מוסרית אין שום הצדקה לאכול בשר, אלא אם כן מסיבות בריאותיות אין אפשרות אחרת. כלומר, יש את כל הנימוקים המוסריים להפוך לצמחונים, ומזה כחמש-עשרה שנה אני עצמי צמחוני. יש גם נימוקים טובים למדי להיות טבעוני (כלומר לא לאכול גם ביצים וחלב), אם כי לדעתי הם פחות חד-משמעיים. כוונתי במה שכתבתי (ובמה שאכתוב להלן) אינו לקטרג על הצמחונות או הטבעונות, אלא אך ורק להצביע על האופי הדתי שתופסות התנועות התרבותיות האלה.
הלכה, מיסיונריות, קדושים
האופי הדתי בא לידי ביטוי, כאמור, בסדר יום סגפני שלעיתים מלווה את תפיסת העולם הזאת: הצמחוני/טבעוני מתפתה לאכול בשר/גבינה, אולם בשם האידיאל העליון שמנחה אותו הוא מתגבר על יצרו ולא אוכל. הצמחונית/טבעונית מצמצמת את מגוון מוצרי המזון שהיא אוכלת, קונה פחות, בוררת מתוך המגוון את שמותר, מחלקת מסעדות ומנות לכשרות וטרפות. נבנית הלכה שעליה נושאים ונותנים בני הקהילה בינם לבין עצמם, מתפלפלים: הכשר מרק עוף שנעשה עם עוף אבל מקבלים ממנו קערה ללא עוף? האם דגיגונים קטנטנים נחשבים חיות? האם שוקולד מריר נחשב חלב? האם בשר שנשחט עבור אירוע (נאמר, חתונה), שלא הזמנו אישית את שחיטתו, מותר לאכילה?
האופי הדתי, ומאפיין זה אולי יהיה קצת יותר מוכר למי שעצמו לא צמחוני/טבעוני, בא לידי ביטוי במסיונריות. כמעט מיותר לכתוב על זה (אני נזכר במעין בדיחה חביבה: איך תדע שמישהו טבעוני? הוא פאקינג יאמר לך). נציין רק שבמקום איומים מונותאיסטים בעונשים מהשמיים מתמקדים המיסיונרים הטבעוניסטים ביצירת רגשות אשמה. מה שכן זהה בין שתי הקבוצות היא הנטיה להפרזה: מילים כמו "רצח", "עינויים" ו"שואה" מחליפות את האש הלוהטת לנצח-נצחים של הגיהנום.
ויש עוד מאפיינים (כפי שכתבה שחר שילוח במאמרה ב'רוח הארץ'), כגון קדושים (גנדהי, טולסטוי, איינשטיין, דה-וינצ'י), מורים רוחניים (גארי יורופסקי, ג'ונתן ספרן-פויר), חגים ומועדים (על כך להלן), ואירועים חברתיים וקהילתיים. ומעל לכל הצמחונות, הטבעונות והדאגה לסביבה מציגות תפיסה ברורה באשר לאדם ולאופיו: הוא הרסני ויש לשנותו. האדם מזיק לבעלי החיים, מזיק למערכת האקולוגית, מזיק לכדור הארץ ולכל אשר בו. הקיצונים יאמרו שעדיף היה בלעדיו, ומשהוא קיים, לפחות שיקטין את עצמו כמה שיותר ויעשה כמה שפחות.
269
ולמה נדרשנו לכל זה? ובכן, ביום חמישי מתכננת קבוצה רדיקלית במיוחד של טבעוניסטים ישראלים לקעקע על גופה את המספר 269. למה? על פי האתר של הקבוצה
צריבת מספרו של העגל – שמכונה על ידי התעשייה "269" – מהווה עבורנו אקט של הזדהות והנצחה. אנו בתקווה שנצליח לעורר הן מודעות והן אמפתיה לאותם אומללים, שאת זעקות האימה והכאב שלהם שומעים אך ורק סורגי כלוביהם וקירות המשחטות המגואלים בדמם.
269 הוא אפוא מספר סידורי של עגל (מסויים, אבל כמובן שהמספר הפך למטונימי (הא!) לעגלים כולם), ואנשי הקבוצה יביעו בצריבתו על גופם "הזדהות והנצחה" לעגלים הנשחטים יום יום, שעה שעה, וזאת גם בתקווה לעורר "הן מודעות והן אמפתיה".
יאמר מיד: אין לי כל כוונה או רצון ללעוג לאנשי הקבוצה. אני לא שותף לחלקים מתפיסת עולמם, אבל אני מעריך את דבקותם בערכים שהם מאמינים בהם ואת נכונותם גם להקריב קרבן אישי עבורם (זכרו זאת בפעם הבאה שיאמרו לכם שבתנועות ניו-אייג'יסטית הכל פאן ושטחיות ואין מסירות נפש אמיתית). כאמור, אני צמחוני בעצמי וחושב שאכילת בשר לוקה מבחינה מוסרית. מה שכן ארצה לעשות הוא לנתח את המעשה שהם מתכוונים לעשות.
טבעוניסטים
ובכן, מה מגדיר את חברי הקבוצה כטבעוניסטים (שהרי הם לא טבעונים. עבורם מדובר באידיאולוגיה, בתנועה, בקריאה, ביעוד)? מהי התפיסה שעומדת בבסיס השקפת עולמם? באתר שלהם כתוב כי (ההדגשה במקור)
כולנו שווים בסבל, ואם יש לאנושות סיכוי כלשהו להתפתח ולשרוד, אזי עלינו להכיר בעובדה כי דיכוי של החלשים מאתנו – בשל טעמים נחותים של מגדר, גזע או מין ביולוגי – מהווה צורת חשיבה משוללת כל היגיון ורגישות לסבלם של האחרים. אותם אחרים שאינם זועקים בשפתנו, אך חשים כאב לא פחות, ואולי אף יותר, מאתנו.
כאן עיקר העניין: סבל הוא סבל הוא סבל, וביכולתנו לסבול כולנו שווים. פחות מהרג, סבל יש למנוע. העמדה הזאת (כתבתי עליה קצת כאן), שכיוונים שונים שלה ניתן למצוא כמעט בכל מקום בחברה המערבית היום, מייצגת פרידה מההומניזם של הנאורות ואימוץ של השקפה תועלתנית, בה הטוב נמדד על פי שיעור האושר (או, במקרים פחות מתוחכמים, ההנאה) שדבר מה יכול לעורר, והרע הוא פשוט כמות ומימדי הסבל שמשהו מעולל.
הטבעוניסטים מוסיפים להשקפה הזאת עמדה אגליטרית חריפה (ולפעמים ממש אנימיסטית או פנתאיסטית) על פיה כל בעלי החיים (ובכללם האדם) נולדו שווים, ערכם של חייהם זהה, ובוודאי שאת סבלם של כולם שווה למנוע באותה מידה של אדיקות. זוהי פרידה חד-משמעית מהאתוס המונותיאיסטי על פיו האדם הוא נזר הבריאה, אתוס שממנו התפתח ההומניזם, וקבלת ההשקפה הפרה-מונותאיסטית או הינדואיסטית/בודהיסטית על פיה האדם הוא עוד יצור בעל תודעה מני רבים (ולמאמינים בכך, בעל נשמה שממילא מתגלגלת ליצור אחר במותו).
בעמוד הפייסבוק של אירוע של הקבוצה כותבים חבריה:
עגל 269 הוא אחד, אחד שיש לו פנים, רצונות, אך כך גם לאחרים.
כולם רוצים חיים נטולי סבל.
כולם רוצים לחיות למען עצמם.
בדיוק כמונו.
זכותם.
שימו לב: את ההומניזם פרקנו, אבל אנחנו משאירים את הרעיון שקיימות זכויות מולדות, ואותו מחילים הפעם על כל יצור חי: לבעלי חיים יש זכות לחיות, וזכות לחיות ללא סבל. עלינו לכבד זכות זאת. בלי קשר הכרחי, עלינו גם להיות רגישים לסבלם ולנסות למנוע אותו. ולסיום, ההפרזה האפוקליפטית הבלתי נמנעת: מסתבר שאם לא התפקח ונתעורר אל האמת אין לאנושות "סיכוי כלשהו להתפתח ולשרוד".
חגים וזמנים לששון
בשני לאוקטובר השנה, "יום חיות החווה העולמי", צרבו על בשרם שלושה פעילים של הקבוצה את המספר 269 באמצעות ברזל מלובן. העניין הוסרט:
אלו הקדושים המעונים החדשים, שסובלים עבור החפים מפשע. בשרם נושא את סימן השה שעלה לעולה, 269, כסטיגמטה שמציינת את הזדהותם המלאה עמו. הם סובלים על מנת שאנחנו נתעורר. הם מקריבים את עצמם על מנת שאנחנו נוכל לחיות חיים ראויים יותר.
השני לאוקטובר הוא מועד אחד שמציינים הטבעוניסטים. מועד שני הוא ה-1 לנובמבר. זהו יום הטבעונות הבינלאומי, חג החגים, שבת שבתון. ביום זה מתכוונים עוד כמה חברים בקבוצה (נמסר לי ש"מאות") לצרוב ולקעקע על בשרם את מספרה של החיה. גם הם יהפכו לקדושים וישאו על בשרם את סימנו של שה האלוהים. למען הפחתת הסבל הם מוכנים לסבול. למען צמצום מספר הקורבנות הם יהפכו עצמם לקורבנות. הנה האירוע בפייסבוק. כרגע מגיעים מאה.
שלוש הערות אחרונות
1. באופן אישי, לא רק שאני לא חושב שחיי אדם שווים לחיי בהמה (שמתם לב שאותם פעילים סובלים עבור אחרים מבחירה? שמתם לב שהבחירה לסבול היא מרכיב מהותי בהפיכת הצריבה על גופם למעשה של הקרבה מצידם? יכולתם של בעלי חיים לבחור, ולבחור בסבל, מוגבלת הרבה יותר. ודאי שאף עגל לא יבחר לצרוב על עצמו מספר כדי לעזור לבן אנוש בסכנה), אלא אני חושב שגם סבלם של בני אדם חמור יותר מסבלם של בעלי חיים, וזאת משתי בחינות: עקרונית, כלומר פשוט מפני שהוא סבלו של אדם ולא של בעל חיים (וכאמור, אדם שווה יותר); ומידתית, כלומר שמאותה פציעה (לדוגמא) יסבול אדם יותר מאשר בעל חיים. למה? פשוט: לאדם יש יכולת קוגניטיבית מפותחת בהרבה. יש לו עומקים מנטליים ורגשיים שלפרה, או לכלב, או אפילו לקוף – אין. יש לו גם זיכרון, ונוירוזות, וטראומות, ושנאה עצמית, וכו' וכו'. מה לעשות, מי שיש יכולות פסיכולוגיות גדולות יותר יכול להנות יותר, כמו גם לסבול יותר.
2. מאיפה מגיעה הרגישות המוסרית המרשימה של חברי הקבוצה הזאת? זו שאלה גדולה, אבל אני רוצה להציע התחלה של תשובה. בגיליון 'רוח הארץ' כתבתי פסקה קצרה (כאן חילקתי אותה לשתיים) שנכללה בין תריסר טרנדים רוחניים שסקרתי. הנה:
כמו ההערכה ליופי או הפחד מהמוות, הרצון למדוד את עצמנו מבחינה מוסרית – ולנסות להתעלות על תוצאות המדידה האחרונה – טבוע בנו וקדום כאנושות עצמה. עד כמה שזה מחליק כמו שמאלץ בגרון, חלק מהותי מהיותנו אנושיים הוא רצוננו לעשות טוב, ולהיות טובים. רצה שר ההיסטוריה ונולדנו לתקופה ולמקום בהם החיים בסך הכל נוחים למדי, ולמעשה עבור רבים מאיתנו, בעיקר מהמעמדות הכלכליים העליונים, הקיום מציב מולנו דילמות מוסריות מעטות. במילים אחרות, יכול אדם תיאורטית לעבור תקופות ארוכות בחייו ללא אתגר מוסרי ממשי.
רק שהוא לא יכול, משום שזה מנוגד לכמיהה הפנימית שלו להכריע לטוב, ואף להקריב קורבן עבור הכרעתו. לא אטען שזה כל מה שעומד בבסיס הפופולאריות ההולכת וגואה של הצמחונות והטבעונות בעולם המערבי, אולם לדידי אי-אפשר להתעלם מכך שהאפשרות החדשה-ישנה לאימוצה של משמעת מוסרית אדוקה (ואף סגפנית במידת מה) היא אחת מהסיבות לתנועה הצמחונית הכובשת בכל יום לבבות חדשים. משום שהצורך במסגרת מוסרית לא יעלם, הצמחונות רק תלך ותתפשט. הוסיפו לזה את האפשרות להטפה מיסיונרית והזכייה בתחושת עליונות מוסרית על הזולת ותבינו למה ההתפשטות הזאת הופכת מהירה יותר ויותר.
3. כל זה כמובן לא מוריד מערכו של המאבק למען צמחונות ונגד הריגת בעלי חיים, ולא מוריד מערכה המוסרי של הצמחונות והטבעונות. בשר זה לא רצח, וסבל של בעלי חיים אינו זהה לסבל אנושי, אבל זה לא אומר שמותר להרוג בעלי חיים, ולא אומר שלא צריך לעשות הרבה על מנת למנוע מהם סבל. אין צורך להשוות בין סבל לסבל ובין חיים לחיים כדי להתנגד לסבל מיותר ולאבדן חיים המוני. היו מוסריים. היו צמחונים.
לולאת האל 
תודה על רפלקציה בעלת יושר. מצמחוני.
אהבתיאהבתי
חייב להגיד לך שאתה כותב על מה שאינך יודע, ובמקום זאת יכלת לשאול ואז לכתוב או לשאול עוד.
כי זו הסיבה שאתה בונה את הידע שלך על דברים לא נכונים, רק בגלל שהושפעת מסביבה אוכלת בשר, כמו שהושפעת מסביבה שמאמינה ולא בקשת הוכחות, בנית את הידע שלך על מה שאינך יודע ואינך יודע אם נכון או לא.
קצר ולעניין.
זה לא שאתה צריך להשוות את ערך החיים, פשוט כי אינך צריך לבחור מי ימות ומי יחיה.
אבל הנה עובדה שאתה בונה את הידע שלך על פי תפיסתך שאתה צריך לבחור ולהחליט מי ימות, בנאדם או חיה.
טבעונות, כי למה להרוג ולהתעלל כשאפשר בלי?
ואל מוסרי היא אומר לך להרוג ולהתעלל כשאפשר בלי?
זה למה.
אהבתיאהבתי
סליחה דניאל אם תגובה זו הגיע אליך, כוונתי אייתה לשלוח את זה לפותח הפוסט
אהבתיאהבתי
תומר אתה תופעה ייחודית על פני הגלובוס. לא רק דתי שפוי אלא גם צמחוני שפוי.
אהבתיאהבתי
תודה, תומר. הסוף המסקני של הדת הירוקה הוא, כמובן, להעלות את עצמך לעולה על מזבח הסביבה. החברים השנונים ב-Onion כבר עשו זה:
http://www.theonion.com/video/new-prius-helps-environment-by-killing-its-owner,28675/
אהבתיאהבתי
זה כמו לאמר שהסוף המסקני של הדת השמאלנית היא, כמובן, להעלות את עצמך לעולה על מזבח הצדק הטריטוריאלי.
כמו שמאלנות, אידאולוגיה ירוקה היא לא דת, אלא תפיסה ערכית כוללת בעלת משמעויות פוליטיות.
כמו שמאלנות, טיבעונות בסופה מראה שהרווחה שלנו ושל הצד השני (בע"ח, הסביבה, פלסטינאים) שלובים זה בזה ותלויים זה בזה, ולא לכודים במשחק סכום-0 כפי שאידיאולוגיית המיינסטרים מנסה להציג את זה.
אהבתיאהבתי
את כמובן צודקת, אלה. לכן אני שמאלני לא-דתי. נדמה לי שעל זה בדיוק הפוסט, על מקום שבו הופכת אידאולוגיה, או תפיסת עולם ערכית, לדת.
סימן מובהק לפנאטיות דתית, אגב, הוא היעדר חוש הומור.
אהבתיאהבתי
לא. הפוסט מבלבל בין דת לאידיאולוגיה. לא ראיתי בו איזשהו *הבדל* בין מי שטיבעוני כי הוא נגד סבל לחיות, והעניין בנפשו, לבין מצב שבו טבעונות הופכת למשהו אחר ונהיית דת. ראיתי תיאור של הטיבעונות כדת.
יש לי חוש הומור, תודה לך. אולי המאמר באוניון משעשע, לא נכנסתי, אלא הגבתי לדבריך שלך.
גם אתה מבלבל בין אידיאולוגיה לדת, במטותא. היעדר חוש הומור (או במילותיי שלי, תגובה ריגשית שלילית כלפי הגחכה של ערכים חשובים שאדם מאמין בהם) הוא סימן מובהק להיקשרות ריגשית לערכים ולאידיאולוגיה, במקרה הזה, הרצון למנוע סבל ומוות של בע"ח, ולא סימן מובהק לפאנטיות דתית.
אהבתיאהבתי
זה היה קצת עוזר לדיון אם היית נכנסת לסרטון שקישרתי אליו (ועוד רמזתי שמדובר בדת הירוקה ולא בטבעונות), שם היית למדה שאין בו ולו שמץ של הגחכה של סבל בעלי חיים, והסובל היחידי בו (סבל קצרצר של שניות ספורות) הוא נהג הרכב.
עוד סימן לפנאטיות דתית, אגב, הוא אדישות גמורה לעובדות.
אהבתיאהבתי
איזה עובדות? סירטו היתולי באוניון זה עובדות?
הגבתי רק לדבריך שלך, ולא לסירטון כפי שכתבתי לך. לא כתבתי שהסירטון מגחיך סבל של בעלי חיים מכיוון שלא צפיתי בו ולא דיברתי עליו כלל. כתבתי ש*אתה* עושה זאת בכותבך לי "היעדר חוש הומור".
אני לא יודעת אם אתה שוב מבלבל בין דתיות לאידיאולוגיה.
אני חושבת שלא, ופשוט משעשע אותך לעקוץ אותי, כי אתה רואה שזאת נקודה שחשובה לי בדיון, גם על הפוסט הראשי, וגם בתגובה שלך.
טוב נו. have fun.
אהבתיאהבתי
לצערי תופעה מצויה אצל שמאלנים וגם צמחונים "דתיים" שהסיגוף וההקרבה העצמית הרבה יותר מעניינים אותם מרווחתם של החיות או, להבדיל, הערבים זה אפילו מאפיין את ה"דתיים" שבקבוצות אלו. זה דווקא הגישות הללו שרואות את המציאות כמשחק סכום 0:
שמאלן "דתי" חושב שאי אפשר לחיות בשלום עם הערבים בלי שנעקור את ההתיישבות שלנו. וצמחוני "דתי" אינו יכול לראות את אכילת הבשר כמעין "חוזה אבולוציוני" בין בני האדם והחיות המבויתות- אנחנו נדאג לכם להתרבות, אוכל והגנה ואתם תתנו את בשרכם אחרי זמן חיים מסוים לרווחתנו. (כי הרי ברור שבחברה צמחונית יש הרבה פחות "חיים" של בעלי חיים כמו כן ברור שאורך החיים הממוצע של חיות שחיות בטבע, כמו גם קשיי החיים ורמת הסבל שלהן, אינה פחותה מזו של החיות המבויתות והנאכלות)
אהבתיאהבתי
לי לא ברור שקשיי החיים של חיות מבויתות גדולים משל חיות בטבע.
האם חיים בתוך כלוב צר או אפילו בתוך חצר בצפיפות גדולה לא גרועים מחיים בטבע?
בנוסף בטבע חיה חולה תמות מהר ולא תסבול הרבה אבל בגידול בשר החיה יכולה לסבול ולהישאר בחיים
אהבתיאהבתי
אני קורה את התגובות ופשוט לא יודע מאיפה להתחיל, אני לא רוצה להשתמש במונחים פוגעניים אבל שטויות ועוולה יהיו הגדרה פחותה למה שנכתב כאן. אנשים מוצאים אינסוף תרוצים להצדיק סבל בלתי נתפש של יצורים חיים, אגב, בניגוד לדת שמתירה לנו לאכול אותם אך מצווה עלינו למנוע מהם סבל (אף לכדי חילול שבת ברמות מסויימות "יש להוריד משא כבד מבהמה גם בשבת" וכו) . להוסיף פשע על חטא אלו שנלחמים על סבלם של האומללים ביותר מוצגים כקיצוניים "דתיים" וכו כשהדבר תלוש מהמציאות, נובע מבורות עמוקה ומחוסר הבנה במרקם אוכלוסיית הטבעוניים. גם אם ישנם אנשים שעושים פעולות שנתפשות כקיצוניות או לא שיגרתיות על ידי אחרים הם: 1- לא מייצגים את כלל הטבעוניים 2-גם אם פעולה נתפשת כחריגה היא לא בהכרח לא מוצדקת ולא מבטאת ערך של מחאה כנגד עוולה אמיתית ובמקרה זה היא אמיתית ביותר. לגבי הטיעון ההזוי של אריק שבעלי החיים לא סובלים יותר במשק המתועש מאשר בטבע: אני צריך יותר מכמה שורות כדי להסביר באופן ראוי עד כמה חוסר ההבנה והידע משחקים פה תפקיד. בגדול – אורך חיים לא שווה איכות חיים, האם הייתה מעדיף לחיות 80 שנה בכלוב של חצי מטר על חצי מטר או לחיות 40 שנה כבן חורין? מעבר לצורך באוכל והגנה (יחסית) יש לבעל החיים עוד צרכי כמו תנועה וקיום פעילויות בסיסיות (כמו ליכוך עשב, ריצה, אינטראקציה חברתית לא בתנאי צפיפות אדירים, ללכת על אדמה ולא על סורגי ברזל או להיות שקוע בצואה של עצמך במשך כל חייך ועוד. את חייהם של בעלי החיים במשק המתועש לרוב מסיימים מוקדם בהרבהממה שהיו מסתיימים בטבע, הם פשוט נשחטים או מומתים ברגע שהתפוקה המסחרית שלהם אינה כלכלית יותר לשיטתהמגדל וזה הרבה פעמים לא הרבה זמן. יש עוד הרבה מה לאמר על העניין אך השורה התחתונה שכפי שאנשים מאבדים צלם אנוש במצבים מסויימים כך בעלי החיים מאבדים את החיות שלהם, את המהות של חייהם – לחיות ולהתרבות באופן טבעי. לשבת על המחשב ולשפוט ממקום של נוחות וחוסר ידיעה בזמן שיצורים חיים אחרים סובלים סבל שאתה כנראה לא מבין עד כמה הוא נורא (ואני וטרינר אז אומר לך שהוא נורא יותר מהיכולת של רוב האנשים לדמיין אותו) – אתה צריך לחשוב פעמיים ולו רק למען ההגינות, לבדוק דברים לפני שאתה מבטל בהינף יד סבל כל כך נורא ומתרץ אותו בדרך לא דרך.
אהבתיאהבתי
ניתוח מעולה, תודה.
הערה אחת – כל קוד מוסרי הוא דת במובן מסויים, ולרוב הקודים המסוריים את הנטורי קרתא שלהם – תומכים קיצוניים וקולניים שמקלים על המתנגדים לתרץ את התנגדותם.
אני חושש שתיוג הצמחונות או התנועות הירוקות כדתות מוריד (בעיני אנשים מסויימים) מהרציונליות שלה, וכך ישמש בידי המתנגדים כלי לניגוח, כפי שעושים כיום אנשי התנועה הליברלית החדשה.
אהבתיאהבתי
אריה, נכון, גם לי יש חשש כזה. אבל אני לא חושב שהוא מצדיק טיפול כן בנושא.
אהבתיאהבתי
מסכים. שוב תודה על הפוסט.
אהבתיאהבתי
טור באמת מרתק, תודה!
יש משהו שעוד לא ירדתי לסופו, עם זאת. אתה אומר ש"שהאפשרות החדשה-ישנה לאימוצה של משמעת מוסרית אדוקה (ואף סגפנית במידת מה) היא אחת מהסיבות…"
למה סגפנות משאירה עלינו כזה רושם? למה היא חשובה לנו כל כך, כסימן? למה היא מאפיין של כל דת כמעט (שאני מכיר, לפחות)?
אהבתיאהבתי
סגפנות=מחויבות
אהבתיאהבתי
ניסיתי לענות על השאלה הזאת במאמר שלי ל'הארץ' ביום כיפור. ראה כאן:
http://www.haaretz.co.il/news/holidays/1.1829907
אהבתיאהבתי
תודה רבה על ההטעמה העמוקה לעשיית מעשים הקוראים להזדהות עם בעלי החיים ואלו הקוראים להימנע מעקרון שהופך קיצוני לא אחת. יחד עם זאת, זעתי באי נוחות למקרא המשפט "..אני חושב שגם סבלם של בני אדם חמור יותר מסבלם של בעלי חיים, וזאת משתי בחינות: עקרונית, כלומר פשוט מפני שהוא סבלו של אדם ולא של בעל חיים (וכאמור, אדם שווה יותר); ומידתית, כלומר שמאותה פציעה (לדוגמא) יסבול אדם יותר מאשר בעל חיים. למה? פשוט: לאדם יש יכולת קוגניטיבית מפותחת בהרבה."
להוציא אי ההסכמה האישית שלי, שבני אדם אינם מתעלים בערכם על אף צורת חיים אחרת, ברצוני להעיר כי יכולת קוגנטיבית אין לה ולו קשר סיבתי זעיר ביותר עם חישת כאב פיזי מתמשך. פעולת ההיזכרות, הענקת הסימבול או ההכרה בכאב – אין לה ולכאב עצמו נשיקה ממשית, אלא בתחום ההכרה גרידא. סבורה אני כי התנסות בכאב פיזי מתמשך מעבירה טוב יותר את חווית הכאב, כמו גם את היכולת להסיק מסקנות אמפיריות בנוגע לחומרתו.
אהבתיאהבתי
אפילו להיפך. למי שיש אינטלקט יש גם יכולת לתת משמעות לכאב (כמו אלו שצורבים לעצמם מספר על הגוף). אחת הסיבות לכך שאני מצדד בהמתת בעלי חיים זקנים וחולים היא שכאשר חיה סובלת היא רק סובלת. אין לה עיתונים,ספרים או מטרות אידאולוגיות שישכיחו ממנה את הכאב.
אהבתיLiked by 1 person
בני אדם, בניגוד לבעלי חיים, סובלים גם ממה שלא קורה, אלא גם ממה שיקרה וממה שקרה. בנוסף, חלק ניכר מהסבל האנושי כלל לא קשור לפגיעה פיזית. לכן, לדעתי, טווח האפשרויות של בני אדם לסבל רחב לאין ערוך משל בעלי חיים, גם אם הם, בניגוד לבע"ח, יכולים לתת לו משמעות שתקל עליהם לחוות אותו.
אהבתיאהבתי
מורן, שימי לב שדיברתי על סבל, ולא כאב. סבל הוא גם נגזרת של יכולת קוגניטיבית.
אבל, למעשה, אני חושב שגם כאב הוא בסופו של דבר תלוי עומקים מנטליים. לזבוב לא כואב כשתולשים לו את הרגל. הוא ממשיך בחייו לגמרי כרגיל. כלומר, יש בכל זאת מדרג כאן.
אהבתיאהבתי
למה שלא יכאב לא? יש לו מערכת עצבים.
אהבתיאהבתי
אלה, את מכירה בכך שיש מערכות עצבים בעלות מורכבות שונה? מערכת עצבים של מרבה רגליים פחות מורכבת מזו של עכבר, ולכן גם העומק והמגוון של ההרגשות בה קטן יותר.
אהבתיאהבתי
מורכבות שונה, כן. פחות מגוון, כן.
פחות עומק – מה זה אומר? אין לי מושג.
חוסר מוחלט בכאב? לא רואה את הקשר בין זה לבין מגוון ועומק (?) שונים.
אהבתיאהבתי
פחות עומק – מה זה אומר? אם את לא יודעת, תבררי. תלמדי את העניין. אם את מתעקשת שהעמדה שלך היא רציונלית ונתמכת על ידי ממצאי המדע, את יכולה לקרוא לא מעט מאמרים על רשתות עצביות וכמות המידע שהן מסוגלות להעביר. מה לעשות, זבוב לא חווה חוויות בצורה שאנחנו חווים אותן. גם לא עכבר. גם לא חתול. זה לא אומר שלא כואב להם, אבל זה כן אומר שזה לא אותו דבר. אם את אכן דואגת לסבל של בעלי חיים בשבי, זה אמור לעודד אותך, מפני שהם סובלים פחות ממה שאת חושבת. האם זה מכשיר כליאה של אלפי תרנגולות/פרות בדחיסות בדרכם אל השחיטה? ממש ממש לא. אבל אפשר עדיין להבדיל בין זה לבין דחיסת אלפי בני אדם באותה צורה.
אהבתיאהבתי
עומק הוא לא מושג מדעי. אם אתה משתמש בו בהקשר של תודעה, רגשות, וחוויות, אתה תצטרך להסביר אותו. אבל בהיותו מושג סובייקטיבי ותרבותי, אני מנחשת שלא תצליח לעשות זאת בלי להכניס תפיסות משלך על מה הופך חוויה לעמוקה.
אתה שולח אותי לברר וללמוד, וכך נותן לתפיסותיך בנושא עמקות החוויה גוון מדעי ואובייקטיבי, ולא כך הוא.
אין לנו ויכוח על כמות המידע הקטן יותר שעוברת, אין לנו ויכוח על השוני בחוויות. יש לנו ויכוח על תפיסות ערכיות ותרבויתיות כמו למשל "עומק החוייה", שלא קשורות לממצאים אמפיריים.
"לא אומר שלא כואב להם" – תודה. בדיוק על זה התווכחתי איתך. הרי כתבת "לזבוב לא כואב כשתולשים לו את הרגל."
"מפני שהם סובלים פחות ממה שאת חושבת.", לא, זה לא מה שזה אומר.
1. אתה לא יודע מה אני חושבת..
2. העובדות המדעיות שנסכים עליהן, כמו כמות המידע שעוברת ברשת עצבים, המורכבות של רשת העצבים ועוד, לא גוררות בהכרח סבל פחות או סבל מוגבר. זה גם לא רלוונטי יצור כאשר זוהי כל החוויה שלו, וכאשר כמות המידע שעוברת לו במערכת מותאמת בדיוק לגודל מערכת עיבוד המידע שלו.
3. גם אם הייתי מסכימה איתך על 2, שחרקים סובלים פחות, אתה לא יכול להשליך את זה על יונקים מורכבים. מערכת העצבים והעיבוד שלהם כבר עברה מסה קריטית מסויימת. אני לא יודעת מה העומק שאתה מדבר עליו, או איך מודדים אותו. אבל אותו עומק שיש לנו יש גם לפרות ולכלבים ודולפינים ופילים. whatever that means.
4. גם אם הכל היה נכון זה לא היה מעודד אותי. אנחנו כנראה מתעודדים מדברים שונים.
אהבתיאהבתי
אלה, אני שוב מציע לך לקרוא חומר מדעי והגותי בנושא.
אהבתיאהבתי
טוב, הגבתי קודם בקצרה כי הייתי קצת עמוס.
תראי, עומק הוא מטאפורה למצב שיש בו רמות ורבדים שונים. את זה ניתן למדוד. פחות מידע פירושו פחות עומק במובן הזה, וממילא, גם בלי לדבר על עומק, פירושו מורכבות קטנה יותר. אם את מבינה משהו בפסיכולוגיה האנושית, את ודאי יודעת שהיא מורכבת למדי. הפסיכולוגיה של הזבוב לא מורכבת כלל. למעשה, אין לו פסיכולוגיה. הפסיכולוגיה של החתול יותר מורכבת, אבל עדיין אין מה להשוות לאדם, וכו'.
לגבי כאב, לזבוב לא "כואב" בשום צורה שאנחנו מבינים את המילה הזאת. צר לי. הזבוב מקבל הודעה שהרגל הלכה, וזהו. הוא לא מראה שום סימנים של מצוקה. ודאי שיונקים זה כבר סיפור אחר.
ושוב, יש ספרות רצינית בעניין הזה, ולא נמציא כאן את הגלגל. או שאת רצינית או שאת מאמינה בדברים ללא ראיות, ואז את עוד יותר מתאימה לנושא הרשימה הזאת.
אהבתיאהבתי
אשמח אם תפסיק להניח שאני לא מבינה בנושא, ושחוסר ההסכמה שלנו לא נובע מבורות שלי.
פחות מידע, אני מקבלת. פחות נוירונים אני מקבלת. פחות מורכבות ועומק אני לא מקבלת. בטח לא כשמדובר ביונקים.
קראתי ספרות רצינית בעניים הזה, לא קראתי על זבובים שלא מראים סימני מצוקה. כן ראיתי זבובים שמראים סימני מצוקה כשריססתי אותם.
אני לא מאמינה בדברים ללא ראיות, זה משהו שהדתיים עושים, ואתה ממשיך להשליך את זה עליי בניסיון להראות ש.. מה? לא יודעת. בכל מקרה, לא רלוונטי.
אהבתיאהבתי
כחובש לשעבר אני יודע שתרסיס נגד זבובים הוא למעשה גז עצבים במינון נמוך. עקב כך הוא משפיע על מערכת העצבים של החרק זמורעל בחומר הזה. אלו לא בדיוק "סימני מצוקה" במובן הקלאסי אלא תגובות עצביות שהחומר הכימי גורם.
אהבתיאהבתי
אז אולי תסבירי לי איך עם פחות נוירונים ופחות מידע מתקבלת אותה חוויה? אולי יש לזבוב נשמה שלא קשורה לכמות הנוירונים שלו? או שאת חושבת שהממשק החומרי אחראי לחוויות שלנו, או שאת סבורה שיש משהו לא חומרי שיוצר אותן. אם את בדעה השנייה, את אישה מאמינה, ברכותי.
אהבתיאהבתי
להסביר איך מתקבלת אותה חוויה? לאחר שכתבתי שאני מסכימה כי החוויה שלנו שונה?
אני לא זאת שסותרת את עצמי פה.. אתה לא מצליח ממש לעקוב אחרי הטיעונים שלי. אני מקבלת שוני ומקבלת מגוון שונה שנובעים מסדר הגודל השונה של מערכות העצבים, אני לא מקבלת היררכיה ב"עומק" החווייה, ואת היעדרו של כאב.
נשמה זה בכלל מושג חסר משמעות מתחום ההוויה הדתית, לזבוב, כמו לנו, אין נשמה, רק נוירונים.
אהבתיאהבתי
לעזאזל, את צודקת, לא עימתתי אותך עם דעותייך. את טוענת שלמרות שהחוויה שונה, ומצומצמת יותר, היא לא פחות כואבת, כי ממילא כושר הקליטה של הזבוב או העכבר גם מצומצמים יותר. טוב, ראשית, הייתי רוצה לשמוע על הספר המדעי/הגותי שמצאת בו את הדעה הזאת. באמת, אשמח לדעת מי עומד מאחורי טענה כזאת. תראי, לומר דבר כזה זה כמו לומר שהמשחקים בקומודור 64 היו בעלי אותה מורכבות ותחכום כמו אלה שבמחשבים היום, מפני שאולי התוכנה עצמה של המשחק היתה פחות מתוחכמת, אבל גם המחשב עצמו היה פחות מתוחכם, ולכן בסופו של דבר האפקט יצא זהה. רק שהוא כמובן לא יצא זהה, להפך. גם תוכנה וגם חומרה פחות טובים = אפקט הרבה פחות טוב (למרות שלא פחות נהנו מהמשחקים ההם, אבל זה סיפור אחר, שמכניס גורם שלישי, שכמובן לא מופיע בדוגמא של הזבוב). פחות מידע שעובר במערכת עצבים פחות מורכבת ומגיע למוח פחות מתוחכם מביא לחוויה פחות מורכבת ומתוחכמת, פחות עמוקה ופחות עוצמתית. הכאב שלנו והסבל שלנו הם רבי רבדים, גוונים, עומקים, וזה חלק עיקרי ממה שעושה אותם כל כך משמעותיים בשבילנו. זה גם חלק ממה שגורם לנו לסבול כל כך מהם (או להנות כמובן, במקרה של עונג). לזבוב פשוט אין שום יכולת לשחזר חוויה כזאת. הוא מקבל חוויה פרימיטיבית ופשוטה ביותר. זבוב מקבל אות: הלכה הרגל. זה בערך הכל. לכן הוא מגיב בהתאם: לא בוכה, לא משתולל, אלא ממשיך כרגיל, עד כמה שהוא יכול. אין לו טראומה מזה, לא חרטה, לא תקוות לעתיד טוב יותר. למעשה, הוא אפילו לא מסוגל ללמוד שום דבר מכל הסיפור.
אהבתיאהבתי
מחשב לא מתאים להשוואה מכיוון שהעומק השונה בין קומודור והמחשבים של היום נקלטו ע"י מח אנושי שיכול לדרג את החוויות, אבל להיות מחשב קומודור או מחשב מודרני – מה ההבדלים הסובייקטיבים שלהם, זה הדבר שאנחנו לא מסכימים עליו.
זבוב לא יכול לקבל חוויה מורכבת כמו הלכה הרגל, אין לו מושג של רגל, אין לו מושג של הלכה, הוא מקבל חוויה גופנית חושית, שמעידה על עצבים קטומים. כל ה"פחות מורכבת, פחות עצמתית.." לא משנה, לא רלוונטית, וכמעט חסרת משמעות בהקשר הזה.
ונכון, אין לזבוב תקווה, חרטה, ייאוש, טרואמה וזיכרון, אבל זה לא אומר שלא כואב לו. וחיה שכל מה שיש לה בחווייה זה ההווה המיידי שלה, טוב, אנחנו פשוט לא יכולים לדמיין איך זה, בטח שלא מספיק על מנת לבטל את זה.
אני לא אומרת שאין משהו בחוויה שלנו שהוא "יותר" מחוויה של זבוב. אז לשכנע אותי בהבדלים בין כמויות הנוירונים, מספר הרמות והרבדים ומורכבותה של המערכת הפיזיולוגית זה מיותר, מכיוון שאני מסכימה איתך על זה.
הדבר שאני לא מסכימה איתך הוא מהו ה"יותר" הזה, ועל כך שהם לא סובלים כאב.
והדבר שאני הכי לא מסכימה עליו הוא שמה שנכון לחרקים נכיון גם ליונקים.
אצל יונקים יש את כל העומק והמשמעות והטראומה והזיכרון והאהבה והתקווה והייאוש.
כל עוד הם יובלו צפופים לשחיטה וייאכלו ע"י מדענים כפרקטיקה שיגרתית, המדע לא יצליח לראות את זה.
אהבתיאהבתי
אלה, תהרגי אותי, מה אמרת כאן? ש"אנחנו פשוט לא יכולים לדמיין איך זה, בטח שלא מספיק על מנת לבטל את זה"? זה מה שקראת באותם ספרים שאת טוענת שקראת? זה מה שכתוב באותם מחקרים מדעיים שאת אומרת שאת מכירה? שאי אפשר לדעת? בסדר, כנראה אנחנו קוראים מחקרים שונים.
אה, וזאת ממש פנינה: "כל עוד הם יובלו צפופים לשחיטה וייאכלו ע"י מדענים כפרקטיקה שיגרתית, המדע לא יצליח לראות את זה". "המדע". אהה.
אהבתיאהבתי
הגבתי והתגובה נעלמה, לא חשוב.
אהבתיאהבתי
הגיעה בטעות לספאם. תוקן. ראי לעיל.
אהבתיאהבתי
לא, אני קוראת על מבנה המח, ועל איך החוויה מגיחה מתוך שילוב של פעולות המתבצעות ברבדים שונים.
אני לא כתבתי שאי אפשר לדעת, אתה כתבת את זה כדי לתקוף טיעוני קש. כתבתי שאפשר לדעת שהם מרגישים כאב. מה הרמה שלו והעצמה שלו והעומק שלו ושלל המושגים הסובייקטיבים שהשתמשת בהם, כן, אי אפשר להבין מה המשמעות של המונחים הללו בהקשר לחווית כאב של זבוב, כדי לבטל אותה.
""כל עוד הם יובלו צפופים לשחיטה וייאכלו ע"י מדענים כפרקטיקה שיגרתית, המדע לא יצליח לראות את זה". "המדע". אהה." – מה הבעיה עם המשפט הזה? את למשל מדגים אותו עכשיו בצורה נפלאה. משתמש באיצטלה מדעית כדי ליצור היררכיה ערכית בין חוויות.
אהבתיאהבתי
אם את קוראת על מבנה המוח, ועל איך החוויה מגיחה מתוך שילוב של פעולות המתבצעות ברבדים שונים, אמור להיות לך ברור שככל שהרבדים השונים מצומצמים יותר, או פשוט לא קיימים, החוויה הנוצרת תהיה מצומצמת או לא קיימת גם היא. אני שוב מבקש (ומתחיל לחשוב שאת סתם אמרת שאת קוראת מחקרים – לא יכול להיות, נכון?): הראי לי את המחקר שקובע שאי אפשר לדעת מהי עוצמת החוויה של זבוב או ש"כל עוד הם יובלו צפופים לשחיטה וייאכלו ע"י מדענים כפרקטיקה שיגרתית, המדע לא יצליח לראות את זה". אשמח להיווכח שיש מדענים רציניים שטוענים כך.
אהבתיאהבתי
אני באמת באמת תוהה אם אתה לא מבין מה שאני אומרת.
אני טוענת שמונחים סובייקטיבים, בטח ובטח בהקשר של תודעה, כמו עומק, עצמה, הם לא אמפירים אלא תרבותיים-ערכיים.
אז אני לא מתיימרת כלל לספק: "את המחקר שקובע שאי אפשר לדעת מהי עוצמת החוויה". אני אומרת הרי בדיוק להיפך, זה לא משהו שאפשר להסיק מהעובדות הפיזיות.
"החוויה הנוצרת תהיה מצומצמת או לא קיימת גם היא", מצוצמת-מילה חסרת משמעות בהקשר זה, לפחות אני לא מבינה מה היא אומרת. (אני מבינה בערך כמובן. אני יודעת שיש משהו "פחוּת" בחוויה של הזבוב. אבל אני לא יודעת איך להגדיר אותו ומה זה אומר בפועל מבחינתו של הזבוב) לא קיימת, כן, יש דברים שברור שאינם קיימים. כאב? זה לכל הפחות שנוי במחלוקת: http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0021-25712009000400013&script=sci_arttext
(אולי תסביר למדענים שערכו את המחקר שזה לא יכול להיות שנוי במחלוקת, מכיוון שהם יודעים שיש פחות נוירונים ופחות רבדים ושבהכרח החוויה מצומצמת עד לא קיימת. או שתשלח אותם לקרוא מחקרים)
האם זה חדש לך שלמרות שבכל חברה המדע מתיימר להיות אובייקיבי וראציונלי (מדענים, יותר נכון), הוא היה מוצף במחקרים שתמיד אישררו את ערכי החברה הנוכחיים, לא משנה מה הם? מחקרים על שחורים ועל נשים למשל. תמיד ניתן לראות את העוול המוסרי והשקרים המדעיים במחקרים הללו ממרחק הזמן, כאשר ערכי החברה משתנים מהותית. אפשר כל פעם לחכות עד שהערכים ישתנו, ואפשר למצוא מאפיינים משותפים שמהווים נורת אזהרה:
כאשר המחקר מתיימר "לאמפר" דברים ערכיים וסובייקטיבים.
כאשר המחקר קושר עליונות חברתית כלשהי שהמדענים הם חלק ממנה עם עליונות טיבעית או פיזיולוגית.
כן, כל עוד הובלת בקר מעונה לשחיטה יהיה חלק אינטגרלי מאורח החיים הנורמטיבי של מדענים, אני אקח בערבון מוגבל מאוד מאוד כל מחקר בנוגע לחוויה שלהם, בטח מחקרים (שהאמת לא ניתקלתי בהם מעולם) המדברים על מונחים סובייקטיבים ולא מוגדרים מדעית כמו "עצמת חוויה".
אהבתיאהבתי
אלה,
תראי. התחלנו את הפולמוס הזה מתוך הנחה שאנחנו נשענים על מחקרים מדעיים. אם את רוצה לבוא עכשיו ולומר שהמדע בעצם לא יכול להבין מבחינה עקרונית, או יכול להבין, אבל ערכי החברה הנוכחיים מונעים זאת ממנו – זה סיפור אחר. במקרה כזה אנחנו יוצאים מתוך הדיון המדעי ונכנסים אל הדיון האמוני. אם זה רצונך, אנא אמרי זאת בפירוש. אם רצונך להמשיך לנהל דיון המתבסס על ממצאי המדע, את לא יכולה לטעון ש"המדע לא יצליח לראות את זה", "כל עוד הובלת בקר מעונה לשחיטה יהיה חלק אינטגרלי מאורח החיים הנורמטיבי של מדענים, אני אקח בערבון מוגבל מאוד מאוד כל מחקר בנוגע לחוויה שלהם" או טיעונים אחרים כגון אלה. שוב: אם זה רצונך, אמרי לי, ונפסיק את הדיון.
(יכול להיות שאחרי ששמת לב שהמחקר הנוכחי תומך בעמדה שאני מציג, החלטת פתאום שהוא לא תקף? בהתחלה טענת ש"קראתי ספרות רצינית בעניים הזה", והנה כל הספרות הרצינית הזאת כלל לא רלוונטית? מוזר.)
לגבי המאמר שהבאת, הוא עוסק בחסרי חוליות, ולא בחרקים, כך שלגבי מקרה הזבוב הוא יכול רק להצביע על כך שאם באשר לחסרי חוליות מחקר הנוכחי מפקפק מאוד ביכולתן להרגיש, הרי שבאשר לחרקים על אחת כמה וכמה.
אהבתיאהבתי
תומר חשוב שתדע שהתובנה שהמדע תמיד נוצר בקונטקסט תרבותי ויש לו את נקודות העיוורון שלו בעניין זה היא מקובלת מאוד היום. במיוחד המחקר הפמיניסטי הראה שהמדע המודרני הוא אנדרוצנטרי במידה רבה. למשל המודל שכולנו למדנו בשיעורי ביולוגיה של איך באים ילדים לעולם – הביצית הפסיבית והזרע האקטיביסיטי-תחרותי – קשור די מעט לאיך העסק באמת עובד, והרבה יותר להנחות האנדרוצנטריות של המדענים שחקרו את זה.
אהבתיאהבתי
שמוליק, אתה כמובן צודק. יחד עם זאת, יש להבדיל בין מדעי הרוח והחברה, לבין מדעים כביולוגיה. אני לא מקבל את הביקורת של פייראבנד ודומיו על כך שאי אפשר כלל להבחין בין ממצאים מדעיים לבין אידיאולוגיה. הרי שאל את עצמך: האם אתה חושב שיש או אין חיידקים? אנטיביוטיקה עובדת או לא? המוח הוא מצבור של קשרי נוירונים או לא? כל אלה הם ממצאים רציניים שאי אפשר לבטל כ"אידיאולוגיה". (אגב, מעניין שעם כל הפטריארכליות של החברה, המחקר המדעי דווקא טוען שלנקבות אדם יכולות קוגניטיביות ואנליטיות לא פחותות מאלו של זכרים. איך הוא הגיע לזה?)
אבל כל זה בכלל לא משנה. אני ואלה התחלתנו את הדיון מתוך הנחה שאנחנו מדברים על ממצאי המדע. אם היא רוצה לפרוש מדיון שכזה, אין בעיה, אבל אי אפשר לשנות באמצע הדיון את התחום שממנו הוא שואב תוקף (בטח שלא אחרי שראית שהצד השני צודק). אם רוצים לדבר על אידיאולוגיה ואמונה, זה דיון אחר.
אהבתיאהבתי
אני איתך לגמרי שיש דברים שהמדע בהחלט מלמד אותנו ולא הכל הוא אידיאולוגיה או נקודות עיוורון, אבל שים לב שזה לא מה שאלה טענה. היא טענה שיש תחום מסוים שבו ייתכן מאוד שיש למדע נקודות עיוורון, היות ולחברה כולה יש נקודות עיוורון בסיסיות כלפיו, וזה סבלם של בעלי החיים. במובן זה חשוב להסתמך על מחקרים מדעיים – וככל שהצלחתי לראות לא הבאת שום מחקר מדעי שמראה שבעלי חיים סובלים פחות מבני אדם (וזה בכל מקרה לא טיעון תקף לשאלת ערך החיים, כפי שציינתי בתגובה אחרת) – אבל גם לקחת אותם בעירבון מוגבל בכל הקשור לבעלי חיים (ולא רק). בדיוק כמו שעד מלחמת העולם השניה אדם נבון והגון רצוי שייקח בעירבון מוגבל את מה שאומרות חלק מהתיאוריות המדעיות על שחורים, שזה לא אומר לפסול את ההבחנה בין מדע לאידיאולוגיה.
אהבתיאהבתי
באמת, זה "בדיוק כמו במלחמת העולם השנייה"? אז עד לשם הגענו? או שזה לא ממש בדיוק אותו דבר?
שמע, אני אומר שוב: רוצים לדבר על הטייה אידיאולוגית בממצאי המחקר, אפשר. זה לא היה הדיון בו אלה פתחה. היא סיפרה לי שהיא קראה ספרות רצינית. התפלמסנו על ממצאי המחקר המדעי. אם פתאום רוצים לדבר על משהו אחר, קודם כל בואו וננקה את השולחן, ונאמר בפה מלא: ממצאי המחקר תומכים בעמדה שלי. אחרי זה נוכל לעבור לדון ברמת ההטייה האידיאולוגית שלהם.
אהבתיאהבתי
תומר, קרא שוב מה שכתבתי. לא כתבתי "בדיוק כמו במלחמת העולם השנייה", אלא בדיוק כמו שעד מלחמת העולם השניה; והתייחסתי למחקרים על שחורים, ובזה כמובן התכוונתי לתורת הגזע. תורת הגזע הייתה תורה מדעית מקובלת ביותר עד מלחמת העולם השנייה. היום אנחנו כמובן יודעים להכיר בהנחות היסוד התרבותיות שהשפיעו עליה, כלומר התודעה הקולוניאליסטית. לא מן הנמנע שאותו דבר מתרחש כיום לגבי בעלי החיים.
אהבתיאהבתי
לא זה לא מה שקרה. התחלנו את הפולמוס על הם זבובים חשים כאב, את זה ניתן לבדוק באמצעים מדעיים (או לא, על פי האמצעים המדעיים). אתה הכנסת לדיון מונחים אחרים כגון, עצמה, צימצום, משמעות וכו', עליהם אמרתי שאינם אמפיריים, ולא על כאב. אני מלכתחילה לא דיברתי במונחים הללו, והדבר היחיד שעשיתי בהקשר שלהם, מהרגע שהכנסת אותם לדיון, היה לטעון שהם חסרי משמעות, לא מובנים ולא אמפירים.
שוב ושוב עשיתי זאת, ושוב ושוב שלחת אותי להביא מחקרים למרות טענותיי על חוסר הרלוונטיות של המדע בהקשר של מונחים אלו (לא בהקשר של כאב).
ואחרי שכתבתי זאת שוב ושוב ברוב ההודעות האחרונות בשירשור, אתה משום מה מרגיש שאנחנו נשענים על מחקרים מדעיים, למרות שבפועל אנחנו בכלל מנהלים דיון מטא-מדעי בהקשר של מושגי "העצמה" (מי שטוען בביטחון שלזבובים לא כואב, מביא מחקר, אגב דיון הנשען על מחקר מדעי).
כשאתה כותב לי "אם את רוצה לבוא עכשיו ולומר שהמדע בעצם לא יכול להבין מבחינה עקרונית, או יכול להבין, אבל ערכי החברה הנוכחיים מונעים זאת ממנו – זה סיפור אחר.", אני תוהה מאיפה נכנס ה"עכשיו", איפה היית בארבעת ההודעות האחרונות שלי?
וגם, אני לא זאת שטוענת שהמדע בעצם לא יכול מבחינה עקרונית, אלא שמתי קישור למחקר שאומר שאינו יכול להוכיח מבחינה *אמפירית* (בניגוד לטענתך) *כאב*, וכתבתי למה מבחינה עקרונית המדע לא יכול לדבר על מושגים אחרים כמו עצמה, צימצום וכו'.
בנוסף טענתי שגם את המחקרים האמפיריים על *כאב* צריך לקחת בערבון מוגבל, וזאת כתגובת נגד לניסיון שלך "לאמפר" הכל, גם מה שאינו ניתן לבחינה מדעית. המדע פגום חברתית כפי שהוא כשמדובר בנושאים אמפיריים, ההתעקשות שלך להשאר בספירה המדעית גם בנושאים אחרים היא כבר הרסנית.
נכון, לא הבאתי מחקר על זבובים (חיפשתי על חרקים וחסרי חוליות), מכיוון שהמחקר העדכני ביותר שהיה הכי קרוב לדבריך נראה לי כמו המחקר הכי הוגן להביא.
לא הרגשתי שהיה בדיון בינינו משהו שהוא מהותי לזבובים אך לא לחסרי חוליות.
המחקר לא טוען מה שאתה אומר, למרות שטענת טיעונים מנוגדים: "לזבוב לא "כואב" בשום צורה שאנחנו מבינים את המילה הזאת", "זה לא אומר שלא כואב להם". שלמרות ש-2 הקביעות הסותרות שלך היו נחרצות, המחקר שהבאתי טוען שדווקא אף אחת מהן לא ידועה. אני יכולה להביא לך מחקרים ישנים יותר הטוענים שכן יש תחושת כאב, לא הבאתי אותם עכשיו מכיוון שהם ישנים ושמתי את המחקר העדכני ביותר. אבל אני אעשה בשבילך את העבודה רק אם תודיע מראש שיהיה לזה השפעה עליך ועל הטיעונים שלך, ולא כמו שקרה עכשיו, שהבאתי מחקר שטוען, שבניגוד לדבריך, אי אפשר לדעת אם הם חשים כאב או לא (שזאת לא הטענה שלי, אבל זאת טענה מנוגדת לדבריך), ואתה פשוט כתבת: "יכול להיות שאחרי ששמת לב שהמחקר הנוכחי תומך בעמדה שאני מציג". אם אתה מתכוון להיות לא הוגן בצורה כזו, אני לא אביא מחקר נוסף, כי זה חסר משמעות לדיון.
אהבתיאהבתי
סליחה שאני מתפרץ, אבל לדעתי הויכוח (המרתק) בין תומר ואלה מתקשר ישירות לטיעון השפה הפרטית של ויטגנשטיין http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%94_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA
לפי טיעון זה (עבר קצת זמן מאז ש"שחיתי" בחומר הזה, אז אנא קראו פרוט) – כל הבנה סובייקטיבית טהורה של מושג הכאב [דהיינו חוויה שאינה נשענת על שפה/סימנים משותפים שאנו יודעים לתת בהם משמעות כתוצאה מהקשר של שימוש יומיומי] היא חסרת משמעות.
לכן אין כל משמעות לדבר על "עומק חוויה" של כאב מעבר לפרוש סימנים חיצוניים שאנו מפרשים כהתנהגות של כאב.
ושוב, הנ"ל אינו אומר שהזבוב לא חווה דבר. הוא רק אומר שאין לנו כל דרך לקבוע שתלישת רגל הזבוב גורמת ל"כאב" מעבר להבנת סימנים שאנו מכירים מהיומיום שלנו ככאב
אהבתיאהבתי
מדהימה האלה הזאת, אין מה לומר. "אני קוראת על מבנה המח, ועל איך החוויה מגיחה מתוך שילוב של פעולות המתבצעות ברבדים שונים", ואז פתאום "המדע לא יצליח לראות את זה". פחחח. אז בשביל מה את קוראת על מבנה המוח? רק בשביל לספר לכולם שאת קוראת על מבנה המוח? העיקר העקביות… והיושר
אהבתיאהבתי
אני תודה על ההבדלה בין השניים. אולם – האין כאב מתמשך הוא סבל? אני מסכימה במאת האחוזים עם הכתוב בכל הנוגע לפנאטיות הדתית, ולצערי נדמה כבר הרבה זמן כי הטבעונות הפכה כלי לטיהור המצפון של בני התרבות המערבית, היינו – ההמנעות מאכילת בעלי החיים משרתת את האגו שלי, ולא להפך (אע"פ שכל דבר הוא כזה, בסופו של עניין).
עצם המחשבה על גוזלים שנהרגים מחנק, על קופים שמבצעים בהם מחקרים ומקרים נוספים מזעזעת אותי. אני סבורה שכאב מתמשך הופך לסבל. לדוגמא: ניסויים בבעלי חיים הבודקות כמה זמן ייקח להם למות מחומר רפואי מסויים – האין חוויה זו נקראת 'סבל'? תמהני!
אהבתיאהבתי
התשובה היא לא, כאב מתמשך אינו סבל. לי היו תקופות של כאבים כרוניים למיניהם, ולא היה להם שום קשר לסבל, וגם היו לי סבלים שלא היה להם שום מקור פיזיולוגי שהיינו קוראים לו כאב.
אהבתיאהבתי
דיאטה היא הדרך שלנו להסתגף על מנת לקבל מהאלים את מתת היופי או הבריאות.not true– diet is the way to be not so fat and it has nothing to do with beauty or health
אהבתיאהבתי
ניתוח מרתק. מעניין לחשוב מה האינטראקציה בין ה"דת" הצמחונית לבין הדתות הקיימות (למשל – האם הצמחונות קורצת יותר לאנשים מדתות מסוימות או אולי לחסרי דת).
אהבתיאהבתי
תומר, גם אני מנתח את התפשטות הצמחונות כתולדה של הזמן. אולם בעוד שאתה אומר שהזמן מאפשר, נטיית ליבי היא לומר כי הזמן "מחייב" אותנו, ובפרספקטיבה יהודית-דתית (מבלי להכנס לדיון בנושא הקורבנות) הרואה בהתקדמות המוסרית שלנו בעולם דבר הכרחי, צמחונות/טבעונות הולכת ונעשית "מצווה" בשל הקלות היחסית לקיימה (פונקציה של כסף ועושר קולינרי הכולל תחליפי מזון רבים במעמד הביניים ומעלה). ממילא מובן, כי אינני חושב שאדם עני הנאבק לפרנסתו, שלא לומר אזרח מדינה שלישית הרעב ללחם, צריכים להיות צמחונים.
בכל מקרה, תודה על סקירה מעניינת.
אהבתיאהבתי
למה דתיים תמיד עושים את הטעות הלוגית הבסיסית הזאת?
דת היא סוג של אידיאולוגיה. לכן בין שאר האידיאולוגיות יימצאו קווי דימיון משותפים עם דת. זה לא הופך אותם לסוג של דת, או לבעלי מאפיינים דתיים. זה כן אומר שהם יחלקו קווי מאפיינים של אידיאולוגיות. כמו למשל ערכים ואמונות משותפות, דרכי פעולה ומעשים שנובעים מהאידיאולוגיה, רצון לדבר עליה עם אנשים אחרים ועוד.
האם ספרות היא תחום מתימטי? האם לספרות ייש מאפיינים מתימטיים? הרי על 2 התחומים כותבים ספרים, את שניהם לומדים בכיתה מול המורה, בשניהם יש ידע שצריך לרכוש. לא, הרי זה ברור: מתימטיקה היא תחום לימודי. ספרות היא תחום לימודי. לכן יש בשניהם מאפיינים משותפים.
למה זה לא ברור לדתיים כשמדברים על אידיאולוגיות אחרות? מיד: "יש בזה מאפיינים דתיים, הנה רשימה של המאפיינים." מה נסגר? אתנוצנטריות? רצון לחושב שזה בסדר להאמין בשקרים כי כולם עושים דברים דומים?
הערות אחרונות.
1. טאוטולוגיה ("פשוט מפני שהוא סבלו של אדם ולא של בעל חיים") ושקר ("יסבול אדם יותר מאשר בעל חיים."). דברים שתמיד מלווים תפיסות עליונות לא מוצדקות.
2. שאלה גדולה עם תשובה קטנה. הצורך במסגרת מוסרית? האפשרות להטפה מיסיונרית? דברים כל כך קטנים הצלחת למצוא בבסיסו של דבר כל כך גדול. היגיון, אמפתיה, חמלה, צדק, מוסריות (ולא הצורך במסגרת שלה) – כל אלו לא הצלחת למצוא? אתה מצליח לצמצם את האנושיות לדבר כל כך קטן.
3. תודה באמת.
ואוו, פוסט כל כך כל כך מרגיז.
אהבתיאהבתי
^ כל כך. מילה במילה.
אהבתיאהבתי
יפה לך, אלה – גם בלי הנוקאאוט הייתי בקלות לוקחת בנקודות.
אהבתיאהבתי
אני מסכים לרוב הדברים.
לי הטענות מסוג x הוא סוג של דת גם מפריעות כי הן בנויות על ההנחה האוטומטית שדת הוא משהו לא רציונלי עד כדי כך שזה נהיה ההגדרה המהותית לדת.
אהבתיאהבתי
פעם שמעתי משפט שגרם לי לחשוב שנית על ענין הצמחונות: "הרי גם החיה הזו היתה אוכלת אותי, אילו יכלה". לאמור: אין שום סיבה שלא אנצל את היתרון האקראי הזה. זה הטבע.
אהבתיאהבתי
שלמה, האם לדעתך אין מקומות שעלינו להתעלות על הטבע? האם בגלל שמישהו היה גונב ממך, אתה תנצל את היתרון שלך ותגנוב ממי שתוכל? וממילא, גדיים לא יאכלו אותך, כך שהטיעון הזה לא שווה הרבה.
אהבתיאהבתי
שלמה טיקוצ'ינסקי, הפרה לא הייתה אוכלת אותך, גם לא התרנגולת. אתה לא אוכל *שום* בעל חיים שהיה אוכל אותך. והמלה הזאת "טבע" גם היא לא במקומה – שום בעל חיים בטבע אינו כולא ומשעבד ואונס שום בעל חיים אחר, או "משביח", או גוזל שוב ושוב את צאצאיו, או שותה את חלב עטיניו של מין אחר.
"אין דבר חייתי / ממצפון נקי / על הכוכב השלישי במערכת השמש." כתבה ויסלבה שימבורסקה. ואילו המצפון האנושי שלי מייסר אותי מאוד משום ש"אחיי" בני האדם מעוללים לבעלי החיים את הזוועה הנוראית ביותר שהתחוללה מעולם בכדור הארץ.
אהבתיאהבתי
האם ההאזנה למשפט הנ"ל, ההתלבטות שאחריה והבחירה שלך אינן חלק מהטבע שלך?
אהבתיאהבתי
טור מרתק.
ואני בהחלט מסכים שהתנועות לזכויות בעלי חיים לובשות אופי דתי.
אבל שים לב שרובם המוחלט של פעילי זכויות בעלי חיים (בין אם הם צמחונים מתונים, או טבעונים הדוקים וקיצוניים) כלל לא רואים את בעלי החיים כשווי זכויות לבני אדם.
לדוגמא, אחד המאבקים הגדולים של ארגוני זכויות בע"ח הוא לעידוד והגברה של עיקור וסירוס כלבים וחתולים.
(מאבק מוצדק מאוד יש לציין)
ומאבק זה אכן מתחבר עם התפיסה של "מזעור הסבל" שהזכרת כאן.
האם יש איזו תנועה דתית\מוסרית כלשהיא בימנו שמציעה סירוס של בני אדם למען דילול האוכלוסיה, ומאבק ברעב העולמי לשם הקטנת הסבל למין האנושי?
אם כך, גם הקיצוניים ביותר של פעילי זכויות בע"ח רואים באדם כבעל זכויות אחרות.
אהבתיאהבתי
שווי זכויות כן. שווי צרכים, לא.
אהבתיאהבתי
אלה, אשמח לשמוע מה לדעתך ההבדל בין אידיאולוגיה ודת.
כמו כן, מהן זכויות החתולים, שלשיטתך שוות לזכויות האדם, אך שמאפשרות לבני אדם לסרס אותם בניגוד לרצונם?
אהבתיאהבתי
דת היא סוג של אידיאולוגיה. כמו כל אידיאולוגיה יש בה אמונות, ערכים, מעשים וכו'. מה שמייחד דת זה אלוהות, מיסטיקה, היררכיה רוחנית ועוד.
זכויות החתולים ששוים לזכויות האדם: שכל צרכיהם יתמלאו.
אם פורטים את זה לצרכים של חתול מקבלים צרכים בסגנון: הפיזיים: שייחיו, בלי לסבול, בלי לרעוב, שיקבלו טיפול רפואי אם הם חולים. המנטליים: שלא יהיו בסביבה נטולת גירויים, שיהיו באינטרקציה עם אנשים או חתולים אחרים מדי פעם.
שוויון הזכויות מתבטא בכך שהצרכים שלהם לא פחות חשובים מהצרכים שלנו.
שיוויון הזכויות *לא* מתבטא בכך שיש לנו צרכים זהים.
הצורך והרצון שלא יסרסו אותם, אלו צרכים ורצון של בני אדם. לחתולים אין מושג של סירוס ושל פיריון, הם לא יכולים לתכנן את העתיד שלהם קדימה ולרצות ילדים, הם לא יכולים לדמיין משהו שונה מההווה המיידי שלהם.
אנחנו יכולים לעשות זאת, ואנחנו משליכים את *הצורך שלנו* בילדים ואת ההבניות התרבותיות העצמתיות שיש בעניין, על בעלי חיים אחרים.
למלא את הצרכים שלהם זה לקיים את הזכויות שלהם, למלא את הצרכים שלנו על גבם זאת סתם פעולה חסרת משמעות חיובית.
אהבתיאהבתי
תודה על התשובה, אלה, אבל היא רק הרבתה לי את סימני השאלה.
באופן כללי: מאיפה באה הזכות האוניברסלית הזו שצרכי כל הברואים צריכים להתמלא ("זכויות החתולים ששוים לזכויות האדם: שכל צרכיהם יתמלאו")? למיטב ידיעתי, מעולם לא היה מצב כזה בהיסטוריה הטבעית וגם לא האנושית. האם כשאת קובעת זכות שאין לה כל דוגמא במציאות את לא "משליכה את התבניות התרבותיות" שלך על הנושא?
לגבי חתולים: אז לשיטתך, היתרבות איננה אחד מצרכי החתול? כשהחתולה שלי מיוחמת נדמה לי שהיא ממש צריכה (שלא לומר רוצה) להתרבות – עיקרתי אותה רק בגלל שלא התכוונתי לתת לה לממש את הצורך. כשאת תופסת חתול לצורך סירוס/עיקור – את מסבירה לו שזה לטובתו, או שאת נותנת לו לסבול מתוך חישוב שזה סבל מופחת? מה קרה לחוסר יכולתו של החתול לדמיין משהו מעבר להווה המיידי? מי מטיל את ההבניות התרבותיות שלו עכשיו? האם לשיטתך לא היינו אמורים לתת לו להתרבות, לפנות לו מקום לעשות זאת וגם להאכיל אותו ואת גוריו?
ואם מצד שני מקובל עלייך מאיזושהי סיבה שהאדם יגביל אוכלוסיות של בעלי חיים – האם לדעתך בעל חיים שמקבל כדור בראש ומת מיד סובל יותר מחתול שנתפס, נכלא, מורדם, מסורס ומשוחרר לרחוב?
אהבתיאהבתי
אה, זה כזה דיון.
חשבתי ששאלת מהן הזכויות השוות, לא מאיפה הן באות. אני לא אוהבת דיונים כאלה, הם לא מעניינים אותי, סורי.
חתולה לא יכולה לרצות להתרבות, בשביל זה היא צריכה להחזיק במערך של מושגים מורכבים, של יכולת לדמיין עתיד חלופי (בו יש לה גורים), וביכולת לרצות בו. חתולה מיוחמת רוצה למלא צורך פיזי: היא רוצה לעשות סקס, זה הכל.
אי אפשא להסביר לחתול שמשוה הוא לטובתו. גם חיסונים, וטיפות עיניים ואזניים, וניתוחים אחרים, ועוד הרבה דברים, נעשים לרווחת החיות וגורמים להן מצוקה זמנית. אבל זה שאנחנו לא יכולים להסביר להם שאלו דברים לטובתם, לא הופכת את הדברים הללו לרעים להם.
"האם לדעתך בעל חיים שמקבל כדור בראש ומת מיד סובל יותר מחתול שנתפס, נכלא, מורדם, מסורס ומשוחרר לרחוב?".
הוא לא סובל פחות, כי בתור מת הוא לא כלום, אבל אין לנו זכות אוניברסלית כלשהי לכבות חוויה של בע"ח בריא שלא סובל.
אהבתיאהבתי
הזכויות לחיות באות מאותו מקום שזכויות האדם מגיעות אליו. זה לא יותר מהרחבה של ה"אני" או ה"אחר השווה לי" אל מעבר למעמד כספי, גזע ומין. השלב הבא במוסר המערבי. התחלנו מכולם שווים אבל כולם הם עשירים בני מעמד מסויים, המשכנו לכולם שווים אבל מדובר רק בגברים לבנים, היינו בכולם שווים וגם לשחורים יש זכויות, כולם שווים וגם לנשים יש זכויות, ועכשיו עוברים לכולם שווים וגם בע"ח הם חלק מזה.
אהבתיאהבתי
לחתולים גם אין מושג של טיפול רפואי. במה זה שונה מסירוס.
אהבתיאהבתי
melquiades – יש תנועה שחרתה על דגלה הפסקת ההתרבות אנושית מרצון (שזה סוג של סירוס דה-פקטו אני מניח) : http://www.vhemt.org/
אהבתיאהבתי
חן חן לך תומר, על האשנב שפתחת לעולם דתי זר ומוזר.
אני מחכה בהתלהבות לקבל את פניהם של היוצאים בשאלה מהדת הצמחונית לגן עדן של נקניקיות.
אהבתיאהבתי
למרות שאני לא אוכל עשבים עוגות חלביות משמחת אותי יותר מאשר בשר. אני כמובן לא אוהב גיהינום של נקניקים ונקניקיות במיוחד בגלל התוספים שיש בהם.
אהבתיאהבתי
תומר, אחד הפוסטים המוצלחים שלך לדעתי (כצמחוני עוד מימינו בבית ספר). כמו שאמר דניאל – תודה על רפלקציה איכותית, נוקבת ומדוייקת להפליא.
תענוג.
אהבתיאהבתי
דת גורמת לאנשים ללכת באופן עיוור אחרי מה שאומרים להם, בלי לחשוב לבד האם זה מוסרי או לא. זה יכול להיות מנוצל כדי לגרום לאנשים לנהוג באופן מוסרי, אבל על חשבון הפעלת שיקול הדעת העצמאי, מה שיכול לגרום גם לדברים כמו טרור בשם הדת.
הליך המחשבה הדתי מאפיין לא את הטבעונים אלא את הקרניסטים, המכורים למזון מהחי. קרניסטים גדלים מגיל קטן על אכילת חיות והפרשותיהן ובהמשך מקבלים זאת כמובן מאליו ומסרבים לשמוע על משהו אחר.
קרניסטים מסרבים לשמוע מידע על מה שקורה בתעשייה שהם משלמים עליה, הם מסרבים לראות סרטים ואם הם כבר נחשפים למשהו, הם יפטרו אותו מייד כלא אמיתי או מקרה חריג. קרניסטים לא רוצים לדעת את האמת או לחשוב לבד מה מוסרי, אלא כמו אדם דתי, יתאימו את האמת למה שהם מאמינים בו.
להבדיל מקרניסטים, טבעונים הם אנשים פתוחים שמפעילים את הראש ומנסים להבין לבד מה מוסרי ומה לא ולא ללכת באופן עיוור בעקבות העדר.
אז מתוך עשרות אלפי טבעונים, יש כמה עשרות שבחרו לקעקע את המסר שחשוב להם. בדקת כמה לא טבעונים מקעקעים על עצמם מסרים או סתם שם של להקה אהובה עליהם?
להבדיל מדת, אנשים נהיים טבעונים לא בשל ציווי מאיזו ישות אלוהית או רב, אלא בגלל שהם עצמם מבינים שזה הדבר הנכון. אנשים מכל סוגי האוכלוסיה מבינים זאת ןמחליטים להפסיק לפגוע בבעלי חיים. יש ביניהם כמוני שבחיים לא יעשו קעקוע כלשהו ואף "רב", "גורו" או ישות אלוהית לא יגרמו לי לעשות את זה ויש גם כמה עשרות שעבורם קעקוע זה דרך להביע מסרים והם מיישמים זאת גם בתחום הזה.
זה בדיוק מה שמבדיל את הגישה הטבעונית מדת – טבעונים שונים בוחרים לעשות באופן חופשי דברים שונים, כמובן מתוך הפעלת שיקול דעת ומחשבה מה נכון עבורם לעשות ומה מוסרי ולא יפגע באחרים.
אהבתיאהבתי
כל כך הרבה להגיב, כל כך מעט זמן וסבלנות ועצבים שנותרו אחרי הקריאה.
* נתחיל בקטנה: הזבוב לא כואב כי הוא ממשיך לעוף? הוא לא יכול שלא לעוף!
* הכאב הוא מנגנון פיזיולוגי שמיועד להתריע לגוף על סכנה, מבחוץ או מבפנים, סכנה שצריך לבלום או להימנע מגורמה או פשוט לברוח. זה מנגנון פיזיולוגי משותף לכל חי. בלעדי הכאב לא היינו מתרחקים מלהבה, מלהב סכין, היינו נכחדים. הכאב של הזבוב והכאב שלך הוא אותו כאב, רק שאתה כותב עליו שירים ומאדיר אותו.
* באשר לסבל – תסמינים של סבל מתגלים במינים רבים, בעיקר במצבי מצוקה כגון בבעלי חיים במעבדות הניסויים, בבעלי חיים שבויים, כלואים, מוצגים לראווה. זו יומרנות בלתי נסבלת לנכס לעצמך את הסבל. אנוכיות צרופה.
* ובאשר לגאווה המוצהרת שלך על היותך צמחוני. הפתעה: מבחינת בעלי החיים. צמחוני ואוכל-בשר הם היינו הך. תעשיות החלב והביצים אכזריות יותר, בעלי החיים בהן חייהם נוראיים (בניגוד לבעלי החיים המגודלים לבשר, ש"נהנים" עוד משמץ של חיים נורמליים), התרנגולות המטילות כלואות בכלובי סוללה, בלי קרקע מוצקה אלא על רשת ששוברת את אצבעותיהן, בלי אור שמש, במקורים קטומים (את הזכרים, אגב, השמידו ביום בקיעתם), עם מזון דל ועל כן רובן אנמיות, במקום צר שאין בו מקום אפילו לפרוש כנף (אחת, לא כל שכן שתיים); את הפרות החולבות מרביעים ידנית מדי שנה, מרחיקים מהן את העגלים סמוך מאוד להמלטה (גורלם של אלה ידוע), הן סובלות מעטינים ענקיים, מודלקים ומזוהמים ובגיל ארבע הן מדולדלות מכן הסידן ואינן מסוגלות ללכת על הרגליים – למשחטה כמובן. כי אם לא ידעת – תעשיות החלב והביצים מזינות את תעשיית הבשר. הבשר הזול של השניצל, הנגיסונים, הבשר הטחון, ההמבורגר, השווארמה – כל אלה הם "בשר עייף" שהגיע מתעשיות הביצים והחלב.
* ולבסוף, אני אחת מאלה שעומדים לקעקע את המספר 269 בגופם. מלכתחילה ידעתי שאעשה את זה, אבל אני לא אינטלקטואלית, לא ידעתי להסביר את זה אפילו לעצמי. אתמול, בעקבות עוד היחשפות להתעללות חוקית בבעל חיים, אחד, הבנתי למה: זה יהיה בעיניי אקל של תפירת מדים. אני תמיד אומרת שהטבעונות היא לא תפריט אלא אורח חיים, של שלום וכבוד לכל יצור חי שאינו אומר להרע לי. אבל בעוד פניי לשלום, העולם הכריז מלחמה על בעלי החיים ומשעבד אותם ומנצל אותם ומתעלל בהם ברבבות דרכים נוראיות. זו מלחמת אין ברירה שלי. המספר הזה יהיה המדים שלי. אני יוצאת למלחמה, בתקווה מפורשת לעבור ממלים למעשים. מפייסבוק לעולם האמיתי.
אהבתיאהבתי
מצטער, אבל טענה שגויה שחוזרים עליה לא הופכת לנכונה.
זבובים לא חשים כאב ( כמו יתר פרוקי הרגליים ), אגב אפילו לגבי דגים ישנו ויכוח האם ביכולם לחוש כאב.
אהבתיאהבתי
רימונה
אני מעדיף את הנמיות הטורפות על להוציא לחופש אמצאים ליצור ביצים שלא יכולים להיתקים בטבע.
אין אמצעי יעיל יותר להפוך עשב למזון מפרות החלב שכמובן לא ניתן לשחררם לטבע.
זה שאת לא מרחמת על הצמחים שמרגישים כאב כמו הזבובים והתנינים זה סיפור אחר אבל לידיעתך מגדלי צמחים הורגים הרבה יצורים שמרעים לגידולים שלהם.
אמונתך הפנטית כמו כל אמונה פנטית מנוגדת לטבע.
רימונה אולי תתחילי לעשות פוטוסינטזה.
אהבתיאהבתי
בדרך כלל אני מסתפק בלייק.
הפעם אחרוג ממנהגי – אהבתי את הפוסט הזה במיוחד, תודה.
סתם שתדע.
אהבתיאהבתי
הרבה זמן חיכיתי שמישהו יעשה את הניתוח המתבקש הזה. תפור עליך. תודה!
אהבתיאהבתי
פוסט מרתק. תודה.
אוסיף עוד הרהור קטן מהזוית שלי. טבעונות שונה מדת בכך שאין בה התייחסות לסמכות או מערכת ידע שהם חיצוניים לאדם הפרטי ובאים כמשהו גדול מהאדם הפרטי, מכח מימד אלוהי או מסורת מכובדת או מנהיג גדול.
דת יכולה להיות ויתור על העצמאות המחשבתית מול הדבר החיצוני ה"גדול", אבל יכולה גם להיות היעזרות מושכלת בו בלי ויתור על העצמאות המחשבתית והחרות והאחריות של הפרט על עצמו.
אני חושב שנקודת הדמיון בין דת לטבעונות נעוצה במניע העמוק שגורם לאנשים לרצות להיות טבעוניים או דתיים.
נכון שטבעוני יכול לומר שהוא פשוט בוחר להיות הומאני ומוסרי ותו לא. אבל יש על זה סימן שאלה. הרי אפשר לחתור להיות הומאני ומוסרי באינספור תחומי חיים, על כל צעד ושעל.
נראה על פני השטח שהטבעונים עוסקים בטבעונות באופן רב כמותית, ואינטנסיבי יותר איכותית, מהמשקל האמיתי שיש לה ביחס לכל שאר התחומים בחיים שבהם יש מקום לחשוב על הומאניות ומוסר.
נראה שטמון כאן צורך אנושי עמוק לעסוק בשאלות של איך להיות טוב, במיוחד כאלה שנוגעות בריסון החיים הפשוטים הגשמיים, בהכפפתם למימד רוחני יותר, בצורת עיסוק שרוצה להיות אינטסנסיבי, ממוקד בנושאים מוגדרים, נלהב, שמאחד עוד אנשים שעוסקים בו לקהילה שפועלת ביחד. שרואה שיש בפעילותה גם שליחות ומסר לחברה.
מיקוד העיסוק ההומאני בנושא מסויים דווקא (כמה תגובות טבעוני כתב על תנאי האישפוז של חולי נפש, וכמה פעיל לזכויות חולי נפש כתב על טבעונות), הופך אותו לתוכן בולט בחיים, שמקנה להם מימד של חיים בעלי משמעות, שיש בהם נושא מרכזי של ריסון החיים הסתמיים של אכול ושתה, שמשרת צורך להעניק להם משמעות שבמובן הכי רחב של המילה אפשר לכנותה רוחנית, כלומר לא סתמית וגשמית ושטחית, אלא שואפת אל הטוב והנעלה באופן עמוק.
הצורך הזה יכול להיות מודע לעצמו ומבוקר ומושכל, ויכול להיסחף לאנרגיות של אדיקות וקיצוניות והטפה וכיו"ב. גם בזה יש דמיון בין גלויים דתיים לטבעונות.
אהבתיאהבתי
הפסקתי לקרוא רק כדי לומר שאהבתי את ה – "מטונימי (הא!)". ענק
ועכשיו אני ממשיך.
אהבתיאהבתי
תודה ראם. ידעתי שמישהו ידע להעריך.
אהבתיאהבתי
הנה עכשיו סיימתי.
פוסט מצוין, תודה.
אני חייב לציין שאני, כלא-צמחוני, נוטה להבין ללבם של הצמחונים/טבעונים שיתרגזו מפוסט כזה, למרות שהם ממש לא חייבים להתרגז.
אהבתיאהבתי
מאמר יפה, כמו גם מה שכתבת ביום כיפור. רק מה שחסר לי זה ההיבט המקומי, רק בישראל לידיעתי נעשה משהו כמו קעקוע המוני. האם זה יכול להתרחש במקום אחר? ולמה?
או במילים אחרות 'מה עם השואה' ?
אהבתיאהבתי
פוסט מצויין. ההקבלה בין צמחונות/טבעונות לדת מדגישה גם את הסכנה להטיה קונפורמית של הדוגלים בגישה. יש היום מספיק אינפורמציה בריאותית ואקולוגית ששוללת את הגישה אך היומרה המוסרית עשויה למנוע מהדוגלים בגישה לתת לה ערך שווה לאינפורמציה נוגדת. למשל, מאות בעלי חיים נהרגים בזמן הקציר של המזון הצמחי הכשר על צמחונים/טבעונים ואם הסבל של כולם שווה יכול בהחלט להיות שסך כל הסבל הנגרם מאכילת צמחים עולה על זה הנגרם מאכילת בשר כמו זה שגודל על מרעה בארגנטינה למשל. בארגנטינה ובעוד מספר רב של מדינות מרעה הוא הסביבה הטבעית שאין צורך להשמיד מינים שלמים כדי להכשירה או להשתמש בדשן כימי ובקוטלי חרקים כדי לאפשר את גידול המזון מן החי. מקום טוב להתחיל וללמוד את הצד השני של הידע הוא The Vegeterian Myth שנכתב על ידי צימחונית אידיאולוגית מאוד לשעבר בשם Lierre Keith
אהבתיאהבתי
ההיקש "חיים של בני אדם שווים יותר כי לאדם יש יכולת קוגניטיבית מפותחת יותר" הוא כשל לוגי. האם חיי פרופסור שווים יותר מחייו של תינוק בן יומו? בוודאי שלא. האם תינוק בן יומו או אדם הלוקה ביכולת קוגניטיבית נחותה אינם זכאים לחיות על אף "נחיתותם" הקוגניטיבית? בוודאי שהם זכאים.
ההיקש הנ"ל הוא רק הסוואה לגישה הרווחת והמפלה של בני האדם כלפי בעל חיים: "אנחנו כבני אדם מחליטים על גורלם של בעלי החיים פשוט כי אנחנו יכולים. אנחנו חכמים יותר מהם ויכולים לנצלם, ואין להם אפילו את היכולת להתנגד (חוץ מפעם בכמה זמן שאיזו פרה מצליחה להרוג את השוחט שבא לשחוט אותה)".
אז יכולת קוגניטיבית מפותחת יותר היא כמובן לא סיבה לקביעה שחיי אדם שווים יותר, ובוודאי שלא סיבה לנצל את החלש מאיתנו. באופן אנלוגי נקבע בעבר ש-"חיי גבר שווים יותר מחיי אשה" ו-"חיי אדם לבן שווים יותר מחיי אדם שחור". הדפוס חוזר על עצמו.
כבני אדם לקבוע שחיי בן אדם שווים יותר מחיי בעל חיים זה כמובן לא אובייקטיבי. הקביעה הנכונה תהיה: חייה של הפרה חשובים לה כשם שחייו של אדם חשובים לו. איך יודעים זאת? גם זו וגם זה פוחדים מכאב, פוחדים מהמוות, ויעשו כל שביכולתם כדי להימנע ממנו. שניהם רוצים לחיות!
אהבתיאהבתי
אבל תסכים שיש היררכיה בין האדם לאמבה? לדג? לציפור?
ואז האם כל היונקים שווים זה לזה? כל בעלי החוליות?
אהבתיאהבתי
ומה לגבי הומו ארקטוס? ומה לגבי האדם שיהונדס גנטית עוד כמה עשרות שנים? אולי די כבר עם ההאחזות במדע, היא לא מחמיאה בכלל לשום טיעון מוסרי.
אהבתיאהבתי
"האחזות במדע" היא מונח מעניין.
אפשר לזרוק את המדע לחלוטין ולטעון שכאשר אנו לא שוחטים בתולות אנו פוגעים בנשמתו של אל הים. וזה לא בסדר.
יש למעלה ויכוח ארוך ומתיש של פרסיקו לגבי עומק החוויה הרגשית ומדע מול אמונה וכל זה. עכשיו זה מעניין שבויכוח לעיל הוא בעיקר עוסק בזבובים.
אבל מעט הצמחונים ואף הטבעונים שיפריע להם הרג של זבובים. רובם מדברים על הרג של יונקים בתור הבעיה המוסרית ובמידה פחותה עוסקים בסבל של עופות ודגים, לטעמי בצדק.
לכן יש צורך בהיררכיה של חשיבות חייהם ומניעת סבלם של יצורים חיים, אחרת אין דרך להבחין בין סבלו של אדם לזה של האמבה. בניית ההיררכיה הזו היא לא מדעית. מבחינה מדעית אין משמעות לסבל של אף אחד גם לא של האדם, אלא היא ערכית.
עכשיו האם כאשר אתה בונה היררכיה כזו אתה לוקח בחשבון את עומק יכולת ההבנה של החיה? במקרה כזה קשה (אבל אפשרי) להבחין בין בני אדם לבין היונקים הקרובים לו. טיעון זה מבוסס על "האחזות במדע" שכן רק המדע הוא זה שגילה לנו שבני האדם הם סוג של חיה.
אהבתיאהבתי
האם הבחירה לא לגנוב (למרות שאני מתפתה נורא למערכת סטיראו חדשה) היא סגפנות?
אני חושב שאתה מפספס בענק ואתה כלי שרת בידי אלו שפוגעים וגורמים סבל ובכך אתה פוגע וגורם סבל. בפוסט זה אתה מנסה לכפר על חוסר היכולת האישית שלך להימנע (לא להסתגף) מפעולה אשר אתה יודע שאינה מוסרית (לצרוך ביצים וחלב). פעולה אשר כפו עליך כהרגל הוריך מדינתך וסביבתך.
בנוסף הקעקוע של 269 (שאני מתכוון לעשות) אינו דתי כלל. זו אמירה כמו ללכת עם חולצה בסגנון מסויים
אמירה שעניינה שמי שרואה אותה ידע את דעתי בעניין מסויים.
המאמר שלך שטחי וכוללני ועושה נזק שאינך מספיק אוויל כדי לא להבין אותו.
אגב טבעוני או טבעוניסט זה שם שהומצא כדי שיהיה לך ולדומיך יכולת לקטלג אנשים שפשוט לא צורכים מן החי, חלקם מנסים לשפיע על סביבתם בצורה חיובית בניגוד אליך.
הראה לי את מי מעשיי משרתים ואגיד לך טיב מעשיי.
אהבתיאהבתי
איך תדע אם מישהו צמחוני/טבעוני?
אל תדאג, הוא יספר לך.
אהבתיאהבתי
מעבר לדיון בטבעונות/צמחונות בימינו כדת, חשוב לטעמי להבין מה בדיוק לא מוסרי באכילת בשר בימינו: לא עצם אכילת הבשר, אלא התנאים בהם מגודלים ונשחטים בעלי החיים המיועדים לאכילה, וכן בעלי החיים מייצרי החלב והביצים.
למה הכוונה? להלן ההסבר:
האם אתה טוען ש"האדם הקדמון", שצד חיות, הרג אותן ואכל אותן – לא היה מוסרי?
האם אנשי האינואיט ("אסקימוסים"), שעד לפני שנים לא רבות צדו חיות והתקיימו מאכילתן – אינם מוסריים?
האם גם לאנשים שחיו לפני 50,000 שנה ולאנשי האינואיט אסור היה להרוג בעלי חיים, כפי שטענת ("זה לא אומר שמותר להרוג בעלי חיים")?
כל מי שמכיר את המחקר הפליאונטולוגי-אבולוציוני, מודע לכך שהאדם בנוי ביולוגית כאוכל-כל, ומבין כי הבשר והשומן מן החי הם מרכיבים חיוניים בתזונתו (ישנם אנשים שחולקים על כך, ושטוענים כי "האדם הקדמון" היה צמחוני או אף טבעוני. טענה זו אינה מקובלת כלל על הרוב המוחלט של החוקרים בתחום). בזמנים בהם הגזע האנושי היווה חלק אורגני ומאוזן מסביבתו, צייד חיות ואכילתן ע"י בני האדם היו פשוט פעולות הנחוצות לצורך הישרדות וקיום בריא, ונעשו באופן טבעי ו"מוסרי", בדיוק כמו צייד של עופר אנטילופה ע"י לביאה, לכידה של חרק ע"י גורילה או דייג של סלמון ע" דב גריזלי.
עם המהפכה החקלאית הופר האיזון. "התעצמנו מאז", כמאמר השיר "וכבשנו כיסא וגם נזר" – הפכנו לרבים מדי, עירוניים מדי, צרכניים מדי, מתועשים מדי, והתחלנו להפעיל שררה על סביבתנו. התהליך שהחל במהפכה החקלאית, והתגבר עם המהפכה התעשייתית, מוביל בימינו לזוועות תעשיית גידול בעלי החיים.
זוועות אלו יש להוקיע ולשאוף לשנות, ולא את הביולוגיה האנושית: מה שצריך להשתנות הוא לא אכילת הבשר, מוצרי החלב והביצים, אלא האופן שבו מגודלים ומטופלים בעלי החיים. יש למצוא דרכים מוסריות לספק לגזע האנושי את התזונה המתאימה לו, ואילו שלילתה של תזונה זו מבני האדם היא עצמה אינה מוסרית. למה זה לא מוסרי למנוע מחיות – פרות, תרנגולות – את מזונן הטבעי, אבל זה מעשה מוסרי נעלה, לדעת הטבעוניסטים, לעשות זאת לבני אדם?
ולכן את הקריאה שלך "היו מוסריים. היו צמחונים", יש להחליף בקריאה (הפחות סקסית-קופירייטרית, אבוי, אך המותאמת יותר למין האנושי): "היו מוסריים. פעלו לתנאי גידול הולמים לבעלי החיים."
אהבתיאהבתי
אם כך גם שמאלנות של נגד הכיבוש והשוואת זכויות לפלסטינים ושידרוג של זכויות עובדים וזכות ההתאגדות וזכויות אדם בכלל – כל אלה הן גם דתות? הרי גם בספירה הזו אנחנו מתכנסים במועדים מיוחדים, בוררים בקפידה את המוצרים שנצרוך ומוכנים לסבול, להקריב ולשלם מחירים חברתיים שונים בשם ה"דת" שבחרנו בה.
מוזרה ההתפלפלות הזו על השוואה בין סבל של בע"ח לבני אדם והאיפיון של המתנגדים לכך כפאקירים טהרנים שרוצים לנקות את העולם מסבל. שנית, ה"סבל" והכאב" של בעלי חיים איננו אותו הסבל הקיומי שכולנו סובלים מעצם היותנו. הרי לא אחדש לך דבר, (ובכל זאת נראה שאין ברירה): ההתעללות הסאדיסדטית שחווים חיות משק בעולם המתועש היא י-ז-ו-מ-ה ונועדה בעיקר להפיק רווח לתאגידי ענק שניצול עובדים מתחתית הסולם החברתי היא לחם חוקם.
ניכר כאן רצון לפחת את ההכרה המתנגדת לסיוט ההמוני של בע"ח (ובני אדם מתחתית הסולם כאמור) במשקים מתועשים. משהו בסגנון: "הרי דתיים נחשבים בחברה המערבית לפרימיטיבים. אני דתי, אבל לא רוצה להיחשב כנחות. הנה, אסיט את האש לעבר חברים אחרים בקבוצה 'המערבית', ואקטלג אותם בתורת דתיים, כך שייחשבו 'נחותים כמוני'".
אם המשקים המתועשים של הרג בע"ח היו משהו ששונה ממחנות ריכוז, הרי שילדים היו יכולים לבקר בהם באופן מסודר, כמו שאני ביקרתי במפעל של במבה כשהייתי בגן. מאחר שמדובר במקומות חולניים, הרי שגם מי שמתחזקים אותם מעדיפים לעשות זאת בשלט רחוק ומשתדלים בכלל לא להיכנס למכלאות האלה, מחמת הריח הבלתי נסבל ותחושת המועקה.
אני מודה, אין לי הרבה חוש הומור בעניין הזה. כאמור, המאמר הזה, שנכתב על ידי מישהו (שחשבתי) כבר שיח פוטנציאלי בעולם, בעיקר מעציב, מעציב מאוד.
אהבתיאהבתי
אני חושבת שאתה צודק בהרבה מהדברים שכתבת, ואני כותבת את זה בתור טבעונית בשנים האחרונות. טבעונית שלא הולכת לקעקע על עצמה שום דבר.
ועם זאת יש לי כמה השגות:
1. סגפנות? מדוע החלטת שמדובר בסגפנות? האם אדם דתי שומר כשרות הוא סגפן רק מכיוון שבחר לא לצרוך פריטי מזון מסוימים?
הבחירה בצמחונות וטבעונות נעשית כדי לא לממן את החלקים הכי בעייתיים בתעשית המזון. אין שום קשר בין לזה לבין סגפנות, ויוכיחו כל המטעמים הנהדרים שאנשים מכינים למפגשים טבעוניים. הלוואי שהייתי קצת יותר סגפנית באופיי. הייתי מצליחה לרדת כמה קילו.
2. קדושים? גארי יורופסקי (כדוגמה מייצגת ל"קדושים" או "מורים רוחניים" שציינת) הוא מרצה מוכשר וכריזמטי. הוא גרם לאנשים רבים ללכת ולבדוק עוד בנושא, וחלקם השתכנעו ללכת לפי הדוגמה שהוא מציג. זה לא הופך אותו לקדוש וגם לא למוביל דרך, רק למישהו ששכנע אנשים בצדקת דבריו.
האם פוליטיקאי שנושא נאומים בזכות המטרה שלו הוא קדוש או מורה רוחני? האם כל מי שמשתכנע לקבל השקפת עולם של פילוסוף או מנהיג חברתי הופך לאדם דתי?
3. חגים – להרבה תנועות יש מועדים שהן מציינות. האם זה הופך אותן לדתות? הקומוניזם הוא דת? פמיניזם הוא דת? האם חובבי דאגלס אדמס הם דת מכיוון הם מציינים את "יום המגבת הבין לאומי"?
אני לא אומרת כמובן שאין אנשים שמתנהגים כאילו הם נמצאים בכת דתית. אבל כך זה בכל תנועה אידאולוגית, ואין ספק שטבעונות וצמחונות הן תנועות אידאולוגיות במקורן. גם בשלום עכשיו יש אנשים שמתנהגים כך, ולהבדיל, גם בקרב נוער הגבעות (שהם אומנם דתיים, אבל אני מדברת על הפן האידאולוגי ימני שלהם).
אז נכון טבעונות היא תנועה אידאולוגית, וככזו היא מושכת גם אנשים שנוטים לקיצוניות ולפעולות נמהרות כמו לקעקע מספר על עצמם, אבל זה הכל. אין שום מאפיין אמיתי של דת בנושא הזה, כמו אמונה בכוח עליון, או אמונה עיוורת באנשים ורעיונות מסוימים.
אהבתיאהבתי
יכולת קוגניטיבית מפותחת יותר לא אומרת רק שהסבל גדול יותר, אלא גם שיכולות ההרגעה וההתאוששות מפותחות יותר. בני אדם יכולים להשתמש בהגיון כדי לנחם ולהרגיע את עצמם . הם יכולים להבין מדוע בדיוק קרתה הסיטואציה שהביאה לכאב, ויכולים לחזות טוב יותר באילו סיטואציות הכאב יישנה.
חיה שנכנסת לכלוב לא יודעת אם תוצא ממנו עוד חמש דקות או לעולם לא. כשמזיזים אותה ממקום למקום לא ניתן להסביר לה אם היא מובלת אל מותה או לרפת אחרת. כשהיכולת לפרש את העולם פחותה, חוסר האונים גדול יותר, וכך גם הפחד מהלא מוכר.
מעבר לכך, גם לחיות יש זכרון ולמידה, גם להן נגרמות טראומות. במונחים פרוידיניים, האימות העמוקות ביותר שלנו נובעות באיד, שאינו ייחודי לאדם; במונחים נוירופסיכולוגים, זכרון בסיסי מפני סכנה מאוכסן באמיגדלה, שיש לרבים מבעלי החוליות המפותחים. חיות אינטליגנטיות יותר, כמו חיות משק, מגלות זכרון של ממש לסיטואציות בעבר ואף יכולת לחזות מצבים, בניגוד לראייה המקובלת שהן "חיות בהווה בלבד".
אני לאו אומרת שחיות סובלות יותר, רק שאין סיבה להאמין שהן סובלות פחות. אלה שטוענים שבני אדם סובלים יותר באשמת המחשבה, שוכחים תמיד שהחשיבה מעניקה להם גם כלים טובים בהרבה להתמודד.
אהבתיאהבתי
למגיבים מעלי: לא טענתי שהצמחונות היא דת. טענתי שיש בה מאפיינים דתיים. וכן, גם בתנועות אידיאולוגיות אחות יש מאפיינים דתיים. פשוט בצמחונות מיליטנטית או בטבעוניסטיות הם מודגשים בצורה שאי אפשר להתעלם מהם. האם אלו דתות? לדעתי לא, אבל המאפיינים ישנם בשפע.
עומר, ההתקפה שלך אד-הומינם מביישת אותך.
יעל, בקשר לסגפנות, יש כאן מימד סגפני מובהק של מניעת הנאה מעצמך מטעמים רוחניים-מוסריים.
אלזה, כמה שאת טועה לדעתי. סבל אנושי הוא הרבה יותר גדול, וכמובן שהזכרון שלו רק מקשה עלינו להתמודד איתו, ולא להפך. בני התינוק יכול לצחוק שתי שניות אחרי שהוא צרח מבכי. למה? כי היכולות הקוגניטיביות שלו פרימיטיביות למדי (בינתיים כמובן). לגבי סבלן המופחת של חיות, ראי הדיון שלי עם אלה למעלה.
אהבתיאהבתי
תראה איזו זעקה. בלבלת בין אידאולוגיה לדת. כמה נמוך מעמדה של המילה הזו, שהיא משמשת ביום יום להבדיל בין ״תפיסה רציונלית מגובשת״ (אידאולוגיה) ל״אוסף אמונות טפלות״ (דת). אותו שימוש שמבדיל בין כת לדת.
אבל ברצינות, בסופו של דבר גם הטיעונים שלך הם תועלתינים – מינימום של סבל, פשוט מינימום משוכלל ביכולת קוגניטיבית.
אהבתיאהבתי
אז לפי תפיסתך, יהודי דתי שומר כשרות הוא סגפן. כי הוא מונע מעצמו הנאה של אכילת בשר חזיר.
אבל כמובן, זה שהוא בוחר לא לאכול חזיר מטעמים דתיים לא אומר שהוא מסתגף. כי הוא אוכל דברים אחרים טעימים לא פחות.
ככה גם טבעונים. אנחנו פשוט ממירים מאכל טעים אחד במאכל טעים אחר. אולי זה יכול להראות כסגפנות לאדם מהצד שמישהו מעז לומר שהוא יוותר על עוגה. אבל בכנות, אני חושבת שלמלה הזו יש משמעות חזקה הרבה יותר מבחירה לא לאכול פריט מזון מסוים.
וכמובן, גם למניע יש פה חשיבות. כי הסגפן מונע מעצמו הנאות וגורם לעצמו לסבל, כדי להרגיש דברים מסוימים. הוא עושה את זה בשביל עצמו, כדי להגיע להארה רוחנית או כדי שאלוהים יאהב אותו.
הטבעוני נמנע ממוצרים מהחי כדי לא לתמוך בתעשיה. שיקול פרקטי לחלוטין.
יכול להיות שבנקודה הזו אתה תסכים איתי שיהודי שומר מצוות הוא סגפן גם הוא. אז במקרה זה פשוט נהיה חלוקים לגבי משמעות המלה "סגפן".
אהבתיאהבתי
יעל,
המילה סגפנות כאן מתייחסת באופן רחב למערך אתי שמוביל אותנו לטהרה (מוסרית, דתית) בתמורה לצמצום עצמי, לוויתור, להתגברות על היצר. במובן הזה כשרות היא אכן סוג של סגפנות. סוג רך ומתון כמובן. צום יום כיפור סוג חריף מזה. נזירות קתולית חריפה עוד יותר וכו'. במובן הזה גם הצמחונות והטבעונות הם סוגים של סגפנות. שוב, לא רק משום שבמסגרתם אנחנו מונעים מעצמנו הנאות שונות, אלא משום שלהמנעות הזאת יש משמעות מוסרית עבורנו, היא נכללת במסגרת של מערך אתי, שמוביל אותנו לטהרה מוסרית. הדפוס כאן הוא זהה, ולא משנה אם צמחונים רבים הם אתאיסטים, כפי שכתבתי בפסקה המצוטטת הראשונה.
אהבתיאהבתי
לא טענת שצמחונות היא דת, אבל הכותרת של הדפדפן שלי עכשיו מתחילה ב"צמחונות כדת". אז אולי כדאי שתחליף כותרת, מישהו עוד עלול להתבלבל ולהכנס לקרוא את הרשימה.
אהבתיאהבתי
רק בנך התינוק יכול לצחוק שתי שניות אחרי שהוא בכה?אצלך זה לא קורה?חבל. כי אחרת הבכי ילווה אותך יותר מידי זמן.
ולגבי החיות:הוכח ללא ספק שלחיות יש טראומות וזכרונות -כנראה שלא צפית בסדרות טבע העוסקות בבעלי חיים .
רק לאחרונה צפיתי בכמה סרטי טבע כאלה של הבי בי סי-חבל שלא עשית את זה לפני שכתבת את הפוסט שלך.
אהבתיאהבתי
ודאי שלחיות יש טראומות וזכרונות – כתבתי שלא? חבל שלא קראת היטב מה שכתבתי לפני שהגבת. לחיות יש, אבל לזבובים אין. וזוחלים בקושי. וליונקים אין שנאה עצמית וקלפטומניה. למה? כי המערכת הקוגניטיבית שלהם פחות מתוחכמת. באותה מידה הסבל שלהם אינו זהה לשלנו.
אהבתיאהבתי
לחיות אין קלפטומניה? הכלב שלי לא מפסיק לגנוב לי גרביים. עליו נאמר הפסוק "הלנצח תאכל גרב?"
וזה עוד כלום לעומת מי שמגדל עורב.
אהבתיאהבתי
כאשר עשית הבחנה בין חיות לבין בני אנוש כתבת "יש לו (לאדם)גם זיכרון, ונוירוזות, וטראומות,"כלומר נובע מזה שלחיות אין .גם אלזה פרטה את היכולות הקוגניטיביות והרגשיות של החיות .קרא שוב את מה שכתבת.
ונניח שלחיות אין שנאה עצמית וקלפטומניה. אז מה זה שייך לנושא?אם יש להן טראומות וזכרונות זה מספיק בהחלט כדי למנוע מהן סבל עד כמה שניתן.
ומה שייך בכלל הזבוב לכאן? אנחנו מדברים על בעלי חיים שאותם אנחנו אוכלים ומחלבם אנחנו שותים.
אהבתיאהבתי
במה זבוב הוא חיה פחות מהחולייתנים שאתה מדבר עליהם? לדבורה אין יותר מדי נוירונים, והיא זוכרת לא מעט דברים. גם השפה של הלוויתנים אינה השפה של בני-אדם, זה אומר משהו על הערך הסגולי שלה בדיון מוסרי? אפשר להפסיק להעמיד פנים שמוסר ניתן לביסוס רציונלי ולהתחיל להתעסק ברצינות במקור הרגשי והתרבותי שלו?
אהבתיאהבתי
אגב, לציפורי שיר יכולת העברת מסרים עשירה בעינינו לעומת ציפורים אחרות נטולות שירה. מבחינה מוחית ההבדל ביניהן כנראה זניח לעומת ההבדל בין ציפור לחזיר. המוח של חזיר הרבה יותר מפותח בעינינו מהמוח של ציפור שיר. עדיין את ציפור השיר נעריך הרבה יותר מבחינה מדעית.
בקיצור, קצת רלטיביזם לא הרג אף אחד.
אהבתיאהבתי
באותם סדרות טבע רואים איך כל היצורים מלבד הצמחים אוכלים יצורים אחרים ואיזה בעיה יש לצימחיה הטיבעית כשאין מי שיוכל את הצימחונים. המסקנה מהדיון שצריך לפתח חיות משק עם רגישות נמוכה לכאב. ואז יהיה בסדר לאכול אותם.
אהבתיאהבתי
אני לא מבינה למה אף אחד לא מעלה את הרעיון הפשוט והטבעי באמת, שאפשר להמשיך לאכול מה שרוצים בתנאי שאת/ה עושה את זה בעצמך. אני חשבתי על זה מאז שהייתי ילדה ושמעתי בודדים שהשמיעו את הדיעה הזו. ובאמת לא ברור לי למה, כי זה באמת לא גאוני במיוחד. את רוצה לאכול דגים? תדוגי אותם. תהרגי אותם, תנקי אותם. אם עושים את זה במידה – זה גורם לענווה. אם זה קשה מידי לנפש עדינה וטהורה מאד – היא לא תעשה את זה. או לא בתדירות גבוהה כל כך. כשעושים את זה באופן תעשייתי – זה גורם לסיאוב. סיאוב של השוחט וסיאוב נורא עוד יותר של הצרכן. ששותף לפשע (או ל"פשע" – תלוי בדיעה שלכם) אבל מרחיק את עצמו ומשתמש באנשים "נחותים" לעשות את העבודה המלוכלכת בשבילו. ככה אנשים יאכלו פחות והחיות יחיו חיים טובים. נגדל את התרנגולות שלנו, הן יהיו חופשיות, עד שיום אחד נעשה מהם מרק עוף, או שלא, אם נהייה קשורים אליהן יותר מידי. ניתן לפרה להניק את העגל, אבל אולי נחלוב קצת תוספת, כאילו יש לה תאומים. לא המון אקסטרה, כאילו יש לה עשיריה. אז ככה העגל יהיה מבסוט – יהיה שפע חלב לפרה, וגם אנחנו נאכל קצת. ומידי פעם – נשחוט כבש. ונבקש סליחה. כמו בסרט "האלים משתוללים".
נכון, יש בעיה שאין לכל האנשים מקום לגדל. אפשר לעודד חוות ציד. זה קצת בעייה עם השחיטה הכשירה, אבל שיתחילו הגויים שאין להם בעיה עם זה. אבל אפשר להתחיל לפחות עם חקיקה לכיוון של ביצי חופש, הגבלת כמות החלב שחולבים, הגבלות על מינימום מרחב לחיה וכ'ו. וכשזה יהפוך לסטנדרט – להמשיך לשלב הבא. בינתיים הביצים, החלב והבשר יהיו יקרים יותר (כי התנאים הנוראיים של החיות נועדו למקסם רווחים ולהורדת מחירים) ואנשים באופן טבעי יאכלו פחות.
אבל הליכה לכיוון קיצוני ששולל אכילה של חי או מוצרים מהחי רק מרחיקה את מי שהיה מסכים. ויש סימוכים לכך שבני אדם אמורים לאכול מן החי. לי היה B12 נמוך במשך שנים. ועוד תופעות.
אהבתיאהבתי
Yet our way is the older way…we hold to the belief that the man who passes the sentence should swing the sword. If you would take a man’s life, you owe it to him to look into his eyes and hear his final words. And if you cannot bear to do that, then perhaps the man does not deserve to die
אהבתיאהבתי
בינתיים זו התגובה שאני הכי מסמפט בדיון הזה. אבל בעיות גופניות הן שריד לעולם שהוכתב ע"י ברירה טבעית. אנחנו כבר לא שם, ולא נחזור לשם גם אם נרצה ממש חזק.
אהבתיאהבתי
בעקבות הפוסט, אשמח לקבל הבהרה מאחד המגיבים בנוגע לנקודה שמאז ומעולם לא הייתה מובנת לי אצל הדוגלים בזכויות שוות לאדם ולבעלי חיים:
מה עושה טבעוניסט 'אמיתי' כאשר הוא מתעורר באמצע הלילה עם זמזום מעצבן של יתוש בחדר? ומה הוא עושה כשהוא מגלה שיש לו, לא עלינו, כינים או גרדת?
אהבתיאהבתי
אז אני אסביר לך, זה בידיוק ההבדל בין מה שגורם לך לרוץ אחוז-אמוק כשדולק אחרייך נמר או אריה לעומת מה שגורם לך לשלוח את הילדים הזאטוטים שלך לפינת ליטוף.
ואם לא הבנת, אז אני אבהיר. טבעונות אינה פציפיזם ואינה טוענת נגד הגנה עצמית.
בפעם הבאה שתותקפי על ידי אפרוח, תרנגול, עז או כבש, תחשבי על זה!
(אני מקווה שזה לא יצא יותר מידי מתלהם)
אהבתיאהבתי
אבל זה בדיוק מה שאני לא מבין: האם נוחות שלי מוגדרת כ"זכות להגנה עצמית"? אתה תהרוג את היתוש בגלל שהוא יעשה לך קצת גירוי בעור (או: האם היית הורג אדם שהיה מאיים לעשות לך נקודה אדומה מעצבנת ברגל)? בדרך כלל נהוג להשתמש במונח "הגנה עצמית" כאשר האיום על שני הצדדים שווה. אתה לא תירה טיל נ"ט על מישהו שעומד לתפוס לך את החניה.
אפילו בגרדת (שם זה ממש מעצבן), אני מתקשה לקבל חיסול קבוצה שלמה של בעלי חיים, על טפם (ביציהם) בשביל שאני לא אתגרד ואקלל כל היום (כלומר, ברור לי שאם המעצבנים היו בני אדם הדבר לא היה עולה על הדעת).
אהבתיאהבתי
עוזיה, מאחר ולא מדובר בדת, והמונח "טבעוניסטים" הומצא לדעתי בפוסט זה, אין תשובה אחת והדבר נתון להכרעה אישית. חלק יחסלו ללא רחם, חלק ינסו להבריח בדרך אחרת, חלק יסכימו להיעקץ, אני יודעת? חלק כלל לא מחשיבים חרקים כמושא לזכויות בעלי חיים, חלק כן.
לגבי "זכויות שוות לבעלי חיים", אבהיר שהשוויון אינו מתבטא בזכויות זהות לנו ולהם (למשל, זכות הצבעה לכבשים, זכות למרעה חופשי לבני אדם), אלא שוויון בכיבוד האינטרסים הבסיסיים שלהם, ע"פ הצרכים הספציפיים של מינם.
אהבתיאהבתי
א. מה ההגיון להבדיל בין חרקים לבין חיות אחרות?
ב. ברור שהשוויון לא מתבטא בזכויות שוות – אבל כמו ששאלתי את אלי המגיב מעלייך, כאן מדובר על הזכות שלי לקצת נוחות (במקרה של יתוש) או אפילו הרבה נוחות (גרדת), מול זכותו של בעל חיים (או חמולה שלמה) לחיות. חיים הוא ודאי אינטרס בסיסי של יתוש יותר מאשר נוחות היא אינטרס בסיסי של אדם (למשל, הרבה בני אדם מקריבים את נוחותם משיקולים כאלה ואחרים, אבל לא שמעתי על יתושים המאבדים עצמם לדעת).
אהבתיאהבתי
מה זה צורך של מין? צמח בשפע שמש ומים גדל היטב. תן לו פחות, הוא עדיין יגדל, בסיכוי מסוים. הצמח צריך שמש ומים או או לא? ילדים הנחשפים לחום גוף של הורים גדלים להיות בעלי בטחון עצמי חזק יותר. ילדים שלא מקבלים את זה מסתדרים גם כן בחיים. ילדים צריכים חום גוף? החתול שלי מבקש ליטופים כל הזמן. תלטף אותו, הוא יגרגר ויבקש עוד. לא תלטף אותו, הוא עדיין יבקש. תלטף אותו הרבה, הוא ייצא החוצה להסתובב. חתול צריך ליטוף? פרה יוצאת לשוטט באחו. תגדר אותה, היא תשוטט בתחום הגדר. תגדר אותה עוד, היא תשוטט בתחום המצומצם. שים אותה ברפת, היא כמעט לא תשוטט. פרה צריכה לשוטט?
אהבתיאהבתי
תודה על הפוסט מעולה, גרם לי לחשוב לא מעט.
אני ממליץ לך לקרוא את the vegetarian myth.
ושאלה אליך:
בתהליך גידול הירקות נהרגות ונפגעות הרבה חיות, יש הטוענים ומדגימים שיותר מבתעשיית הבשר (Meat: A Benign Extravagance). למה לדעתך זה יותר מוסרי להמנע מבשר, כאשר ברור שלא מעט חיות נהרגות גם מגידול מזון צמחוני?
אהבתיאהבתי
אלון, האמת היא שקשה לי להאמין שמספר אפילו איכשהו קרוב לחיות שנהרגות בתעשיית הבשר נהרגות בתהליך גידול ירקות. אני כמובן לא מדבר על חרקים, שמבחינתי אין מה לכלול אותם בעניין. אישית אני נמנע מהריגת חרקים, אבל אין מה להשוות בין חיי חיפושית לחיי פרה או אפילו תרנגולת. יש היררכיה ברורה לדעתי. בכ"א, הביעה היא גם לא רק שהחיות נהרגות בתעשיית הבשר, אלא התנאים הזוועתיים שהן חיות בהם, וזה ממילא לא קורה בחקלאות.
אהבתיאהבתי
הי אלון. אכן, גם גידולים חקלאיים כרוכים במוות של חיות שדה. צמחו-טבעונות אינה מבקשת מבני אדם למות ברעב למען בעלי החיים, אלא לצמצם את הסבל. משהו צריכים לאכול בכל זאת (-:. בוודאי שלא ניתן לחיות בעולם הזה ללא גרימת נזק כלשהו למישהו, אבל ניתן להפחיתו באופן משמעותי.
והבה הענין המגניב: גם למען צמצום ההרג של חיות השדה, כדאי להפוך צמחוני. רוב שטחי החקלאות בעולם, אולי תופתע לגלות, כלל לא מיועדים לגידולים למאכל אדם, אלא למספוא בעלי חיים. כדי לצרוך מהחי, ראשית יש לגדל את החיה, באופן בזבזני ביותר אקולוגית, ורק אז לצרוך מבשרה. יוצא שכדי להפיק קילו של חלבון מהחי, יש צורך בפי כמה שטח חקלאי מהפקת קילו חלבון מהחי שנצרך ישירות. כך שמעבר לטבעונות מפחית את הסבל גם בתחום זה.
בכל מקרה, הרג בעלי החיים, למרות שבעיניי הוא רע מאד גם הוא, הוא לא הדבר הגרוע ביותר ביחס שלנו לבעלי חיים. חיים בתנאי גידול קשים נראים לי עוול גדול בהרבה. כמובן שאיני שוללת את העוול, אבל אם היתה ניתנת לי הבחירה להיות חיית משק בתעשיית המזון או עכבר שדה, אין לי ספק במה הייתי בוחרת.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאת טועה. נכון שרוב שטחי החקלאות בעולם מיועדים למספוא, אבל זה מפני שרוב האנשות צורכת בשר. אילו האנושות תהפוך כולה לצמחונית, אז כמות השטחים המיועדים לחקלאות לצרך מאכל האדם תהיה גדולה בהרה מהכמות המשמשת היום לצרכי מספוא. כי הפרות הרי אוכלות את העלים, ואילו האדם ניזון בעיקר מהפירות (ניצולת נמוכה בהרבה).
אהבתיאהבתי
תיקון שגיאות הקלדה:
*האנושות *לצורך *גדולה בהרבה
אהבתיאהבתי
בנוסף בחלק גדול מהשטחים שמיועדים למספוא יש הרבה יותר חיות בר מבמשטחי הגידול של מזון צימחוני ויש בהם פחות הדברה של מזיקים. בנוסף, פרות החלב "יודעות" לנצל פסולות מזון אורגניות אשר אין להן פתרון בר קיימא אחר, לדוגמה – פסולת מאפה, שאריות בצק ממפעלים, פסולת קפה, גפת זייתים, קליפות תפוזים ורימונים ועוד.
מה השכלול של השמדת מכרסמים לעומת תרנגולות.
אהבתיאהבתי
תודה תומר על טור מרתק. מאוד אהבתי את ההתייחסות שלך לנושא (בהיות שנינו חוקרי דתות אולי אין זה מפתיע).
אפשר גם לזרוק אל תוך הדיון (אם מישהו למעלה עוד לא) את הדת הג'אינית, היא מקור ההשראה לצמחונות והסגפנות של מהטמה גנדי. ביסודות הדת הזו התפיסה שלצמחים יש גם כן נשמה (jiva), ועל כן *כל* אכילה כרוכה בגרימת סבל לאחר. המסקנה המתבקשת של תפיסה זו היא צום למוות (sallekhana), וזה אכן הפרקסיס בו בוחרים נזירים (וגם לא נזירים) שהגיעו לגיל מתקדם.
האם מצב קיצון זה יחדור גם אל הקיצוניים שבכתות הצמחונות/טבעונות?
אהבתיאהבתי
אמנם, הכתבה כתובה באופן נינוח ולא מטריס ומתיימרת להיות שקולה ורחבת אופקים – אבל היא לא, ממש לא. היא לוקחת זויות ראיה צרות, משפטים מבודדים, מכלילה וקובעת עובדות לא נכונות על סמך מיעוט דעות של אנשי אלו ואחרים. אגב, אני טבעוני. אני לא יכול לפרט הכל אבל הינה מספר דוגמאות – ההשוואה בין טבעונות לדת היא מגוחכת כי בתוך הטבעונים ישנם מגוון אנשים עם מגוון דעות – כאלו שהם טבעוניים על רקע בריאותי לדוגמא. אלו שהם טבעוניים על רקע אידיאולוגי – רובם ממש לא מחזיקים בדיעה שחייו של בעל חיים שווים לחייו של אדם – אלו רק אנשים מסויימים שחושבים כך או אחרת וזה ממש לא משקף את כלל "הטבעוניים" אגדיל ואומר שניתן לטעון ,אולי, שבעוד ש"בסבל כולם שווים" הוא משפט שמהווה קונצנזוס חלקי בקרב הטבעוניים, הקביעה שחיי אדם וחיי חיה הם שווים ממש לא מהווה שום קונצנזוס. פטר סינגר שכתב את "שחרור בעלי החיים" והיה מחלוצי הלוחמים לזכויות בעלי החיים, אפילו הוא אינו טוען בספרו שחיי אדם וחיה שווים (ואף מסביר מדוע ניתן לטעון שלא) אלא רק שהם שווים בסבל.
הטענה ש"התנזרות" מאכילת בשר גוררמת לך כאילו להיות "טהור" מהווה חוסר הבנה בסיסי במהות הטבעונות האידיאולוגית. לא שאני משווה אבל זה בערך כמו שאני אגיד שאני "מתנזר מלגנוב או לרצוח או להכות אנשים ולכן אני מרגיש טהור" לא מדובר על התנזרות, מדובר על אי ביצוע של מעשה בלתי מוסרי אשר גורם לסבל בלתי נתפש ליצור אחר – אין פה שום מקום להתרוממות רוח. אפשר להמשיך ולהסביר עוד אי דיוקים משמעותיים בכתוב המלווה בטיעונים לא רלוונטיים. מקוממת במיוחד היא התייחסות לגרי יורופסקי "ההרצאה הכי טובה…" כאל סוג של גורו. זו דוגמא מצויינת לראיה צרה ושטחית של אנשים מבלי שהקשיבו או הבינו את מהות המסר שמעביר אותו אדם והדרך בה הוא מעביר אותו. לא ייתכן שכל אדם כריזמטי שנושא מסר נכוןואמיתי והצליח לסחוף אחריו אנשים יהפוך אוטומטית לגורו. גארי יורופסקי מעולם לא מעמיד את עצמו במרכז העניין הוא אפילו דואג להדגיש שזה ממש לא מעניין אותו, אין שום פעולה או אמירה שלו שמכוונת לכך. הוא נטו מעביר מסר מוסרי. גורו הוא אדם שצובר אוהדים ומעריצים אשר הולכים אחריו ועוקבים אחר מעשיו והוראותיו – גארי מעביר מסר בהרצאה ומעבר לכך אינו מנסה להשפיע או לשלוט בחיי אף אחד ורק מבקש שישמעו את המסר. הוא גם לא שומר על קשר עם "עדת מאמינים" ולכן כל הפלספנים שמחלקים ציונים ותגיות, תעצרו רגע ותחשבו האם אמת ירדתם לעומק העניין או שפשוט אמרתם את מה שבכל מקרה התחשק לכם להגיד בלי באמת לחשוב על הקשר למציאות ועל כן נאמר "הפוסל במומו פוסל".
אהבתיאהבתי
תומר אני מתנצל.
כשכתבתי את התגובה כבר רשמתי שאני כמעט מתבייש לכתוב אותה ואז מחקתי.
ואם 'בירור העניין' הוא מטרת המאמר, אז גם הפסים האישיים שירדתי אליהם מיותרים, ומיילא המגיבים האחרים אמרו את מה שאני חושב.
הבעיה שלי היא עם ההקשר של הופעת ההשוואה המסוימת הזו דווקא; לא ברור לי – מבחינת ההשוואה לדת – מה מייחד טבעונות מפמיניזם, סוציאליזם או כל תנועה אחרת לשינוי חברתי, ולמה עולה ההשוואה לדת דווקא ביחס לטבעונות? ולמה בתחילת הרשימה הזו הטענה שלטבעונות יש מאפיינים דתיים, (טענה שיכולה להיות נכונה), מוצגת כ"קביעה"?
יתר על כן, אחת המגיבות כבר מכנה את פעולת המחאה של הקעקוע כ"קיצונית ונמהרת"; שהרי העולם מלא בקשב ופניות רגשית לזכויות בע"ח ואין צורך במחאה "קיצונית ונמהרת" כל כך כדי להסב את תשומת לבו להיבט הזה של החברה המערבית.
ומגיב אחר כבר הולך רחוק יותר וקובע שאני חלק מ"כת". אם המאמץ להימנע מאכילת חיות או תוצרים של חיות ופעילות לצמצום של צער בעלי חיים – וכן, גם הסברה בעניין הזה במרחב הציבורי למי שרוצה לשמוע – אם זה מה שהופך אותי לחלק מכת אז שיהיה, אין לי ברירה אלא להיות חבר בכת הזו, אם או בלי פולחן אישיות לאקטיביסט כזה או אחר.
אהבתיאהבתי
עומר,
אחלה, תודה על ההבהרות.
ראשית אבהיר גם אני שאני לא אחראי למסקנות של מגיבים למיניהם. תאמין לי שמספר הפעמים שאנשים הבינו ממה שכתבתי בדיוק ההפך ממה שהתכוונתי הוא לא קטן.
שנית, מה עם פמיניזם וסוציאליזם? אולי גם להם יש מאפיינים דתיים. הפעם כתבתי על צמחונות וטבעונות. הבאתי כמה וכמה מאפיינים שניתן באופן מובהק למצוא בדתות. אישית, אני לא מבין מה רע בזה. כאמור, בהיותי אדם דתי דת לא ממש מפחידה אותי. כמובן, יש הרבה טמטום בדת, אבל לדעתי גם הרבה חכמה. אם יש לך השגות לגבי המאפינים שהבאתי עצמם, אשמח לשמוע אותם. ולמה העניין מוצג כקביעה? רק כי זה המצב.
אהבתיאהבתי
תומר, מאמר מוצלח מאד – כרגיל. האם תוכל להרחיב על ההבדל בין "דת הצמחונות" החדשה במערב לבין צמחונות דתית מסורתית יותר, למשל זו שבהינדואיזם? הרי רוב ההודים גם היום נמנעים מאכילת בשר כלשהו.
אהבתיאהבתי
פשוט: בהינדואיזם ובג'ייניזם הצמחונות היא *חלק* מהדת, כמו הכשרות ביהדות. במערב המודרני הצמחונות הפכה לפעמים, אצל קבוצות מסויימות, למעין מערך בעל מאפיינים דתיים בפני עצמו, כפי שניסיתי לתאר כאן, אצל אנשים שלא שייכים לרוב לשום מסורת דתית קיימת. זו מעין מסורת בהקמה.
אהבתיאהבתי
טוב, אני אגיב רק על משהו שאחרים לא התייחסו אליו, אם כי אני חייב לציין בהמשך לטיעונים של אלה, שלא הבאת ככל שהצלחתי לראות שום הוכחה שבעלי חיים סובלים פחות, וזה גם לא נימוק בכלל. אם נגלה שאשכנזים סובלים פחות מסיבות פיזיולוגיות זה אומר שאפשר לאכול אותם או להרוג אותם? וכו'.
בכל מקרה אני חושב שיש לך טעות בסיסית בקשר לנאורות והיחס שלה למה שאתה קורא פוסט-הומניזם ולכאב. הדאגה לסבל וכאב – גם פיזי – של אחרים היא חלק בסיסי מההומניזם. כמו כל אידיאולוגיה שתמיד נוצרת בקונטקסט תרבותי היו לנאורות נקודות עיוורון כמו שחורים, נשים וכו', ורק טבעי שבעלי החיים היו והינם עדיין נקודת עיוורון נוספת שאנו לאיטנו מתחילים להכיר בה. אולי צריך לשנות את השם (הומניזם) כדי להכיל את ההליכה מעבר לאדם, אבל האינסטינקט של הנאורות הוא אותו אינסטינקט בסיסי. זה כמובן תלוי באיזה מהוגי הנאורות אתה בוחר וכו', אבל לפרשנותי לפחות.
ספציפית לגבי הכאב – פיזי ולא פיזי – לצורך העניין האידיאולוגיה התועלתנית של בנטהאם ומיל היא חלק בלתי נפרד מהנאורות וההומניזם, והיא זו שלקחה באופן השיטתי ביותר כאב וסבל מול הנאה ואושר (דגשים של בנטהאם ומיל המורכב יותר בהתאמה) כקריטריונים. בקיצור, לדעתי אתה יוצר פה איש קש קלאסי.
אהבתיאהבתי
אני חושב שבדת יש מרכיב נוסף שמפריד אותה באופן מאוד ברור מהשקפה מוסרית כמו צמחונות או טבעונות – והוא האמונה – תשובות חד משמעיות (כביכול), לשאלות שאין ביכולתנו לענות עליהן באופן רציונאלי. לאנשים דתיים יש תשובה לשאלה מה יקרה לך אחרי המוות או מה עומד מאחורי חוקי הטבע (אלוהים…), בעוד שאם נצטרך לנסות לתת מענה הגיוני לשאלות אלה, ראשית כל נאמר – אנחנו לא יודעים את התשובה!
השקפה מוסרית, כללי עשה ואל-תעשה, אינם אמונה. מי שמתנגד לאונס נשים אינו מאמין בכך – זו השקפה ערכית, אין כאן מרכיב אמוני שעומד בסתירה להגיון. למעשה ערכים מוסריים בבסיסם הם אקסיומתיים. הם אינן הגיוניים או לא הגיוניים (אך ניתן לדבר על עקביות שקיימת או נעדרת בסט ערכים של אדם)
אני חושב שיש נטייה חזקה לבלבל בין היקשרות רגשית להשקפת עולם מסוימת (אידאולוגית, מוסרית וכו') לבין דת או אמונה. כטבעוני ופעיל זכויות בעלי חיים, ברור שיש לי היקשרות רגשית מסוימת לנושא, כמו שלתומכי שלי יחימוביץ' יש היקשרות רגשית מסוימת כלפיה וכלפי הסוציאליזם שהיא מייצגת. היקשרות זו יכולה לפגוע בהתבוננות הגיונית על הדברים, כי הרי אם האדם יגלה לפתע כי טעות בידו, הרי שבזבז שנים על לא-כלום, ויש לכך השלכות על הדימוי העצמי שלו וכו'. עניין זה מתקיים בתנועות וזרמים אידאולוגיים רבים, אין לתנועה הצמחונית ייחוד בעניין זה.
אני חייב לומר שאני לא מצליח לראות בתנועה לזכויות בעלי חיים סממנים אמתיים של דת כיוון שאין בה מרכיב אמוני. דוגמתיות, היקשרות רגשית מוגזמת, העדר חוש הומור או ווטאוור – כפי שיש בתנועות וזרמים רבים (אולי פחות ואולי יותר) – בהחלט כן, אבל לשוות את זה לדת זה להתעלם, לדעתי, מהמרכיב המרכזי של כל דת – האמונה.
אהבתיאהבתי
אינני חוקר דתות וגם לא חוקר מקרא, אבל נדמה לי שבדת ישראל של המקרא אין חיים שאחר המוות וגם אין משמעות לכך שאלוהים ברא את העולם (כלומר, המקרא אמנם פותח בתיאור כזה, אבל החוקים שבאים בהמשך בכלל לא קשורים לבריאת העולם והיא בקושי מוזכרת). האם היא לא דת בעיניך?
אהבתיאהבתי
אפרופו מידות שונות של כאב וסבל כמדדים לערכם של חיים, מאמר מאתמול על ניסיונות להראות שאין לקיים הפלות אף בתחילת ההריון מפני שהעובר כבר מרגיש כאב. מעין מפנה תועלתני מצד שמרנים שחושבים שכך ישכנעו את מי שעבורו מניעת סבל היא הצווי המוסרי המרכזי, ולא קדושת חיי אדם, שמתחילים לדעת אותם שמרנים נוצרים בהפרייה.
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/10/28/can-neuroscience-challenge-roe-v-wade/
אהבתיאהבתי
http://alllies.org/blog/archives/4343 מה כל כך מסובך פה להבין? ועוד עם מוח אנושי מורכב ומרובד? הם מסכנים זה הכל! זו זוועה שואתית אינסופית- זה לא אוכל!! אין לזה שום הצדקה זה לא בריא לא נחוץ לא מוסרי לא אקולוגי…-למה אנשים סבורים שמותר להם לתלוש רגלי זבובים לגנוב ביצים של ציפורים לגרוס אפרוחים לשחוט ולחלוב ולדחוס בכלובים וכל זאת בשם העליונות המדומה? איזו מין עליונות זו ומה שווה החכמה הזאת??
"גן עדן של נקניקיות"?!?! ולמה נדמה לך שאתה סובל יותר??רוב ה"מתונים" על חשבון סבלם של אחרים לא מסוגלים אפילו לראות סרטון אימה קצר בנושא..זה כל כך גס וברברי אני לא יכולה להאמין שאתם באמת לא מבינים את זה.
אהבתיאהבתי
תומר, מאמר מצוין.
תוכל בבקשה להסביר מדוע לדעתך הנימוקים לטובת הטבעונות חד-משמעתיים פחות מהנימוקים לטובת הצמחונות?
אם אנחנו מקבלים את ההנחה שגם בתעשיית הביצים והחלב בעלי חיים סובלים ושכשבני-אדם אין לנו צורך בהם, מהי ההצדקה לדעתך לגרום להם לסבל מיותר?
אהבתיאהבתי
אילן, תודה.
התשובה היא פשוט מפני שכדי להפיק חלב או ביצים אין צורך להרוג אף אחד. כמובן שתנאי החיים שתרנגולות ופרות כיום חיים בהם הם לא נאותים, ואת זה צריך לשפר, אבל באופן עקרוני אני לא רואה שום בעיה בגידול חיות בצורה ממוסדת, אלא רק בשחיטתן (אגב, זה לא שתרנגולות או פרות בימינו יכולות לגדול שלא במסגרת ממוסדת – בטבע אין להן סיכוי). כמובן, אני בעד צמצום הסבל של החיות כמה שניתן, אבל מתוך הכרה שאין שום דרך לחיות ללא גרימת סבל לבע"ח, העניין לדעתי הוא יחסי, וכאמור לא עקרוני. ושוב: כמובן שיש לדאוג שיהיה כמה שפחות סבל, וכמובן שכיום רבות מהרפתות והלולים לא מתייחסים בצורה נאותה לפרות ולתרנגולות שבהם. אבל לא כולם, וזה בהחלט אפשרי לגדל חיות אלה בצורה נאותה. אני אומר את זה גם במי שהיה רפתן וחלב בעצמו פרות.
אהבתיאהבתי
לפי מה שהבנתי, הטבעונים טוענים שכדי להפיק חלב יש צורך להרוג את העגלים של הפרות, וכדי להפיק ביצים יש צורך בהריגת אפרוחים.
אהבתיאהבתי
בין השאר. יש זוועות נוספות במשקי החלב והביצים. למעשה, רוב הסבל ה"הארד-קור" הוא בתעשייה זו ולא בתעשיית הבשר.
לולי סוללה, קטימת מקורים, חליבת עטינים פצועים ומוגלתיים במכונות, הכנסה תכופה להריון ועוד ועוד ועוד.
אהבתיאהבתי
1. אני חושב שהקטע היותר "מיסיונרי" בצמחונות\טבעונות הוא קטע פובלציסטי בלבד. זה התחום שך השיווק של אלו שהחיבור שלהם הוא מוסרי ולצורך הגנה על המוסר הזה, הם מוכנים לשווק עצמם כ"בריאים" או "מורידי משקל" או "אקולוגים". אך למעשה, כמעט כל הטבעונים ומרבית הצמחונים אינם כאלה מהסיבות הללו, אלא עקב סימפתיה למצוקתם של בעלי החיים בתעשית המזון.
2. מרק עוף בלי עוף… דבש? וכולי… העובדה שיש דקדקנות ושיש חילוקי דעות אומרת שיש הקבלה לדת?! אם כך כמעט כל דבר שלגביו לאנשים יש דעות חזקות בנושא, הוא דת.
3. צמחונות\טבעונות היא סגפנות? רק באופן יחסי ורק מתוך ראיה מערבית מודרנית. וגם שם, קצת שחצני לומר את זה. זה לא רעב וזה לא התנזרות מסקס. מה שהגדרת כסגפנות הוא המציאות שבה חיו מרבית האנשים לאורך ההיסטוריה ואפילו כיום. אני מתפתה לרצוח אנשים כל יום, אני מתפתה לאנוס נשים מדהימות שאני רואה ברחוב, אני מתפתה לגנוב בסיטואציות מסויימות – לא כל דבר שאני לא עושה ואני יכול לעשות הוא סגפנות. יש מרחק רב מלרעוב או להתנזר לבין לא לאכול בשר.
4. "רצח" "עינויים" ו"שואה" הם לא הפרזה בעיני אלו שמגדירים את הפעולות הללו שכאלה. אין ספק שמי שחושב שבעלי חיים הם יצורים חושבים המסוגלים לחוש כאב, רואה בהריגה שלהם כרצח. זאת לא הפרזה לצורתך שיכנוע – זאת דעתם. אין ספק שהחוייות שהם עוברים בתהליך הן סבל ארוך ומתמשך – זאת לא הפרזה. זאת ההגדרה של עינויים. ואין ספק שאם אתה מקבל את זה שאלו יצורים חשים, שאתה חייב לקבל שמבחינת מספרים ושיטות זוהי לא רק "שואה" אלא השואה הגדולה ביותר. אתה לא חייב להסכים עם הדעות האלה, בכדי להבין שזה לא הפרזה מנקודת מבטם של אלו שמבטאים אותן. אם דעתם היא שבעלי חיים יכולים לחוש סבל, אין שום הפרזה פה.
5. העובדה שישנם ימים בלו"ז השנתי או אנשי מפתח היסטורים בהקשר הצמחוני\טבעוני, אינם הופכים זאת לדת. אם כך היה הדבר, אז כמעט כל דבר היה דת. שמת לב איך לכדורגל יש תאריכים משמעותיים ואנשי מפתח היסטוריים? מה לגבי מדע? מה לגבי ____________ (הכנס כל נושא משמעותי אי פעם)?
6. קעקוע 269 – אידיוטי. אין ספק שבכל קבוצה יש את הקיצוניים יותר. אבל קבוצה אינה מוגדרת על ידי השוליים שלה, כשם שאוכלי הבשר אינם מוגדרים על ידי מתעללים בחתולים או פושטי עורות בסין.
7. מה הרלוונטיות של יכולת האדם "לסבול יותר"? האם יש בכך הצדקה לגרימת סבל מופחת? השיוויון בין בני האדם לחיות הוא לא בכמות הסבל שהם חשים, אלא ביכולת לחוש סבל. השיוויון המדובר הוא לא מנקודה מדידתית (והיומרה שלך לומר שאתה יכול לקבוע אמפירית שהסבל שלך חזק יותר משל אחר כאשר אין יכולת מדידה אמפירית השוואתית לסבל בין זנים, אולי נשמעת עובדתית אבל היא לחלוטין תחושת בטן). השיוויון הוא ביכולת בלבד. גם אם נאמר שהסבל האנושי חזק יותר מהסבל של תבוניים פחות (ואני שותף לתחושה הזאת – למרות שלעמותך מכיר בך שזו רק תחושה), עדיין אין פה אלמנט "דתי" בסירוב לגרום סבל "מופחת". הסירוב לגרום סבל הוא אבסולוטי. הרי אף אחד לא יטען שזה בסדר לדקור אנשים , כי אני לא שורף אותם. אף אחד לא יטען שזה לגיטמי לאכול אדם הסובל מפיגור שכלי קשה. לכל היותר ניתן לטעון שבלית ברירה, אם מחוייב אדם לאכול אחד מן השניים, יבחר בזה אשר חש פחות בסבל ויעשה זאת בצורה אשר גורמת הכי פחות סבל לנאכל. איך שאתה לא מסתכל על זה, ההגדרה הזאת אומרת שבמצב הנוכחי אנשים לא אמורים לאכול מן החי (כי הצומח פחות סובל) וגם אם כן, בטח שלא בשיטות הנהוגות כרגע (כי הסבל בהן הוא לא מינימאלי, אלא תלוי עלות או לחילופין תוצר של דתות אמיתיות – אלו שחותכות את צווארן של בעלי החיים ונותנות להם לדמם במשך דקות, עקב איזה פסוק שמשמעותו בכלל אחרת לגמרי).
8. הצמחונות כטרנד? אולי. אבל אתה לוקח את האלמנטים והאנשים הטרנדיים ומערבב אותם עם הקיצונים שבטבעונים – שתי קבוצות שאין ביניהן קשר. האנשים שישרפו על גופם ספרות, לחלוטין לא קשורים לאנשים שזקוקים לאיזו נחמה בעולם מודרני שלא מקשה עליהם מבחינה מוסרית (שזה קשקוש מוחלט. הבעיות המוסריות של העולם שלנו אולי טיפה מוסתרות, אך הן קיימות כבכל תקופה בהיסטוריה ומלבד תחושת הבטן שלך לא הראית שום תימוכין להראות שהעולם המודרני והקיום המודרני הוא מוסרי יותר מקיום בזמנים עברו).
9. לקרוא לצמחונות\טבעונות מיסיונריות זה פשוט להוריד את ההגדרה של מיסיונריות לכדי "כל קבוצה שפועלת לצירוף אחרים לשורותיה". ובהגדרה הזאת, אין שום קבוצה כמעט שאינה מיוסיונרית. כל קבוצה פוליטית היא מיסיונרית. כל גוף כלכלי הוא מיסיונרי. כמעט כל אדם, הוא מיסיונרי.
אין בין זה, לכפיה והשיכנוע השיקרי וההפחדתי של הנצרות (שאליה מקושרת אסוציאטיבית המילה "מיסיורניות") כל קשר. הנצרות לא מציגה סרטים של אלוהים. הצמחנות לא מציגה סרטים מזעזעים שהם אילוסטרציות של עולם מקביל הקרוי "גהנום". הסרטים הם אמיתייםץ אין כאן הפחדה, אלא הפגשה עם המציאות. העובדה שהמציאות היא מזעזעת, לא אומרת שיש כאן מסע הפחדה. איו פה "כנסיות" או קיטנות לילדים שמחדירות מגיל צעיר רעיונות.
10. בשר זה כן רצח. כאשר מורידים את ההקשר של האנושי מההגדרה (והיות וגם צמחנוים יודעים לקרוא מילון, אפשר להסיק שהם לא רומזים שזה לא כתוב במילון שרצח נוגע רק לבני אדם, אלא שההגדרה עצמה פגומה), אנו נותרים עם הריגתו של יצור חי בכוונת זדון.
אני אקבל את הטיעון שאומר שרוב האנשים לא אוכלים מן החי עם כוונת זדון לפגוע בבעלי חיים (תחת אי ידיעה או הכחשות כאלה ואחרות), אבל זה כבר למוסד שפיטה גבוה יותר (אם ישנו). אצלנו פה על פני האדמה, אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונשו. אם אדם שגר בג'ונגל או משהו יגיע פתאום למדינה מערבית וירצח אדם אחר, הוא אולי לא יורשע ברצח (היות ולא ידע כי זה אסור) אבל ודאי שיורשע בהריגה לפחות. אז אולי אתה צודק. בשר זה לא בהכרח רצח. אם חיית בוואקום מוחלט, זה הריגה. ובכל מקרה, קצת קשה להסדיר את חוקי צער בעלי חיים שלנו (שקיימים גם במערכת הפלילית וגם במרבית המערכות הדתיות) ביחד עם אכילת בעלי חיים. למעשה, חוץ מהסייגים החוקים שאפשרנו (שנראים בדיוק כמו החוק בישראל נגד הימורים והסייג למפעל הפייס), אין שום הצדקה להגנה על פגיעה בחיות מחד, ואיפשור תעשיית המזון מן החי מנגד.
לדעתי חיברת מספר נקודות רופפות למדי שמייצרות חיבור לא בין צחמונות\טבעונות לדת, אלא בין כל דבר לדת. מה צריך? אנשים משמעותיים והיסטוריים עבור הקבוצה. תאריכים משמעותיים. רצון לגייס אנשים לקבוצה. אחוז קטן של קיצוניים בקבוצה. אחוז קצת גדול יותר של שותפים לקבוצה רק כ"טרנד" או רצון להשתייכות. אמונה בצדקת דרכם.
איך זה לא חל על השמאל? הימין? הפועל תל אביב? קפיטליסטים? סוציאליסטים? בית"ר? המחאה החברתית? פמניסטיות? תנועות מזרחיות? תנועות למען האדם השחור? אתאיסטים? תאיסטים? ארגונים למען זכויות אדם? וכולי וכולי…
אהבתיאהבתי
ליאור,תודה.
מסכים עם כל מילה.
אהבתיאהבתי
תומר,
כעקרון תומך בדיעות שהבעת בטור.
אבל חסרה לי הפרספקטיבה ה"פסיכולוגית-מערכתית", שאני חושב שאתה יכול לכלול בניתוח שלך. השאלה היא לא רק במימדים של "צדק" (יחסי כאב זבוב-יונק-אדם, והאם אחד שווה לשני, והאם אחד מוצדק או לא, והאם אחד סובל יותר בנוסף לכאב). אלו נידונו כבר.
השאלה היא, למה פרטים מסויימים בוחרים או נמשכים אל סוגיה זו, (בין אם אי-הצדק ממשי, דחוף פחות או יותר). כלומר. בעידן המידע ידועות לנו מספר רק של שואות, קטסטרופות וכו'. מהם המניעים האידאולוגיים – והפסיכולוגיים – שמניעים את ההתמקדות הזו?
כמובן ניתן לאמור שלא כל אחד יכול להתמקד בהכל. זה נכון, אבל למה פרטים מסוימים מתמקדים בכך, ומה הופך התמקדות זו לתופעה המונית.
יש מספר רב של סיבות פופולאריות לכך . אנסה לייצג טיעון אולי שורשי יותר, מורכב יותר. אנסה להסביר. במסורת הבודהיסטית הקדומה, למשל, האיסור קשור לא למוצר המיוצג או לערכיו הבריאותיים, אלא כחלק מנסיון לא לעורר את הכוונה האלימה שכרוכה בהכנת בשר. כלומר, המיקוד הוא באינטנציונאליות של האדם. ולכן האכילה מותרת, אבל דברים שמעודדים את ביטוי הכוונה- לעבוד כשוחט, או, להכין לנזירים במיוחד- לא מעודדים. הבעיתיות בכוונה האלימה הוא כמובן, הרידוד של האמביוולנטי לרמה מוחלטת יותר.
הבעיה שלי עם הטיעונים המוסריים אודות הצמחונות, כמחויבות אתית, הוא חוסר ההבל הבסיסי. אדם מעולם לא אוכל FLESH, הוא תמיד אוכל MEAT. אני לא מתכוון לרמה הפיזיקלית של המוצר- למרות שרוב סוגי ה FLESH עוברים תהליך הכנה שהופך אותם ל בשר (גם סשימי). אני מדבר על הרמה הייצוגית, סימבולית. האדם תמיד פועל על דרך-הייצוג, לא על דרך הקשר הממשי-אלא אם הוא אוטיסט (וזו ההגדרה של אוטיזם). רוב הצמחונים חושים שצמחונות מתייחסת לאוכל של האדם, אבל מה זה אומר בהקשר של בני אדם אחרים בסביבתם?
הצמחונות היא, במילים אחרות, נסיון מאוד נאיבי לא לקבל את היכולת הסימבולית של אדם, על דרך הכחשתה ורגשות אשמה. כלומר– השאלה היא- מהו הזעם המובלע שקיים בצמחונות המוסרית? הזעם המובלע הוא הדחייה של היכולת של האדם לתפקד מוסרית -רק- ברמה הסימבולית. אין מוסר שהוא תופעה פיזיקלית, גם לא בהעדר מוצרים מסוימים.
כלומר, יש בצמחונות (זו עם הדגש המוסרי) גועל לא מן החי שנהרג, אלא מהיכולת של אדם להכליל את זה כמזון ברמה סימבולית. (כבשר, כמנה וכו'- ארטיפקטים תרבותיים).
והסבל של כל הפוריטנים הוא חוסר היכולת להכיר באותה יכולת דרמטית, קונספטואלית וכו' להכיל דברים ברמה הסימבולית, כארטיפקטים של תרבות.
(גילוי נאות: אני צמחוני).
אהבתיאהבתי
שמע, מעניין מאוד. תודה על התגובה. אני חושב שאתה אומר משהו חשוב, אבל אני לא בטוח שהבנתי. אתה מתכוון לומר שהזעם הקדוש של צמחונים שונים מופנה בראש ובראשונה כלפי יכולתו של האדם להתעלות מעל למימד הפיזי ולחיות במימד הסימבולי? כלומר, הביעה היא הניתוק, אם נקרא לזה כך, בין ה"תרבות" ל"ממשות"? ניתוק שבמקרה הזה מוביל ליכולת לייצר תעשייה של מוות עבור מיליוני בע"ח? כלומר, הזעם כאן הוא כלפי סוג של צביעות, או של חוסר מודעות? או שאתה מתכוון לזה שהצמחוני המיליטנטי דוחה באופן כללי את הסדר הסימבולי (ויחד איתו אולי גם את ההיררכיה שהוא יוצר בין אדם לבע"ח), ומבקש בצורה כזאת לחזור לסדר "טבעי" יותר?
אהבתיאהבתי
כן. הבנת נכון. נראה לי – זה היה רק טיוטה ממילא — פשוט, מוסר הוא תמיד תופעה ברמה סמלית ולא ברמה של לשכנע אנשים לחזור לרמה אוטיסטית של הבנה מילולית ("בעצם מנת הבשר היא רצח" וכו).
אהבתיאהבתי
"קביעה" מי קבע? "עקרונית פשוט אדם חשוב יותר?" מה בדיוק העקרון פה?התינוק שלך חשוב לך והתינוק שלי חשוב לי והתינוק של הפרה חשוב לה-אז מי יותר חשוב? בעל המאה ובעל הדעה ובעל הכוח כנראה.
"דת"- אני רואה את זה במובן החיובי של המילה, במובן של תשובה במובן של "מודה ועוזב ירוחם" במובן של לכבד את אלוהים ואת ברואיו ואלוהים במובן של המצפון הלב האמת של הבנאדם במובן של לא תרצח לא תגנוב לא תחמוד במובן של חוה היא אם כל חי במובן של כשרות במובן של פיקוח נפש דוחה שבת ודרך ארץ קדמה לתורה.. ומי כן "נחשב או לא נחשב" אם כל קיום הוא ביטוי של האל קטן כגדול- הרי גם אתה קטן כמו חרק ביחס לגופים אחרים וגם כתוב "לך אל הנמלה למד דרכיה וכו"
"פסטבליי גארי"??אולי במקום לדבר בלי סוף על הכריזמה שלו תתיחס לתוכן תכנס לאתר שלו ללמוד מה באמת המשמעות וההשלכות של תעשיות השואה?
"מטאפיסי"? מה בדיוק כל כך מטאפיסי פה? מדובר בסבל פיסי לגמרה ביצורים חשים ורגישים ועשוקים כלואים ומשמשים כעבדים אסירים נידונים למוות בעינויים! ואין פה שום הפרזה אלא רק שימוש במילים שאתה רגיל אליהם בהתייחסות לבני אדם או לבעלי חיים מסויימים שבהתאם לתרבות שלך קבלו יחס מועדף על אחרים.
"סגפנות"???מה כל כך סגפני בתפריט טבעוני? הרי כל האוכל הטוב והמיטיב הוא טבעוני כל הפירות הירקות הדגנים הקטניות האגוזים והשקדים..תציץ לרגע באתר של אורי שביט טבעוניות נהנות יותר- סגפנות זה ? הצחקתני! כאילו כל מה שיש לאכול בעולם האומלל הזה זה רק גופות חרוכות וחלב אומללות וביצים גזולות! ואם אתה כבר צמחוני מטעמי מוסר- אז למה נדמה לך שבתעשיות החלב והביצים לא כולאים אותם וממספרים אותם וגוזלים להם את כל מה ששייך להם לגופם את החלב והביצים והגורים את החופש ואת החיים בסופו של דבר? נראה לך ששולחים "פרה חולבת"עלק לבית אמהות לפרות או משהו? ועל גריסת האפרוחים הזכרים בתעשיית הביצים שמעת? ובכלל ע ק ר ו נ י ת -איך זה מסתדר לך בתור יצור חכם ומורכב ועליון ונחשב כלכך לדבריך – לעשוק ולנצל את גופם לכל מטרה שהיא? מה פתאום לחלוב? אתה תינוק? מה פתאום לגנוב ביצים? זה שלך? באיזו זכות? ולמה נדמה לך שטבעונים "מתפתים "לאכול אבל לא עושים את זה.. אני
לא מתפתה!זה לא מפתה אותי! זה מעציב אותי ומכעיס אותי !!היית "מתפתה" להשתמש בסבון יהודים עם עטיפה צבעונית??
"מיסיונריות"? להסתכל למציאות הזוועתית הזאת בעיניים ולהזדעזע ולהצטער ולבכות ולהשתנות ולשנות על מנת ל ה צ י ל – זה המניע לטבעונות ואקטיביזם, אנחנו שואפים לביטול העבדות ושינוי היחס המנטלי של בני אדם לבעלי חיים כאילו הם רכוש או מוצר. זה לא שאנחנו נהנים לדחוף את האף שלנו לעניינים הפרטיים שלכם. החיים שלהם הם לא ה"עיניינים הפרטיים שלכם"!
"התנשאות"? הרי בשם העליונות אתה משעבד ועושק אחרים חלשים ממך.. ואני חשבתי לתומי שעליונות יש רק אחת והיא עליונות מוסרית.
אתה מחשיב את עצמך לאינטלקטואל וחכם גדול והרי לא תתלכלך בעבודה מגעילה בבבית המטבחיים נכון? את זה תשאיר לאחרים,מעין קאפויים כאלה קצת פחות נחותים מבעלי חיים.. ומאידך תלמד ותחנך את הילדים נגד עבדות ונגד כפייה וניצול וזילזול ותשיר להם קן לציפור בין העצים וישוב טלה אל חייק האם.. וגברת "גן עדן של נקניקיות" וואאוו אותך הייתי שולחת למין גן עדן שכזה.
אהבתיאהבתי
http://www.bmv.org.il/v/h-vegan.html אנשי קודש תהיו- ואם אתה דתי אז תואיל לקרוא ולהשכיל.
כמו כן אני ממליצה על הספר דיאטת השלום העולמי http://shalomdiet.wordpress.com/ כולו נמצא באינטרנט
וכמובן הספר כל יום הוא טרבלינקה של צ'ארלס פטרסון ויש עוד ספרים וסרטים וחומרים על השואה הפושעת העצומה ביותר על כדור הארץ.
ובאמת עם יד על הלב גם בלי ספרים ובלי פילסופים:האם אתם באמת לא רואים את הסבל בעיניים שלהם? באמת לא שומעים את צרחות האימה והכאב? לא מריחים את הריח של הדם והחרא?? באמת נראה לך לא הגיוני לגדל ירקות ופירות במקום מילייארדי חיות כלואות סובלות משועבדות מחרבנות עלינו?כי זה מה שמגיע לנו ואת זה אנחנו מקבלים: חרא ועוד חרא ועוד חרא!מי שאוכל את הזוועה הזאת כבר משלם בגופו- העונש כבר בפנים
וכן,אני לא חיה באשליות שעולם טבעוני לא יפגע בחיות. עצם קיומנו פוגע בהם אבל האם לא הגיוני לשאוף להפחתת הסבל?
האם זה משנה אם מישהו יודע שגונבים לו או אונסים אותו?(סם האונס לדוגמא..או לשדוד זקן סנילי) האם זה לא מספיק לך ש א ת ה יודע? בתור אישיות מוסרית עליונה שכמותך?
ומה זה הטיעון המגוחך הזה ש"החיה לא היתה עושה אותו דבר בשבילי"..? האם התינוק שלך היה עושה למענך? האם הוא מסוגל?האם זה לא תפקידך הטבעי לעשות למענו? האם בתור החזק והעליון והחכם שאתה סבור שאתה-תפקידם של החלשים לעשות למענך או תפקידך לעשות למענם?
ועל מה אתם נלחמים כל כך בדיוק עדיין לא הצלחתי להבין? על "זכותכם הטבעית המולדת" להרוג ולעשוק ולבזוז? ולא רק לצרכי מאכל אלא להנאה בלבד כמו דיג כתחביב וכליאת ציפורי שיר וכליאת דגים באקוריומים וכד.. ובמה אתה שונה מאיזה אפריקאי שצד פיל עבור השנהב?
איפה חוש הצדק המפותח שלכם כשזה נוגע לעניינים שלכם השוליים ביותר כמו מי היה בתור או כמה שקלים שגנבו לכם חברות הסלולאר או העלאת מחירי הקוטג'?!
את מי בדיוק ניסית לשכנע בכתבה הזאת שלך? את ה"טבעוניסטים" הצלחת רק להרגיז.. אז את מי? את עצמך והטרודים מעט? כדי שתוכלו להשען בהרחבה על הכורסא ולהגיד לעצמכם שהכל בסדר?
איך תפסק או תפחת האכזריות אם נמשיך להיות אכזריים לשאר תושבי כדור הארץ?האם רק האנושות זכאית ליחס לא אכזרי מצידה?
כמה מצער שהעולם נחרב בגלל הפשעים הללו! וגם אם תקרוס הציויליזציה וישרדו רק מעטים הם עדיין יתעקשו לא להבין את הלקח וימשיכו להיות רודנים אכזריים ומגעילים לבעלי חיים! כמה טפשות ורוע! כל ילד יכול להבין את הדבר הפשוט הזה..סרטון אחד והופ- הוא טבעוני..אבל לא. ההורים "חוסכים" ממנו את הטראומה ומשקרים לו ומאכילים אותו בשקרים ומשחדים אותו ומעוותים אותו בהתאם לעיוות שלהם ..עיות פיסי נפשי רגשי רוחני מתמשך.
אחיזת העיניים הזאת לא עובדת עליי. מי ששפוי משתגע למראה הגופות המשופדות הטחונות השדודות העטופות בקישוטים על מצע עליי בייבי..
יש ביכולתנו לבחור להיות טובים ומיטיבים נדיבים ורחמנים(שזה אומר בסהכ- לא לקחת מהם מה ששייך להם..) או להיות מפלצת טורפת כל מחריבת עולמות. מה אתה רוצה להיות? או כמו ששאל יובל נוח הררי בספרו-קיצור תולדות האנושות-:מה אתה רוצה לרצות?
בסולם ההתפתחות האנושית-טבעונות היא בסהכ השלב הראשון.
אהבתיאהבתי
בבקשה. שמישהו יאמר לי שזאת לא דרשה מלאת זעם קדוש שהיתה יכולה להינשא מעל כל במת כנסייה.
אהבתיאהבתי
יש בדרשה הזאת גם זעם,אבל שווה קריאה לדעתי.היא מתיחסת להרבה נקודות שנגעת בהן. אשמח לשמוע את בגובתך לנקודות שהיא מעלה.
אהבתיאהבתי
היא לא מתייחסת ברצינות כמעט לאף נקודה. בעיקר, היא לא שמה לב שאני עצמי צמחוני,, שכתבתי שאני חושב שחובה מוסרית להיות צמחונים, וצורחת עלי כאילו אני עיוור לסבל של בע"ח. מגוחך, ורק מראה עד כמה העיוורון מנחה חלקים קיצוניים מהתנועה הזאת, ולא ההגיון.
אהבתיאהבתי
בבקשה. שמשהוא יאמר לי שלא מדובר בתגרן שוביניסטי.
אהבתיאהבתי
וגם מעל במה של הפגנה פמינסטית. טבעונות זה סוג של פמיניזם.
וגם מעל במה של עצרת שמאלנית. טבעונות זה סוג של שמאלנות.
וגם מפיו של אחמדינגאד להמונים. טבעונות זה סוג של איסלם קיצוני מטורף.
אהבתיאהבתי
גם לאתאיסטים יש דרשות מלאות זעם כגון זו. מוזמן לנסות לשכנע אתאיסט שאתאיזם הוא דת, זה רץ חזק בפייסבוק לפני איזה שנה.
אהבתיאהבתי
מעניין שרוב ואולי כל הטבעונים שהגיבו כאן תוקפים את העמדה שהצגת, כלומר מתנגדים לתפיסה שטבעונות היא דת, או בעלת מאפיינים דתייים, ואולי מתנגדים אף לעצם ההשוואה. כלומר יש כאן איזושהי הנחת יסוד שזה בעייתי להחשב כדתי, כאילו התיוג הזה מפחית מהערך המוסרי של ההשקפה והפרקטיקה הטבעונית (על אף שחזרת ואמרת שאתה מכבד אותה וחושב שהיא ראויה מוסרית). אולי מפני שדתיות מקושרת לדוגמטיות, אי-רציונליות, הסתגרות, קנאות ועוד…
מצד שני: האם סגפנותו של גנדי מורידה ממעלותיו? נראה לי שהרוב יגידו שההפך. ובאופן כללי העמידה בפיתויים – ורק טטרנים וחסרי חוש טעם גמורים יטענו שאין פיתוי בצריכת מזון מן החי- היא מעלה מוסרית ידועה (איזהו הגיבור…). אבל אולי באופן פרדוקסלי זה מה שמעורר כזה אנטגוניזם כלפי התיוג הזה. הטבעונים לא רוצים להראות נעלים מוסרית, שלא ליצור מראית עין שהם פועלים לשם תדמית ולא לשם דבר. כלומר אפילו ציון מאפיינים דתיים חיוביים מפחית מערכה של הטבעונות.
וסתם הערת אגב: גם אני לא מבין את ההפרדה שלך בין בשר לחלב, כלומר בין צמחונות לטבעונות. טענת מספר פעמים שהעניין המרכזי בצמחונות הוא תנאי החיים והסבל הנגרם במהלכם, ולא עצם הריגת בעל החיים. אולם בהכללה מבחינה זו חיות משק לבשר חיות "יותר טוב" מאשר חיות לצריכה מתמשכת (חלב וכו'). ובסופו של דבר כולם מחוסלים באופן די אכזרי (ואף מילה על שחיטה כשרה). הדבר בולט במיוחד בגידול בקר.
גילוי נאות – הכותב אינו טבעוני ואף לא צמחוני, אך יש לו אספירציות דתיות בתחום…
אהבתיאהבתי
כמה הצטדקויות. הבנו, גם אתה צמחוני, וחס וחלילה לא מזלזל ולא בא לפגוע אבל אבל אבל אבל…
קריאת הפוסט הזה עוררה בי תחושה של אי נוחות לגבי הרמיזות, השפה העילית הנוקשה, ההתחסדויות והטון הכללי. הניתוח התאולוגי לוקה מאוד בחסר, ונראה בכלל שבראשך עומדת דמות ארכיטיפית מסוימת והכל בא ממנה ומסתיים בה. תומר, צבמחונות היא לא מפלטם האחרון של צפובונים משועממים. רק שבוע שעבר נחגג חג הצמחונים בתאילנד, בהודו חלק ניכר מהאוכלוסייה הינו צמחוני, הרב קוק גם הוא לא טמן ידו בצלחת של כבד קצוץ ובקיצור… חלש ומאכזב.
אהבתיאהבתי
עוד תגובה שתוקפת אד-הומנים, מדברת על "השפה" ואל "הטון הכללי", לא מביאה אפילו נימוק אחד, ואז מסבירה לתומר שבהודו יש צמחונים. העיקר שאתם בטוחים שאתם שקולים ורציונלים :)
אהבתיאהבתי
עוד תגובה לתגובה שפוסלת תגובות של קוראים אחרים על רקע שפה טון שטחיות שלא מביאה אף נימוק אחר ורק מחזקת את הנאמר. שנאמר – במומו פוסל הפוסל. תומר בוחר להתייחס לייצוג ספציפי של ״דת בהתהוות״. הוא אינו עוסק בייצוגים אחרים, למשל חומסקיאניים, פסיכולוגים או פאן דתיים או תרבותיים וממקם את מאמרו ברגע הזה ובייצוגים שמאלנו-צמחיים ניו-איג׳יים מאוד מסוימים שים לבחירה בגארי יורופסקי למשל בחירה שלעצמה בעייתית. האספקלריה הזאת צרה מדי ומשטיחה מדי את השיח ולא בכדי מעוררת חרון אף עליו מסתער תומר כמוצא שלל רב בחזקת ״זמש״ל״. האסתטיקה של המאמר של תומר בהחלט ראויה להידון כמו גם הבחירות והמשקלים. הייתי יכול לאמר עוד מאמר מתחסד ועוסק יותר בכותב ובעמדתו הנישאת והמתנשאת אשר כמובן מציירת את צמחוניותו כלא דתית לא פוליטית לא חברתית לא הומנית – סתם לא בא לו לאכול נקניקיה היום. ובכלל מה הקשר לשקול ורציונאלי. או שבכלל – צמחונות כשלעצמה אינה שקולה ורציונלית ואנו החוטאים בטבעונות, רחמנא ליצלן איננו אלא אספסוף היסטרי ולא רציונאלי. מלכי, לפורום שיעניין אותך קוראים ״בלייזר״.
אהבתיאהבתי
אתם מחמיצים…
כתבתי כבר בתגובה הקודמת – הבעיה היא לא שהוא מנסה למתוח קווי דימיון בין צמחונים לדתיים, אלא שהוא לא הראה כיצד קווי הדימיון האלה אינם מצויים בין כל קבוצה העונה על הסטנדרטים על פיהם הוא מגדיר "דת": דמויות היסטוריות משמעותיות לקבוצה, תאריכים משמעותיים, אמונה בצדקת הדרך, קומץ של קיצוניים, עוד חלק שחבר בקבוצה כרצון להשתייך לקבוצה ("טרנד") ורצון כללי של חברי הקבוצה להראות את תפיסתם לעולם כנכונה.
השאלה היא: על פי הסטנדרטים הללו (שלא אני הכתבתי אלא הטקסט של תומר עצמו) כיצד ניתן להבדיל את ה"שמאל" מ"דת"? כיצד את הימין? אתאיסטים? מדענים? קפיטליסטים? סוציאליסטים? וכולי…
כולם עונים על התנאים שתומר השתמש בהם בכדי להגדיר את הצמחונים כ"דת" ולכן: או שכל קבוצה שעונה על התנאים הללו היא דתית, או שההגדרה לא באמת אוחזת מים.
ותומר… הערה אישית –
אין מקום להוספת ה"אני צמחוני" שלך. אם הטיעון שלך תקף, הוא אינו מצריך נקודות זכות מהצד (שלא באמת קיימות). זה סתם מזכיר לי אנשים שמספרים שהם היו בקרבי כשהם עושים טיעון נגד הצבא. מותר להביע ביקורת גם מבלי להיות חלק מהקבוצה המבוקרת. כל השיטה הדמוקרטית בנויה על כך. כשאתה בכל זאת מציין את ההיסטוריה האישית שלך בטיעון לוגי, אתה טוען לרדידות, או של הקורא או שלך – כי או שאתה מאמין שאני באמת צריך להחשיב את הטיעון שלך יותר, על היותך חלק מהקבוצה המבוקרת (וגם אם נוספת מידה מסויימת של אמינות לביקורת פנים, לא מתווספת אמת), או שאתה יודע שזה לא באמת מוסיף שום דבר לטיעון שלך, אבל מכפיף את עצמך לרמה של מפגרים שחושבים שאסור לי לדבר על השואה, אם אף אחד במשפחה שלי לא מת שם.
אהבתיאהבתי
ליאור,
לצערי אתה, כמו רבים אחרים כאן, מפספסים את הנקודה. אין לי שום "ביקורת" על צמחונות או טבעונות. להפך. גם לא (חוזר: לא) טענתי שהצמחונות או הטבעונות הן דתות. שתי הטענות האלה הן מופרכות, ולוקות בחוסר הבנת הנקרא בסיסי. מה שכן כתבתי הוא שיש להשקפות אלה לפעמים(!) מאפיינים(!) דתיים. האם עד כאן הבהרתי את עצמי?
לגבי מאפיינים אלה, נכון שניתן למצוא אותם גם בקבוצות אידיאולוגיות אחרות. יחד עם זאת, בחוגים מסויימים (חוזר: מסויימים) של צמחונים או טבעונים הם מגיעות לרמות שאין בקרב חברי אידיאולוגיות אחרות. ראה המיסיונריות האדוקה, ראה הזעם הקדוש, ראה חוסר הביסוס המוחלט על עובדות, ראה מקרה הצריבה של מספר העגל על הגוף וכו'.
לגבי הטיעונים שלך על מניעי האישיים, הם לא מכבדים אותך. אתה לא מכיר אותי, ואין כל סיבה להכניס את עצמך לראש שלי. בכלל, התגובות ההיסטריות והמשמיצניות לרשימה הזאת לא עושות שירות טוב לא לצמחונות ולא לטענה שאין בה מימד פנאטי.
אהבתיאהבתי
תומר, גם התגובות שלך לחלק מהמגיבים הינן היסטוריות, קנטרניות וקטנוניות ובהחלט לא מכבדות את הפורום דאתה אמון עליו. כולם פה מספספים את הנקודה, אה? אם הנקודה כלך כך ברורה – מדוע סטטיסטית כל כך הרבה קוראים מפספסים אותה? ולא, לא הבהרת את עצמך, כי הסופר מרגע ששחרר את דברו לעולם מקבל זה חיים משל עצמו – ואולי חלק מהקוראים מגלים בין השורות אמת אשר אינה נוחה לך. לא, אין לי כל חשק להכנס לראש שלך ואני מכבד אותך ואוהב לקרוא את הפוסטים שלך מעת לעת – אך הפעם אני חושב שכשלת. לא כי צמחונות – טבעונות וכו אינן מעבר לכל בקורת. להיפך! חלק מהנקודות אותן אתה מעלה הן כבר חבוטות כל כך ואיו בהם כל חדש. ואילו הנקודה העיקרית שאתה מעלה "להשקפות אילו יש לעיתים מאפיינים של דת". באמת?! מה אתה אומר? איפה החדשות פה? אתה יכול לתת דוגמא חותכת שמוכיחה התארגנות ספונטנית סביב דגל אידיאולוגי כלשהוא אשר נעדרת כל מאפיינים של דת בצורה מוחלטת כקבוצת בקורת לטענה המרכזית בפוסט הזה?
אהבתיאהבתי
סיוון, על מה אתה כועס? הנקודות שהעליתי "חבוטות"? זה מה שמפריע לך? אם כן סליחה, אחזיר לך את הכסף. אני חושב שאמרתי כאן כמה דברים חדשים. אתה חושב שלא? אין בעיה. לגיטימי לגמרי. אבל מאיפה הזעם? מאיפה הצורך להשמיץ? ולמה בכזאת היסטריה? הגיע הזמן להתבגר, ולפתח יכולת לקבל גם דעות שלא נוחות לנו. באמת, אני רגיל לתגובות כאלה כשאני כותב על החרדים, או על הציונות הדתית המשיחית. נו, טוב לדעת שיש עוד קבוצות שהפיוז שלהן קצר.
אהבתיאהבתי
תומר, אני דווקא די מחוייך. בכלל לא מעוצבן. הנקודות שלך מאוד חבוטות, הנה קרא כאן למשל: http://www.carpevegan.com/?p=3336
אני אשמח אם תענה לשאלה האחרונה המוצגת בתגובה שלי.
אהבתיאהבתי
לא נראה לי. שאלה די חבוטה. סתם, היא פשוט לא קשורה למה שניסיתי לומר ברשימה הזאת. ראה תגובתי לליאור לעיל. נראה לי שיש כאן איזו כניסונת להיסטריה שמפריעה לכם לקרוא את מה שכתוב.
אהבתיאהבתי
אני אצטט אותך "מה שכתבתי ששיש להשקפות אילו לעיתיפ מאפיינים דתיים" זהו לב המאמר. מילותיך שלך. האם אם כן, לב המאמר, אינו אלא השקפה שיכולה להיות נכונה בכל מצב ויכולה להאמר על כל התארגנות אידיאולוגית ואם לא, והיא תקיפה, האם לא תהיה דוגמא מתקפת בגדר קבוצת בקורת?
אהבתיאהבתי
קראת מה שכתבתי לליאור? אם לא, קרא. אם כן, התייחס לדברים.
אהבתיאהבתי
אם הייתי כועס לא הייתי כותב לך עד כמה אני אוהב לקרוא חלק מהפוסטים שלך. אני בכלל לא כועס. אני בהחלט עם גבה אחת מורמת כי לדעתי הלא-נחשבת לא הצלחת לייצר היום טיעון סולידי ומכובד כמו גם אקדמי וכבד ראש. ואין זו התקפה בכל הכלים עליך כאדם, הוגה וכותב – אלא על מאמר אחד שאולי היה כדאי שיונח להתבשל עם עצמו לילה אחד לפני שפורסם. אני גם לא יוצא להגנת הוועד של זקני הווגניזם, שחלקם מטורפים לא קטנים, או לתופעה היותר צעירה וצבעונית של ווגניסטים צעירים שעושים סרטי יוטיוב. שחור ולבן, אחד לאחד, מצאתי פסול באסטתיקה בלוגיקה ובריבוד הסמלים המופיעים בפוסט שלך. מותר לי להביע בקורת גם אם היא מעט עוקצנית, נכון?
אהבתיאהבתי
מותר מותר. רק האד הומינם לעיל, שמלכי העיר לך עליו, היה קצת מיותר. אני שוב מפנה אותך למה שכתבתי לליאור.
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא חושב שתקפתי אותך אישית או הגבת באיזה כעס. גם אם לא ברור לך, הצגת הדברים בפוסט איננה משתמעת לאופן בו אתה מנסה לקטרג לאחר מכן בתגובות. לא משתמע בפוסט שכותרו "צמחונות כדת" שעושה הקבלות רבות בין הדת לאנשים צמחוניים, כי התכוונת לומר שישנם בתוך הקהילות הללו אנשים שיש להם מאפינים דתיים. אני חושב שאם זאת הייתה כוונת הטקסט, הוא לא צלח אותה. עדות לכך היא שמצד אחד, המבקרים את הטקסט מבקרים אותו על ההכללה שהוא עושה לצמחוניםוטבעונים, ומנגד -רבים מהמתלהבים מהטקסט (כפי שראיתי בתגובות בפייסבוק ופה) מייחסים לו הכללה נכונה (או במילים אחרות: "כן… תמיד אמרתי שצמחונים הם כאלה!"). בכל מקרה, כמעט כל המגיבים, קראו כאן הכללה (כל אחד לכיוונו).
גם אם זאת הייתה כוונת הטקסט, הרי שישנם גם צמחונים שהם באמת דתיים (לדוגמא: אתה). כך שהעובדה הזאת מיתרת את הצורך לכתוב על תת-הקבוצה של צמחונים אשר התהגותם מראה סממנים דתיים. וגם אם לא כך, הרי שבכל קבוצה (גפי שכבר כתבתי וכתבו אחרים) ישנם סממנים דתיים. ועל כך הגבת:
"לגבי מאפיינים אלה, נכון שניתן למצוא אותם גם בקבוצות אידיאולוגיות אחרות. יחד עם זאת, בחוגים מסויימים (חוזר: מסויימים) של צמחונים או טבעונים הם מגיעות לרמות שאין בקרב חברי אידיאולוגיות אחרות. ראה המיסיונריות האדוקה, ראה הזעם הקדוש, ראה חוסר הביסוס המוחלט על עובדות, ראה מקרה הצריבה של מספר העגל על הגוף וכו'."
באמת תומר? אתה באמת הולך לטעון שהטבעונות\צמחונות מציגה סממנים דתיים חריפים יותר מאשר קבוצות אידיאולוגיות אחרות?! בעולם בו אנשים מתפוצצים באוטובוסים? עושים לינצ'ים באנשים על צבע עורם? הורגים נשים כי הן נאנסו וחיללו את כבוד המשפחה? תוקפים מדינות בצד השני של העולם כי אמריקה משהו חופש משהו מילמול כלשהו? יתנו לאנשים למות מרעב או ללא טיפול רפואי כי קפיטליזם משהו חמדנות מובילה ליצרנות שקר כלשהו?
האם צמחונים הם הראשונים לקעקע את גופם או לשרוף אותו בצורה כזאת או אחרת? האם אני באמת צריך להעלות את השאלות הללו מול (יחסית) מומחה דת כמוך? חסרים מקומות בהם אנשים מחשיבים כטקס חיתוך איברים? הרעבה? טבעות על הצוואר? רגליים מעוקמות בצורת עקב?
ובכל מקרה, מתוך מאות המיליונים של צמחונים וטבעונים מסביב לעולם מצאת לנכון להביא איזה מקרה חריג של קבוצה של אנשים שטוענים שהם אולי יהיו "כמה מאות" (וספק אם כך) שיקעקעו בבשרם מספר ולגזור מכך משהו על כלל הקהילה. הצלחת לפנות למכנה הנמוך ביותר של הדעה השטחית ביותר של קרניבורים על צמחונים, שרואים בהם כמטיפים מטרידים על הכמה שניות במי יודע כמה זמן שהם באים במגע עם תוכן צמחוני\טבעוני. לעומת זאת, לא הם ולא אתה, מצאתם לנכון לשאול על הסממנים הדתיים ועל מתכונת גיוס ההמונים של חברות ענק המפרסמות בכל שלט, בכל תשדיר רדיו ובכל פרסומת טלויזיה מוצרי בשר,חלב וביצים – שכביכול טעימים כל כך בפני עצמם שלא ברור מדוע הם צריכים כל כך הרבה שיווק – ותוקפים את מרחב המחיה של כולנו באופן בלתי פוסק.
הרי ששני הצדדים עוסקים באותם הדברים:
לשני הצדדים דמויות מפתח ולשני הצדדים ניסיון עיקש להביא יותר אנשים לצידם. שני הצדדים מאמינים באמת שלהם. וכשמסתכלים על נתוני התמותה בעולם המערבי ומבינים שאכילה מן החי קשורה (אם לא מובילה) לבערך 15 סיבות המוות המובילות, קשה לראות בעובדה שכמה מאות אנשים (אולי) מקעקעים את עצמם כטירוף, לעומת מיליוני אנשים שהורגים את עצמם (ורבים אחרים).
התעמולה הגדולה היא של תעשיית המזון מן החי
הניסיון הגדול יותר להביא אנשים לצידם של תעשיית המזון מן החי
העיסוק הגדול יותר בטענות בלתי מוכחות והצגת מעוותת של המציאות היא של תעשיית המזון מן החי
אז אולי רצית לומר שיש איזה חלק קטן בצמחונים שמתנהגים בצורה דבילית. אולי. יש כאלה בכל קבוצה. במקום סיפקת את הצורך של המכלילים את כל הקבוצה להכליל אותם שנית. ומנקודת מבט אמפירית ולוגית, ההשוואה בין הקהילות המתבקשות – הקרניבורית לעומת הצמחונית – אין ספק אילו מהקהילות היא יותר דתית באופיה. אילו מהקהילות מקשרות יותר את המזון לטקסים דתיים? לאילו מן הקהילות יש חג עם עוף ממולא? לאילו מן הקהילות יש יום בשנה שמוקדש למנגלים? אילו מן הקהילות משקרות על הסגולות הרפואיות של המזון שלהן? אילו מן הקהילות מתכחשות לנתונים הרפואים לגבי התוצאות של אכילת המזון שלהם?
לא תומר. זאת לא תקיפה אישית עליך. זאת ביקורת לגיטימית. בקנה מידה השוואתי לגיטימי, כתיבה על אלמנטים דתיים בצמחונות, היא כמו כתיבה על אלמנטים הומו סקסואלים בנאציזם: אולי היו כאלה, אך אין בכתיבה על כך ניסיון לגלות לעולם את שידוע לכל סטטיסטיקאי מתחיל (בכל קבוצה ימצאו המיעוטים הנפוצים), אלא ליצור קורלציה בלתי מבוססת בין מיעוט לבין הקבוצה המכילה את המיעוט הזה ולספק את שרצו לשמוע זאת מלכתחילה.
לא הראית בשום צורה שצמחונים\טבעוניים מציגים כקבוצה אלמנטים דתיים (גם אם רק על ידי חלקים בתוך הקבוצה) משמעותיים יותר מקבוצות אידיאולוגיות אחרות (למען האמת אפילו לא טרחת לעשות זאת בפוסט עצמו. רק בתגובות לאחר מכן דיברת על כך ורק באמירות כלליות ולא מידע אמיתי).
נסיים פה נראה לי. אם אתה עדיין חושב שאני סתם "כועס" עלייך או "פאנט דתי", אז לצערי זו גם התחושה שהייתה קצת מורגשת מקריאת הפוסט עצמו – שאתה חושב אותי (צמחונים\טבעונים) ילד מפגר שלא מסוגל לשלוט על הרגשות שלי. נלהב ומשולהב על ידי האידיאולוגיה שלי כאחרון העיוורים הדתיים. ובכן.. לא. אני מסוגל לענות באופן רגוע על דברים שאני חולק עליהם ואני מוצא את כל צורת התגובה הזאת שלך כגירסא קרניבורית (שזה קצת מוזר כי אתה צמחוני) להערה הסקסיסטית של: "את במחזור או משהו?"
לא במחזור. אם אתה מוצא כעס בתגובה שלי, זה כי אתה שם אותו שם.
שתעשה השוואה מעמיקה ורצינית נדבר.
אהבתיאהבתי
"אתה באמת הולך לטעון שהטבעונות\צמחונות מציגה סממנים דתיים חריפים יותר מאשר קבוצות אידיאולוגיות אחרות?! בעולם בו אנשים מתפוצצים באוטובוסים?"
אה, אז אנשים שמתפוצצים באוטובוסים לא עושים את זה בגלל הדת שלהם?
"האם צמחונים הם הראשונים לקעקע את גופם או לשרוף אותו בצורה כזאת או אחרת?" לא, הם ממשיכים מסורות דתיות ארוכות שנים, וזה בדיוק מה שתומר כתב.
אהבתיאהבתי
"אה, אז אנשים שמתפוצצים באוטובוסים לא עושים את זה בגלל הדת שלהם?"
מה? אני הרי בדיוק העליתי את הדוגמא הזאת בכדי להדגים קיצוניות דתית, היות ותומר כתב שהמאפיינים הדתיים אצל הצמחונים מגיעות "לרמות שאין בקרב חברי אידיאולוגיות אחרות". ורק ציינתי שלאור הדברים שעושים בקבוצות שונות, הטענה הזאת מופרכת מהיסוד.
"לא, הם ממשיכים מסורות דתיות ארוכות שנים, וזה בדיוק מה שתומר כתב."
לא… מה שהוא בדיוק כתב זה:
"לגבי מאפיינים אלה, נכון שניתן למצוא אותם גם בקבוצות אידיאולוגיות אחרות. יחד עם זאת, בחוגים מסויימים (חוזר: מסויימים) של צמחונים או טבעונים הם מגיעות לרמות שאין בקרב חברי אידיאולוגיות אחרות. ראה המיסיונריות האדוקה, ראה הזעם הקדוש, ראה חוסר הביסוס המוחלט על עובדות, ראה מקרה הצריבה של מספר העגל על הגוף וכו'."
והוא כתב את זה בתגובות בלבד.
בפוסט עצמו לא ברור שהוא מתכוון שישנן תת קבוצות קטנות (הרחוקות מלומר משהו על הכלל) העונות לתנאים הללו. ומה שהוא לא בדק זה האם גם קרניבורים (ומיליון קבוצות אחרות) עונות לתנאים הללו של תת קבוצות קטנות מתוך קבוצה גדולה יותר המתאפיינים בסממנים דתיים. ואם כך הדבר (וכמובן שכך הדבר), מה הטעם לדבר על תת קבוצה מסויימת כאשר לכל קבוצה אידיאולוגיות (צמחונים \ קרניבורים \ שמאלנים \ אוהדי הפועל) תהיה את אותה התת קבוצה?
הדרך היחידה לדבר על תת הקבוצה של צמחונים "דתיים" בהתנהגותם כלפי הצמחונות, היא השוואה רציונלית לקבוצות אחרות (והמתבקשת היא הקרניבורים) ולתת קבוצות בתוכן המתנהגות באופי "דתי" כלפי מושא האידיאולוגיה \ תשוקה שלהם (לדוגמא: צמחונים העוסקים בצמחונות באופן דתי מול קרניבורים העוסקים באכילה מן החי באופן דתי).
והצמחונים שמקעקעים את גופם עכשיו הם בודדים מתוך מאות מיליונים בעולם. אין בכך להעיד דבר וחצי דבר על כלל האנשים הרואים עצמם כצמחונים. כשם שאני לא מסיק מהעובדה שישנם אנשים שיאכלו את המוח של קוף בעודו חי, כמשהו שעושים כל הקרניבורים (אני לא יודע אם זה ספציפית מנהג אמיתי שעדיין מתקיים – אבל יש דברים ביזארים בסגנון בלי סוף).
אהבתיאהבתי
אז מה שיש לך לומר, שקבוצות אחרות עוד יותר פנאטיות? בסדר, מוסכם החמאס יותר פסיכים מהטבעונים. ומה זה בכלל "קרניבורים"? עכשיו פתאום כל אוכלי הבשר הם קבוצה אחת? מה זה השטויות האלה? הרי קרניבורים לא עושים את זה מתוך אידיאולוגיה, אלא פשוט כי זה טעים. הם לא תנועה רעיונית, אלא סתם אנשים שאוכלים להנאתם :)
אהבתיאהבתי
ליאור איזה ניתוח מקורי ויפה. בכלל לא חשבתי על קרניבוריות במובן של פנאטיות דתית. זה הרבה יותר בולט וקיצוני בקרניזם, ועם זאת שקוף הרבה יותר מכיוון שזה המיינסטרים. אנחנו לא חושבים עליו בתור אידיאולוגיה ומזהים בו מאפיינים.
אהבתיאהבתי
מלכי
"אז מה שיש לך לומר, שקבוצות אחרות עוד יותר פנאטיות? בסדר, מוסכם החמאס יותר פסיכים מהטבעונים."
זה לא מה שרציתי לומר. זה תומר שטען שהאלמנטים הדתיים אצל טבעונים קיצוניים יותר מאשר בקבוצות אחרות. אותי לא מעניין הדירוג.
" ומה זה בכלל "קרניבורים"? עכשיו פתאום כל אוכלי הבשר הם קבוצה אחת? מה זה השטויות האלה? הרי קרניבורים לא עושים את זה מתוך אידיאולוגיה, אלא פשוט כי זה טעים. הם לא תנועה רעיונית, אלא סתם אנשים שאוכלים להנאתם :)"
גם "צמחונים" זו לא קבוצה אחת. מרבית הצמחונים הם צמחונים פחות מאידיאולוגיה ויותר מאמפתיה. האנשים שמפתחים גם אידיאולוגיה לגבי הנושא, מתקשים לעצור בצמחונות כי האידיאולוגיה – העקרונות המגדירים את ההפרשים (או אי-קיומם) בין בני אדם לחיות – לא מאפשרים להסתפק בצמחונות (היות ומבחינה אידיאולוגית נטו, לא ניתן להסביר אכילת גבינה כמותרת, כאשר הגדרת שאכילת בשר אסורה – היות ובשני התהליכים נגרם סבל לבעלי החיים ובשניהם סופם של החיות הוא שחיטה).
חוץ מזה… אי-קיומה של אידיאולוגיה, יכולה להתקיים רק כאשר אדם אינו מודע לכך שיש גישה הפוכה משלו. אם לא היית נוכח בדיון הזה ומעולם לא נחשפת לצמחוני או הגישה הזאת, יכולת לטעון לחוסר אידיאולוגיה בנושא. מרגע שנחשפת, אתה יכול רק לטעון רק לשני דברים:
1. אני חושב שאידיאולוגית או מסורית זה נכון לאכול בעלי חיים.
2. אני לא בן אדם שבאמת נמצא ברמה התבונית שמפתח דעות מעבר לשבלנות המוכרות ולכן לו נולדתי במדינה בה היה טאבו על אכילת בשר הייתי צמחוני (כשם שרבים אינם אוכלים חזיר כי נולדו במדינה יהודית או פרות כי נולדו בהודו או בשר אדם כי לא נולדו לשבט קניבאלי).
לאני ודעתי, מרבית האנשים, כפי שטענת הם חסרי אידיאולוגיה בנושא ובכך אני מתכוון שהם אנשים שאינם מעמיקים מעבר לצרכים שלהם והמוסכמות החברתיות. ישנם גם צמחונים כאלה. בארה"ב יש אופנה חזקה מאוד של צמחונות שאיננה באמת אידיאולוגית. מסביב לעולם יש הרבה צמחונים וטבעונים מסיבות בריאותיות בכלל. בהודו יש אוכולוסיה צמחונית גדולה מהקשרים דתיים ותרבותיים.
לומר שכל הצמחונים עושים זאת בגלל אידיאולוגיה זו הכללה חסרת תימוכין (גם אם לדעתי אתה צודק שרובם הם אכן כאלה).
אני רק אציין שדברים שמקובלים עליך, אינם נדמים לך כרעיון אידיאולוגי ודברים שמפריעים לך תמיד יראו לך ככאלה. האם מרבית הגרמנים בתקופת הרייך איפשרו הריגת יהודים מסיבות אידיאולוגיות או סתם כי זה "היה טעים" (מבחינת – לא דרש מחשבה, סיפק עושר והיה קונצנזוס)?
כנראה שמרביתם פשוט לא העמיקו. ואנחנו שואפים לחברה בה אנשים מעמיקים ולא עושים דברים רק כי זה כיף. שאיפה נעלה יותר היא חברה שראשית לא עושה דברים ש"אינם כיפים" לאחרים ולאחר מכן, לאחר שהובטח שאנו לא פוגעים באחרים (בגבול האנושי והאפשרי), גם לספק את קיומנו אנו.
אהבתיאהבתי
ליאור,
תומר לא אמר ש"האלמנטים הדתיים אצל טבעונים קיצוניים יותר מאשר בקבוצות אחרות. אותי לא מעניין הדירוג". הוא אמר שהוא קיצוניים יותר מאשר קבוצות שבאופן רגיל לא נחשבות "דתות". כמו סוציאליזם ולאומיות. אלה הדוגמאות שהביאו כדי להסביר לתומר שכפי שהן אינן דתות, גם הטבעונות אינה דת. אז תומר אמר: כן, אבל הטבעוניסטים קיצוניים הרבה יותר, ולכן דווקא יש להם מאפיינים של דת יותר מסוציליסטים וכדומה. אתה מבין? לכן להביא פסיכים מהחמאס שקיצונים אפילו יותר זה לא עוזר, כי אין ויכוח על זה שהחמאסניקים הם פנאטים דתיים. הויכוח הוא על האם יש מאפיינים דתיים אצל הטבעוניסטים. ותומר מראה שיש.
זה שהצמחונים הם לא כולם אותו דבר זה ברור, ואני חושב שתומר התייחס לכך. אגב, גם לא כל החמאסניקים אותו דבר. יש כאלה שחיים בשקט ובשלווה. אני חושב שבמאמר הזה תומר כתב על הקבוצות הקיצוניות יותר. איך אני יודע? כי הוא כותב על אותה קבוצת 269, והוא כותב "מה מגדיר את חברי הקבוצה כטבעוניסטים….." כלומר, הוא כותב על מה שמגדיר את חברי הקבוצה כטבעוניסטים אידיאולוגים-דתיים, ולא את כל הטבעונים או הצמחונים. וחוץ מזה הוא עצמו צמחוני והוא כותב שהוא לא שותף לחלקים גדולים מהשקפת העולם. כלומר, יש צמחונים מסוגים שונים.
אהבתיאהבתי
מלכי,
"תומר לא אמר ש"האלמנטים הדתיים אצל טבעונים קיצוניים יותר מאשר בקבוצות אחרות. אותי לא מעניין הדירוג". הוא אמר שהוא קיצוניים יותר מאשר קבוצות שבאופן רגיל לא נחשבות "דתות". כמו סוציאליזם ולאומיות."
אני לא ראיתי היכן הוא כתב "שבאופן רגיל לא נחשבות דתות". אבל גם אם זאת הכוונה אז אני לא מסכים שקבוצות כמו סוציאליסטים, קפיטליסטים, לאומיות או אפילו אוהדי בית"ר, בעיניי מפגינים אלמנטים יותר קיצונים של דת מאשר צמחונים. אפשר להתווכח על זה, אבל אי אפשר להתווכח על כך שלא נעשה אפילו ניסיון להביא עדויות כאן, שלא כך הדבר. אתה אומר שתחושת הבטן שלך היא שצמחונים קיצוניים יותר. לדעתי זה מופרך לחלוטין. בכל מקרה, לא הבאתם תימוכין לכך (לדוגמא: אירועים פליליים על רקע צמחונות לעומת על רק כדורגל, קיעקוע הגוף על רקע לאומיות לעומת צמחונות וכדומה…). אני לא חושב שהסטטיסטיקה תתמוך בטענות שלכם.
"הויכוח הוא על האם יש מאפיינים דתיים אצל הטבעוניסטים. ותומר מראה שיש."
תומר מראה שישנה תת קבוצה מסויימת שמתאפיינת בסממנים דתיים כל כך כלליים, שניתן להראות תת קבוצה המתאפיינת על ידי אותם סממנים דתיים בכל קבוצה גדולה מספיק. תת-הקבוצה שתומר מדבר עליה מונה כמה עשרות אנשים בודדים והאלמנטים הקיצוניים שלהם (שריפת גופם עם ספרות וכדומה) מעורבבים יחדיו עם כלל הציבור הצמחוני טבעוני ויוצרים אשליה שמדובר על אותם אנשים. כבר כתבתי: אני יודע שישנם בין אוכלי הבשר כאלה שיכולים פשוט לתת ביס בתרנגולת חיה; אני יודע שיש כאלה שאולי נהנים לחנוק את הטרף שלהם או אולי לרדוף אחריו בזירה תוך כדי תקיעת סכינים וחרבות – אני לא מסיק מהתת קבוצות הללו אל כל קבוצת אוכלי הבשר.
"הוא כותב על אותה קבוצת 269, והוא כותב "מה מגדיר את חברי הקבוצה כטבעוניסטים….." כלומר, הוא כותב על מה שמגדיר את חברי הקבוצה כטבעוניסטים אידיאולוגים-דתיים, ולא את כל הטבעונים או הצמחונים."
כבר הגבתי לתומר לגבי כך ואמרתי לו שהרושם הנוצר אצל הקוראים הוא לא כזה. מאמר שכותרתו היא "צמחונות כדת" ומכיל מלא משפטים הנוגעים לצמחונות (על כל חבריה) ולתנועות ירוקות (על כל חבריהן), לא גורם לך לחשוב שהכוונה הייתה אך ורק לתת-קבוצה מסויימת. וכמו שכתבתי לו, גם אם זאת הייתה הכוונה (ואני חושב שזה די ברור מתגובות הקוראים שלא כך הובן הטקסט), אז מה העניין בפוסט הזה? לציין שישנה תת-קבוצה של קיצוניים תחת קבוצת הטבעונים המתאפיינת בסממנים דתיים ומונה כמה עשרות עד מאות חברים? זה מעניין מישהו?
בקבוצות שמכילות מיליוני אנשים וצפונה, אני מבטיח לך שבכולן יש תת-קבוצות שלקחו את הנושא לקיצוניות – מאוהדי כדורגל, דרך עמדות פוליטיות, עמדות חברתיות, מעריצי סטאר-טראק ואספני בולים. לכולם יהיה את המיעוט ש"איבד את הצפון" בנוגע למושא התשוקה\אידיאולוגיה שלו. ועל כן, למה לכתוב על תת-הקבוצות הללו ולמה לתת לכך כותרת כמו "צמחונות כדת" אם לא בכדי ליצור אשליה שיש דימיון של ממש בין תת-הקבוצה לקבוצה המכילה אותה?
אני חושב שהבנו אחד את השני. אם אני מבין את תומר נכון מהתגובות שלו, זאת לא הייתה הכוונה שלו. יאללה… עברנו הלאה.
אהבתיאהבתי
כשאני כותב "הרושם הנוצר אצל הקוראים הוא לא כזה", אני מתכוון שקשה לקרוא את זה כפי שאתה ותומר מבקשים שזה יקרא. ואני לא אומר את זה מנקודת מבטי בדיון, גם מהפרספקטיבה ההפוכה (האנשים שמאמינים כי צמחונות ככלל היא סוג של דת) הטקסט מרגיש יותר כטענה על כל העמדה וכל הציבור המחזיק בה, מאשר דיון ממוקד על תת-קבוצה מסויימת שלא מנסה לרמוז שגם הקבוצה ככלל נגועה באותם סממנים.
גם אם זה נראה לך נהיר מהטקסט (ולדעתי האישית זה לא), נסה למצוא בתגובות כאן ובפייסבוק מישהו שאמר משהו בסגנון "כן… אני מסכים עם הטענה שלך לגבי המיעוט הקטן מתוך הצמחונים שאליו התייחסת". אין כאלה. כל התגובות מעידות שהקוראים הסיקו מהטקסט הכללה על צמחונות – אלו שהסכימו ("כן. צמחונים הם כאלה!") ואלה שחלקו ("צמחונים הם לא כאלה"). כולם מצאו את מה שהכותרת ומלא משפטים בטקסט דחפו אותם למצוא – שיש חלק משמעותי בין הצמחונים העוסקים בצמחונותם באופן דתי.
האם ייתכן כי כולם קראו זאת לא נכונה? אפשרי. אבל לא סביר. וכבר אמרתי, אם הכוונה הייתה לדבר על מיעוט קטן מתוך הקבוצה בלבד, אז אני חושב שזה מיותר, אבל סבבה. אפשר היה לכתוב טקסט נהיר יותר, אם באמת הכוונה הייתה לבקר קבוצה מסויימת בתוך הצמחונים. נסה לדמיין קבוצה שאתה נמנה עימה על דרך החיוב, המכילה תת קבוצה שלילית (מנקודת מבטך) ואז מאמר הלוקח את שם הקבוצה הכללית עימה אתה נמנה ומקשר אותה לסימפטומים של תת-הקבוצה. לדוגמא: מזרחים כאנסים, פמניסטיות הן לסביות, גרמנים הם נאצים.
האם לכל הקבוצות הללו יש תת-קבוצות לגביהן הטענה נכונה? בטוח שיש. האם הכותרת היא לגיטימית? בטוח שלא.
לכל הפחות אני חושב שתומר חטא כאן בכתיבה ועריכה "טמקאית" שדחפה אנשים לכיוון שאולי לא התכוון אליו. כותרת מתונה יותר אולי הייתה מביאה פחות קהל, אבל הייתה מדוייקת יותר. אבל מי היה יודע לעזאזל מי זאת קבוצת 269? מי היה מבין כותרת שאומרת: "קבוצת 269 כדת"?
כנראה שכמעט ואף אחד. וזאת בדיוק הפואנטה – אין קשר בין תת-הקבוצה הפצפונת הזאת להתנהלות של כלל הצמחונים. רוב הצמחונים (כמו רוב הקרניבורים) הם צמחונים פאסיביים – לא הולכים להפגנות ולא לובשים חולצות "בשר זה רצח". אם לא יעלה הנושא בצורה טבעית, מרביתם לא יפנו אליך לדבר על צמחונות או טבעונות (תאמין לי שזה מתיש) ובטח שלא ישרפו את גופם או כל סממן דתי אחר.
אהבתיאהבתי
בסדר, עברנו הלאה. רק שאני לא מבין למה אנשים כאן מתעקשים שאם היו קוראים שלא הבינו למה תומר התכוון זה אומר שהוא התכוון למשהו אחר (אתה כותב "הרושם הנוצר אצל הקוראים הוא לא כזה". אבל אצל הרבה קוראים דווקא נוצר רושם בדיוק כזה). כאילו, אנשים לא מבינים כל מני דברים לא? זה אומר משהו? מקסימום מסבירים להם.
אהבתיאהבתי
לייק
אהבתיאהבתי
הלייק הוא לליאור
אהבתיאהבתי
על זה:"התעמולה הגדולה היא של תעשיית המזון מן החי
הניסיון הגדול יותר להביא אנשים לצידם של תעשיית המזון מן החי
העיסוק הגדול יותר בטענות בלתי מוכחות והצגת מעוותת של המציאות היא של תעשיית המזון מן החי
אז אולי רצית לומר שיש איזה חלק קטן בצמחונים שמתנהגים בצורה דבילית. אולי. יש כאלה בכל קבוצה. במקום סיפקת את הצורך של המכלילים את כל הקבוצה להכליל אותם שנית. ומנקודת מבט אמפירית ולוגית, ההשוואה בין הקהילות המתבקשות – הקרניבורית לעומת הצמחונית – אין ספק אילו מהקהילות היא יותר דתית באופיה. אילו מהקהילות מקשרות יותר את המזון לטקסים דתיים? לאילו מן הקהילות יש חג עם עוף ממולא? לאילו מן הקהילות יש יום בשנה שמוקדש למנגלים? אילו מן הקהילות משקרות על הסגולות הרפואיות של המזון שלהן? אילו מן הקהילות מתכחשות לנתונים הרפואים לגבי התוצאות של אכילת המזון שלהם?" יפה מאד! על זה נאמר- פוסל במומו פוסל
אהבתיאהבתי
3 סיבות טובות נגד האמונה הטבעונית: ויטמין cobalamin)B12) , חלבוני מעקבי אנזימים בקיטניות שמתפרקים רק בבישול, הרעלים החזקים ביותר הם טבעיים למשל רעלן הבוטוליזם.
אין אוכלוסיה אנושית, שאוכלת רק מזון טבעי.
באופן פרדוקסלי לאמונה הטבעונית יש השפעות שגורמות לפגיעה בסביבה כתוצאה ממניעת שימוש מושכל בטכנולוגיות שנחשבות "לא טבעיות".
אהבתיאהבתי
כמו שאמר סגן הנשיא ביידן לפול רייאן "הדברים שעמיתי המכובד מעלה כאן הם……אינם מדוייקים" :-)
אהבתיאהבתי
סיון בבקשה להסביר.
מה לא מדויק:
-שויטמין cobalamin)B12) נמצא במזונות שמקורם מהחי
-שקיטניות כמו סויה מכילים חלבונים מעקבי אנזימים בקיטניות שמתפרקים רק בבישול
-שרעלן הבוטוליזם טיבעי לחלוטין
-שגם עמים שלא אוכלים בשר אוכלים ביצים ובהודו וטיבט אוכלים מוצרי חלב?
בנוסף בחלבונים מהחי יש את כל החומצות האמיניות ההכרחיות.
אהבתיאהבתי
אתה יודע שכל הטיבעונים שחיים בשלום ובבריאות עם תוצאות תקינות ואף יותר בבדיקות דם, מפריכים את כל מה שאתה מנסה לרמוז אליו?
אהבתיאהבתי
יש גם טורפים עם בריאות טובה לדוגמה הסקנדינבים. אני מכיר גם צימחונים וטיבעונים שחיים בשלום ובחולי.
אהבתיאהבתי
מה זה קשור?
אהבתיאהבתי
אלה, אני אשמח לראות בדיקות דם מלאות תקינות של טבעונים למשך יותר מ5 שנים.
אולי תצליחי ללשכנע אותי לאכול צמחוני או טבעוני.
אהבתיאהבתי
למה אתה מחכה? תחפש מישהו טיבעוני שיהיה מוכן לחלוק איתך את בדיקות הדם שלו.
אהבתיאהבתי
זה העניין, לא מצאתי. אם יש מישהו שמוכן לשלוח לי ולא רוצה לפרסם כאן ohadveganblood @ hushmail.com.
אני מבטיח לא להעביר הלאה.
אהבתיאהבתי
אוהד,
בדיקת דם של אדם אחד, איננה קנה מידה סביר במדעים מדוייקים. למזלנו יש הצטברות עצומה של מחקרים בקנה מידה חסר תקדים, שעשו השוואה בין צמחונים לטבעונים לאומניבורים. אני יכול לשלוח אותך לכל המחקרים האלה (שהם בעצם אסופה ענקית של בדיקות דם ובדיקות רבות נוספות), אבל ההרצאה הזאת תהיה נוחה:
היא גם משעשעת במידה. אתה יכול לבדוק את כל המחקרים שהוא מציין שם ברשת (אם אתה מפקפק באמינות שלו).
למעשה כיום, אנו נמצאים בערך בשנות ה-60 70 של המדע ביחס לסיגריות ועישון: לא תמצא היום גוף מדעי רציני ואובייקטיבי שיאמר לך שאכילת מוצרים מן החי טובה לך, אך העובדה הזאת עוד לא חצתה אל התודעה הציבורית הכללית. ה"מחקרים" שעדיין בנמצא המנסים להראות קורלציה בין תזונה מן החי לאפקטים בירואתיים, לרוב מתגלים כממומנים על ידי חברות המזון מן החי מלכתחילה (כשם שהיו יותר ועדיין ישנם מעט מדענים שעשו ועושים זאת למען תעשיית הסיגריות, או באותו אופן בה ישנם חוקרים שעובדים עבור חברות התרופות).
בכל מקרה, ישנה קורלציה ברורה שנמצאה במאות אלפי אם לא מיליוני אנשים שנבדקו בין אורח חיים טבעוני לגוף בריא יותר, פחות השמנה ואריכות חיים. זאת לא ספוקלציה וזאת לא "דעה" – אלה הם התוצאות. בהקשר הזה, קרניבורים המדברים על מחקרים מיושנים על B12, ברזל, הסידן בחלב ושאר הפיקציות בנוגע לטבעונים (ובכלל לא רלוונטי לצמחונים – היות והם עדיין אוכלים חלבון מן החי), מזכירים לי אנשים שאומרים שהמדע עוד לא סגור על הקטע של התחממות גלובלית.
הנתונים חזרו – הקורלציה ברורה. לא רק קורלציה סטטיסטית אלא (כפי שתראה בהרצאה) ממש תגובות פיזיולוגיות מדידות וברורות גם בטווח המיידי וגם בטווח הארוך. אכילה מן החי מזיקה לגוף. נטל ההפרכה הוא עכשיו על הצד השני.
אהבתיאהבתי
זה לא כזה פשטני ובודאי לא מתאים לכלים סטטיסטים לינארים ופרמטרים.
בענייני תזונה לא כל בני האדם נולדו שוים אלא ההפך הגמור. לכן אני נגד מיסיונריות בענייניי מזון. הבריאות מושפעת לא רק מהתזונה אלא גם מדברים נוספים. ההשפעה של המזונות על הבריאות לא מתחלקת לפי מקור מהחי או לא מהחי יש מזונות מהחי שבריאים מאוד לאנשים מסוימים.
אחד הדברים שיכול לשפר את האיכות התזונתית והקולינרית של מזון מהחי, זה שיפור התזונה של החיות שמשמשות בתעשית המזון.
אהבתיאהבתי
1. לא הבאת תימוכין לטענות שאמרת.
2. "בענייני תזונה לא כל בני האדם נולדו שוים אלא ההפך הגמור."
זה בטח לא "ההפך הגמור" ולו זה היה אז כל דיון על תזונה היה מיותר כי לא היה מקום להשוואה בין אנשים בכלל. המצב הוא שהרוב המוחלט של בני האדם נופלים לאותה סקאלה. נכון יש אנשים שרגישים ללקטוז או אגוזים ונכון שיש כאלה שיש להם בעיות בבלוטת התריס או חוסר של אינזים כלשהו – אבל המחקרים הללו לוקחים את זה בחשבון.
3. "הבריאות מושפעת לא רק מהתזונה אלא גם מדברים נוספים. ההשפעה של המזונות על הבריאות לא מתחלקת לפי מקור מהחי או לא מהחי יש מזונות מהחי שבריאים מאוד לאנשים מסוימים."
כן. יש עוד השפעות על הבריאות, אבל אם תראה את ההרצאה תראה שהתזונה היא הסיבה הבסיסית (underlying cause) המובילה לבעיות בריאות וכנראה שלאחריה מגיע זיהום. בכל מקרה המחקרים מתחשבים גם באספקטים השונים המשפיעים על אדם כמו גיל, מין, מקום מגורים, תעסוקה וכולי. בהרצאה או מסביר שגם לאחר שקלול הפקטורים הללו הנתונים הם ברורים.
האם יש חריגים שאולי אוכל מן החי בריא להם? אולי. לרוב המוחלט של בני האדם זה פשוט לא נכון. מבחינה מחקרית ורציונלית ההנחה הנכונה צריכה להיות שאתה לא אמור לאכול מן החי, עד אשר תבדוק שאתה מהחריגים הללו.
4. "אחד הדברים שיכול לשפר את האיכות התזונתית והקולינרית של מזון מהחי, זה שיפור התזונה של החיות שמשמשות בתעשית המזון."
תראה את ההרצאה. יש השפעה מצטברת של הורמונים, אנטיביוטיקות במזון שאנו אוכלים וכימיקלים והעובדה שאנו מאכילים את בעלי החיים בדיאטה של כמעט מאה אחוז תירס. אבל ההרצאה מראה מחקרים שהולכים הרבה מעבר לכך. יש גם מחקרים על אנשים שאוכלים בשר אורגני.
המיקרו ניהול של הגוף הוא תמיד עניין פרסונלי וההתאמות הקטנות והחריגות מן הסטנדרט (דוגמת אלרגיות או בעיות גנטיות), הם דברים שכל אדם צריך לבדוק ולהתאים בעצמו. אבל הדיאטה הראשית, זאת שמתאימה ובריאה ל-99 אחוז מהאנשים, אינה מכילה מוצרים מן החי. זאת לא דעתי, אלו הם המחקרים.
אהבתיאהבתי
עמית, אין גם אוכלוסיה אנושית שאין בה רוצחים. האם היית רוצה לחיות בחברה בה רצח הוא מוסרי? הסיבות שהעלית הן פרקטיות, ותאלץ להודות שכשהרפואה והטכנולוגיות תתקדמנה דיין, הסיבות האלה כבר לא תהיינה רלבנטיות, בעוד טבעונות המבוססת על מניעה של גרימת סבל עדיין תהיה רלבנטית.
אהבתיאהבתי
אם כבר ניים-דרופינג: http://www.vegetariansareevil.com/hitler.html
תוסיף גם אותם לגארי ירופסקי ולגנדי ולכל השאר…גנדי והיטלר ופול פוט כולם בחבילה אחת. ובכלל, גארי יורופסקי נראה קצת ניאו-נאצי, לא? הוא לבן גלוח-ראש. זהו ,בהחלט, לעיתים , מאפיינים של ניאו-נאצי. סוג של קדושים מעונים, יאמרו חלקם. שסובלים ופועלים למען מה שהם מאמינים הוא איום על כל החברה, כמו אנדר בהרינג ברייויק. גם הוא צמחוני, אגב. איזה סלט מדמם רקחת לנו פה היום. עם הכותרת היפה "מספרה של החיה". בהחלט נמצא בחברה "טובה". אני אגיד לך מה, יש כותבים שיש להם מאפיינים של מחרחרי-ריב המייצרים סנסציות ע"י חימום מוצרים פושרים עד לנקודת רתיחה רק לשם פרסום ועניין. אתה כמובן אינך כזה, אבל יש לפוסטים שלך לעיתים מאפיינים כאילו.
אהבתיאהבתי
אה. אז ככה אתה כותב כשאתה "מחוייך", הא? ואיכשהו גם הצלחת להכניס את היטלר. עוד סימן מובהק לקור רוח.
אהבתיאהבתי
בוודאי. האם אין זו דוגמא לגיטימית? הבקורת שלי על המאמר שלך קרובה מאוד לפני השטח והיא קודם כל אסטתית – יכול להיות שאתה מפספס את הנקודה?
אהבתיאהבתי
יכול להיות. אם הביקורת שלך קודם כל אסתטית אז הדיון בכל מקרה שונה לחלוטין.
אהבתיאהבתי
ואת זה מי כתב? "הסגפנות בעידננו פשוט עברה מן השדה הדתי אל השדה האסתטי, האתי והבריאותי, ומתמקדת בעיקר בתחום הגסטרונומי."
אהבתיאהבתי
אבל זו לא הנקודה. דקונסטרוקציה של המאמר שלך והפשטתו לכדי סימבוליקה לוגית היא זו אשר עוררה בי אי נוחות והיא בהחלט רלוונטית לגבי הטענות שאתה מעלה בו וחורגת מן הדיון ווגניזם כדת יש או אין מאפיינים למרות שאתה טען שאין מלבד הרעוין הזה במאמר הרי ניכר שמרחב הרעיונות וההקשרים שאתה יוצר יכולה בקלות להוביל לאזורים פחות נעימים. מה אתה נבהל מהיטלר? הוא היה צמחוני – אולי זה בכלל תומך במאמר שלך? כן. זה תומך, אפילו מחזק חלק מהנקודות הלא נעימות העולות בו אבל לשם אתה כבר לא מוכן ללכת.אני מבין אותך. ועל כך הבקורת שלי. וכדי לסגור את המעגל – יש מליוני צמחונים ווגניסטים, הם לא כולם מאורגנים תחת מטריה אחת או עונים לסמכות עליונה אחת והסיבות המביאות פרטים או קבוצות לבחור בדרך זו הינן רבות ומגוונות עד כדי אין סופיות ולכן די באמירה זו כדי למוטט את המבנה או הנקודה שאתה בוחר להתמקד בה. אין. אין מאפיינים דתיים ולו רק שבכל קבוצה שתגדר אותה מלאכותית יש את אותם מאפיינים ברגע כזה או אחר.
אהבתיאהבתי
אז על מה נוח לך שאני אגיב? נא סמן את גבולות המשחק ואת חוקיו, או שהכי טוב שאני פשוט אכתוב "מאמר מעולה! מסכים עם כל מילה! כתוב באבן! אתה יחיד סגולה"?
אהבתיאהבתי
בזאת סיימנו. מצטער, אני פשוט מדי עמוס בשביל קשקשת.
אהבתיאהבתי
ומה עם בעלי החיים???????????
אהבתיאהבתי
וכן. הזעם שלנו באמת קדוש
אהבתיאהבתי
תומר, אתה יכול להפנות למקורות המדעיים שלך לגבי הסבל הפחות של בעלי חיים שונים לגבי בני האדם? (רצוי, במידת האפשר, כאלו שניתן להשיג אותם יחסית בקלות, וגם להבין אותם ללא רקע ביולוגי רחב מדי. כי זה מעניין אותי.)
אהבתיאהבתי
תראה/י, העניין הזה הוא די ברור לכל מי שקצת קורא על מבנה המוח ומערכת העצבים שלנו ושל בעלי החיים. אם אנחנו לא מאמינים בנשמה, אנחנו חייבים להסיק שמה שמעורר אצלנו חוויות סובייקטיביות הוא המערך העצבי שלנו. וזהו. אין משהו אחר. מכאן שככל שאותו מערך דליל ומצומצם יותר, כך גם החוויה שהוא מעורר (שוב, אלא אם כן אנחנו מאמינים שיש משהו בלתי נראה שמעצים את החוויה הזאת). זה כמו גלי רדיו ומקלט רדיו. אם הגלים הם חלשים, והמקלט הוא חלש, אז הקליטה חלשה והקול שיוצא הוא חלש. די פשוט.
מי שכותב על זה בצורה בהירה הוא דגלס הופשטטר (כן, זה מ"גדל, אשר, בך"). הוא כתב מאמר על זה ב-2001:
Douglas Hofstadter, "Analogy as the core of cognition", in The Analogical Mind
וכתב ספר י פ י פ ה שבו הוא מסביר את העניין (ועוד עניינים רבים) בשפה פשוטה ב-2007:
Douglas Hofstadter, I Am A Strange Loop
עוד ספר רציני הוא:
Clive Wynne, Do Animals Think?
בספרים האלה תמצא/י ביבליוגרפיה של מאמרים ומחקרים מקצועיים יותר על הנושא.
אהבתיאהבתי
זה נכון לגבי כאבים "גבוהים" דהיינו כאבים רגשיים או קיומיים (וגם שם יש להתייחס במקביל לכך ליכולת המתקדמת יותר של התמודדות המתלווה למוח מפותח יותר). באשר לכאב פיזי, זה לא נכון שמוח מפותח יותר אומר תחושת כאב גדולה יותר. כשם שאבן בכליה כואבת יותר מאשר מכה ביד או דלקת באוזן (וכולם מחוברים לאותו המוח), אפשר לחוש כאבים בדרגות שונות, על פי סוג האיבר וסוג החיה. חיות מסויימות מאוד רגישות באזורים שאנחנו לחלוטין אדישים אליהם ולהיפך.
למעשה אין כרגע שיטה למדידה אובייקטיבית של כאב המבוססת על אלמנטים פיזוילוגים ולא דיווחים של הפציינטים. כך שאין לנו יכולת השוואה מדעית בין כאב של בעלי חיים לכאב בבני אדם. למעשה אין לנו אפילו יכולת להשוות בין כאב אפילו בין אדם אחד לשני. יש עכשיו מחקרים שמנסים למפות את אזורי הפעילות של המוח בזמן כאב, אבל אלו עדיין בשלבים מוקדמים ועד כמה שידוע לי עוד לא נעשו השוואות בין מיפויים שכאלה בין בני אדם לחיות (והם אפילו לא הגיעו לכאבים מתקדמים של ממש). וגם אם יעשו השוואות שכאלה, החוקרים עדיין משווים את המיפויים לדיווחי הכאב של הפציינט, ככה שיהיה קשה להקביל אותם לבעלי חיים שלא יכולים לומר היכן הכאב ומה מידתו.
המחקר שקראתי עליו (אם יש משהו חדש יותר, שתפו):
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0024124&annotationId=info%3Adoi%2F10.1371%2Fannotation%2F123989ee-26ee-41ed-a41f-4fc643d470e2
לא ידוע לי על שום טכניקה לכימות כאב בבני אדם ובטח שלא בבעלי חיים (בצורה מדעית), כך שהשוואה בין השניים (ברמת דירוג – לא ברמת הדיון על היכולת לחוש כאב באופן כללי) היא בלתי אפשרית.
אהבתיאהבתי
שיטת דירוג הכאב הרפואית הנוכחית: לבקש מהפציינט עצמו לדרג את הכאב שלו מ-1 עד 10.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pain#Assessment
אהבתיאהבתי
שלום תומר. נכון להיום למיטב הבנתי, *אף* אחד לא מבין מהו הייצוג העצבי של הכרה, או אם הכרה היא בכלל פונקציה של טופולוגיה עצבית או של מערך ביולוגי אחר לגמרי. ההיסק ממורכבות עצבית לחוויות שהן הכרתיות במובהק כמו סבל או בחירה חופשית הוא חסר בסיס לגמרי. או לפחות חסר את הבסיס שצריך כדי שיהיה אפשר איכשהו להתחיל לדבר על מוסר כפועל יוצא רציונלי. אין שום קשר מתמטי מחייב בין ההכרה האנושית לבין מה שאנחנו יודעים על התכונות הייחודיות של המח האנושי. שמחה, סבל, רצון וכו' אפשר לקודד בכלים ביוכימיים גם בחיידק הכי פשוט שיש.
אהבתיאהבתי
אנונימי – ממליצה לך לקרוא את המאמרים והספרים עצמם. אין שם הוכחה, או אפילו התיימרות לטענה, לגבי סבל מופחת של בעלי חיים.
השילוב של "העניין הזה הוא די ברור לכל מי שקצת קורא" + רשימה של מאמרים וספרים "מדעיים" (בגרשיים מכיוון שהגישה היא מדעית, אבל מדובר בהגות ולא במחקר אמפירי), יוצרים את הרושם שזו איזושהי טענה מוחלטת מגובה מבחינה מדעית, ולא כך הוא.
אהבתיאהבתי
אלה, קראת את הספרים?
אהבתיאהבתי
ברור שהיא לא קראה. היא אוהבת לומר שהיא קראה, זה כן.
אהבתיאהבתי
קראתי את המאמר ואת i am a strange loop. מאז גדל אשר באך יש לי פיקסציה על הופשטטר
אהבתיאהבתי
ולא שמת לב שהוא טוען בדיוק כמוני?
אהבתיאהבתי
חחח לא.
אהבתיאהבתי
אז יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.
אהבתיאהבתי
אה הה כן. איך זה רלוונטי להמלצה שלי לאנונימי לקרוא את הספרים בעצמו?
אהבתיאהבתי
ההמלצה במקומה – הרי גם אני המלצתי לו אותו דבר. אבל אמירתך ש"אין שם הוכחה, או אפילו התיימרות לטענה, לגבי סבל מופחת של בעלי חיים" היא חוסר הבנה בסיסי בכתיבתו של הופשטטר, או פשוט שקר גס.
אהבתיאהבתי
איזה אירוניה.. בדיוק מה שאני חושבת על טענותיך כאילו המדע טוען שחיות חשות פחות כאב.
אהבתיאהבתי
זאת לא ממש אירוניה. אירוניה היא כאשר מצב מסויים מתגלה כנגטיבי בצורה מושלמת לכוונה המקורית. את מתארת צירוף מקרים, לא אירוניה. גם בזה את לא מבינה. אבל את יכולה להתעקש שקראת הרבה ספרים רציניים על אירוניה ודווקא זה מה שהם אומרים.
אהבתיאהבתי
"באשר לכאב פיזי, זה לא נכון" וכו'.
למה לא? כי ככה אתה חושב? איך אתה יודע? אם קראת מחקר על כך, אשמח להפנייה. אם אתה מדבר מנהמות לבך, זה לא רלוונטי. אני הבאתי כמה ספרים רציניים שטוענים, על בסיס מחקרים עדכניים, את מה שאני טוען. עוד לא ראיתי מחקר שטוען אחרת.
המחקר שהבאת מכוון לדרך שבעזרתה יהיה אפשר למדוד כאב בבני אדם ללא עדות אישית, כלומר א. הוא חושב שזה א-פ-ש-ר-י ב. הוא מדבר על בני אדם, או מקסימום על יונקים. אני מדבר על השוואה בין מערכות נוירולוגיות שונות. אני אומר שוב: אלא אם כן אנחנו מאמינים בנשמה, הממשק הנוירולוגי הוא כל מה שיש כדי להרגיש איתו כאב. ככל שהוא דליל יותר, הכאב דליל יותר.
אהבתיאהבתי
המחקר שהבאתי הוא….מחקר! ועוד לא עובדות בשטח. הוא מתייחס לכאב מסויים בלבד ועוד לא ישים או בשימוש בשום היקף הנותן תוקף לטענות. הבאתי אותו בכדי להראות שמדעית, כרגע, אין טכניקה למדידת כאב אשר אינה מסתמכת על דירוג הכאב על ידי הפציינט. לכן, כרגע, מבחינה מדעית, הכאב הוא עניין סובייקטיבי ואין טכניקה המקנה לו מדד אובייקטיבי.
היות ואין מדד אובייקטיבי לכאב, לא ייתכן כי מישהו הצליח לדרג כאב של בעלי חיים מול בני אדם. האם המחקר טוען שבעתיד זה יהיה אפשרי? בהחלט. האם מישהו טוען שזה אפשרי כרגע? בהחלט לא.
ככה שזה לא משנה על מה אתה מדבר – יונקים, מערכות נוירולוגיות או חדי קרן. כל עוד הנושא הוא כאב והרצון הוא להשוות אותו בין שני אלמנטים שונים (יהיו אלה בני אדם, חיות או שילוב של השניים), נדרשת ראשית מערכת מדידה אובייקטיבית של הכאב. אחרת כיצד תוכל לומר שהוא יותר גדול משל אחר, כאשר לשניהם אין בכלל ערך?
המחקר שאתה מחפש הוא מחקר שטוען שהוא יכול למדוד כאב בצורה פיזיולוגית – לדוגמה מיפוי מוח (אין כזה דבר כרגע) – יודע לדרג את הכאב הזה בסולם כלשהו (אין דבר כזה כרגע) – ויודע למקם את הסולם הסובייקטיבי הזה של הפרט הנבדק המסויים מול סולם אובייקטיבי כלשהו (לא קיים כרגע).
אם אין דרך לכמת כאב בצורה אובייקטיבית, אז אין דרך להשוות בין כאבים של שני פרטים שונים ולכן לא ניתן לקבוע מדעית כי חיות סובלות פחות מבני אדם (או שבן אדם אחד סובל יותר מבן אדם אחר).
אהבתיאהבתי
טוב, לצערי אתה מדבר בלי להכיר את שדה המחקר. יש קושי בהשוואה של כאב בין שני בני אדם (ולזה מתייחס המחקר שהבאת). למה? כי יש להם את אותו ממשק נוירולוגי, אבל הדעה הרווחת במחקר היא שבעלי חיים פרימיטיבים יותר לא חשים כאב כמו מורכבים יותר. ואני עוד לא מדבר על סבל, שזה כבר רמה אחרת לחלוטין.
אהבתיאהבתי
כן… אתה צודק… אני לא מבין את הנושא. מה שהגיוני הוא שבתחום בו אין מידה אובייקטיבית לכאב, אפשר לומר שהכאב של X הוא גדול יותר משל Y, בגלל של-X יש מערכת עצבית מפותחת יותר (שבה אנחנו לא יודעים לדרג כאב) מאשר המערכת העצבית של Y (שבה אנחנו לא יודעים לדרג כאב). מסקנה: הכאב של X גדול יותר משל Y (בהינתן העובדה שאנחנו לא יודעים לומר מה הכאב של X ומה הכאב של Y) ובהתעלם מכל הגיון מדעי או סתם לוגיקה פשוטה.
כאב הוא חוויה סובייקטיבית! אותה פעולה על שני אנשים שונים יכולה להוליד תגובות שונות ודירוג שונה של הכאב על פי הפציינטים. לכן, אם במערכת עצבית זהה אנחנו לא מסוגלים להגדיר יחס בין פעולה לכאב, אזי שברור שאנחנו לא יכולים לומר זאת על מערכת אחרת.
גם אם היגיון טבעי אומר לנו שמערכת מפותחת יותר "תחוש" יותר את הכאב, יש הבדל התחושה הזאת (תחושה!) לבין מחקר אמפירי שיכול למדוד את הכאב!
האם יש מחקרים שמראים על גודלם של מערכות עצביות בבעלי חיים שונים?
יש
האם יש מחקרים שמדדו תגובות כימיות, קצב עבודה של סינפסות, קצב יריה של נוירונים, דיונונים עם אקסונים גדולים, מיפויי מוח?
יש
האם מישהו או מחקר כלשהו הצליח לקשר את התוצאות הללו למספר אובייקטיבי המייצג דירוג של כאב?
לא!!!
ולכן גם אם מישהו אומר משהו בסגנון "ולכן סביר להניח שבגלל שיש יותר קשרים עצביים ויותר פעילות אז בלה בלה בלה" אין בכך הוכחה מדעית אמיתית (וגם זה לא באמת קביל, כי ידוע ברפואה על המון מקרים בהם הפציינט סובל מכאבים שהרפואה הנוכחית לא מסוגלת למפות).
ללא מדד אובייקטיבי של כאב, אתה לא יכול לומר (בוודאות מדעית) שגודל המערכת העצבית משפיע על היכולת לחוש כאב.
האם נצפתה קורלציה בין יצורים בעלי מערכת עצבית מתקדמת יותר ליכולת גבוהה יותר לחוש כאב?
כן.
אבל למה?
כי ההגדרות שלנו של כאב מסתמכות על מה שנקרא: טיעון על בסיס אנלוגיה. או במילים אחרות – אנחנו מחפשים את התגובות שלנו לכאב בבעלי חיים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_animals
האם אני אישית מרגיש שיש בזה היגיון? כן. אבל זאת לא הוכחה! לא כולם מגיבים באותה צורה לכאב והיות ואין מדד אובייקטיבי לכאב ואין דרך לשאול חיה אם כואב לה, אנחנו לא יכולים לומר שחיות מרגישות פחות או יותר כאב מבני אדם כלפי אותה פעולה.
המדע הצליח להגדיר "תנאי כניסה" משוערים לכאב:
Has a suitable nervous system and sensory receptors
Physiological changes to noxious stimuli
Displays protective motor reactions that might include reduced use of an affected area such as limping, rubbing, holding or autotomy
Has opioid receptors and shows reduced responses to noxious stimuli when given analgesics and local anaesthetics
Shows trade-offs between stimulus avoidance and other motivational requirements
Shows avoidance learning
High cognitive ability and sentience
אבל א. הם משוערים! ו-ב. גם אם תקבל אותם, הם רק רף הכניסה. אנחנו יודעים לשער מה כן מרגיש כאב ומה לא מרגיש כאב בכלל. מרגע שאנחנו משערים שכן יש תחושת כאב, אנחנו לא יודעים לכמת אותה או להשוות לתחושות של יצורים אחרים. אנחנו משערים הלאה שמוח מורכב יותר אולי עושה פרשנות "כואבת" יותר לתופעות פיזיות. אבל אנחנו משערים את זה! אנחנו לא יודעים את זה.
אהבתיאהבתי
ליאור,
האם אפשר להרגיש מה שמרגיש עכביש? לא. האם אפשר לדבר על עוצמת הרגשות שלו? כן. האם בביטחון גמור? לא. למה לא? כי גם על מה שקורה לעצמנו בנפש אנחנו לא יכולים לדבר בביטחון גמור. כי ככה זה מדע. אבל אין כאן שום דבר עקרוני שמונע דיון רציני בקיבולת ובתוצרים של מערכת העצבים של העכביש (אלא אם כן אנחנו מניחים נשמה כמובן).
יש הבדל בין חוסר היכולת שלנו להבין "מה זה להיות" עכביש, לבין היכולת שלנו לדבר על המנעדים התחושתיים שלו. על פי מה שאתה אומר גם אי אפשר לקבוע אם לעכביש אין תסביך אדיפוס או קנאה או שנאה. אם אתה מכוון לשם, אתה מפליג הרבה מעבר לכל מה שהמחקר, שמודע למגבלותיו, מאשר. אפשר לדמיין או להאמין הכל, אבל יש גם סבירות פשוטה. לעכביש אין מחשבות. איך אנחנו יודעים? על פי מבנה המוח שלו, התנהגותו, יכולתו ללמוד, יכולתו לזכור, יכולתו לתקשר עם אחרים וכו'. בדיוק באותו אופן אנחנו יכולים לדבר על תחושותיו הכואבות/מענגות, יש או אין. האם קראת את הערך שהבאת בויקיפדיה? הרי הוא כולו מלא בקביעות, על פי מחקרים, על כאב של בעלי חיים. מסתבר שזה אפשרי.
אני שוב מציע לך, כפי שהצעתי לאלה, לקרוא את המחקר בתחום. אתם נשמעים כמו אנשים אינטליגנטים למדי, אבל משום מה מתעקשים לדבר על משהו שאתם לא מבינים בו. במילים אחרות, אתם מעדיפים להאמין ולא לחשוב. אם רצונכם לשמור על אמונותיכם, זה בסדר גמור. ברוך ה', יש עדיין חופש דת במדינה הזאת. אני את שלי אמרתי.
אהבתיאהבתי
שוב…
אנחנו יכולים !לשער! במידת סבירות !המרגישה! לנו כגבוהה מה "יש" או "אין" ליצורים אחרים. מסכים איתך. אני יכול לומר שאני לא חושב שכיסא יכול להיות עצוב, או שעכביש יכול להבין פוליטיקה.
אבל כאשר אתה לוקח את ההשערה הזאת ומרחיק איתה הלאה אל יכולת דירוג של המשוערים לחוש כאב (יצורים אשר אנחנו משערים שכן חשים כאב), אתה לוקח השערה ראשונית ומלביש עליה השערה נוספת –
אני משער שהם כן או לא חשים כאב
אני משער שהיכולת שלהם לחוש כאב פחותה בגלל שהמוח שלהם פחות מתקדם
השערה על השערה רחוקה מלהיות עובדה.
"האם קראת את הערך שהבאת בויקיפדיה? הרי הוא כולו מלא בקביעות, על פי מחקרים, על כאב של בעלי חיים. מסתבר שזה אפשרי."
לא הוא לא:
"The standard measure of pain in a human is that person's testimony (see Pain scale), because only they can know the pain's quality and intensity, and the degree of suffering. Animals without human language cannot report their feelings, and whether they are conscious and capable of suffering has been a matter of some debate."
אין מדד אובייקטיבי לקביעת כאב בבני אדם
"There are two distinct components to pain. First, the sensory component called "nociception". Nociception allows detection of noxious stimuli and enables a reflex response to move an appendage or whole body away from the source. The concept of nociception does not imply any subjective ‘feeling’ – it is a reflex action"
הרכיב הראשון של כאב – הרכיב החושי. כמו התגובה שלנו למשטח לוהט (לפני שאנו בכלל חשים כאב). הוא רפלקיסבי ונצפה אצל כל בעלי החיים והוא אינו עדות לתחושת כאב!
"The second component called 'pain', is the aversive, negative affective state, i.e. the internal, emotional interpretation of the nociceptive experience. Pain is therefore a private, emotional experience."
הרכיב השני של כאב – התחושה השלילית העלולה להתלוות לרכיב הראשון והרפלקסיבי של כאב. כאב הוא לכן חוויה פרטית ואמוציונלית!!!
"To address the problem of assessing the capacity of other species to experience the affective state of pain, we resort to argument-by-analogy. This is based on the principle that if an animal responds to a stimulus in a similar way to ourselves, it is !! likely !! to have had an analogous experience."
לכן, בכדי למדוד כאב בבעלי חיים אנו משתמשים ב"טיעון על בסיס אנלוגיה". אנו מחפשים תגובות ה!דומות! לאלו שאנו מצפים לראות בבני אדם, בבעלי חיים. ! סביר ! (אך לא מחייב) כי אם לחיה יש תגובה דומה לזו של בני האדם, שהיא חווה כאב הדומה לזה של בני האדם.
אם כן…
מה שהם אומרים, זה שהטכניקה למדידת כאב בבעלי חיים היא:
1. ספוקלציה על בסיס דמיון בין מערכות המבוסס על החוויה הקוגנטיבית של המערכת הבודקת (דהיינו בני האדם).
דוגמא פשוטה לאיך המערכת הזאת היא ספוקליטיבית:
אם היית לוקח עטלף ובודק את התגובה שלו לתמונות על מסך מחשב, היית מסיק שהוא עיוור, כשם שאם עטלף היה לוקח בן אדם ובודק את היכולת שלו לראות בחשכה מוחלטת, הוא היה מסיק שהוא עיוור. ושניהם היו טועים. ניתוח העולם מתוך הנחה שכולם רואים אותו כמוך היא מוטעית, גם אם יש סבירות מסויימת כי יצורים דומים יראו דברים בצורה דומה (יחסית).
2. שאם כבר משתמשים במערכת הזאת, המסקנה המתבקשת היא שבעלי חיים מגיבים באופן דומה לבני אדם! (אחרת למה בכלל להשתמש במערכת?)
3. בשום מקום לא כתוב שהם הצליחו לכמת אם התגובה הזאת חזקה יותר או חלשה יותר משל בני האדם.
מבחינה אבולוציונית, ההשערה המדעית המקובלת על ידי זאולוגים היא שבעלי חיים חשים כאב באותה צורה בו אנו חשים אותו (לא כאב "גבוה" אלא כאב שמקורו פיזי), וזאת מכיוון שהצורך בתחושת הכאב ובעוצמה שלו אינה קשורה לגודל השכל או המערכת העצבית, אלא הישרדות והרגישות של הגוף. כאב הוא פיתוח אבלוציוני שנועד להרחיק אותנו מסכנות פיזיות ולכן מקובל להניח שכלב מרגיש להבה באותה צורה שמרגיש אדם או קנגרו.
מבחינה זאולוגית, גם כן מקובל לחשוב שחושים מפותחים בהתאם לצרכים של היצור ולא על בסיס מערכת עצבית מסויימת. לכן יש יצורים שרואים פי אלף יותר טוב מאיתנו וחיות שמריחות פי מיליון יותר מאיתנו. אין סיבה להניח שאין יצורים שמצרכים אבולציונים (או סתם רנדומליות גנטית) אינם חווים כאב בצורה חזקה יותר מאיתנו.
"Richard Dawkins explains that one animal certainly has a greater ability to feel than humans and even “pushes the envelope of touch beyond our dreams”: this animal is the star nose mole. Dawkins states, “The skin of its nose is more sensitive than any other area of skin anywhere among the mammals, not excluding the human hand.” The platypus is another example. He says that the “platypus’ bill is a reconnaissance device, an AWACS organ.” He goes even futher by stating, “In one respect the bill is even better than the hand: it can reach out and ‘feel’ things it is not touching. It can feel at a distance. It does it by electricity.” The platypus’ bill can sense the electrical pulse from the twitch of a muscle. Not only that, but Dawkins says that it is “likely” that the platypus senses the twitch or “firing” of the muscle of an animal and then senses the movement in the water which that animal creates. Similar to the way one might calculate the distance of lightning by how much time passes between lightning and thunder, so too does the platypus triangulate where the animal is and will be."
האם אני יכול ל"כמת" את הדרך בה החיות הללו מרגישות חשמל? לא. איך זה שלנו יש מערכת עצבית (שהיא למעשה מערכת חשמלית) מתקדמת יותר, אבל אנחנו פחות רגישים לחשמל מהיצורים הללו? איך זה שיש לנו מוח מתקדם יותר ואנחנו פחות רגישים לקול מעטלף? איך זה שיש לנו מוח גדול יותר בצורה משמעותית מעיט אבל אנחנו כמעט עיוורים לידו?
אין שום סיבה להניח שהיכולת לחוש כאב שונה מהיכולות הללו. אין שום סיבה להניח שאין חיות שרגישות יותר לכאב מאיתנו.
ובכל מקרה,
אין שום הוכחה לכך!
עוד מדוקינס בנושא:
"“I can see a Darwinian reason why there might even be a negative correlation between intellect and susceptibility to pain […] Isn’t it plausible that a clever species such as our own might need less pain, precisely because we are capable of intelligently working out what is good for us, and what damaging events we should avoid? Isn’t it plausible that an unintelligent species might need a massive wallop of pain, to drive home a lesson that we can learn with less powerful inducement?”
http://boingboing.net/2011/06/30/richard-dawkins-on-v.html
אין הוכחות לכאן או לכאן, אבל מבחינת סבירות, לפי היכולת של בעלי חיים בתחומים אחרים שאנו יודעים שבהם הם חשים יותר מאיתנו, סביר להניח שגם בכאב יש כאלה שחשים יותר מאיתנו. וכמו שאומר דוקינס, מבחינה אבולוציונית זה אפילו יותר הגיוני כי ככל שהמוח שלך מתקדם יותר, ככה יש לך פחות צורך בתחושת כאב גבוהה.
דוקינס עצמו מסיים בכך שלדעתו אין שום סיבה להניח שחיות מרגישות פחות כאב מאיתנו ושלכל הפחות עלינו להניח שכל פעולה שאנו מבצעים עליהן מקבילה בתחושתה לזו שהיינו מרגישים לו היינו עושים אותה לעצמנו.
אהבתיאהבתי
תגובה לליאור בעינייני תזונה
יש כל כך הרבה אלרגיות ורגישויות למזון שקשה לחשוב שהן משפיעות רק על אחוז בודד. המאכל היחידי שאין לא רגישויות ואלרגיות זה בשר החזה של עופות. לפעילות גופנית השפעה רבה הבריאות לא פחות מהתזונה.
בקשר לתימוכין למאכלים מסוימים:
-אומגה 3 ודגים מסוימים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omega-3_fatty_acid
-שומן של עופות מים והקשר ל"פרדוקס הצרפתי:
http://greenmarketrecipes.com/poultry/health_benefits_duck_fat.htm
בנוסף יש 2 אוכלוסיות בריאות, שמרבות בפעילות גופנית:
-הסקנדינבים אוכלים מאכלי ים וחלב בכמויות
-תושבי סרדיניה אוכלים מאכלים מהצאן.
ב2 המקומות תירס זה לא מרכיב משמעותי בתוזונת החיות שמגודלות.
לדעתי מזונות מסוימים שמכילים מקורות מהדומם הם הכי לא בריאים כמו: משקאות מסוימים, נקניקים שמכילים ניטריטים ועוד.
ליאור האם אתה בעד שיפור תזונת החיות המגודלות בארץ?
אהבתיאהבתי
"יש כל כך הרבה אלרגיות ורגישויות למזון שקשה לחשוב שהן משפיעות רק על אחוז בודד."
לא כתבתי שהן משפיעות רק על אחוז בודד, אבל יש שתי סוגים של בעיות תזונתיות בהקשר הזה:
או שהבעיה היא גנטית והאדם לא מסוגל לאכול דברים מסויימים – ואז זה לא רלוונטי לדיון שלנו כי אין לו בחירה בנושא.
או שהבעיה היא תוצר של תזונה לא נכונה (לדוגמא צריכת חלב – במיוחד צריכה גבוהה כפי שישנה בישראל – גורמת לאנמיה) – ואז צריך לתקן את התזונה. אבל אני לא מודע למשהו שאפילו מגרד את האחוז הבודד של אנשים שמבחינה גנטית או דיאטתית, נדרשים ברמה הפיזיולוגית לאכילת מוצרים מן החי.
בקשר לויטימנים, חומצות או לא יודע מה…
"-אומגה 3 ודגים מסוימים:"
תקרא מה שכתוב בערך ששלחת אותי אליו. אין שום הוכחות מדעיות שמצביעות על שיפור בבריאות כתוצאה מצריכת אומגה 3. בכל מקרה, ממש בהתחלה כתוב לך המקורות לאומגה 3 וביניהם – אצות, איזה פרח כלשהו וזרעי או שמן פשתן ולמטה יש טבלה עם רשימה חלקית נוספת של מקורות צמחיים וביניהם: קיווי, כל מיני אגוזים שאני לא מכיר, אגוזי לוז, פקאן ואפילו קנולה.
"-שומן של עופות מים והקשר ל"פרדוקס הצרפתי:"
זה יותר מתכון מאיזה מאמר או מחקר, אבל גם אם זה נכון, ההשוואה היא בין אוכלי בשר מסוג אחד (315 התקפי לב על כל מאה אלף אמריקאים) לאוכלי בשר מסוג אחר (80 על כל מאה אלף אוכלי ברווזים צרפתים). מבלי להתייחס לעובדה שאין פה דיון מעמיק על הפרשים נוספים בין אמריקאים לצרפתים, אז עדיין אני יכול לומר לך שאצל שאצל צמחונים וטבעונים המחקרים מצאו שהסיכוי למחלות לב הוא בערך חצי מהאוכלוסיה המקומית (שזה אומר חצי מצרפת לצרפתי וחצי מארה"ב לאמריקאי – בצורה הזאת הסטטיסטיקה משקללת גורמים מקומיים).
בכל מקרה – גם אם שומן ברווז פחות גרוע משומן עוף, זה עדיין לא הופך אותו למומלץ. ושוב… זה איזה ציטוט בתוך מתכון. אני לא מכיר את המחקר הזה.
בנוגע לסקנדינביה או סרדיניה… תראה את ההרצאה ששמתי למעלה. יש שם השוואות בין כל סוגי האנשים לכל סוגי התזונות. אני לא הולך לעבור איתך הפרכה אחר הפרכה על כל דוגמה שתיתן. באופן כללי כשאומרים על אוכלוסיות בשר שהן בריאות, הכוונה היא בהשוואה לאוכלוסיות אחרות שאוכלות בשר – לא בהשוואה לטבעונים או צמחונים (איתם הם לא יכולים להתחרות).
"האם אתה בעד שיפור תזונת החיות המגודלות בארץ?"
מרבית החיות שאתה אוכל לא מגודלות בארץ. פרות מגיעות מאוסטרליה. דגים מכל העולם. עוף זה מוצר מקומי. בכל מקרה, גם לגבי מעט החיות שאתה אוכל שמקורן בארץ, אין דרך פיסקלית לעשות את מה שאתה אומר. ליטר חלב דורש מאות עד אלפי ליטרים של מים בכדי "לייצר". קילו בשר זה כבר עשרות אלפי ליטרים. כמות התירס שפרה או תרנגולת אוכלת ביחס לסטייק או שניצל שאתה מייצר ממנה הוא עצום. להעביר את החיות לתזונה אחרת, זה הליך שילווה בהתייקרות משמעותית (תירס הוא פופולרי כי ארה"ב מסבסדת את התירס שלה ומוזילה אותו באופן מלאכותי).
בקיצר… אתה לא יכול לשלוט במה שיאכלו חיות המשק, מלבד בקניה של בשר אורגני במחיר יקר בצורה משמעותית ממה שאנשים רגילים לקנות. גם אז, אתה תיפטר רק מחלק מהרעות המגיעות עם אכילה מן החי ועדיין ישארו הבעיות האחרות (שאתה יכול ללמוד עליהן בהרצאה למעלה).
אהבתיאהבתי
התכוונתי לביצים עופות וחלב שמיוצרים עדיין בארץ. אז איך באירופה קים הפלא הפיזיקלי שאתה מזכיר בקשר לחיות שמגודלות שם?
ההרצאה דוקא שכנעה אותי להישאר אם התזונה הנוכחית שלי, שמבוססת על אכילת מעט מזון עם קלוריות מלעבור לאכול הרבה מזון דל בקלוריות.
אני מכיר גם צימחונים וטיבעונים שחיים בשלום ובחולי.
אהבתיאהבתי
אבל כל מה שאתה אומר זה טוב ויפה להבחנה בין אדם לעכביש ואף לדג ותרנגולת, אבל לא להבחנה בין אדם לחזיר או לפרה.
לבני אדם אין מערכת נוירולוגית יותר מפותחת מיונקים אחרים.
אהבתיאהבתי
אתה מדבר אלי? אם כן, קודם כל כל הכבוד, סוף סוף קצת התקדמות. אז אנחנו מודים שלגבי עכבישים, דגים וככל הנראה גם עופות, הממצאים מראים שהם אינם חשים כאב כמונו. (זה כמובן לא אומר ש"מותר לעשות להם מה שרוצים". ממש לא. ודאי שהם חשים סוג מסויים של מצוקה, וזה כבר מספיק כדי להיזהר בכבודם. אני אגב יכול לחשוב על עוד סיבות למה לא להתייחס אליהם כמו אל חפצים לשימושינו, אבל לא ניכנס לזה.)
עכשיו, לגבי חזירים ופרות, ובוודאי שלגבי קופים, המצב אכן מורכב יותר. יש לשער שהם מרגישים כאב ברמות די קרובות למה שאנחנו מרגישים, אולי אפילו זהות. יחד עם זאת, אני חושב שעדיין אפשר לומר בבטחה שהסבל שלהם קטן יותר מאשר זה של בני אדם באותה סיטואציה, וזאת פשוט משום המבנה הנפשי שלנו, שמורכב הרבה יותר, וכולל בראש ובראשונה מודעות עצמית (מפותחת מאוד, רבת רבדים), ולא פחות חשוב, זיכרון פרטני (שקשור לאותה מודעות עצמית, לדימוי העצמי שלנו, לתקוות ולאכזבות שלנו וכו' וכו') . אלה מאפשרים לנו לחוות סבל (ולא כאב) ברמות קשות הרבה יותר. (מיותר לציין, אני מקווה, שגם זה לא אומר שאין צורך לשפר את התנאים הנוראיים בהם מגדלים בע"ח, ושאין צורך להימנע מהריגתם הסיטונאית וכו'.)
אהבתיאהבתי
אני חושב שאולי עדות לסבלם ומצוקתם הנפשית של בעלי החיים, אולי יהיה הכי קל למצוא אצל המתעללים עצמם – החברות הגדולות. אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל בארה"ב ובסין הם התחילו לתת לחיות משק (גם תרנגולות) כמויות קטנות של פרוזאק במזון והם גילו שזה משפר את התפוקה שלהן ומוריד תמותה ובעיות הקשורות לדיכאון (כמו תרנגולות התולשות לעצמן נוצות וכדומה).
זה לא חבר'ה מאנונימוס – זו תעשיית המזון עצמה.
"The same study also found that one-third of feather-meal samples contained an antihistamine that is the active ingredient of Benadryl. The great majority of feather meal contained acetaminophen, the active ingredient in Tylenol. And feather-meal samples from China contained an antidepressant that is the active ingredient in Prozac.
Poultry-growing literature has recommended Benadryl to reduce anxiety among chickens, apparently because stressed chickens have tougher meat and grow more slowly. Tylenol and Prozac presumably serve the same purpose.
Researchers found that most feather-meal samples contained caffeine. It turns out that chickens are sometimes fed coffee pulp and green tea powder to keep them awake so that they can spend more time eating. (Is that why they need the Benadryl, to calm them down?)"
אנחנו משתמשים באותן התרופות, לטפל באותם הסימפטומים ומקבלים את אותם התוצאות, תוך כדי שאנחנו ממשיכים לומר שהם כנראה לא חשים סבל, או לא חשים אותו באותה מידה (כשלתחושה הזאת אין הוכחה ומנגד יש הרבה הוכחות נסיבתיות שלא מתיישבות עם התחושה הזאת).
אהבתיאהבתי
ליאור, באמת, משפט כמו "אנחנו משתמשים באותן התרופות, לטפל באותם הסימפטומים ומקבלים את אותם התוצאות" הוא פשוט קשקוש. אנחנו לא "מקבלים את אותן תוצאות", כי בני אדם שמקבלים פרוזק לא מטילים יותר ביצים, ואפילו לא "משפרים את התפוקה" (במה? בכתיבת שירה? בנהיגת מרוץ? בבניית ספינות קאנו?). חיי הנפש של בני אדם שונים לחלוטין מחיי הנפש של תרנגולת, מצטער. באמת, אם אתה לא מסוגל להיות רציני, אני מבקש ממך לא להגיב כאן יותר.
אהבתיאהבתי
לא רציני?! כן… "אותן התוצאות" היה אימרה הכללתית. לא. לא התכוונתי שאנחנו מקבלים "בדיוק" אותן התוצאות. מן הסתם מדובר בתרנגולת ולא באדם (אפילו בין בני אדם שונים לא תקבל "בדיוק" אותן התוצאות). לא ניסיתי לרמוז שפרוזק היא תרופה ההופכת תרנגולות לבני אדם או להפך (ובאי-סבירותי לא חשבתי שאדם רציונלי יסיק שכך רמזתי).
אבל יש הקבלות סבירות במדעים בין בעלי חיים לבני אדם. וכן אנחנו נותנים לאנשים פרוזק והם נהיים יותר פרודקטיבים (תעשה חיפוש בגוגל על SSRI ופרודוקטיביות). אין על זה בכלל ויכוח. אדם דכאוני נוטה להיות פחות פרודוקטיבי (בערך כמו שנחלים "נוטים" לזרום לים). ה"ביצים" שאנו מטילים הן אחרות, אבל התפוקה עולה גם אצלנו. אבל אני לא רואה סיבה להתווכח על זה. אתה מוזמן לקרוא מחקרים על פרוזאק אם אתה מעוניין ולראות שבשימוש נכון (יש הרבה רישום יתר בתחום הזה), אלה הם בדיוק התוצאות המצופות.
מצטער שאני לא רציני ומביא לינקים לא רציניים מעיתונים לא רציניים למחקרים לא רציניים, בעוד אתה שומר על קו אמפירי נקי עם מסקנות שקולות בסגנון "זה פשוט קשקוש" המתומך כנהוג בקהילה המדעית על ידי אפס מקורות ושום תוצאה מחקרית.
לא הבנתי שהמסקנה הסבירה מכך שנותנים לתרנגולות החיות בכלובים פרוזק, זה שהן לא חשות סבל המקביל לזה האנושי. לא הבנתי שלוגיקה רציונלית אמורה להוביל אותי להסיק שתרופה החוסמת סרוטונין במוח התרנגולת, כנראה מטפלת במשהו אחר לגמרי מאשר אותה התרופה החוסמת סרוטונין במוח האדם. הייתי עיוור לעובדה שהיות ותרנגולת היא לא אדם (תודה שציינת בפני), אי אפשר שיהיו שום קווים מקבילים בין השניים. החמצתי את ההיגיון הכלכלי שאומר כי האנשים שנתנו לתרנגולות פרוזק עשו זאת כדי לבזבז כסף סתם ככה. בלי סיבה. הם לא חשבו שהתרנגולות "עצובות" והם בחרו בפרוזק – תרופה המטפלת בדיכאון – סתם במקרה לאחר שהכניסו את היד לקופסא עם מלא פתקים ועליהם שמות של תרופות רנדומליות.
כן… השתמשתי בהיגיון לא סביר כשעשיתי את כל זה והנחתי שהתרנגולות עצובות. הייתי צריך ללמוד ממך ולרשום בתחילת הדיון, לפני ששמתי את כל הלינקים, מאמרים ומחקרים: "תומר, זה פשוט קשקוש. בעלי חיים מסוגלים לכאוב. מצטער"
כמו שעשה אינשטיין במכתב המפורסם שלו:
"ניוטון, זה פשוט קשקוש. התפוח "נופל" כי כדור הארץ מעקם את הזמן-מרחב סביבו. מצטער"
חבל שהוא לא הפך את זה לנוסחאות או כתב איזה טקסט שמסביר את זה והראה ניסויים שתומכים בכך. אולי יכלו לעשות עם זה משהו.
קיבלתי את בקשתך תומר. לא אגיב יותר.
אהבתיאהבתי
הוא צודק. כהוכחה לכך שאנחנו חשים אותו סבל אפשר גם להביא את העובדה הברוה שבני אדם, בדיוק כמו תרנגולות, מגבירים את התפוקה שלהם כאשר כולאים אותם בצפיפות, מאפשרים להם כמה שפחות לזוז, ומכבים להם את האור כך שיש להם חושך רוב הזמן.
אהבתיאהבתי
אתה יוצא כל כך לא ישר ולא הוגן בפתיל הזה, ובתגובה שאליה אני מגיב בפרט.
איבדת אותי כקורא (ותיק) בבלוג.
אהבתיאהבתי
תומר.
אני לא בטוח שזה הסיבה היחידה לכך שבני אדם חשובים יותר. פשוט רציתי שתנסו לדלג על הקטע עם העכבישים כי הוא די מטופש.
אני חושב שבני אדם יותר חשובים מחזירים וזה למרות שהמבנה הנוירולוגי לא שונה משמעותית. וגם חזירים יש להמנע מלגדל תעשייתית ולאכול אבל לא מאותם סיבות שלא ראוי לעשות כך לאנשים.
אהבתיאהבתי
האם דיברתי על "חשיבות"? האם דיברתי על ערכים? דיברתי על עובדות. חשיבותם של בני אדם היא נושא אחר.
אהבתיאהבתי
דיון מעניין. תומר, לדעתי בסופו של דבר אלה וליאור צודקים. תכלס, אנחנו לא יכולים לדעת איך בעלי חיים מרגישים כאב. הכל כאן השערות על השערות, ואין לנו באמת דרך להבין איך מרגיש זבוב, או אפילו פרה. פשוט אי אפשר לדעת. אישית, אני מתאר לעצמי שהם לא מרגישים כלום, ולכן אני לא מבין מה הצמחונים רוצים מהחיים שלי.
אהבתיאהבתי
כן, זה לא מה שאמרתי אבל תודה על התמיכה הקצת קריפית.
אהבתיאהבתי
להפך יצחק, להפך. אי אפשר לדעת מה בעלי חיים מרגישים, ולכן עלינו להניח שהם מרגישים כמונו. באותה מידה אי אפשר לדעת מה צמחים מרגישים ולכן עלינו להניח שהם מרגישים בדיוק כמונו. נכון שמערכות העצבים שלהם הרבה יותר פשוטות, אבל כבר לימדו אותנו אלה וליאור שזה לא משנה כלום. לכן מעתה אמור: אסור לגדל צמחים בתנאים של צפיפות ואסור לשחוט צמחים לשם מאכל! זה גורם להם סבל ולה לא מוסרי!!!
אהבתיאהבתי
זה לא מה שאמרו אלה וליאור…
אם היית קורא היית רואה למעלה לינק שנתתי לעמוד בויקיפדיה של "Pain in animals" ויש שם ציטוט שמגדיר את רף הכניסה המקובל שממנו אנו מניחים שיצורים מסוגלים לחוש כאב. על העובדה שזה רף הכניסה המקובל, לא אני, לא אלה, לא תומר ולא מרבית הביולוגים, חוקרי מוח או זואולוגים, חלוקים. וצמחים לא נמצאים בסטנדרט הזה.
השאלה שתומר הציג אם לא האם בעלי חיים יכולים לחוש בכלל כאב (כפי שאתה מציג זאת), אלא האם הם חשים אותו באותה מידה כמותנו. ועל כך היה הויכוח.
ואנחנו לא טענו כי בעלי חיים אכן חשים כאב בדיוק כמונו, אלא שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות מדעית, מה מידת הכאב שבעלי חיים חשים. אבל אנחנו כן יודעים שכל בעלי החיים מרגישים את הרכיב הראשון של הכאב (הרפלקסיבי) היות והם נרתעים בדיוק כמונו מכאב (לדוגמה יקפצו מדקירת מחט או יברחו מאש). הרכיב השני (הרגשי והאינדיבידואלי) הוא הבעייתי לדירוג וניתוח. אבל צמחים אפילו לא עונים על הקריטריונים לרכיב הראשון. בקיצור לצמחים אין מוח, אין מערכת עצבים, וכולי וכולי (אתה מוזמן לקרוא את ההגדרות בויקפדיה). אבל אנשים לא מעלים את טיעון ה"איך אתה יודע שצמחים לא סובלים" כי הם באמת מאמינים לטיעון הזה, אלא סתם כניסיון לשלול את הצד השני. וכשאתה מעלה טענות שאתה לא מאמין בהן, בכדי לשלול את הטענות שמונחות מולך, זה בדרך כלל עדות לבעיה בצד שלך של התאוריה.
אהבתיאהבתי
חוץ מזה זה טיעון כל כך ישן מול טבעונים שיש לו כבר דפים שלמים באינטרנט של טיעוני נגד… לדוגמא: הטיעון הכמותי. אם נניח שאין לנו יכולת לדעת אם צמחים חשים כאב ונקבל את זה שאנחנו חייבים לאכול משהו אחרת נמות. אזי שעדיין טבעונות עדיפה, כי בסטייק שלך יש הרבה יותר צמחים (במכפלות של אלפים) מאשר באכילה ישירה מן הצומח.
אבל שוב… זה לא טיעון שבאמת מעלים אנשים, שבאמת רוצים תשובה.
אהבתיאהבתי
להקפדות בענייני אוכל מרכיב כיתתי מובהק. כך בכת מדבר יהודה וכך אצל באנוס- מורו של יוספוס- הצמחוני, ואצל יוחנן המטביל. (ע"פ א. באומגרטן)
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
מר פרסיקו,
מאד נהניתי מהמאמר שלך, ובכללות מהבלוגים שלך בחודשים האחרונים מאז שהתחלתי לעיין בו. בחחצי שנה אחרונה אני משחק עם הרעיון להיות צמחוני, אבל אני רואה בזה התחייבות מוסרית גדולה שברגע שאני מחליט לפועל, ויהיה לי התחייבות לאותו החלטה. לא מעט פעמים הייתי קרוב להחליט, אך נרתעתי ע"י קיצוניות כמו שכתוב אצל הראי"ה. האם תוכל להמליץ לי על מאמרים שהשפיעו אליך להחליט או להישאר צמחוני?
תודה רבה
אהבתיאהבתי
מיכה שלום,
אני חייב לומר לך שאין איזשהו מאמר שהשפיעה עלי ספציפית. מדובר פשוט בהכרה שתעשיית הבשר היום היא אכזרית ובלתי-מוסרית ללא כל פרופורציה למידת הטוב או האושר שהיא מביאה לאנשים מסויימים. זה פשוט לא מוסרי להמשיך להתייחס כך אל בעלי חיים, זה הכל.מה שכן, אני יכול לומר לך שהצמחונות לא נפלה עלי בבת אחת. זה היה תהליך הדרגתי, שבתחילתו המעטתי לאכול בשר, ואחרי זה הפסקתי כמעט לחלוטין. אבל אם אתה מתעקש על טקסט, אני יכול להמליץ על "לאכול בעלי חיים" של ג'ונתן ספרן פויר: http://www.text.org.il/index.php?book=10040513
אהבתיאהבתי
שלום,
אני לא כל כך מבינה את הרעיון של הצימחונות-זאות אומרת הרעיון להימנע מאכילת בשר אבל להמשיך לאכול חלב ומוצריו,אני אמא ואישית הייתי מעדיפה שיהרגו אותי מאשר שיאנסו אותי יכניסו אותי להריון יקחו מממני את תינוקי וישאבו מימני חלב 5 פעמים ביום למשך כמה חודשים עד שניגמר החלב והתהליך חוזר חלילה,פרות יכולת לחיות עד 25 שנה אבל הפרות של תעשיית החלב כבר גמורות לאחר 5 שנים ואז הם נישלחות לשחיטה,תעשיית החלב אכזרית ביותר וגם הזויה,השקרים שמוכרים לנו שזה בריאה ונחוץ לנו הזויים עוד יותר,מימתי יונק זקוק לחלב אם של יונק אחר?
לי ניראה שאנשים פשוט יותר ניגעלים לאכול בשר מלישתות חלב,אבל בעיניי מי שבאמת רוצה להיטיב עם בעלי החיים שיתחיל דווקה שם-להימנע מחלב ומוצריו ,
אביבה
אהבתיאהבתי
"אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי-החיים, מפני שאהבת האם לילדהּ וגעגועיה אליו אינם נמשכים אחר השכל אלא אחר פעולת הכוח המדמה הנמצא ברוב בעלי החיים כמו שהוא נמצא באדם" – הרמב"ם.
אהבתיאהבתי
לא ייאומן. הם באמת צרבו בגופם את המספר. טירוף. גם לבע"ח לא צריך לעשות זאת.
אהבתיאהבתי
לא טרחתי לקרוא את כל התגובות, ויכול להיות שמישהו כבר העלתה את הנקודה הזאת: בלי לחזור על הדברים שאמרו קודמי בנוגע לכשלים שבפוסט (ובראשם מתיחת הגבול של המונח „דת” עד כדי איבוד הערך שלו וחוסר ההבחנה בין אידיאולוגיה ודת), ראוי שניתן את הדעת לכך שהמונח „דת” (ונגזרותיו כגון „דתי”, „דתיות” וכד׳) הוא לא מונח נייטרלי בתרבות שלנו, ונובעת ממנו משמעות שלדעתי היא היא הסיבה שפרסיקו ואחרים מכנים את טבעונות/צמחונות „דת” — דת מחייבת את המאמינים בה, ואותם בלבד. כשקוראים לטבעונות/צמחונות „דת” טוענים שהתביעה המוסרית האוניברסלית של הטבעונות/צמחונות מהמנעות מפגיעה בבעלי־חיים לא תקפה, שהרי היא לא מחייבת את מי שאינם „דתיים”.
במילים אחרות: לא מפליא שאנשים משתמשים במונח „דת” כאן, שהרי מ„סובלנות דתית” ו„חופש הדת” נובע שהם יכולים להמשיך באורח החיים שלהם, על חשבונם של אחרים, חפים מפשע וחסרי הגנה, וזה בסדר גמור…
אהבתיאהבתי
תומר, אשמח אם תכתוב פוסט מורחב לגבי עמדתך המוסרית בעניין מעמדם של בעלי החיים, ולא רק ניתוח מהצד של המגמות התרבותיות מאחורי הטבעונות. מדובר בנושא שאישית אני עוסק בו הרבה שכלית ורגשית לאחרונה, וגם שעומד יותר ויותר במוקד של דיון ציבורי. מהם בדיוק המקורות האתיים למדרג שאתה עושה בין בני אדם לבעלי חיים (ובינם לבין עצמם), על אלו רעיונות מתחום חקר המוח והתודעה אתה מסתמך, ואיך אתה מגשר בדילמות בתוך מוסר כזה (בן אדם אחד שווה לאלף תרנגולות? מיליון? איך מכריעים?)
אהבתיאהבתי
היי תומר :)
אמי הדואגת והאוהבת שלחה לי את הכתבה שלך במייל בתקווה שאתנער מעקרונותיי הטבעוניים ואנסה להבין כיצד אני נראית עבור שאר העולם (קצת פסיכית). בכל אופן, אתה מתנסח בצורה בהירה ויפיפייה ומאוד נהניתי לקרוא את הכתבה. אך בכל זאת, רציתי להציג בפנייך נקודת מבט שונה קצת:
אתה חוזר ואומר שההשקפה הטבעונית (/טבעוניסטית) מתעסקת בעיקר מהימנעות מסבל, ולא מוות חסר תכלית. ובכן, מוות חסר תכלית משחק תפקיד משמעותי. כצמחוני אתה מתנזר מבשר בקר משום שאין סיבה שהחייה הזו תמות עבורך, אך תעשיית החלב קשורה באופן הדוק לתעשיית בשר העגלים, וגם כאשר אתה מחליט לצרוך מוצרי חלב הורגים בעבורך פרות (מכל מיני סיבות, לאו דווקא לשם אכילת בשרן). כצמחוני אינך צורך עוף משום שאתה מבין כי אין כל סיבה הגיונית שהייצור הזה ימות בשבילך, אך בתעשיית הביצים גורסים 15,000 אפרוחים כל יום, רק בישראל, על מנת לייצר כמות מספקת של ביצים לצרכניה. גם כאן הנך מעורב במוות חסר תכלית. בדיוק כפי שהיית מעורב אם היית צורך בשר.
אהבתיאהבתי