המאבק הנוכחי למען חופש דת בנושא הכשרות הוא פריצה על פני השטח של תנועות תת-קרקעיות שמתגבשות מזה זמן רב. לכל מי שמעורב בנושא ברור שהכשרות של הרבנות סובלת משתי בעיות חמורות, הנעות בין התחום המוסרי לתחום הדתי-פרגמטי. ראשית, מדובר במונופול רודני אשר ניכס לעצמו את המילה "כשר", ואינו מוכן שכל ארגון או פרט מלבדו ישתמש בה בעסק שלו. שנית, מדובר במערכת מסואבת, שאינה מבצעת את העבודה שלה כראוי, וממילא לא באמת דואגת לכשרותם של בתי עסק שתחת השגחתה.
שתי הבעיות הללו קשורות ביניהן, משום שהסיאוב של הרבנות הראשית הוא אחת הסיבות לרצון של בעלי מסעדות להתנתק ממנה, ולהכשיר את עצמן בעצמן. מדובר, לצערנו הרב, במערכת שרגילה להתנהל כמונופול עסקי, ופיתחה לעצמה נטיות הגובלות בשחיתות, ופעמים לא מעטות אף עוברות את הגבול לכדי שחיתות מופגנת. כאילוסטרציה פשוטה למצב הנוכחי אביא להלן את סיפורה של להבה סילימן, בעלת מסעדת איצ'יקדנה בשוק מחנה יהודה בירושלים, כפי ששמעתיו מפיה.
להבה התחילה עם הרבנות כמו שכל בעל מסעדה מתחיל: במילוי טפסים, בחתימות, בתשלומים. אחרי הבירוקרטיה הראשונית, מינו למסעדתה משגיח כשרות, ונתנו לה תעודה של הרבנות. ללהבה היה את אותו משגיח, ב.ד., במשך שש שנים (שמו המלא של המשגיח שמור עמי). להבה שילמה את משכורתו של ב' במשך שש שנים, כ-1200₪ בחודש, וזאת לבד מזכויות סוציאליות ופנסיה. כלומר, המשגיח הוא לכל דבר ועניין מועסק של המסעדה, לא של הרבנות. על פי להבה, אותו משגיח, שהיה אדם נחמד למדי, הגיע מתי שהוא רוצה, ולא ברור מה עשה כשהגיע. עם משגיח הכשרות שלך אין לך חוזה, והעבודה שלו לא ממש מוגדרת.
בדרך כלל ביקור שלו כלל כניסה למסעדה תוך כדי דיבור ביידיש בטלפון, הצצה למטבח, ויציאה מהירה. סך הזמן הכולל של הביקור: 1.5 ד'. מצד שני, היו גם ביקורים ארוכים יותר, והוא היה אומר ללהבה מה מותר ומה אסור בהתאם לכללי הכשרות. לפעמים הוא היה אומר לה מה ממותר ומה אסור על פי הקבלה. כך למשל, הוא אסר עליה לשים בצל או שום מקולפים או חתוכים בתוך המקרר. ההסבר: זה מביא שדים ורוחות. הוא גם היה מכריח את להבה לקנות ירקות מסויימים רק מחברת "גוש קטיף", שיקרים הרבה יותר וטעימים (כך על פי להבה) הרבה פחות. עבור זה שילמה להבה את משכורתו. אגב, מפני שהוא היה גר בבני ברק, גם הנסיעות לירושלים – על חשבונה. ב' עצמו לא הסכים מעולם לאכול במסעדה אותה הוא עצמו הכשיר. לדבריו, הכשרות לא היתה מספיק טובה בשבילו.
את כל זה הסכימה להבה לסבול. הבעיה התחילה כשהגיע מפקח חדש, בדרגה גבוהה מזו של ב', והחליט שלא מוצאות חן בעיניו הבסטות בשוק בהן קונה להבה. אני מקווה שמיותר לציין, שלהבה קנתה רק בבסטות עם תעודת כשרות, של אותה הרבנות, ועל פי דבריה חלק מבעלי הבסטות ממילא גם היו חובשי כיפה. אבל זה לא הספיק למשגיח. הוא הציג בפניה דף ועליו רשומות ארבע בסטות בלבד אשר רק בהן עליה לקנות. כשלהבה שאלה למה פתאום מחליטים שרק מהבסטות האלה מותר לה לקנות הוא הרים את קולו וציווה עליה לא לדבר אליו "ככה". להבה שאלה מה היא אמרה שלא בסדר, ובתגובה איים המפקח שהוא ייקח לה את התעודה. ברגע זה להבה ביקשה ממנו שייקח את התעודה ויילך.
ללא תעודת כשרות, כתבה להבה פתק שבו הבהירה לקליינטים שלה ש"החל מחודש אוגוסט 2012, החלטנו במשפחת איצ'קדנה להפסיק לשתף פעולה עם הרבנות", והבהירה את סיבת ניתוק הקשר בינה ובין הרבנות, ולמה "מסיבה עקרונית ומוסרית" היא לא מוכנה לשלם על שרותיה. היא חתמה את הפתק במשפט: "האוכל במסעדה נשאר בדיוק כפי שהיה: צמחוני, טעים וכשר. רק ללא תעודת כשרות". לכאורה, פעולה פשוטה של בעל עסק שהחליט להתנתק מנותני שירות שהוא לא מעוניין בשרותיהם, אלא שמשפט כזה, במדינת ישראל, הוא מחוץ לחוק. משום שהחוק ("איסור הונאה בכשרות", סעיף 3א) קובע כי "בעל בית אוכל לא יציג בכתב את בית האוכל ככשר, אלא אם כן ניתנה לו תעודת הכשר" – כלומר האפשרות היחידה שלך לומר שהמסעדה שלך כשרה היא אם ניתנה לך תעודה הכשר. והגוף היחידי שיכול לתת לך תעודת הכשר הוא הרבנות הראשית של מדינת ישראל.
והנה הגענו לעוד אחד מהסיטואציות המופרכות האלה שמזמנת לפתחנו אחדות הדת והמדינה בישראל: המילה "כשר" הופכת לסימן רשום של הרבנות. כמובן, אפשר, על ידי שימוש במילים אחרות ("בהתאם לכללי ההלכה"? "אכיל ליהודים שומרי מצוות"? "טוב בעיני ה' להזנת צאן קדושים"?), להתחמק ולעקוף את החוק היבש – פתרון יהודי מאין כמוהו – אבל למה שנשלים עם מצב מגוחך שכזה? אם זה לא מספיק, ארבע מסעדות אחרות בשוק שכתבו לעצמן שלטי כשרות פרטיים ספגו איומים בקנסות מידי נציגי הרבנות לאחרונה. למה שנשלים עם הבריונות הזאת?
במשך שנים קיבלה הרבנות כפיקדון את מערך הכשרות הארצי. בצורה מצערת מאוד, היא בגדה בנאמנות שניתנה לה. מערך הכשרות היום מסואב, מבולגן, ואינו אמין (כאמור, גם משגיחיו עצמם מסרבים פעמים רבות לאכול תחת חסותו). במקום לדאוג לדיני כשרות הפכה הרבנות את משגיחיה לנושאים ונותנים בענייני כספים ומוצרים (וטיפים קבליים). על פי רחל עזריה, חברת מועצת העיר ירושלים, אחד מבכירי רבני צהר אמר לה ש"אין שום מקום בשרי שאפשר לסמוך עליו שהוא כשר בירושלים", הבעיה, כאמור לעיל, היא אפוא כפולה: גם של כפייה דתית, וגם של רשלנות מקצועית.
המאבק למען חופש דת בנושא הכשרות הוא רק אחד מני תחומים רבים בהם לחלקים נרחבים בציבור החילוני והדתי נמאס מהתנהלותה הקלוקלת של הרבנות הראשית. כך גם בתחום הנישואין, בו יותר ויותר זוגות מחליטים לקיים טקס (אורתודוקסי או שאינו) ללא מגע עם הרבנות, כך גם בתחום הקבורה, בו אופציות חדשות נפתחות, וכך גם בתחום הגיור, בו מכוני גיור פרטיים מחליפים את אלו של המדינה. יש לציין: אין כאן רצון לפרק את הרבנות הראשית, ומי שרוצה להתחתן, להיקבר או לאכול על פי שירותיה, מוזמן. המאבק הוא כדי שתינתן אופציה אחרת למי שלא מעוניין בכך. הגיע הזמן (האמת? הוא הגיע מזמן) שיהיה חופש דת אמיתי במדינת היהודים. המאבק הזה רק בתחילתו. המשך יבוא.
—
תגובת אגף הכשרות ירושלים, הרבנות הראשית (התגובה כוללת גם הצהרות רבות שאינן קשורות לרשימה, אולם אביא אותה במלואה):
1. המקור ההלכתי לעניין לינת לילה של שום בצל וביצים מובא בגמ' נידה דף יז ע"ב וכן במשנה מסכת דרך ארץ פי"א המובאת בסוף מסכת ע"ז. וכיודע לך בוודאי ש"חמירא סכנתא מאיסורא" לכן אנו מקפידים ע"כ גם בכשרות רגילה.
2. ככלל, וללא יוצא מן הכלל אנו מורים למשגיחי הכשרות להימנע מלאכול בבתי האוכל בהם הם משגיחים היות והדבר אינו אתי כיוון שבעל הבית יוזם הנחה בארוחה המוגשת למשגיח והדבר יוצר תלות "משגיח מושגח" מעבר לבעייתיות שכבר קיימת מכך שהוא משלם את שכרו מכורח המציאות הקיימת. אין ספק שאם המשגיח כרך את העובדה שהוא אינו אוכל בטיב וברמת הכשרות הדבר לא תקין ויוער לו על כך.
3. כללי: כל בית אוכל חותם על חוזה למתן תעודת כשרות טרם קבלת התעודה. סעיף 7.3.2 לחוזה מורה כי קניית פירות וירקות תיעשה אך ורק ממשווקים מורשים. הרציו שעומד מאחורי סעיף זה הוא, שאמנם ה"בסטות" בשוק נושאות תעודת כשרות אך הם מוכרים גם תוצרת שאינה מורשה לשימוש בבתי אוכל מושגחים. כגון: ירק עלים עם חשש חרקים, כרובית וברוקולי לא קפואים וכו' וכד' ולא פעם נתקלנו שבית אוכל קנה מספר מצומצם של ירק מאושר והשאר בחשבונית נפרדת ירק שאינו מאושר. משא"כ, אצל המשווקים המורשים יש משגיח שחותם על כל תעודת משלוח ומפקח, כמעגל שני, ע"כ שלא תכנס תוצרת שאינה מאושרת לבתי אוכל המושגחים.. הסדר זה נועד לצמצם את שעות ההשגחה ועלויות נוספות של בתי האוכל מכיוון שהמשגיח לא נצרך לשטיפת עלים מורכבת, ומספר פעמים ביום, אלא נכנסת תוצרת נקיה מחשש חרקים. למותר לציין את העובדה שהרבנות נותנת שירותי כשרות לכלמעלה מ 1200 בתי אוכל. ומשכך, וכגוף ממלכתי ורשמי של מדינת ישראל היא חייבת לנהוג בשוויוניות ואחידות כלפי כל מקבלי השרותים שלה. וטענתם של אי אלו בעלי עסקים שכביכול הרבנות לא נותנת בהם אמון אין לה בסיס היות וגם אם לאחוז מסויים אנו נאמין עדיין יש הרבה מטבחים שכלל לא נמצאים שם יהודים שאמונים, ו/או שנתפסו בתקלות כשרות חמורות. ולכן אין לנו להפלות בין עסק לעסק. מה גם שההוראה הגיונית וזכתה לגיבוי ממועצת הרה"ר לישראל משפטית והלכתית. ולגופו של עניין: הגב' הנכבדה מ"איצ'קדנה" רכשה תוצרת מספקים לא מורשים. ע"מ לתת לה ולסובבים אותה את האפשרות להמשיך לרכוש פירות וירקות בשוק ולא מהסוחרים המורשים אשר נמצאים בשוק הסיטונאי בגב"ש הגענו לסיכום בשעתו עם 4 בעלי "בסטות" שיסכימו לפיקוח על התוצרת היוצאת מהם לבתי אוכל מושגחים. היום מספר בעלי ה"בסטות" גדל בכפליים ויותר. לכן ההוראה שאין לקנות מ"בסטות" שאינם תחת פיקוח סבירה, הגיונית, ושוויונית במיוחד לאור המאמץ שחורג מההסכם עליו היא חתומה.
4. לתשומת לבך, ה"מאבק" הציבורי שמתרחש בכל מדיה אפשרית חוזר כבומרנג גם לצרכני הכשרות החילוניים וגם לרבנות כגוף ממלכתי. היות וגופי כשרות פרטיים משתמשים בניגוח שלכם ברבנות ומציעים אלטרנטיבות שנראות כעת זולות יותר לבעלי העסקים אך לבסוף המחיר יקר יותר. הם מחייבים את בעל העסק לרכישת תוצרת שאך ורק בהשגחתם כולל נוזל לניקוי כלים!! וכמאמר המשפט "טעמו המתוק של המחיר הנמוך מתחלף מהר באיכות החיים של המוצר".
5. הרבנות ירושלים אינה פועלת עפ"י גחמות כלכליות. שלא כשאר גופי הכשרות אנו מחוייבים בעיקרון ההדדיות ומכבדים כשרות של כל רבנות אחרת. הליך בחירת מפקחי הכשרות והעומד בראש האגף נעשתה בהליך של מכרז בליווי מבקר פנים מר רון פישמן, רו"ח. מר אשר אקסלרוד, עו"ד והיוע"מ. ומר קובי גינזבורג, רו"ח החשב המלווה מטעם משרד האוצר. וכן, ההליך עבר את בדיקתם של המבקר במשרד הדתות ומבקרת העירייה. מה שאומר שבשונה מגופי כשרות אחרים, ששם המינויים עפ"י כללים אחרים לגמרי ואשר אותם המאבק ברבנות מקדם ומעלה על נס, ראשי אגף הכשרות ברבנות נבחרו ופועלים עפ"י כל אמות המידה של כללי המינהל התקין ונתונים לכ 4 ביקורות בשנה.
6. וככל רשות אנו פתוחים לביקורת בונה רק שנבקש שתיעשה בצינורות המקובלים. אנו לא שוכחים שכולנו בני אדם.
7. תודה על פנייתך ונשמח לעמוד לשרותך בכל עת.
—
פורסם באתר אבי חי. הסמל המעוצב היטב הוא מלאכת סטודיו דוב אברמסון.
קול קורא להגשת הצעות להרצאות לכנס החמישי לחקר הדת והרוחניות העכשווית בישראל יצא לאור.
בקרוב יערכו שלושה ערבים לכבוד הספר 'לב הקבלה', באחד מהם אשתתף בעצמי. הקהל הרחב מוזמן.
לקראת הבחירות בארה"ב שמתרגשות עלינו השבוע, חזרתי ארבע שנים לאחור כדי לבדוק מה כתבתי בבלוגי יומיים אחרי שאובמה נבחר, וגיליתי שכתבתי לא רע. על ההתלהבות המשיחית מדמותו, על הציפיות הבלתי אפשריות ממנו ועל השינוי שבכל זאת יעשה. מצורפות גם שלל תמונות ממערכת הבחירות ההיא של אובמה כאליל, שלא לומר אלוהים.
לולאת האל 
ב"ה
א"א להכליל, ישנם משגיחים שעושים עבודה נאמנה, וישנם רבנויות שאפשר לסמוך על כשרותם. הבעיה ברבנות ירושלים, היא שאין רב ראשי, לא אשכנזי ולא ספרדי בבירת ישראל והעיר הגדולה בישראל וזה יוצר בעיה גם בנושא הכשרות. כשיהיו רבנים ראשיים לירושלים.
בכל מקרה קיימת גם השגחות כשרות של בד"צים שמקפידים מאוד בהשגחת כשרות, והם גופים שנועדו להשגחה מחמירה ומוקפדת וכמובן שמקום שמסכים להיות תחת הפיקוח של משגיחי בד"ץ יודע שמדובר בגוף מחמיר.
כל זה אינו כמובן מחפה על המקרים הבעייתיים ועל הבעיה שאת שכר המשגיח משלם בעל המקום שבו הוא משגיח ולא הרבנות, וגם הרבנים הראשיים לישראל דיברו על כך שזה לא צריך להיות.
בכל מקרה במקרים רבים של הונאה בכשרות מדובר לא בגלל המשגיחים, אלא בגלל שיצרנים או בעלי מקומות (כמו מסעדות, אולמות, צלונות וכדומה) הם רמאים ונוכלים.
ואני שמעתי ממשגיח רציני מאוד של רבנות נהריה שהיה משגיח (אולי גם היום) במלון קרלטון, וכשהתארחתי שם בפסח, יצא לי לדבר אתו ואמר לי שהשף כאן הגיע ממלון סול מרין (איני יודע אם הוא עדיין בקרלטון) ושם הוא רימה וגרם לבעיות כשרות רציניות בלי שידעו הנהלת המלון ואורחיו. הוא ניסה לרמות גם בקרלטון, אך המשגיח הזה תפס אותו על חם, ומאז הוא לא רימה (לא יודע מה המצב היום והאם הוא עדיין משגיח שם ואם מישהו אחר המשגיח הוא הוא רציני כמוהו) והשף סיפר לו על מעלליו בסול מרין.
ישנה יחידה מיוחדת של המשטרה שעוסקת בהונאה בכשרות של יצרנים ובעלי מקומות.
כמובן שהסמכות להחליט אם האוכל במסעדה כזו או אחרת, הוא כשר או לא, יכולה להיות רק בידי הבקיא בהלכות כשרות, ולכן חילוני או חילונית אינו מוסמך או מוסמכת בעיקרון להעיד על כשרות המזון.
אהבתיאהבתי
תגובת הרבנות דווקא עניינית ומכובדת.
מי יתן והתוצאה של כל המאבק הזה תהיה שיפור השירות שלהם, הוגנות, יושרה, והסברת פני הדת כלפי מקבלי השירות.
המצב הנוכחי הוא תוצאה של מילכוד רב שנים בו מצויה כשרות הרבנות. מימין נושפים בעורפה הבד"צים החרדיים, שכמו כל הציבור החרדי לא 'סופרים' אותה בכלל, ומשמאל – הציבור הישראלי שאינו מבין בעניינים אלה, והיה אפשר עד היום למכור לו לוקשים ולעבוד עליו בעיניים.
מדוע זה קרה? פשוט מאד. הבעיה החמורה ביותר היתה ועודנה, שכל מנגנון הרבנות מאוייש בחרדים, שחונכו לבוז לכל מה שריח ממלכתיות נודף ממנו, ולמנגנון בו הם משרתים. ברבנות הם רואים רק אמצעי פרנסה או משרות של עובדי מדינה. מכאן הרשלנות, מכאן הבוז, מכאן המדיניות הכפולה והסותרת.
הכיוון המסתמן הוא שהציבור החילוני המודע מכריז על עצמו עכשיו כ'חרדי' לצורך הענין.
שום חרדי מן השורה אינו נזקק לחתימת הרבנות הראשית לכשרות העסק שלו, וגם לא לנישואין ולגירושין. בתחום האוכל: הבדצים נותנים כשרויות לכל חרדי המחזיק מפעל או בית אוכל, וסומכים עליו בדרך כלל, רק שישלם להם את ליטרת הבשר. בתחום הנישואין והקבורה: מערכת הרבנות עומדת דום מול כל בד"צ חרדי שמוציא איזשהו מכתב או אישור, לא שואלים ולא בודקים. חרדיותם – אומנותם, וחרדיותם – כשרותם.
הרב אהרון לייבוביץ מישיבת 'סולם יעקב' בנחלאות, לקח על עצמו עכשיו להשגיח על מסעדות במרכז ירושלים. מהיכרות אישית מדובר בתלמיד חכם ואישיות מדהימה. נראה שהוא הולך להקים בד"צ עצמאי נוסח חרדי. מי יתן ויצליח. אני משער שתפתח כנגדו חזית, כי הוא סרוג, אמריקאי, 'רוחניקי' וליברל. כך או כך, היו סמוכים ובטוחים כי מלחמות היהודים לא ייפסקו לעולם.
אהבתיאהבתי
אני לא ממש מבין את סעיף 3 של התשובה. הרי אם יש באסטה שבבעלותה תעודת כשרות והיא משווקת מזון לא כשר – יש לסגור אותה. אם לעומת זאת התעודה אכן מוכיחה שהעסק כשר – למה להפלות את אותו עסק לרעה ולא לקנות ממנו?
מה שאני מבין מזה הוא שישנם עסקים שלהם תעודת כשרות אבל ידוע שהם מרמים. הרבנות לא שוללת מהם את התעודה וכך אדם תמים שאיננו קונה בסיטונות עלול לקנות מוצרים לא כשרים כי הוא סומך על הרבנות.
אהבתיאהבתי
זו כלל לא משמעות סעיף 3.
בפשטות מה שהרבנות אומרת היא שאם ברצונך להשתמש בירקות מסויימים עומדות בפנייך 2 אפשרויות:
1. קניה ממקום בו המוצרים כבר לאחר בדיקה ברף מסויים (שניתן לבצע בקלות בבית)
2. דאגה לכך שהמשגיח אצלך יפקח על תהליך הבדיקה שיתבצע אצלך (מה שידרוש רף אחר לחלוטין של השגחה)
מכיוון שבעל החנות אינו מעוניין ב-2 (כלכלית ולוגיסטית, הרי שאפשרות 1 היא האפשרות שהרבנות המליצה עליה)
אין כאן שום אמירה שירקות משאר הבאסטות לא כשרות – זה פשוט אומר שאם אתה קונה בהן עלייך להשלים את הבדיקה הביתית בעצמך
אהבתיאהבתי
1. חבל שלא ניסית לחבר/לעמת בין גרסת בעלת המסעדה וגרסת הרבנות והותרת את שתי הגרסאות כדו שיח של חירשים. מודה שגרסת הרבנות הרשימה אותי בענייניותה.
2. אאל"ט, בחופש דת אין הכוונה שכל אחד יכול לקבוע מהי היהדות (או כל דת קיימת אחרת), אלא שכל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. המילה "כשר" מקבלת משמעותה מההלכה היהודית. כמובן שאין הצדקה לפגמים כאלו ואחרים בהתנהלות, אבל מסעדה כשרה צריכה לעמוד בתנאים אובייקטיביים.
אהבתיאהבתי
ישראל
אני חושב שהבעיה חמורה קצת יותר ממושחת פה ושם.
הרבנות הראשית מבוססת על לקיחת כסף מהצד, אם זה בכשרות, בחתונות או בלוויות.
זה לא תפוח רקוב, זאת השיטה.
אם הרב הראשי לוקח כסף כדי לחתן בני זוג – מה עוד אפשר לומר?
אהבתיאהבתי
ההערה שלך על השום והבצל בגוף הפוסט היא בדיוק הסיבה שיש צורך קריטי בהגדרה מחייבת של משמעות המילה "כשר" – מדובר בהלכה שאף שאולי נשמעת לך מוזרה הינה חלק אינטגרלי מקורפוס הלכות הכשרות, ואשר דווקא בציבור המסורתי, הצורך מזון בכשרות רבנות בסיסית, יש עליו יחסית הקפדה.
כאשר אדם בא לחנות ורוצה לדעת אם הוא יכול לאכול בה הוא לא רוצה לראות מגילה של כיצד פוסק בעל החנות בכל אחד מסעיפי הכשרות ולעיין בה. הוא רוצה שתהיה הגדרה של מילה שתכלול בתוכה שורה של עמדות (הקפדה על איסור א', ב', ג', אי הקפדה על ד', ה', ו'). ההצעה שלך תוביל לכאוס בנושא הזה, שבשורה התחתונה תפגע בעיקר בצרכנים ולא בבעלי העסק.
כמובן, בכל זה אין להפחית מהעבודה שמערך הכשרות במתכונתו הנוכחי הוא ביזיון ודורש רפורמה מקיפה, אבל דווקא לבלעות על המילה "כשR" לא הייתי נטפל
אהבתיאהבתי
רק אומר שעניין השדים והרוחות אינו השערה שלי, אלא נימוק שניתן על ידי המשגיח.
אהבתיאהבתי
וזה גם הנימוק שניתן על ידי הגמרא – אבל הוא לא משנה את העובדה שכשבאים הפוסקים המאוחרים יותר לקבוע את דיני הכשרות הם אינם מחלקים בין דין זה לבין הקפדות שונות בבשר וחלב (שגם הם ברובן מדרבנן ובעיקר סייגים).
וזה גם לא משנה את העובדה שקיים בארץ ציבור מסורתי גדול שמאמין בדברים הללו, ומצפה שכשאומרים לו שאוכל כשר, והרבנות אומרת לו במפורש שמשמעות תו התקן של "כשרות רבנות" כוללת הקפדה על זה, אז אכן תהיה הקפדה על הסעיף.
ובאם הכשרות החדשה לא כוללת הקפדה על הסעיף, אז כמו כל חריגה אחרת מתו התקן עליה לציין זאת (וכמו שכתבתי למעלה, אין לי בעיה עם זה, אבל כל היתרון של תוי תקן הוא בקיצורם ובסירבול שהם חוסכים לצרכן. לכן כדאי שסימני הכשרות החדשים יכללו גם הם רשימות וטבלאות של על מה מקפידים ועל מה לא, בדומה למערך הכשרויות בארה,ב או למערך הבד"צים – אבל זה חוסר לחיסרון האינהרנטי של הגברת עלויות לחנות)
אהבתיאהבתי
התגובה של הרבנות מפתיעה באיכותה המקצועית.
אין ספק שהחבר'ה הפעם עשו שיעורי בית.
מה שכן "קח את התעודה ולך." זה מסוג המשפטים שטוב לשאוף להגיד,לפחות פעם בחיים.
אהבתיאהבתי
כחילוני אני מרגיש כמו הפולניה שמסתכלת בראי ומסננת "מגיע לו"
אהבתיאהבתי
תגובתה העניינית והמנומקת של הרבנות אמנם עונה על השאלות ההלכתיות, אך מתעלמת מהבעיות המקצועיות והחברתיות הברורות במקרה הזה. המשגיח הראשון, אשר סירב לאכול במסעדה, אמר את האמת: חרדים לא מסתפקים בכשרות של הרבנות. האבסורד כאן כמובן בולט ביותר, שכן אותו משגיח הוא נציג הרבנות, אבל זוהי אמת לאמיתה: מבחינתו אין פה כל דילמה, שכן הוא לא רואה עצמו כחייב דין וחשבון, לא לרבנות וכל שכן לציבור הישראלי. הוא מצא את הדרך שמצא להרוויח כמה זוזים כדי שיוכל לעסוק בעבודת השם, ואין לו כל אחריות ועניין מה תחשוב בעלת מסעדה או מה יחשבו החילונים. זו החברה בו הוא חי ואלו הנורמות שלה. לגבי המשגיח השני, הוא אמנם עשה מעשה שלכאורה יש לו הסבר טכני משביע רצון, אך נהג בבעלת המסעדה בחוצפה וגסות רוח. וגם כאן, מה הפלא? הוא, לדידו, אינו חייב דין וחשבון לחילונים, כל שכן לאישה, ובזה נגמר העניין. לכן, נימוקי הרבנות (הגם שהם הגיוניים כשלעצמם) אינם רלוונטיים למקרה, מכיוון שהם מתעלמים מהבעיה הברורה: משגיחי הרבנות שתוארו במקרה זה אינם חשים כל חובה אישית ומקצועית לנהל קשרי עבודה תקינים, לא עם המעסיק ולא עם הלקוחות. זהו סימפטום לאופן בו חוגים חרדיים מסויימים מתבדלים מהציבור הישראלי באופן מוחלט ואף מזלזלים בו, אך לא רואים כל בושה בלהתפרנס מכספי המיסים שלו. רבנות ירושלים אמנם אינה אחראית לפתור את בעיותיה של החברה הישראלית ככלל, אך ראוי שתתן על כך את הדעת ותטיל משמעת על עובדיה, למען ינהגו כבוד ומקצועיות בלקוחותיהם.
אהבתיאהבתי
ומעבר לכך, גם לו היו המשגיחים אנשים ישרים כסרגל, מלאי כבוד לזולת כאמא תרזה ואמינים כמו שעון שוויצרי, עדיין לא היתה כל הצדקה לתת להם מונופול ולכפות את שירותיהם על הציבור.
אהבתיאהבתי
כאוכל שרצים ובועל נידות אני לא רואה איפה כאן הכפיה – הרי לא מחייבים שום מסעדן לקבל תעודת כשרות.
לגבי המונופול – אפשר להתייחס לכך כמו אל תקינה של מכון התקנים הישראלי (שגם מקבל תשלום נאות כדי לספק תו תקן והוא היחיד שמוסמך ע"י המדינה לאשר תו שכזה).
אם נצוטט מחוק התקינה (1953):
"א) אסור לאדם –
(1) להשתמש במלים תקן, סטנדרד ונורמה, או במלים קרובות לאלה, על כל נטיותיהן (להלן – מלים מוגנות), לתיאור מיפרט, או כללים טכניים, שלא נקבעו כתקן או כתקן רשמי;
(2) להשתמש במלה מהמלים המוגנות כשם לעסקו, או לפעולות עסקו, ללא היתר מאת שר המסחר והתעשיה; הוראה זו לא תחול על אדם שהשתמש כאמור לפני תחילת תקפו של חוק זה;
(3) לתאר מצרך, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת שהיא, תיאור העלול לעורר את הרושם שניתן היתר לסמנו בתו תקן או בסימן השגחה, אלא אם נוכח שאמנם ניתן היתר כזה;
(4) לסמן מצרך באופן העלול לעורר את הרושם כי המצרך מתאים לתקן או לתקן רשמי, פרט לסימון כחוק בתו תקן.
(5) לתאר או לסמן מצרך באופן העלול לעורר את הרושם כי המכון משגיח על ייצורו, אם אין המכון משגיח על ייצורו.
(ב) בסעיף זה "מצרך", לרבות האריזה, העטיפה, הסליל או כל דבר אחר, שבהם נמכר המצרך, וכן כל פתק, המחובר להם או למצרך.
למה למכון התקנים מותר מה שלרבנות אסור?
אהבתיאהבתי
מפני שחופש דת אינו דומה לזכויות קניין.
לגבי הכפייה, הכפייה היא באיסור להשתמש במילה "כשר", כאילו היא רכושה הפרטי של הרבנות הראשית של ישראל, והדרך היחידה שמותר להשתמש בה היא על ידי תשלום עבור שירותיה של הרבנות.
אהבתיאהבתי
איזה זכויות קניין? מדובר כאן בפירוש בשימוש במילים "תו תקן ישראלי" (ממתי מילים אלו הן רכושו הפרטי של מכון התקנים?)
אתן לך דוגמא.
נניח שהמצאתי מכשיר, נקרא לו לצורך הענין ה"זמבלולון", ואני רוצה לשווקו בארץ. נניח אפילו שלא רק שאני מומחה בינלאומי בתחום, אני אפילו כתבתי את התקנים החוקיים הנדרשים לצורך הייצור ולימדתי את כל אלה שעובדים במכון התקנים.
אני רוצה לחסוך את העלויות הנכבדות (והן נכבדות) הנדרשות לצורך מתן תו תקן ישראלי (תשלום למת"י) כי אין לי ספק שהמכשיר עומד ואף עובר את דרישות התקן.
אני לא חייב לשווק אותו עם תו התקן. אף אחד לא ימנע זאת ממני.
אבל אם אני רוצה לכתוב "עומד בתקן הישראלי", אני מחוייב ע"פ חוק לעבור את כל מסכת התקינה לפי דרישות המכון.
אהבתיאהבתי
רק לציין שהשימוש האסור הוא ב"תו תקן ישראלי". היצרן יכול להצהיר על עמידה בכל תקינה אחרת – אסור לו להטעות שמדובר באישור של מכון התקנים. ההבדל המהותי פה מול הרבנות הוא האיסור להשתמש במילה "כשר". כלומר אם האיסור היה על שימוש ב"כשר בהשגחת הרבנות" או שימוש בסמלים שיכולים להטעות (תעודה שנראית דומה, שמות דומים וכדומה) אזי זה היה מקביל. אגב, הנקודה המעניינת היא שעל פי החוק – "כשר בהשגחת בד"צ" היא גם עבירה שיש לאוכפה וניתן לפנות לבית המשפט ולבקש מהרבנות לאכוף שווה בשווה – כיוון שגם הבד"צ אינו מוכר בחוק הישראלי ולכן במובן זה עוברים על החוק כמו הגברת איצ'יקדנה.
אהבתיאהבתי
ואם ברצונך להשאר בתחום הכשרות, בוא נלך צעד קדימה.
נניח שאני מסעדן קראי. גם לי יש הלכות כשרות מחמירות, רק שהן לא ממש מסתדרות עם ההלכות של הרבנות (בלשון המעטה).
היות והמלה "כשר" אינה רכוש פרטי של אף אחד, אני מציג במסעדה שלי שלט גדול שאומר "מזון כשר", כי מבחינתי תרנגולת ברוטב חמאה שאני מגיש הוא אכן אוכל כשר לחלוטין.
מה אם מחר אני אחליט שמבחינתי בשר חזיר הוא כשר לחלוטין ואגיש אותו במסעדה תחת השלט "כשר למהדרין" ותמונה של איזה רב? הרי כמו שאמרנו המילה "כשר" אינה רכושו הפרטי של אף אחד.
מה אז? האם זכותי להשתמש בשלט שכזה למרות הפוטנציאל הברור של הטעיית לקוחות?
אהבתיאהבתי
תראה, זמבלולה, אם אתה לא מצליח להבחין בין קטגוריה דתית כמו "כשרות", לבין מונחים מקצועיים שונים, ובין חופש דת בדמוקרטיה לבין מנהל עסקי תקין, יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה משחשבתי.
לגבי הקראים, הם אכן עתרו לבג"ץ וקיבלו היתר להשתמש במילה "כשר", למרות שכשרותם שונה.
אהבתיאהבתי
עצם העובדה שבג"ץ עוסק בענין מדי פעם מראה שיש מערכת משפטית חילונית שמייחסת משמעות חוקית למלה "כשרות" – זו לא סתם מילה כמו "בוקר" או "אפניים", ולכן נדרשה לענין.
כי מאחוריה המלה "כשר" יש מערכת שלמה של הלכות ומשמעויות שרוב הציבור (לא כולו) מתייחס אליהן ונוהג לפיהן, ולכן שימוש לא מבוקר במילה *לצורך עסקי* יכול להטעות.
חופש דת לא אומר שאתה יכול להשתמש בכל מילה שיש לה כאלה משמעויות דתיות וחברתיות נרחבות איך שבא לך, כמו שחופש העיסוק לא מתיר לך להשתמש בכל תיאור למוצר שאתה מוכר
"ירקות אורגניים" למשל. ההגדרה היבשה של "אורגני" היא כל תרכובת המכילה קשרי פחמן-מימן. כל חמרי הריסוס נופלים תחת ההגדרה הזו ועד כמה שלי ידוע היא גם לא שייכת לאף אחד. עדיין אתה מאד תתעצבן אם ימכרו לך ירקות סטנדרטיים רווי פאראתיון כ"אורגניים".
השאלה מי קובע מה המשמעות המשפטית של "כשר", או "אורגני" או "ללא חומרים מלאכותיים" או "בטוח לשימוש"?
במקרים אלה המדינה מתערבת ומקימה גוף רגולטורי כדי ש *רוב* הציבור לא יוטעה – כי במקרה הכשרות רוב הישראלים (שרובם מסורתיים וכשרות ע"פ ההלכה הרבנית חשובה להם) לא יכולים להתעמק ולדרוש בציציותיו של כל מסעדן וכל רב שנותן תעודת כשרות.
לפי בג"ץ:
" סמכותם של הרב המקומי ושל מועצת הרבנות הראשית להעניק או לשלול תעודת כשרות מוסדרת בחוק הכשרות. מטרתו של חוק הכשרות היא להגן על צרכנים המבקשים לרכוש מזון כשר מפני הונאה, ולהבטיח כי מזון המוצג כמזון כשר אכן יהיה כזה "
כמו שאמרנו – האם תסכים שמסעדה שמגישה שרימפס תשים תעודת כשרות של הרב קריספי כי באחד מלילות רוויי הוויסקי שלו הוא החליט ששרימפס זה דווקא כשר?
לגבי בג"ץ הקראים – יש לך לינק לנושא? כי אני מוצא בעיקר איזכורים לפסיקה שחייבה את הרבנות לתת תעודת כשרות למאפיה באשדוד של יהודים משיחיים (חשוב לדעת מה היתה הסיבה, כי במקרה הנ"ל בג"ץ קבע שלרבנות אין סמכות לשלול כשרות ממקום רק ע"ס דת הבעלים)
אהבתיאהבתי
זמבלולה,
"מאחוריה המלה "כשר" יש מערכת שלמה של הלכות ומשמעויות שרוב הציבור (לא כולו) מתייחס אליהן ונוהג לפיהן, ולכן שימוש לא מבוקר במילה *לצורך עסקי* יכול להטעות."
נכון מאוד. לכן כשיהיה כתוב "כשר בהשגחה עצמית", או "כשר בהשגחת תומר פרסיקו", כל אחד יוכל לשפוט ולהחליט אם הוא אוכל במקום או לא. תן לציבור להחליט ולבחור. ודאי שאף מסעדה שמגישה שרימפס לא תציב שלט "כשר", וודאי שהמילה הזאת לא מסוגלת להכיל כל משמעות בעולם. אנחנו מדברים על הזכות להשתמש בה כדי להציג מנעד מסויים מאוד של משמעויות. לגבי בג"ץ קראים, הנה:
יש ללחוץ כדי לגשת אל %D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA%20-%20%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA%20%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA.pdf
אהבתיאהבתי
ראשית, אני רוצה להודות לך על דיון מרתק, מחכים ומעל הכל – מנוהל בנועם (דבר שלצערי חסר עד למאד ברחבי האינטרנט).
שנית – אני רק שוב רוצה להבהיר שמבחינתי הדיון מעניין ברמה האינטלקטואלית בלבד. תעודות כשרות למיניהן מעניינות אותי כשלג דאשתקד.
ונחזור לעניננו.
אני מוכן להסכים ששלט בסגנון "כשר בהשגחה עצמית" יכול להיות קביל – כי כאן אין שום סיכוי או נסיון להטעיה.
אבל ברגע שאתה מטיל את ההשגחה על גורם שלישי אתה פותח תיבת פנדורה קטנה.
אני מסכים שבחירה חופשית היא נר לרגלי – אבל תסכים איתי שבחירה שאינה מושכלת אינה בחירה חפשית באמת.
צריך לבחון את החוק כחוק להגנת הצרכן ומבחן האדם הסביר. רוב הישראלים הם כאלה שבית הכנסת אליו אינם מגיעים הוא אורתודוקסי. הם מאלה שמניחים תפילין בקניון עם חסידי חב"ד ומעשן בשבת במגרש כדורגל. מיודענו גורביץ מכנה אותם "יגע"ים".
אינך יכול לצפות מהם שידעו מי הוא הרב הזה ומי הרב הזה, לאיזה זרם ביהדות רב פלוני משתייך וכמה מפסיקותיו של רב אלמוני באמת מקובלות. כל מה שאותו צרכן (רעב) רוצה הוא לשבת במסעדה ולדעת שהאוכל שמונח לפניו הוא כשר לפי היהדות האורתודוקסית בלי שהוא יצטרך לפתוח גוגל ולהתחיל לעשות מחקר עצמאי או לבחון את המלצרית האומללה בשאלות מהתלמוד.
מה יגיד אותו צרכן אם יראה שלט "כשר בהשגחת הרב גלעד קריב"? האם אותו צרכן צריך לדעת שהרב קריב הוא רב רפורמי?
מה עם "כשר בהשגחת הרב ירון ידען"? (עד כמה שידוע לי הוא הוסמך לרבנות). לא שאני אומר חלילה שמר ידען יתן ידו לשלט כזה – זה ניתן כדוגמא קיצונית.
אלה שמעורים בנושא (חרדים, חרדלי"ם ואנשים כמוך שחוקרים את התחום) או אלה שממש לא אכפת להם (כמוני) לא צריכים הגנה. הם מכירים מקרוב את כל הזרמים וכל הפלוגתות והם יודעים בדיוק מיהו מה ואיפה לאכול ואיפה לעמוד.
מי שצריך הגנה הוא הצרכן הממוצע היגע (תרתי משמע) שבאמת לא צריך עוד מסמך מלא בFine Print כדי לקבל החלטה – והם הרוב המוחלט של הצרכנים בישראל הקטנה והמתפתחת.
בא נחזור לאנלוגיה לירקות אורגניים. נניח שסופרמרקט מסויים משווק ירקות תחת מילה אחת: "אורגני" ומציב שלט שפרופסור ידוע לביולוגיה מאשר שהירקות אכן אורגניים. האם אתה מצפה מהצרכן הממוצע לדעת שלפי אותו פרופסור יבולים מהונדסים גנטית נחשבים אורגניים כל עוד לא רוססו? האם אתה מצפה מהצרכן הממוצע לדעת אם אותו פרופסור מקבל מלגות מחברת מונסאנטו? האם יש כאן באמת בחירה חפשית? האם הממשלה לא צריכה במקרה זה להתערב ולקבוע קריטריונים לגבי השימוש במילה "אורגני" לתיאור מוצר?
חן חן על הקישור לפסה"ד בנושא הקראים. רק תיקון קטן – זה פסק דין שניתן בבית משפט השלום, ולפיכך רחוק מאד מלהיות תקדים או פסיקה מחייבת.
שוב, תודה על דיון מכובד.
אהבתיאהבתי
זמבלולה,
תראה, ודאי ידוע לך שכבר היום יש גופים חרדיים שונים שנותנים תעודת כשרות (ללא שימוש במילה "כשר", אגב). איך יודע צאן הקדושים שמותר לו לאכול בד"ץ ואסור לו לאכול רבנות ראשית? כי אמרו לו. הוא לא מגגל, כי זה אסור לו. הוא שמע שמותר וזהו. באותה מידה אותו ציבור יידע שכשרות בהשגחת הרב קריב אינה כשרה בשבילו, אבל עבור ציבור אחר זה יהיה כשר למהדרין. ומי שלא יוכל לאכול במסעדה בהשגחת הרב קריב דומה למי שכבר היום לא יכול לאכול במסעדות רבות ללא תעודת כשרות כלל. מה ההבדל? אם זה לא כשר, או אם יש לך ספק, אל תאכל. כמו שאומרת הבדיחה הידועה, ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. כל מה שהמאבק הזה מבקש הוא לתת לגיטימציה להשתמש במילה "כשר", כלומר להוציא אותה מחזקת המונופול של הרבנות.
ומצטער על הלינק הלא נכון. אחפש את הנכון. בכ"א, בג"ץ קבע כי מותר לכתוב "כשר עבור קראים" או משהו כזה.
אהבתיאהבתי
לפחות אצלי באוסטרליה, יש ירקות אורגניים, יש ירקות "ללא ריסוס", ויש ירקות certified organic. רק האחרונים מחויבים בחוק.
אהבתיאהבתי
השאלה היא מה הנורמה. אם קובעים שכל אחד יכול לכתוב 'כשר' על דלת בית העסק שלו אבל כדי לקבל תעודת כשרות הוא יצטרך לכתוב 'כשר בהשגחת הרבנות' אז אין בעיה.
במקרה של המכשיר הדמיוני שלך אם אכתוב שהמכשיר 'בטיחותי' באמת לא עברתי על שום חוק. אם אכתוב 'עומד בתו תקן ישראלי' אז אני משתמש בסימן רשום של מכון התקנים וזה כבר מחייב שבאמת המכון יאשר את המכשיר שלי.
מה שעשתה הרבנות דומה למצב שבו מכון התקנים ינכס לעצמו את המילה 'בטיחותי' ויחליט שאסור להשתמש במילה הזאת לשום דבר שלא נבדק במכון.
אהבתיאהבתי
ואם אני אכתוב "עומד בדרישות תקן הישראלי"" שזו הצהרה נכונה לחלוטין (כי אכן לפי כל הפרמטרים המכשיר עומד בתקן – אני כתבתי אותו!) אבל לא אכתוב "זכאי ל*תו* תקן ישראלי – האם אז זה יהיה בסדר?
אהבתיאהבתי
לגבי סעיף שלוש של הרבנות.
לאחר הקריאה לא הפסקתי לצחוק משום העובדה שמזה זמן אני רוכש עלים מסוגים שונים ארוזים. יש על השקית מספר לא קטן של חתימות כשרות. כולל הערה מאירת עיניים שהירק נקי מחרקים ושרצים. רק מה?
בהתבוננות לא מדוקדקת מאוד ניתן לראות כל מיני חרקים משביעים את רעבונם בירק.
למותר לציין כי כל ירק עובר בביתנו טבילה במי מלח ושטיפה הגונה.
בתאבון
אהבתיאהבתי
כטכנולוג מזון שעבד ועבר בעשרות
מפעלים. אין כל קשר בין חותמת
הכשרות של הרבנות ובכלל לבין
כשרות. רק דוגמה מעשרות (מאות?)
כשר לפסח מתחילים לפעמים לייצר
לפני פורים. תנועת החומרים ובני
האדם במפעל מבטיחה זיהום בחמץ
כמו שאומרים העובדים (הערבים)זה
כשר לפורים.
זה
כשרץ
אהבתיאהבתי
שלא לדבר על כמויות הריסוס ההיסריות שעושים לירק הכשר.
בשיחה של דריה בעניני קייטרינג לחתונה כשרה אמר הרב המשגיח שהוא לא נוגע בירק המושגח (גוש קטיף…) כי זה לא בריא.
אז אולי זה הלכתי אבל ממש, אבל ממש לא בריא ובטוח יותר גרוע מהירק הרגיל והכשר…
אהבתיאהבתי
*ההיסטריות
אהבתיאהבתי
הי תומר, כמה הרהורים למקרא הרשימה:
א. האם הקמת רשתות השגחה שלא באמצעות הרבנות (הפקעת המונופול) תיצור בהכרח מציאות מתוקנת יותר? האם לא ייתכן כי בכל ארגון נתון שיוקם ויבקש למסד
מערכת הכשר ייפלו כעבור זמן קלקלות, של מכירת-מצוות, והתוויה מה יש לרכוש והיכן? כמובן, איני בא להגן על הרבנות ח"ו, שאינני נמנה עם מוקיריה.
ב. מערכת הכשרות הונעה לכאורה מתוך רצון להבטיח כי ישראל מקיימי מצוות יוכלו לאכול במקומות מסויימים ללא חשש עבירה על מצוות רלבנטיות, וכן כדי להבטיח כי ישראל יוכלו לאכול יחדיו על יד שולחן אחד בלא חשש לאכול טרף. האם במצב הקיים היום שבו יש המון סוגי הכשרים שונים (בדצ"ים) שאוכליהם אינם אוכלים אף הכשר אחר (ישנם יהודים רבים אשר, גם בימות השנה הרגילים אינם סועדים בצוותא, כי הם הולכים לפי הכשרים שונים) יש טעם לייסד ולמסד עוד מערכות כשרות נוספות– שיוכרו על ידי חלקים מהעם ועל ידי חלקים אחרים לאו. האם בסופו של דבר הקמת מערכות הכשרים חוץ-רבניות לא תלבה מחלוקות נוספות?
ג. באופן אישי אני חושב כי מוסד ההכשר-מטעם הוא אבסורד, משום שהצורך ליתן הכשר, כולל בתוכו הנחה מוקדמת לפיו כל מושגח חייב השגחה– משום שאם לא ישגיחו עליו הוא מועד להחטיא את הרבים, ואילו בקניין תעודת ההכשר ובהעסקת המשגיח הוא לכאורה רוכש פדות מתוך נטייתו המועדת הזו, שכן הוא רוכש משגיח ואחריות. יש כאן בעיה עמוקה משום שתפישה כזאת יסודה בראייה חשדנית של הזולת כמי שאם רק יתנו לו הזדמנות יכניס לסלט ירקות-עלים או קטניות שלא נבררו, או יגיש מזון בלתי כשר או יגיש בשר ודגים באותה צלחת וכיו"ב, ורק הרבנות לכאורה, מצילה אותנו מידם. זוהי תפישה אבסורדית ובעייתית מאוד משום שבליבה מובלעת הטענה לפיה לולא הפיקוח הרבני כולנו היינו גזלנים ומחטיאי הרבים. התורה עצמה לא נוטה להתייחס לישראל כעבריינים מועדים, על כן נוסדה מערכת של מסירת עדויות וחקירת עדים ולא מערכת המאפשרת לנשיאיה לענוש או לחון אנשים כפי רצונה השרירותי (שהרי כולם עבריינים מועדים).
ד. על פי כמה וכמה פוסקים ראשונים (רגמ"ה, רש"י ועוד) "ישראל שחטא אף על פי כן ישראל הוא". לצערי, הרבנות יוצרת נורמה לפיה כל ישראל הם לכתחילה חוטאים או מועדים לכך, ורק הרבנות פודה אותם מכך. דומה הדבר בעיניי למכירת "כתבי מחילות" על ידי נזירים בימי הביניים כדי להוציא אדם מחטאו גם לכתחילה ומראש. אדם אמור לסמוך על הזולת כאשר זה אומר לו שהוא מגיש לו מזון כשר שלא-להחטיאו, אם לא כך– מה בדיוק מגדיר את הקבוצה, את החברה ואת העם? אני ללא ספק הייתי רוצה במציאות שבה אדם בטוח בזולת ובמהימנותו, על פני הצורך ליצור מוסדות נוספים, ועליהם להרבות עוד מוסדות בהמשך.
אהבתיאהבתי
שועי,
א. הניסיון מראה שכאשר יש אלטרנטיבה לארגון מסויים, הוא דואג יותר לכשירותו.
ב. לא, המחלוקות כבר קיימות. אנחנו דורשים להכיר בזכותנו להכשיר בעצמנו את מסעדותנו.
ד. נכון, גם זאת אופציה. יש כוונה ליצור גם מערכת יותר קהילתית, מבוססת אמון.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני חושב כי נדבך מרכזי בפירוק המונופול של הרבנות ושיחרור מעולהּ מוכרח לעבור דרך השבת האמון של מקיימי המצוות בעצמם. למשל כנודע בעניין טקסים כגון ברית, בר מצווה, חתונה, לוויה– אין כל הכרח שתימצא בהם נוכחות רבנית, ומספיקים לזה עדים ו/או מניין. באותה מידה לפחות הייתי רוצה לסמוך על מילתו של מסעדן/ית האומרים לי שהמזון שהם מגישים לי הוא כשר או מפרסמים זאת בפתח מסעדתם.
כאשר אני חושב על יהודים המקפחים כך מדיי יום פרנסתם של אחרים, כבר לא נהיר לי האם הנמנעים דווקא הם הצדיקים והחסידים, ועד כמה
התולים-עצמם-במערכת-ההכשרים יכולים להתהדר במלים כגון: "אהבת ישראל", "דרכי שלום" ו"כבוד הבריות", אלא אם כן שמות שכאלה נקנים בכסף, ובמשמעת עיוורת למרות חיצונית.
נכון, על פי מקס וובר האדם יוצר מוסדות, אבל איני רואה טעם ממש להגדיל ולהאדיר מוסדות. מוסדות אינם נוטים להאיר פניהם כלפי כל אדם (נוטים להתייחס לציבור ולא לפרטים). "התורה אינה שועה אל החריג" כותב הרמב"ם (מו"נ ג,ל"ד). אבל כבני אדם אנו עשויים לשעות אלו אל אלו, וזה בעיניי עדיף על פני משמעת אוטומטית לחוק או לנומוס (ההלכתי).החוק הוא רק אותיות דפוס על דף; אין לו משמעות אם אין קהילה אנושית המתייחסת אליו ומתכתבת עימו, ככל טקסט אחר.
אהבתיאהבתי
אתה לא צודק בסעיפים ג-ד.
כדי לאכול מזון כשר יש צורך בעדות על כשרותו.
אדם שמארח את חברו בבית נאמן להעיד על הכשרות, אבל בעל עסק, שיש לו אינטרס כספי משמעותי לא נאמן להעיד על הכשרות, לא רק מחשש שהוא ישקר (חשש שאינו דמיוני כלל וכלל), אלא בגלל חשש שהוא יעגל פינות ויורה לעצמו התר כדי לא להפסיד (ובדרך כלל גם אינו מכיר את פרטי ההלכות. האם הוא בקיא בהלכות תרומות ומעשרות? האם הוא בקיא בדיני טרפות? האם הוא בקיא בהלכות ערלה ונטע רבעי? – בדרך כלל התשובה היא: לא ולא).
אהבתיאהבתי
דניאל, האם המשגיחים בקיאים בכלל ההלכות?
חשש שקר דומה לחשש קטניות, אי אפשר לנהל חיים רוחניים על
יסוד של פחד וחששות שמה תיפול תקלה, ומה יגידו
לשון התפילה "אתה בחרתנו מכל העמים" כלומר, לא בחרת את הכהנים לבדם, וגם לא את תלמידי החכמים לבדם.
דווקא אנשים המאמינים בכל ליבם בבחירת ישראל (אני מבין את האמירה הזאת כמוסבת על קיום התורה והמצוות בלבד) איך הם יכולים לקיים את הדואליות הזאת של מצד אחד חיים תודעתיים של "עם סגולה" ומאידך גיסא, חשד בכל אדם ,גוי, או יהודי בלתי מלומד, כאילו הם שמים את כל יהבם בנסיון להכשיל את היהודי-התם. זוהי תפישה שיש בה גריעות רבה,
אהבתיאהבתי
דניאל, עוד דבר, להזכירך הקומוניזם החל את דרכו כתנועה פתוחה הקוראת לפועלים להיאבק יחדיו על חירויות, זכויות ומעמד. הקומוניזם הפך בתוך לא הרבה שנים למערכת כוחנית-אלימה שבו ועדות של נבחרים מונו כדי לבדוק מי קומוניסט ומי לא, ונהגו לנדות, להחרים, לגרש ולאבד את מי שלא עמדו בקריטריונים החדשים שהוחרפו מעת לעת, לעתים אפילו בלא ידיעת העם. מדוע אני נזקק לזה? כי איני משוכנע האם הערמת גורמי פיקוח והכשר על גורמי פיקוח והכשר בעולם היהודי היא דבר שנועד לשרת את העם ואת התפתחותם הרוחנית של הפרטים הכלולים בו, אסבר את אזניך, שעד לפני כימי דור ויותר, היו יהודים רבים אוכלים משחיטה מוסלמית (חלאל) באזורים נרחבים, ובאותה מידה שוחטים יהודיים עמדו לרשותם של מוסלמים מאמינים, אף על פי ששיטת השחיטה אינה אותה שיטת שחיטה. יכולתי לתת עוד דוגמאות היסטוריות לא מעטות של כל מיני תהליכי הכשר אבסורדיים והחרפות וחרמות ועוד ועוד, אבל מתוך דבריך עולה כי אתה מקדש את המערכת הקיימת, ותצדיק אותה מעל לכל ספק, לא משנה מה אכתוב ואומר.
אהבתיאהבתי
שועי, איני יודע איך הסקת מדבריי שאני מקדש את המערכת הקיימת (אני דווקא מעוניין לשפר אותה, ולא סבור שמצב המערכת כרגע בכי-טוב. יש הרבה מה לשפר).
על כל פנים, כבר אמרו חכמים כבדהו וחשדהו. בלי ספק אם לא תהיה השגחה האוכל שתאכל לא יהיה תמיד כשר. גם משום שיש רמאים שמעדיפים את האינטרסים שלהם על אמונתם של הצרכנים, ובעיקר בגלל חוסר הידע שקיים אצל רוב האנשים.
אתה יודע, עם סגולה, אין משמעו שאין רמאים ובוודאי שאין משמעו שאין חסרי ידע הלכתי.
והדברים נכונים לא רק בכשרות. בשום סיטואציית חיים אחרת לא הייתי מוכן לוותר על הפיקוח: לא הייתי מוכן לקנות תרופה ממי שאין לו רישיון ממשרד הבריאות, אפילו אם הוא היה מבטיח לי שזו תרופה בריאה, ולא הייתי מוכן לחתום חוזה אצל מי שאין לו תעודת עורך דין רק משום שהוא הצהיר שיש לו ידע במשפטים.
אהבתיאהבתי
שלום דניאל, הסיבה היחידה שבגינה אני טורח לקנות תרופות ברשיון משרד הבריאות או שוכר עורך דין, הוא שהנומוס החברתי והמשפטי במדינה מביא אותי לעשות כן. בחיי, אני מכיר אנשים בעלי ידע אינטלקטואלי/משפטי/רפואי יוצא דופן ואין להם תעודה אקדמית, ולפעמים אני מתייעץ איתם הרבה לפני שאפנה לבעל מקצוע מוסמך, וממוסמך. שלל תעודות על קיר מעידות בעיניי על כך שהוא שהאוחז בהן הוא קונפורמיסט מושלם בעת לימודיו וגם כעת. הסיבה היחידה לסמוך על היצע התעודות הקיימות היא מפני שכך מקובל לעשות, ומפני שכך אני מבטיח את עצמי מבחינה משפטית או מבחינת ביטוח רפואי אם אפעל כך. המדינה מתעדפת את מוסדותיה ואת המקבלים את אישורה. למשל, אם אני עדיין עמל על השלמת דוקטורט הרי זה רק משום שאני מבין שאנשי מנגנון/מערכת מסתכלים תמיד על תעודות רשמיות. אשר לי, לא יהיה לתואר הזה שום משמעות פנימית לגביי. ההפך הוא הנכון, כבר מזמן הבנתי כי מעטים הם האינטלקטואלים המעמיקים באמת באולמה של אקדמיה אחד מעיר שניים ממשפחה.
אגב, איני משוכנע האם מוסדות כגון בתי משפט, בתי חולים, רבנות, משטרה, צבא וכיו"ב אכן שוחרים תמיד את טובת הפרט. יש בהם אנשים שונים בעלי אינטרסים שונים. למשל התברר לי כי תרופה הנרשמת הרבה מאוד לבעלי לחץ דם גבוה וכיו"ב מזיקה לבניית מסת השריר בגוף. רופאים יגידו לך (אם תבוא אליהם מצויד בידע הזה, שכמובן אינו מצוין בהתוויה כהוויתו), כי זהו נזק קטן יחסית. מה שלא אומרים לך היא שהנזק הקטן הזה לאורך זמן עשוי לגרום לנזק גדול. השאלה מתיי הנזק ההמשכי הזה, מגיע לאוטם שריר הלב (אנגינה פקטוריס). ברור שמי שנהנית מזה היא חברת התרופות המוכרת את התרופה, ובתי החולים/רופאים שהגיעו איתה להסכם לפיהם הם ישמשו כמפיצי התרופה. וכך מופצת התרופה, כך שהרופאים עצמם כמפיצים, מעדיפים שלא לשאול יותר מדי שאלות. הריי התרופה באמת מורידה לחץ דם, בכך אין שום ספיקות.
למערכות, ובכללן המערכת הרבנית יש אינטרסים ואג'נדות משלהם. לומר שכל מה שמעניין את הרבנות הראשית היא לשרת את המעוניינים בקיום תורה ומצוות במדינת ישראל תהיה תמימות לשמה. יש לא מעט כוחנות ושליטה, ג'ובים למקורבים, וכמו במערכת הרבנות הצבאית, לא מעט אנשים שמכהנים במשרות מבלי שיש להם ידע מקיף בהלכה..
בחיי כבר יצא לי לפגוש רבנים צבאיים, כולל רבני חטיבה שלא מסוגלים ללמוד דף גמרא עצמאית, ומבלבלים במח, וכאשר אתה שואל שאלה חדה הם עונים לך. זו שאלה טובה, אבל כך רבי לימד אותי, איני יודע מה להשיב לך.
אהבתיאהבתי
ואף על פי כן, אני מעדיף לקנות מוצר שיש עליו פיקוח מסוים מלקנות מוצר שאין עליו פיקוח.
למה? כי לדעתי פיקוח ממוסד מגדיל את הסיכויים לתקינות, ומקטין את הסיכויים להונאה או לטעות.
נכון, הפיקוח (במיוחד כשיש בו בעיות וליקויים) אינו מבטיח תקינות, אבל הוא בכל זאת מוסיף עוד קו הגנה בפני טעות או זיוף. ומובן מאליו שיש צורך לקבוע נהלים שיחזקו את הפיקוח וימנעו את ניצולו לרעה.
אהבתיאהבתי
דניאל, בדיוק על פי אותו הגיון הרחיבו את האיסור לגשת אל אשה נידה להוראה לשמור על שבעה נקיים
על פי אותו הגיון של הישמר תישמר לך גם בונים פה חומות הפרדה
בין ישראלים לפלסטינים
על פי אותו הגיון אוסרים מנהיגים חרדיים על קהליהם לצפות בטלוויזיה או לגלוש באינטרנט, שמא התוודעו לתרבות חילונית מערבית, שתביאם לכדי קלקלה
על פי אותו הגיון לא ישלחו יהודים חילוניים מסוימים את עצמם ואת ילדיהם לבית הכנסת, שמא יביא הביקור חלילה את ילדיהם לחזור בתשובה
העולם מלא מפקחים, צנזורים, עורכים, בוני חומות הפרדה, מפזרי פשקווילים, שגם אלו הפכו כבר למקצועות לגיטימיים מוכרים.
השאלה היא האם הם אי פעם הועילו? או שתועלתם שמורה לכתחילה לבעלי הרצון להיפרד, להיבדל, לישר את השורות, לשלוט ולפקח.
אהבתיאהבתי
עוד דבר, פיקוח ותקינות… על פי הגיון זה, צדק אותו פוליטיקאי (נבחר ציבור) כאשר הוא אסר על הופעת הביטלס בארץ, שמא ישחיתו את הנוער.
וצדקו גם המולות של קום (באראן) כאשר כיסו נשים בכף רגל ועד ראש.
וצדק גם הרבי מגור כאשר הורה לחסידיו ללכת שלשה צעדים לפני נשותיהם ברחוב,
כאשר זוגתם הולכת מאחוריהם. וגם אסר לבני זוג לשבת זה לצד זה באוטובוס, מחשש פריצות.
הם יודעים מה הם עושים… מומחי תקינות ובטיחות, הרי מובטח לנו שחכמי דת, או נבחרי ציבור אכן משרתים את הציבור ולעולם אינם פועלים מתוך פחדיהם האישיים, או אינטרסים אחרים המועילים להם עצמם…
אהבתיאהבתי
באומר בקיצור: אני שותף לדעתך שחלק מהסייגים ומערכות הפיקוח לוקים בהגזמת-יתר (אמנם איני מסכים לגבי כל דוגמא ודוגמא ספציפית), והגזמת-יתר עלולה להזיק יותר מאשר להביא תועלת.
בכל אופן, העובדה שלפעמים חלק מהפיקוח או מהסייגים מוגזמים אין משמעה שחייבים להיטלטל לקיצוניות השנייה ולוותר על כל פיקוח ועל כל סייג.
יום טוב לך, שועי
אהבתיאהבתי
דניאל, אני מסכים
אבל דומני כי בקלות רבה מדיי מאבדים אנשים את כושרם הביקורתי, ואת תושייתם העצמית והעצמאית
כאשר הם עומדים בפני המערכת/המנגנון; לדאבון לב, יותר מדיי אנשים נוח להם להיבלע, בבחינת חלק הנבלע בשלם, ולבטל עצמם בנוכחות מנגנונים חזקים ושתלטניים
ראה בישראל עד כמה רוב הציבור עובר לדום מתוח כל אימת שמזכירים את המדינה, הצבא, המשפט, התורה, הרבנות.
כאילו שמוסדות נמצאים מעל לכל ביקורת או פקפוק.
יום נעים גם לך.
אהבתיאהבתי
האם הרבנות בירושלים פועלת כנגד פסק ההלכה של הרב הראשי שלמה עמאר, שקורא לציבור להימנע מקניית ירקות עלים ללא תולעים מחברות, שאין להן פיקוח של משרד הבריאות?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4300133,00.html
האם לא ניתן לפנות ישירות לרב הראשי בקשר להחלטות תמוהות של הרבנות המקומית?
תשובת רבנות ירושלים בקשר לבצל או שום מקולפים או חתוכים בתוך המקרר. בזמן הגמרא לא היה מקרר ולכן היתה סכנה להשאירם חתוכים. האם אין במניעת השארת ירקות חתוכים במקרר בנימוקי עובדי שדים ורוחות חילול השם וביזוי התורה?
אם הכלל שסכנה חמורה מאיסור כל כך חשוב אז איך לדוכני אוכל מטונפים יש תעודות כשרות?
אהבתיאהבתי
העניין עם הבצל הזכיר לי מכתב שהסתובב והגיע ל"לא רלוונטי". מנסים למצוא הצדקות "מדעיות" לענייני שדים ורוחות.
http://irrelevant.org.il/2011/06/20/3655
אהבתיאהבתי
מעניין אם גם הרמב"ם היה מקפיד שלא להשאיר בצל או שום קלופים במקרר…
אהבתיאהבתי
כשר בהשגחת תומר פרסיקו-you missed here 2 points– if the place is not kosher for the mashgiach so who were the people that eat there? and if you publish the story about the onion you have to give the chance to the mashgiach to answer becouse he the one that we are told say it and didnt explain why he said so.
אהבתיאהבתי
קודם כל, בהחלט דיון מרתק
שנית, המשעשע ביותר הוא שמנסיון שלי כל עניין הכשרות מעניין בעיקר חילונים למחצה/שומרי מסורת לא בקיאים. בעברי עבדתי בפיצריה לא כשרה (במקור עקב עבודתה בשבת ולאחר מכן גם עקב עירוב בשר וחלב). בד"כ כשהגיע לקוח חובש כיפה הודעתי לו כי אין לנו תעודת כשרות. חובשי כיפה (ואם אפשר להגדיר דתיות לפי סוג וצבע אז ככל שהלך והשחיר) שרצו רק קפה או משהו בסגנון בד"כ צחקו עלי ולקחו בשמחה, אחרים שבאו והתעניינו לגבי הכשרות המשיכו למקום אחר.
אני מגיע מבית חצי דתי חצי מסורתי (אם ניתן להגדיר זאת כך). מעולם לא עניין אותי הרבה מעבר להאם הבשר בשחיטה כשרה (ואני שמח שבעיה זו נפתרה ע"י הפסקת העסק המזעזע הזה של אכילת חיות אחרות) והאם מערבבים חלב ובשר. בחייאת, ברוב הביתם המסורתיים בישראל (ע"ע שומרי כשרות בסיסית) דברי בשר וחלב עוברים האחד ליד השני כל היום.
אהבתיאהבתי
תומר,
ההצעה שלך לא טובה לפי דעתי.
היא תביא להטעיה חמורה של הלקוחות המעוניינים במקום המפוקח לפי ההלכה ולא במקום שספק אם יש בו הקפדה על דרישות ההלכה המינימליסטיות (ורוב האנשים יראו "כשר" ולא ישימו לב שהם לא שמעו מעולם על המשגיח או על הגוף המשגיח).
לכן שלרבנות הממלכתית יש את הזכות הבלעדית על שימוש בהענקת תעודת כשרות.
ולגבי המאבק במשגיחים המועלים בתפקידם, אפשר לעשות הרבה כדי לבער את התופעה בלי לבטל כליל את ההשגחת הרבנות הממלכתית.
אהבתיאהבתי
אנשים יקרים,
1. כשר זו רק מילה.
2. דת זו לא דמוקראטיא ולא דיקטאתורא.
3. מותר לאכול כל מה שניתן לאכילה כי אחרת לא ניתן היה לאכול את מה שניתן לאכול.
4. כל מערכת, שתוקם כדי לישם מה מותר ומה אסור על פי חלק מהנמצא ולא על פי כל הנמצא, תוביל לאותו הסבל שהיא באה למנוע.
5. כתבתי יותר מדי מילים, הרגשתי חייב.
6. עמכם הסליחה.
אהבתיאהבתי
אוקיי, בדקתי את מסכת נידה דף יז ע"ב (בדקתי גם ע"א, ליתר בטחון), וגם שם וגם עפ"י מראה המקום במשנה לא הצלחתי לאתר רמז לאיסור הלנת שום ובצל. מישהו מוכן להאיר את עיני?
אהבתיאהבתי
תלמוד בבלי מסכת נדה דף י"ז ע"א:
"אמר ר"ש בן יוחי ה' דברים הן שהעושה אותן מתחייב בנפשו ודמו בראשו האוכל שום קלוף ובצל קלוף וביצה קלופה והשותה משקין מזוגין שעבר עליהן הלילה והלן בבית הקברות והנוטל צפרניו וזורקן לרה"ר והמקיז דם ומשמש מטתו: האוכל שום קלוף כו': ואע"ג דמנחי בסילתא ומציירי וחתימי רוח רעה שורה עליהן ולא אמרן אלא דלא שייר בהן עיקרן או קליפתן אבל שייר בהן עיקרן או קליפתן לית לן בה".
הפוסקים על גבי הגמרא אומרים שהאיסור לאכול שום או בצל קלוף חלים דווקא כאשר זה לן ללא קליפתו. אין איסור על עצם ההלנה, אלא על אכילת בצל או שום שלן, ודווקא ללא קליפתו או עיקרו, כדברי הגמרא. וראה פירוט להלכה זו עם תשובות למעשה: http://www.halachayomit.co.il/displayRead.asp?readID=286.
אהבתיאהבתי
תודה
אהבתיאהבתי
בקיצור, תומר, יצאת חומוס (שלא לומר: שום בצל).
אהבתיאהבתי
לכאורה, לפי עניין השום והבצל והלנת מים וכל עניין "חמירא סכנתא מאיסורא" הרבנות הראשית צריכה להפסיק להעניק תעודת כשרות למוצרים שיש בהם חומרים משמרים וצבע מאכל.(ובדומה למה שהרב עמאר עשה בנוגע לירקות ללא חרקים, שנוטה לשלול מהם את הכשרויות אם לא יעמדו בתקנים).
אהבתיאהבתי
צח צודק לגמרי.
אהבתיאהבתי
אכן המצב של הרבנות והמונופול שלה על הכשרות הוא בכי רע, אבל:
גם לבנק ישראל יש מונופול על יצירת השטרות והשיטה המוניטרית – וזה מונופול אכזרי יותר בגלל שהוא אוסר על שימוש בשטרות אחרים בעוד שאף אחד לא מכריח אותך לאכול כשר.
גם ליחידת "השירותים להגנת הצומח" במשרד החקלאות יש מונופול על איסור בחומרי הדברה והכמויות המותרות והזמנים המותרים – אף שגם בנושא זה יש מחלוקות בין המומחים.
גם למכון התקנים יש מונופול על התקנים – מפורט במספר תגובות למעלה.
ועוד ועוד …
בקיצור, מתוך כלל המונופולים שנמצאים בידי רשויות השלטון ושליחיהם – מונופול הכשרות הוא הקל ביותר.
אהבתיאהבתי
אין כאן מקום להשוואה. כשרות היא קטגוריה דתית והמאבק כאן הוא על חופש דת. איסור על חומרי הדברה וכו' זה משהו שונה לגמרי.
אהבתיאהבתי
השיטה המוניטרית המוניטרית העכשוית מנגדת ל-תורתם\מצפונם\אמונתם של רבים.
אהבתיאהבתי
תפסת את הטפל, נעזוב את חומרי ההדברה.
העיקרון הוא שלכל רשות שלטונית יש מונופול.
זאת מהותה של המדינה שהיא לוקחת בלעדיות על:
האלימות (משטרה וצבא)
מטבע ושיטה מוניטרית (בנק ישראל)
חלוקת העושר (רשות המיסים ומשרדי הממשלה)
החינוך (ממלכתי)
ההשכלה (חלוקת תארים אקדמיים)
כמעט על-הכל.
אז לך חשוב חופש דת אבל לאחרים חשוב חופש הקניין, חופש ההשכלה, חופש האלימות, הזכות לחינוך עצמאי ועוד.
אבל צריך להיות כנים ולהודות שמכלל כל המונופולים של המדינה – כשרות הוא המונופול החלש ביותר. החיבור מדינה ודת הפך לשם גנאי אבל החיבור מדינה-הון ("הון-שלטון") או מדינה-אלימות או מדינה-חינוך הוא הרבה יותר משפיע (גם לטוב וגם לרע).
אהבתיאהבתי