[לפני שבועיים פורסם מאמר של איתי אליצור במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון', בו הוא האשים את הרב חיים נבון בהתאמת "התורה" לערכי זמננו. הבוקר פורסמה תגובה שלי למאמרו באותו מוסף, והיא מובאת כאן בגרסתה המלאה.]
לפני שבועות ספורים פרסם ארגון הרבנים 'בית הלל' את פסקי ההלכה הראשונים שלו. באחד מהם, הנוגע לשמירת כשרות בעת ארוחה בביתו של חבר חילוני, נפסק כי אף על פי שנקבע בעבר שאדם שאינו מקפיד על מצווה מסויימת אינו נאמן בדברים הקשורים אליה, הרי ש"במציאות ימינו יש רבים שאמנם אינם מקפידים בעצמם על כשרות, אך מכבדים מאוד את שומרי הכשרות והמסורת, ונזהרים מלהכשילם", ועל כן ניתן לסמוך על החברים החילונים שהאוכל הקנוי (ולא המבושל) שהם מגישים הוא כשר. שבועיים מאוחר יותר, וכתגובה ישירה לפסק של 'בית הלל', הבהיר הרב אורי סדן מעל דפי 'עולם קטן' (ט' טבת) ש"אי אפשר לסמוך על דבריו של אדם שאינו שומר כשרות באופן אישי".
האם אחת מהפסיקות כאן בטעות יסודה? האם רבני 'בית הלל' נוהגים חלילה בניגוד להלכה, או ששמא דווקא הרב סדן אינו מקפיד על המצוות? מי שחושב שיש רק דרך אחת לפסוק הלכה כנראה מעולם לא שמע על מחלוקות בית הלל ובית שמאי, או לא הבחין שבדיונים תלמודיים מובאות דעות שונות לגבי אותה סוגייה. מחלוקות הלכתיות תמיד היו ותמיד תהיינה. מה שמעניין יותר הוא המסד הערכי שמוביל את הפוסקים לפסוק בצורה שונה. 'בית הלל' מצהירים עליו בכנות: "אנו רואים חשיבות גדולה בלכידותה של החברה בישראל" הם מציינים בגוף הפסיקה, ומתוך עמדתם זו הם פוסקים. הרב סדן מצידו מבהיר כי "אחדות ושלום אין פירושם ויתור מראש על עקרונות", ופסיקתו מתבססת על הכרעה ערכית זו. כל צד וערכיו, כל צד ופסיקתו, כך יאה וכך נאה.
על כן תמהתי כאשר קראתי במאמרו של איתי אליצור על כך ש"התורה היא נצחית ולא תשפיל את עצמה ותקבל בכל דור את ערכי אותו דור". באותו מאמר משתמש אליצור בביקורת על ספרו של הרב חיים נבון כדי לתקוף גישה "שחיים נבון הוא אחד ממיצגיה הבולטים", והיא כפי הנראה הגישה הרואה בערכים המקובלים עלינו מדדים בהם יש להתחשב בפרשנות הלכתית. אף אני אשתמש במאמרו של אליצור כדי לתקוף גישה שהוא ממיצגיה הבולטים, והיא הגישה שעומדת על כך שהדבר היחיד שהקב"ה מצפה מאיתנו הוא ציות עיוור למצוותיו. אותה גישה גם מוצאת עונג מיוחד להדגיש עד כמה בתחום הערכי עלינו להכפיף את ערכינו בפני ערכיו יתברך, או כפי שאליצור כותב, "הקב"ה מרשה לעצמו להחזיק בעולם ערכים שונה משלנו".
איך מגיע אליצור לידיעת עולם הערכים של הקב"ה? ובכן, הוא נוקט בתרגיל הפונדמנטליסטי הקלאסי, אשר מכוון לקריאת המקורות הקדומים ביותר בצורה המילולית ביותר. כך הוא מגיע, למשל, למסקנה כי הקב"ה היה מעוניין שנוציא להורג חוטאים למיניהם, ואילו הימנעותנו מכך היא תוצאה של נסיגתנו אל "מאחורי כל מיני מכשולים פרוצדורליים ופטנטים הלכתיים". באופן אישי איני בטוח מהו עולמו הערכי של הקב"ה, אולם קשה לי להאמין, למשל, שהוא תומך בסקילה למוות של מחללי שבת, בפוליגמיה או בהריגת בן סורר ומורה. אמנם ככה כתוב בתורתנו הקדושה, אבל מאז באו חכמים והבהירו שזאת לא ממש כוונתו. האם אליצור היה טוען בפני חז"ל כי פרשנותם המקלה לציווי "עין תחת עין" היא השפלת התורה בפני ערכי דורם? האם הוא תומך בביטול חרם דרבנו גרשם ובויתור על מודל של זוגיות לטובת ריבוי נשים? צריך להיזהר, נדמה לי שבסוף השביל הזה מחכים לנו הקראים והשומרונים.
אני בטוח שבמאמרו שימש אליצור פה לרבים בזמננו, שמרגישים שעל שומרי המצוות להכניע את מצפונם ושכלם ולדבוק בעקרונות מוחלטים שהם מייחסים לתורה, עקרונות אשר דווקא מפני שהם ארכאים מבחינת התפיסה המוסרית שלהם מקבלים הילה נחשקת של "אותנטיות". הנה, אומרים יהודים אלה לעצמם, למרות שלא נעים לי להפלות נשים לרעה (לדוגמא), ואני גם לא רואה כל סיבה טובה לכך, אני מציית באדיקות לצווייו של אבי שבשמיים ועושה כן. תנועת ה"עקדה" שמתגשמת על ידי ההתגברות הפרטית על המצפון ועל השכל מייצרת תחושה של נאמנות ללא סייג לתורה, והרי לנו יהודי המרוצה מאדיקותו הדתית.
הפרידה המצערת הזאת של ההלכה מהמוסר היא אחת הרעות החולות של זמננו, והיא תוצאה של תהליך רחב הרבה יותר, במסגרתו העולם המערבי כולו זנח את המסורת הדתית כמקור בלעדי למוסר, ומצא ברציונליות מחד, ובמצפון כקול פנימי מאידך, מקורות סמכות להכרעות מוסריות. בעולם בו הכושר הרציונלי והמצפון נחשבו כיצירי האל עדיין היה אפשר להתחשב בהם בפסיקת הלכה, כפי שאכן התחשבו לאורך הדורות. אולם בזמננו, כריאקציה לניכוס שני אלה על ידי התרבות המערבית החילונית החליטו הוגים דתיים רבים להפרד מהם, או אף לראות אותם כשליחי השטן, דהיינו הכוחות המפתים אותנו שלא לקיים את דבר ה'.
כתוצאה מכך אנו עדים ליותר ויותר תפיסות העושות מהציות העיוור אידיאל עליון ומעודדות אותנו להתכחש לקול התבונה והמוסר שבתוכנו ולהאמין שהקב"ה אכן רוצה שנתאכזר לזולת (הנשי, הלא-יהודי, ההומוסקסואלי), ושדווקא התנהגות כזאת היא "מוסר יהודי". המהדרין מוסיפים גם שדווקא התנהגות שכזאת תזכה אותנו בהערכה מצד אומות העולם. לעניות דעתי לא רק שעמדה זו מופרכת, אלא שגם את הערכתו של הקב"ה הוצאתה לפועל לא תשיג. לו מה שהיה הקב"ה מעוניין בו הוא ציות עיוור ותו לא הוא היה מעניש את אברהם אבינו על שהעז להתעמת איתו לגבי גורל סדום ועמורה, או מסרב בנחרצות לטרונייתן של בנות צלופחד שביקשו לשנות את הלכות הירושה. הנה שתי דוגמאות מהתורה בהן נראה שדווקא המוסר האנושי הוא המדד על פיו פועל ריבונו של עולם. גם הרב קוק מבהיר במפורש כי "אסור ליראת שמים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז איננה עוד יראת שמיים טהורה" (אוה"ק ג, כז).
האם אין, אם כן, מקום לחוויה של "עקדה" בחייו של יהודי? חלילה, מעמד שכזה הוא חלק חשוב בחיי הדת של כל אחד. לעיתים עלינו לכוף את מצפוננו ושכלנו בפני רצונו יתברך. אלא שמעמד של עקדה הוא מעצם טבעו נקודתי, נדיר וייחודי. מדובר במבחן עליון של נאמנות לרצון ה', ולא ברמיסת המצפון וההגיון כדבר שבשגרה. המחשבה שהקב"ה היה רוצה שנשבית את מצפוננו ונפסיק להשתמש בו כעניין יומיומי היא קשה. לא מדובר כאן בעקדה, אלא באילוף, בהפיכתו של האדם מיצור תבוני ומצפוני לחיית קרקס המבצעת תרגילים עבור אדונה.
יכול להיות שאליצור סבור שעל פי ההלכה יש לכפות את החילוני לאכול כשר במכות שוטים. זו עמדה הלכתית לגיטימית, אבל לא יותר אותנטית מזו של 'בית הלל' או הרב סדן. אם נאמין שהקב"ה מעוניין שנשתמש בשכל הישר ובמוסר הטבעי, ייתכן שנחשוב שהיא אף אותנטית פחות. שכן גישתו של אליצור הופכת את היהדות לדת מכאנית אשר המחשבה והמצפון בה הם מיותרים – ממש הקריקטורה אליה פאולוס בזמנו ביקש לדמות אותה. באופן אישי נדמה לי שהקב"ה היה דווקא רוצה שנשתמש היטב בהגיון ובמצפון בהם הוא חונן אותנו, שנעבוד אותו בכל לבבנו, נפשנו ומאודנו.
לולאת האל 
תומר
לדעת איתי אליצור חז"ל לא חדשו פירוש בעין תחת עין, אלא זהו פירושו המקורי של הפסוק. אתה ואיתי נחלקים רק בשאלה האן היתה דינמיות או שהמערכת היתה סטטית מאז ומעולם.
אהבתיאהבתי
יש עוד כמה שאלות שאנחנו נחלקים בהן. למשל, לא רק אם המערכת היתה סטטית, אלא למי הסמכות לקבוע מה נכלל בסטטיות הזאת. האם חרם דרבנו גרשם כלול בה? האם פסיקות השמיטה של הרב קוק? ואם כן או לא, איך קובעים אם כן או לא? ומי קובע?
אנחנו גם נחלקים בשאלה האם ניתן לפסוק הלכה ללא כל נקודת מבט מוסרית, אלא על ידי פנייה "טהורה" למקורות. הרב נבון עצמו התייחס לזה בתגובה שלו למאמר של אליצור.
אנחנו גם נחלקים בשאלה האם יש מוסר שאינו הלכה, האם יש מוסר טבעי, ציטטתי את הרב קוק שטוען שכן, ולדעתי אליצור חושב שלא.
אהבתיאהבתי
והיכן הרב קוק היה נעצר? האם הוא היה מתיר עגונה רק משיקולים מוסריים? צא וראה כמה הוא התחבט בהיתר המכירה בשביעית. אם היינו מדברים על שיקולים מוסריים נטו, קשה להבין מה הטעם בהטלת מצוות שבת הארץ על חלק קטן מהאוכלוסיה שרק הולך וקטן.
אהבתיאהבתי
בסדר גמור, כאן אנחנו מגיעים כבר לשאלות של מידת ההתפתחות, קצב ההתפתחות, עד כמה יש לדבוק בהמשכיות ועד כמה מותר לחדש. אלה שאלות רציניות, ניתן לתת להן תשובות שונות, אבל הן נשאלות אחרי שכבר קיבלנו את העמדה שניתן לחדש ושיש לאדם יכולת (וחובה) להעריך מוסרית את *צורתם הנוכחית* של צוויי ה'.
אהבתיאהבתי
לעתים נראה שההבדל ביו אורתודכסיה לריפורמה הוא רק במידת המודעות והקצב.
אהבתיאהבתי
מילים כדורבנות.
אהבתיאהבתי
מעניין שהשתמשת במילה "עקדה".
אני זוכר את איתי אליצור עומד בישיבת הר עציון בארוחת שבת ואומר דבר תורה, ובדבר התורה סיפר האברך ובעל המשפחה, אז תושב נצרים, שבשמחה יעקוד את בנו, אם כך יבקש ממנו ה'. ואם יגזר על בנו למות בפיגוע בגלל קיום מצוות ישוב ארץ ישראל, הוא יעקוד אותו בשמחה. כי כך רוצה ה'.
אהבתיאהבתי
המוסד ההלכתי הגיע לפשיטת רגל.
והסיבה – המוסד ההלכתי הינו יצירה של בית שני. חכמי בית שני התנערו ממושג הנבואה והחוויה האישית באופן מכוון על מנת להילחם ביצר העבודה הזרה.
לכן יהדות בית שני שמה את הדגש על ההלכה והעיון השכלי ופחות על החוויה האישית (או על החוויה בכלל).
כמו כן במנגנון מתוחכם חכמים שמו חיץ בין נבואה לבין הלכה , על מנת שלא יהיה ניתן לפסוק הלכות לפי נבואה (יתכן שזה בא כהגנה מישו הנוצרי ודומיו).
אלא שבימינו כבר לא ניתן להסתדר ללא נבואה. זאת בשל השינויים הסביבתיים המהירים (טכנולוגיה , חברה ועוד) , ובשל האוטונומיה והחופש הניתנים לכל אדם והתערערות הסמכות הקהילתית. ההלכה של בית שני בימינו זה כמו לנסוע בכביש מהיר בעגלה עם סוס.
כל זה יוצר ערב רב של דעות ומבוכה רבה אצל היהודים הדתיים – מצד אחד השמרנים הנצמדים לטקסטים ללא נשמה , ומצד שני הרפורמים הנצמדים לכל אופנה חברתית (וגם הם כמובן ללא נשמה).
הבעיה הבסיסית בתורת בית שני היא חוסר היכולת להבין בכלל שקיימת אופציה שלישית – חוויה אלוהית ישירה. ולכן כל עוד לא תופנם אופציה זו , המשבר ילך ויחריף עד כדי התפרקות טוטאלית של המימסדים הקיימים.
וזה יפתח את הפתח לחוויה האישית של אלהים ולשיבת הנבואה.
אהבתיאהבתי
תודה
אהבתיאהבתי
לא ממש ברור לי מאיזו נקודת מוצא אתה יוצא.
יש שתי אפשרויות לנהל ויכוח הלכתי. האחת מתוך תפיסה מסורתית הרואה בתורה תוצר של התגלות אלוהית. והשניה מתוך גישה רפומיסטית שרואה בדת מסגרת רוחנית, אבל לא מתיימרת לתת לה תוקף אלוהי מוחלט.
לענ"ד, אתה מגיע בבירור מתוך התפיסה השניה, למרות הטרמינולוגיה של "רצונו יתברך" וכדומה שאתה משתמש בה (כנראה בגלל הבמה בה פרסמת את התגובה), .אתה לא באמת מאמין שה' רוצה משהו במובן הליטראלי של המילה רצון. אלא מדובר בהפשטה של הרוחניות הפנימית שלך.
לעומת זאת אנשים כמו חיים נבון מצהירים על אמונתם בגישה המסורתית, ולכן בהחלט ניתן לדרוש מהם שיהיו קונסיסטנטים עם ההצהרה הזאת. לכן גם אם קשה לחיים נבון להאמין, שהקב"ה תומך בסקילה למוות של מחללי שבת, בפוליגמיה או בהריגת בן סורר ומורה, זה בדיוק מה שכתוב בתורה באופן בלתי ניתן להכחשה לכל אדם בעל יושר אינטלקטואלי מינימאלי. (מצטער, אבל לקורא את התורה כפשוטה זה לא "תרגיל פונדמנטליסטי קלאסי", אלא הדבר ההגיוני ביותר לעשות למי שבאמת מאמין במקורה האלוהי).
מה שמטריד במאמר שכתבת, שלמרות שאתה יוצא מנקודת מוצא שונה לחלוטין מנקודת המוצא של הרבנים המקילים, אתה מתיימר להסביר אותם, אבל עושה זאת על פי עולם הערכים שלך, זה בעייתי ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי בעיני.
[גילוי נאות: אני אישית לא מאמין בתורה משמיים, אבל אני לא חושב שעקב כך, אני אמור לנסות לתת לה פרשנויות שכותבם לא התכוון אליהם]
אהבתיאהבתי
אלי, לפי שיטתך, כשנכתב בתלמוד – "בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר", מדובר במהלך רפורמיסטי ולא הוגן כלפי המקרא?
אהבתיאהבתי
א. בוודאי שחז"ל היו רפורמוסטים ולא הוגנים כלפי המקרא. אבל הצידוק שלהם לא היה מוסרי : "ערכי הזמן" וכדומה, אלא דרשות ודיוקים טקסטואליים. כעומד מבחוץ אני יכול להעלות תהיות על היושר האינטלקטואלי של חז"ל. ולתהות האם הסיבה שהם דרשו את הדרשות הללו היא כדי ליישב את הדיסוננס המוסרי שהיה להם. אולם מי שמאמין בחז"ל, צריך להאמין להם שהצידוקים אותם הם נתנו הם אכן צידוקים שנובעים מתוך מסורת של שיטות דרישה טקסטואליות שמייצגות את דעתו של כתוב הטקסט.
ב. לגבי בן סורר ומורה ספיציפית, גם בהנחה שבן סורר ומורה לא יכול להיות בגלל התנאים הרבים שחז"ל טענו שצריך שיהיו לו הוא עדיין מייצג את דעת התורה (או את "רצונו יתברך") שמבחינה עקרונית הורים יכולים לסקול את ילדם החצוף, דבר שלא משתנה אפילו אחרי כל האקרובטיקה של *חלק* מחז"ל. (יש לזכור שהציטוט שהבאת אינו מוסכם על כל חז"ל).
אהבתיאהבתי
יש הרבה יותר משתי אפשרויות להתייחס לתורה. הצגת שתי אפשרויות קיצוניות ויש הרבה מאוד דרכים לשלב ביניהן.
אהבתיאהבתי
שלוש הפסקות האחרונות הזכירו לי את המערכון הזה:
אהבתיאהבתי
איזה ויכוח מיותר.
ברור שההלכה משתנה.
הבית יוסף כתב שמי שלא שמע תרנגול, אינו מברך "הנותן לשכווי בינה" ואילו הרמ"א שגם מי שלא שמע מברך.
היום גם חסידיו המובהקים של הבית יוסף, מקבלים עליהם את דעתו של הרמ"א.
לכן ברור שההלכה משתנה.
השאלה היא מי מוסמך לשנות את ההלכה.
לזה אין תשובה מוחלטת.
אנחנו יכולים להעזר בכלל אצבע לפיו לרמ"א מותר לשנות את ההלכה ולפוסטמות מYNET יהדות, אסור לשנות את ההלכה.
זה כלל מצויין, אני חושב שרבים יסכימו לו וזאת מכיוון שביהדות, אין שיוויון.
הנשים אינן שוות לגברים.
הכהנים אינם שווים ללוויים.
העבדים אינם שווים לבני החורין.
הצעירים אינם שווים לבוגרים
ולפי אותה שיטה, גם הפוסטמות מYNET יהדות, אינן שוות לרבי משה איסרליש זיע"א.
אבל אני לא אומר שבימינו לא ניתן לשנות את ההלכה.
פעולה כזו יכולה להיות רק בתחום סמכותם של רבנים גדולים ומומחים שהם מחוייבים אך ורק לעולם התורה, כמו שהתיר הרב פיינשטיין ז"ל את חלב הנוכרי.
אהבתיאהבתי
דרול, אנא, בלי ניבולי פה.
אהבתיאהבתי
צודק. ביהדות אכן אין שוויון בין גברים לנשים. טוב שאני חילוני.
אהבתיאהבתי
אני בספק רב עם אצל החילוניים ישנו שמץ של שיוויון בין זכרים לנקבות, עניים וןעשירים, מבוגרים וצעירים, או כל שיוויון אחר.
למעשה,
שיוויון הוא משהו שמלכתחילה לא היה ולא נברא.
אהבתיאהבתי
שלום דרול,
כמו רבים אתה חוטא בחטא הדיכוטומיה. שחור או לבן.
בעקרון השוויון השאיפה לחלוקה הוגנת של חובות וזכויות. ואכן יש התקדמות מתמדת בדבר. כיום לנשים יש יותר זכויות (נתחיל מזה ש"מותר" להן להסתובב ללא הבעל או האח). לעניים יש הגנה סוציאלית שלא היה בעבר ולמבוגרים יש פנסיה.
האם יש מה לשפר?
תמיד!
העניין הוא שאתה מוותר מראש על כל ניסיון ומקבל באהבה תמונת עולם בלתי נסבלת ולא שוויונית. אשריך.
אהבתיאהבתי
משה,
מבחינתי השאלה היא האם בכלל יש ענין לדאוג לשויון ? יותר פשוט לי להגיד שהחברה צריכה לדאוג שלא יהיו אנשים רעבים או אומללים וכד' , ושינתן לכל אדם החירות לבטא את היחוד שבו (="צלם א-להים" ) וכד', איך השוואה בין X ל Y מקדמת אותנו לטוב , מי אמר שמה שטוב ל X בהכרח טוב ל Y , ולהפך , הרי בסופו של דבר לכל אחד אופי ויחוד משלו, ודוקא השוואה בינהם מרדדת אותם ולמעשה מדכאת את היחוד שבכל אחד מהם. (מאיתנו בעצם…)
אהבתיאהבתי
שלום אשר,
אני חוזר על דברי "בעקרון השוויון השאיפה לחלוקה הוגנת של חובות וזכויות".
למשל, יהיה זה לא צודק ולא מוסרי (בעיני לפחות) לדרוש מאדם שמשתכר שכר מינימום את אותו המס אותו משתכר מנכ"ל בנק. ואכן ברוב החברות המס מושת במדרגות. ההנחה היא כמובן שהנטל על העני הוא רב יותר מזה שעל העשיר ולכן מיסוי מדורג, הוגן. במדרגת המס הראשונה משלמים העני והעשיר באופן שוויוני, אלא שאל יתר מדרגות המס העני כלל לא מגיע ואותן משלם העשיר.
בחוקים רבים אחרים מצוינים היוצאים מן הכלל, אלא שהשוויון בפני החוק צריך להיות נר לרגלי המחוקק.
אהבתיאהבתי
משה,
כלומר אפשר להסיק שאתה מדבר על שיוויון טכני בפני החוק, ולא על תפיסה כוללת ששואפת לשיוויון ?
אהבתיאהבתי
מה שאתה אומר גם לא נכון וגם לא רלוונטי.
אתה כנראה לא ער לתוכן הדיון הקצר ביני ובין עידו.
השאלה היא לא מהו שיוויון ובשבעיל מה צריך אותו, אלא האם יש לדת השפעה על קידום השיוויון או על נסיגתו.
אהבתיאהבתי
טוב אז אתה עצמך אמרת שביהדות 'אין שוויון' ואם כך היהדות הזאת היא דבר רע כנראה.
תומר פרסיקו בוודאי איננו מסכים איתך אבל בינינו? כמה דתיים כמוהו יש בכלל?
אהבתיאהבתי
עידו ,
מי אמר ששיוויון זה דבר קדוש כ"כ ? לי זו נשמעת סיסמא קליטה שעובדת על ההמון, אבל אין בה כ"כ הרבה תוכן, בהינתן שוני בין אנשים מתבקש שיהיה שוני גם ביחס אליהם. (שים לב : אני טוען טיעון עקרוני, אין בו כדי להצדיק בטח שלא בלי עיון מדוקדק את מה שכתוב בהלכה)
אהבתיאהבתי
נכון, ביהדות אין שיוויון, כמו שבכל חברה מתקדמת ומתוקנת אין שיוויון.
אנחנו לא רוצים להניח לילדים בני שבע לנהוג על טרקטורים מכוח השיוויון ואנחנו לא מטילים עונשים קולקטיביים מכוח שיוויון בין אשמים לחפים מפשע.
חברה נאורה אינה מיוסדת על כללים איטנפנטיליים קשיחים, כמו "שיוויון" או "אחדות" או "צדק". חברה נאורה מיוסדת על תבונה ושיקול דעת, כמו שתוכל למצוא בטקסטים הילכתיים כדוגמת ערוך השולחן.
אהבתיאהבתי
טוב, נו. זה מעייף.
שיוויון אין פירושו אחידות, אלא שיוויון בערך האדם.
סגולת האדם של אדם שחור שווה לזה של אדם לבן. כל אדם באשר הוא אדם
נברא בצלם אלוהים.
היו שהאמינו ומאמינים גם היום, באמת ובתמים, ששחורים הם קצת פחות בני אדם מלבנים.
שיהודים הם קצת הרבה פחות בני אדם מבני הגזע הארי.
שנשים הם קצת הרבה פחות בני אדם מגברים.
שהם/ן לא יצורים תבוניים וחופשיים.
כשהוא מולי לא נתפס כבן-אדם, אז גם אין יכולת לאמפתיה.
לא כ"כ קשה להקים מחנות השמדה, או להצליף בשוט, או לאנוס.
או אפילו סתם לסגור בגטו ולהגביל את החופש האישי.
מהפכת השיוויון באה לומר ש"כל בני האדם נבראו שווים" במובן שחוויית האנושיות משותפת לכולנו, למרות המראה השונה.
בוודאי שבן 7 לא "שווה" לבן 50.
הוא שווה בערך האדם שבו. ולכן יש לו זכות לחיים ולכבוד.
אישה וגבר אינם זהים, אבל אין שוני בערך האדם שבהם.
ולכן, כל מה שתחת הערך של חיי אדם, חל על גבר ואישה בשווה.
ההלכה למשל אומרת שבמקרה של התלבטות,יש להעדיף להציל גבר ולא אישה.
במובן הזה, ההלכה הזו לא רואה בגבר ובאישה ברואים בצלם שווים (ובכך היא חוטאת לפסוק- בצלם אלוהים ברא את האדם,זכר ונקבה ברא אותם)
לעומת זאת, כבר לפני מאות שנים, היו פרשנים רבים שפירשו את הפסוק הזה עצמו, מתוך הבנה שגבר ואישה שווים במובן ששניהם נבראו בצלם אלוהים.
יש תחומים אחרים בהם יש שוני, והם אינם נוגעים לערך האדם, אלא,למשל, לביולוגיה. מבחינה ביולוגית, גברים אינם שווים לנשים. נשים מסוגלות להרות,גברים לא. גברים שעירים יותר מנשים. בממוצע, גברים חזקים יותר מנשים.
יש גם הבדלים ביולוגיים בין גזעים שונים וקהילות אתניות שונות. בממוצע, אמריקאים גבוהים יותר מסינים. בממוצע, בני הגזע הארי ניחניים בתווי פנים סימטריים יותר לעומת בני הגזע השמי.
יש לזה כל מיני נגזרות.
(למשל, הגיוני להגביל את השתתפותן של נשים בתפקידים מסויימים בצבא, למשל, הגיוני להפריד בתחרויות ספורט עפ"י משקל),
אבל אין להבדלים ביולוגיים כל משמעות מבחינת ערך האדם.
הייתי שמחה מאד להבין מה ההבנה שלך למשפט-
נשים אינן שוות לגברים.
כשהוא בא באותו הקשר עם המשפטים-
צעירים אינם שווים למבוגרים
עבדים אינם שווים לבני חורי.
אני וודאי מבינה שעבד לא שווה לבן-חורין,כיוון שזכויותיו לחירות נשללו ממנו.
האם אתה מאמין בכך שיש אנשים ש"נולדו" להיות עבדים?
כלומר-מהותם היא אחרת?
צעירים אינם שווים למבוגרים בניסיון החיים שלהם, מה בין זה ובין גברים ונשים?
מה המובן?
אשמח מאד לתגובה.
אהבתיאהבתי
הנזק של הדמגוגיה לא נובע רק מכך שהיא שקרית, אלא בגלל שהיא מגדלת אנשים שלא מסוגלים לחשוב אלא בסיסמאות.
הדמגוג מטיבעו מנפנף במה שנח לו (ובכך היא חוטאת לפסוק- בצלם אלוהים ברא את האדם,זכר ונקבה ברא אותם) ומסתיר דברים פחות נעימים לו (ובכך היא חוטאת לפסוק- עין תחת עין, שן תחת שן. מכשפה לא תחיה.)
איפה כתוב ש"צלם אלוהים" זה שיוויון? בסיכומים של שנה א' בלימודי מגדר?
סוף דבר הכל נשמע.
חברה נאורה ומתוקנת פועלת לקידום כלל האזרחים, מתוך הבנת הצרכים שלהם, הפוטנציאל והמגבלות.
אם נראה לך, לכאורה, כי ההלכה נוהגת בצורה לא ראויה עם נשים, מוטב שתפני בעניין למומחה להלכה ותשטחי בפניו את טענותיך. זה יועיל לך יותר מלהמציא הלכות, או להמציא פירושים לפסוקים.
אהבתיאהבתי
למרות שאני מסכים עם תורף הפוסט יש לי בעייה איתו, והבעייה שלי היא שהוא לא כנה. הגישה שלך, תומר, ליהדות ההלכתית היא של החוקר המביט על מושא מחקרו מבחוץ – זו גישה לגיטימית המספקת תובנות רבות (ושוללות רבות אחרות), אך אינך איש הלכה והיומרה לייצג גישה הלכתית או להשתייך לקהילה זו (אני מדבר על משפטים כמו "לעיתים עלינו לכוף את מצפוננו ושכלנו בפני רצונו יתברך.") נראית בעיניי לא כנה, חנפנית ופסולה.
אהבתיאהבתי
גיא, וגם אלי לעיל,
ראשית, אני לא כל כך מבין למה להתעסק בי. וכי אם אני צבוע ושקרן, הדברים שאמרתי לא נכונים? בכלל, למה אני כל כך חשוב לכם?
שנית, לא אתה ולא אלי מכירים אותי, והיומרה שלכם לספר לי במה אני מאמין ואיך אני מתייחס להלכה גובלת בחוצפה. אין לכם שום מושג על חיי הפרטיים, ואתם עסוקים בדיבה והשמצות.
אהבתיאהבתי
אני חושב שלהבדיל אולי מגיא, אלי בהחלט אמר דברים של טעם. הוא לא ניסה לספר לך במה אתה מאמין, אלא לנסות לסכם את התרשמותו מהעמדה שלך על סמך דבריך כאן ובמקומות אחרים. והוא כתב בצורה מכובדת ומכבדת דברים הראויים לתגובה מכובדת ומכבדת לא פחות.
אהבתיאהבתי
לא צריך להעלב, אתה כותב דברים מעניינים ולכן אני קורא אותם (אני מוצא עניין בדבריך כפי שאתה מוצא עניין בדבריהם של הרבנים סדן ואליצור, לדוגמא). כפי שכתבתי, לתורף דבריך אני דווקא מסכים.
אני לא מכיר אותך אישית, אבל אתה חושף לא מעט עליך ועל השקפת עולמך בבלוג שלך ובפייסבוק כך שאני מרשה לעצמי להגיד שאתה לא איש הלכה, אגב, הכוונה באיש הלכה אינה במידת הדקדקנות ההלכתית אלא יותר בראיית ההלכה כאספקט העיקרי (אם לא הבלעדי) של היהדות.
אהבתיאהבתי
גם בעקדה עצמה לא כל כך ברור ופשוט שאלוהים שהופך פתאום לי-ה-ו-ה אולי כי אלוהים לא יכול לעמוד בכך שאברהם עומד בניסיון על כל פנים שני הפנים הללו של האל אינן מדברות יותר עם אברהם הדו שיח נפסק , זה בודאי לא פרס למאמין הגדול על פסגת אמונתו, אולי זאת ההסתיגות הגדולה ביותר של האל מההקרבה הגדולה , מין אמירה של הבטחתי להשימך לאב המון גויים ואין לי ברירה אני מקיים , אבל אני מאוכזב , מין תגלית אלוהית כזאת שבני האדם הם אנושיים…
אז אלוהים מאוכזב כאשר אנחנו לא בוחרים מוסרית ואין בת קול הבחירה נשארת שלנו
והויכוח של ר' אליעזר שמוכן לעוור את תלמידו על השאלה הנוראית מה התחדש בבית המדרש היום מול ר' יהושוע שמשוכנע שאין בית מדרש ללא חידוש .
או הפער בין ישיבות פולין של תורה לשמה אוניברסיטה של הלכה שאין למציאות חפץ ב ה ואחר כך המציאות מקלקלת אותה מול בתי בועד של המערב (המגרב) שבהן התורה היא תורת חיים תורה והלכה ופסיקה משולבות זה בזה ללא הפרדה ואז אין אפשרות להוציא את המוסר מי יתננו פז וקזבלנקה
אהבתיאהבתי
אלוהים הדמיוני משגע אותכם לשווא. אם הכל היה נכון למה היהודים הם רבע אחוז מתושבי כדור הארץ? נראה לכם הגיוני לשחוט כבשים ולהקריב קורבנות כמנהג האינדיאנים או הפאגנים או כל מיני אומללים בעולם. תחיה ברמה מוסרית וזה יספיק אין עולם הבא ואין כלום אחרי המוות. זה כמו ללכת לישון רק ההבדל שאתה הופך לריקבון והנשמה מתה מהריח.
אהבתיאהבתי
תודה תומר. כרגיל דבריך נוקבים וחדים כתער.
יפה גם הקישור שעשית לרב קוק שמסביר את האמירה "דרך ארץ קדמה לתורה" במובן של הליכות החיים קדמו כרונולוגית למתן תורה- המוסר בעולם היה מושתת עוד טרם ניתנה התורה.
אהבתיאהבתי
אולי זו תשובה אינטואיטיבית לבעיית הרוע. אם יש אלוהים הוא בוודאי רע ולכן הוא דומה לאלוהים של דב ליאור מאשר לאלוהים של הילל הזקן.
אהבתיאהבתי
שלום תומר,
מצטער, פייסבוק החליטו להעלים את דף הפייסבוק שלך לפחות עבורי. לחיצה על הקישור כאן מובילה ל"דף לא קיים".
באשר לתוכן הפוסט.
קשה לי (ולמען האמת אף מוזר) אחרי שקראתי השבוע את ספרו של חיים נבון "הגדר הטובה" לקרוא עליו כתב הגנה מהצד הליברלי.
הספר הנ"ל הוא דוגמא ומופת לתהום הפעורה בין אדם הרואה את עצמו כחלק מהחברה הפתוחה לאדם הדתי המסתגר בד' אמות הלכה. בחברה הפתוחה נורמות משתנות, ערכים נבחנים תדיר ובהתאם החוק משתנה. מדובר בנשמת אפה של החברה הפתוחה. לעומת זאת התמונה המצטיירת מספרו של נבון היא היא תמונה של שמרנות וקיפאון. חוקי ההלכה הם צווים אלוהיים וכיוון שאנו "מאמינים בני מאמינים" רצוי מאוד שלא לשנותם. וודאי לא על פי "צו האפנה". וכן, סיפור העקידה מובא שם כמופת לנטרול הרגש והמוסר הפנימי וציות לצו האלוהי.
מדוע אם כן מנסה נבון למכור לנו שהתורה מניחה שוויון בין המינים?
בספרו הנפלא של חוקר הגניזה הקאהירית דב גוייטין 'חברה ים תיכונית' הוא מזכיר שע"פ האסלאם האישה שווה כמחצית הגבר. כלומר אם בן ובת יורשים, הבן יקבל שני שלישים מהירושה והבת – שליש. במקרה היהודי כידוע הבת לא יורשת. לכן אבות יהודיים הורישו מראש בצוואתם לפי הכלל המוסלמי בכדי למנוע מהבת לפנות לבית דין מוסלמי. איזה שוויון!
כתובת בנין דכרין היא דרך עקומה לטיפול הגם שאינה פותרת את הבעיה. עם כל הכבוד לפרשנויות ואגדות שונות לצייר יחס שוויוני בין הגבר לאישה, בסופו של יום לא הולכים איתם למכולת.
אז מדוע אני שואל את נבון, מדוע לא להקשיב לצו האלוהי, הלא נעים, הלא נוח הרי אנחנו "מאמינים בני מאמינים" והגדר גדר טובה, לא?
אהבתיאהבתי
הד מן העבר בעברית צחה:
גם בימי הבית השני לא חדל הלב מלחיות ולפעול 'בכוח עצמו' ; עוד הרגיש עצמותו והאמין בכוחו במדה גדולה כזו עד שהרשה לו לבקש בקרבּו את תורתו, את הקריטריון לדברי הכתב : 'דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה'. ואם על ידי היחס הישר בינו ובין העולם החיצוני נתרחק הלב לפעמים מרוח הכתב, לא יכול אז להכּנע ולבטל את הכרתו, כי אם, אדרבא, התקומם 'נגד אותם הדברים שאינם עוד לפי צרכיו', וההתקוממות הזאת הכריחה את רוח הכתב להתפתח גם הוא בהסכם עם הצרכים החדשים. אם הלב בדרך התפתחותו הגיע להכרה ברורה, כי 'עין תחת עין' היא אכזריוּת בלתי נאותה לאומה בת תרבות, והכרת הלב היא עוד באותה שעה אַבטוֹריטט שאין למעלה ממנו, – הלא אז הדבר מובן, כי גם האַבטוריטט האחר, הכתב, לא יוכל לדבּר בלשון אחרת, ואין ספק איפוא, כי 'עין תחת עין זה ממון'.
– אחד העם "תורה שבלב"
אהבתיאהבתי
תומר,
אני נוטה להסכים עם תורף הטיעון שלך (עקידה אינה דבר שנדרש מכל אדם בכל מצב, זה מצב שעקרונית אמור להיות די ייחודי) אבל לא ברור לי מה ההצעה שלך ביחס לחלק גדול מאוד מהתורה שמאוד טוטאלי וממילא גם מאוד "לא עובר מסך" כיום, כמו עונשי מוות לחטאים רבים , היחס לעמלק ולשבעת העממים וכו'.
האם אתה מתייחס לזה כאל אות מתה , שמוטב היה שלא היתה נכתבת , או שמא כעקרון מסוים, שיש בו ערך גם אם כיום אין סיטואציה בו הוא יתממש (כפי שחז"ל עשו בחלק גדול מהמקרים) או שמא איזו אופציה שלישית שנעלמת מעיני ? אשמח ואודה להבהרתך.
אהבתיאהבתי
אשר שלום,
אני חושב שחלק גדול משומרי המצוות היום מתייחסים לחלקים שמנית, כמו גם לענייני מקדש+קורבנות, כאות מתה (בעניין קורבנות, גם הרמב"ם התיחס אליהם כאות מתה). זה המצב. לדעתי עלינו להקשיב לקולות האלה ולנסות למצוא בהם כיוונים שיש להם ערך, אבל ברור שלא נתחיל להוציא להורג נשים נואפות, וגם ג'נוסייד זה לא בדיוק משהו שנשאף לממש.
אהבתיאהבתי
לגבי הרוב אתה ודאי צודק, השאלה היא האם ועד כמה אנשי רוח ו/או אמת צריכים ללכת אחרי הרוב בכלל ובאופן עיוור בפרט, או במילים אחרות זה שזה המצב לא אומר שזה בהכרח מצב תקין. למען הסר ספק אני גם לא טוען שהמצב לחלוטין לא תקין , וברור שאני לא מציע להוציא להורג נשים וגברים נואפים, או לממש ג'נוסייד וכו', אני מדבר על הבנת הרציונל שעמד מאחרי הדברים הללו בשעתו , לא בצורה שמקטינה את אבותינו ונביאנו שאחזו בה.
אהבתיאהבתי
בסדר גמור, זאת בדיוק השאלה: איך שומרים על המסורת, לא? הקפדה מילולית על כל תג – אתה קראי או שומרוני פניך לאבדון. שינוי כללי והתאמת הכל לאופנות העכשוויות – ויתרת על המסורת ונשארת לבד. הויכוח שלי עם אליצור הוא בין השאר על מידת הגמישות שמאפשרת המסורת, וזאת בלי לאבד את עצמה.
אהבתיאהבתי
אוקיי,
המימד שאני מנסה להוסיף הוא מימד התוכן.
שזה מה שלטענתי עשו חז"ל, הם אמרו "דרוש וקבל שכר"* כלומר תחפש סיטואציה שבו הדבר הזה כן בעל משמעות ותקבל על זה שכר. (זה ביחס לבן סורר ועיר הנידחת) או אמירה אחרת ביחס לעונשי מוות בכלל, "משרבו מחללי שבת " וכו'.
* ההבנה הזו של המושג דרישה לדעתי מעוגנת בחז"ל , בסיפורים שונים בהם מסופר שעשו משהו , ואז מנסה הגמרא לברר "מאי דרוש?" לא עומד בזכרוני כרגע דוגמא לכך אם אזכר אשתדל להביא בהמשך.
אהבתיאהבתי
בס"ד
לגבי התורה אינה מפלה את הנשים, אלא שלגבר ולאישה תפקידים שונים בעולם. ישנו הבדל מבחינה פיזית בין גבר ואישה, וכן מבחינה מנטלית ומבחינת התכונות הבולטות של כלל הגברים לעומת כלל הנשים. לכן יש להם גם תפקידים שונים בעולם ובמסגרת חיי המשפחה המתאימים לתכונותיהם כפי שהקב"ה נתן להם
הם לא מינים זהים לא בגופם, לא בנפשם ולא בתפקידם עלי אדמות. וכל הפמיניסיטיות הזו ואף הקיצוני. היא נגד הטבע ונגד המציאות.
לגבי היחס לנשים בהלכה:
מצווה על הבעל לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו.
וכן למשל מצווה על הבעל לקנות "בגדי צבעונין" (בגדים יפים) לאשתו לקראת יום-טוב.
בנוסף, הדין המקורי לגבי בעל המכה את אשתו, מה שאין אפשרות לקיים במדינת ישראל, הוא שאוסרים אותו במקום מיוחד בבית הדין ומכריחים אותו לתת גט עי"כ שמכים אותו עד שיאמר: "רוצה אני [לתת גט]".
אהבתיאהבתי
העניין הוא שאתה טורח להכריז ש"התורה אינה מפלה את הנשים"
משום שאתה מאמץ את הערך המודרני, החדש, הלא-שמרני בעליל,
שאישה היא בן-אדם כמו הגבר.
לולא המהפכה הפמיניסטית ולולא ערכי המערב,
גם גדולי המחב"תים לא היו טורחים כ"כ להסביר עד כמה התורה מייקרת את האישה.
מעמד האישה כאדם שווה כלל לא היה עולה כנושא, כיוון שהוא אכן לא מהווה נושא לדיון בעת העתיקה,שבמסגרתה נכתבה התורה.
בתקופה העתיקה, הנחת היסוד היא שאישה היא קניין-של אביה ולאחר מכן של בעלה. בגלל זה אין בעיה רצינית עם פולגימיה. סביר מאד שלאדם יהיו קניינים רבים.
אישה היא כלי שרת ואין שום תימה מדוע היא מגורשת ולא מגרשת וכל שאר התהיות.
מסקנה- אתה הטורח לייקר את מעמד האישה, מגלה בכך שאתה מאמץ ערכים מודרניים.
אם ככה, אתה מעדיף את ערכי המערב על פני ערכי התורה הקדושה.
מ.ש.ל
אהבתיאהבתי
המשתמש האנונימי הלא מזוהה מגיב כמיטב המסורת של המחבת"ים למיניהם-מביא מקורות הנוחים לו ומתעלם מעשרות מקורות אחרים (כמו במשנה תורה) שבהם היחס לאשה מחפיר.
ולגבי השאלה הנדונה בפוסט -המבוכה שהשאלה יוצרת מאמתת שוב את אימרתו של וולטיר:"הדת התחילה כשהנוכל הראשון פגש את הטיפש הראשון."
אהבתיאהבתי
ב"ה
אני מדבר על יחס אישי לאישה הלכה למעשה והחיובים על האלו על הבעל שהבאתי הם המראים על היחס האישי שצריך לתת לאישה, וכל שאר הדברים שמראים לדעתך על יחס מחפיר לאישה אינם שייכים ליחס את האישה כאישה, אלא נובעות מהבדי התפקידים של הגבר והאישה בעולם, הבדלי אופי וכדומה.
כמו למשל האיסור על האישה להעיד בבית-דין שזה מצב מאוד לא נעים שלא מתאים לאישה שהיא ככלל עדינה יותר מהגבר.
אהבתיאהבתי
תומר, יפה כתבת.
אהבתיאהבתי
למחזיק בשיטת התפקידים השונים
אני נוטלדתי למשפחת אצולה ואתה למשפחה מפשוטי העם. עקב תפקודנו השונה עליך לכרוע ברך כל פעם שאתה רואה אותי, לסור הצידה כשאני הולך ברחוב ולנקות את השירותים בחצרי. עלי לשחוט עליך ולדאוג לתיקון נשמתך.
אין זו אפליה או התנשאות חלילה, פשוט תפקידים שונים.
אהבתיאהבתי
אני מתנצל על ההגזמה שנפלה בהודעה הקודמת עקב טעות בהקלדה. כמובן שאיני רוצה לשחוט חלילה מישהו.למחזיק בשיטת התפקידים השונים. הנה הטקסט המתוקן.
אני נולדתי למשפחת אצולה ואתה למשפחה מפשוטי העם. עקב תפקודנו השונה עליך לכרוע ברך כל פעם שאתה רואה אותי, לסור הצידה כשאני הולך ברחוב ולנקות את השירותים בחצרי. עלי לשלוט עליך ולדאוג לתיקון נשמתך.
אין זו אפליה או התנשאות חלילה, פשוט תפקידים שונים.
אהבתיאהבתי
צופר,
הענין הוא שאתה מחלק כאן בין מעמד גבוה לנמוך.
יטענו בעלי שיטת התפקידים , שלא מדובר על מעמד נמוך וגבוה, מתוך תפיסה שהולדת ילדים וטיפוח הדור הבא , אינו תפקיד נמוך כלל, אדרבה עיסוק כבורג באיזו חברת תוכנה יכול להחשב כנמוך ממנו.
הבהרה : אני לא אוחז בשיטה הזו בודאי שלא באופן גורף, אבל נראה לי שלומר שמדובר רק בקיבוע כוחני של מעמד נמוך לנשים , ולא בתוצר טבעי שלא לומר כמעט מתבקש של דרך העולם .
אהבתיאהבתי
גם בדוגמא הקודמת זה לא מעמד גבוה ונמוך. אלו פשוט תפקידים שונים – אחד מנהל את המדינה השני אחראי לדברים אחרים, כמו לנקות את השירותים. זה שלנהל את המדינה יותר חשוב מלנקות את השירותים זה מקרי, בדיוק כמו שהתפקיד של הגבר בלימוד התורה וקיום הרבה יותר מצוות חשוב יותר מבחינה דתית באופן מקרי מהתפקידים של האישה.
אגב גם לשיטת התפקידים לא ברור למה ההבדלים העמוקים בדיני אישות, ויש בכך מימד ברור של שליטה. אם היה מדובר רק בתפקידים שונים ולא במעמדות שונים גם האישה היתה יכולה לגרש.
אהבתיאהבתי
אתה צודק,
אני לא חושב שהסיבה לשוני היא בגלל התפקידים השונים.
לדעתי היא נובעת יותר מתפיסת היחס בין המינים כמציאות שמחייבת עוגן תודעתי בעל תוקף משפטי מוחלט וברור (שמושג הקנין מייצג בהלכה) , שזה למעשה אנטי תיזה לתפיסה המתירנית המודרנית, כך שלקפוץ לשאלת הקנין מבלי להסכים או לפחות לברר את נקודות המוצא השונות לא נכון ולא רציני כ"כ. (חוץ מלזריקת האשמות מתלהמות זה על זה ברשת, למי שמחבב את הז'אנר הזה :-) )
אהבתיאהבתי
גבר ממשפחת אצולה וגבר ממשפחה ענייה שווים בגופם ובתכונותיהם הבסיסיות כגברים (כמובן שגם בין הגברים וגם בין הנשים ישנם הבדלים אך אין זה סותר שישנם הבדלים כלליים בין הגברים לבין הנשים)
אך ישנו הבדל פיזי בסיסי בין גבר ואישה, וכן ישנו הבדל מבחינה מנטלית ומבחינת התכונות הבולטות של כלל הגברים לעומת כלל הנשים. לכן יש להם גם תפקידים שונים בעולם ובמסגרת חיי המשפחה, המתאימים לתכונותיהם כפי שהקב"ה נתן להם.
לכן מפני שהגבר והאישה לא מינים זהים לא בגופם, לא בנפשם ולא בתפקידם עלי אדמות, כל הגישה הפמיניסטית. היא נגד הטבע ונגד המציאות.
אהבתיאהבתי
צופר. אתה מודע לכך שהחלוקה לתפקידים קיימת גם היום. כלומר יש אנשים שאכן תפקידם לנקות את השירותים (אם כי לא דורשים מהם לכרוע ברך) ויש כאלו שתפקידם לשלוט על השאר.
השאלה היא לפי מה החלוקה צריכה להיקבע. חלוקה אנושית שרירותית לפי משפחות אצולה היא סתמית בעיני ואני לא מוצא בה היגיון.
חלוקה בין נשים לגברים נובעת גם מנטיות טבעיות שונות ויכולות שונות של רוב הגברים ורוב הנשים. לדוגמא נשים נוטות וגם מתאימות יותר פיזית (אם כי החברה המודרנית מסוגלת להתגבר על הרבה מההבדלים הפיזיים אם מעוניינים בכך) לגידול הילדים. לכן חלוקה שבה נשים נוטלות את רוב הנטל בנושא זה איננה שקולה בעיני להחלטה שרירותית או מבוססת כח שאתה תהיה בן אצולה והוא יהיה אדם פשוט.
אהבתיאהבתי
אשר
ולכן לאשה אסור לדבר בפני האיש (ראה רש"י דברים, כב טז),
אהבתיאהבתי
צופר,
לא נראה לי שרש"י התכווין למה שאתה מנסה לטעון, הרי הוא הכיר את פרשת בנות צלפחד, ותיאר את בנות צלפחד כחכמניות, אבל גם אם נניח שכן , לא באתי להצדיק כאן כל דבר שמובא במקורות, רק לשלול את ההגחכה המופרזת שעשית לטיעון שוני התפקידים. (זה שכבר אמרתי שאני לא אוחז בו) כ"כ קשה לענות לענין ?
אהבתיאהבתי
אשר
תחליט, אתה פונדמנטליסט או לא?
אהבתיאהבתי
צופר,
תלוי באיזה מובן, בכל מקרה איך זה קשור לדיון ?
אהבתיאהבתי
תומר היקר
יפה כתבת. הגיע הזמן שיהודים כמונו ישמיעו את קולם ויפקיעו מהרבנות ההלכתית את המונופול על היהדות. מונופול שלוקח אותנו, כפי שכתבת, אל הפודומנטליזם הדתי, בנוסח כל קנאי הדתות של העולם, שגם הם, כמה מפליא, בטוחים שהם עושים את רצון האל האחד והיחיד וממש שמחים וששים לעקוד ולהרוג בשמו.
נכון היהדות קצת יותר מעודנת, הקיצוניים שלנו לא יוציאו מתוכם שהידים, אך ברור שזה לא מספיק, מעם סגולה מצופה ליותר. והדרך הזו של הרבנים ההלכתיים שמפשטים את רצונו של האל אל מצוות ההלכה, פשוט מחטיאה את המטרה ואת הרבים.
אבל 2000 שנה של טעות חלפו עברו, והינה זכינו לחיות בעידן החדש, בישראלי החדש ובארץ ישראל.
ברור לי שההולכים בדרך גלות העבר והמתווכחים עימך כאן, לא ישתכנעו, ולא תפקידינו לשנות אותם. מי יודע אולי גם בדרכם יש פירות טובים…
לסיום אתייחס לדבריו מאירי העיניים של יוסף כהן- בעידן שבו חוזרת החוויה האלוהית הישירה, ואלוהים מדבר אל כל אחד מבפנים, המילים והוויכוחים שלנו לפעמים מיותרים. השינוי כבר יקרה וקורה מאילו וכל שנותר הוא לראות ולהשתאות, ולפעמים גם לזכות באישור של מישהו כמוך, שרואה גם…
אהבתיאהבתי
אייל,
הענין הוא שחווית הא-לוהות עשויה לשנות קונספט, לכדי תפיסת מציאות אחרת, שזה בעצם מה שעובר כל בעל תשובה בצורה כזו או אחרת, כאשר תהליך כזה קורה לחברה שלימה (ולדעתי זה מה שקורא כעת ועוד ילך ויתעצם) שינוי הקונספט עשוי להיות משמעותי ומרחיק לכת הרבה הרבה הרבה יותר.
אהבתיאהבתי
נסכם,
כתוצאה מהבדלי התפקידים בלבד:
האיש קונה את האשה
האיש זכאי לגרש את האשה בעל כרחה
האב זכאי השיא את בתו ולמוכרה לאמה. הוא גם זכאי המעשה ידיה, משא"כ בבן.
האשה פסולה לעדות ולדון.
הבן יורש את אביו ולא הבת.
אהבתיאהבתי
צופר,
זו לא עמדתי, אבל זה טיעון שיש בו הגיון בפרט בהינתן הרקע ההיסטורי של התקופה בה נכתבו הדברים.
אהבתיאהבתי
ב"ה
חלק מהדברים שהבאת כגון שהבעל הוא הקונה את האישה והוא המגרש נובע מכך שהבעל הוא "נותן" והאישה היא "מקבל" וכפי שמוגדר בתורה הנסתר, אך כל זה אינו שייך ליחס האישי לאישה כאישה הלכה למעשה, ומה ששייך לכך הוא דברים כגון: החובה על הבעל לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו, החובה עליו לקנות "בגדי צבעונין" (בגדים יפים) לאשתו לקראת יום-טוב, וכדומה.
אהבתיאהבתי
בישיבות הליטאיות בהן גדלתי רוב חיי, היה חינוך אינטנסיבי וקיצוני נגד מה שכינית יפה ומדוייק כ"תרגיל הפונדמנטליסטי הקלאסי".
חזרו ושיננו שדעת בעלי בתים היא תמיד ההיפך הגמור מדעת תורה. ציטטו ללא הרף אמרות כגון ש"פשט" הוא הכשר שבלימודים אבל "פשוט" זה טרף. זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המוות. ובשם הגר"א שהתורה היא כמו גשם שמצמיח, ומה שלב האדם זה הזרעים שיצמחו, אם יש שם מידות רעות האדם ייעשה רע יותר ככל שילמד יותר ולהיפך.
זה מיוסד על התפישה שהטקסט החז"לי יש בו שכבה חיצונית שהיא בבחינת חומר או בגד, ויש עומק מתחת לזה שמגיעים אליו רק בעמל גדול וארוך של העמקה והתבוננות. העמל להגיע אל העומק כיוון שהוא חותר לחשוף רובד שהוא מעבר לשכבה המילולית הפשוטה, בהכרח הוא תלוי לגמרי בשיקול הדעת של הלומד ובהעדפותיו איך לפרש ולהכריע בין אפשרויות קריאה שונות. ההסתכלות היא שהתורה שבעל פה היא מה שנוצר מכח ההתאחדות בין הנאמר בהר סיני לבין לב האדם המקשיב, בבחינת רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך, או המאמר שהיא תורתו של הקב"ה לפני שלומדים אותה ותורתו של התלמיד חכם אחרי שלמד אותה, או "לא בשמייים היא", ועוד מאמרים רבים מעין אלה. נאמר פעמים רבות שאין דבר כזה קריאה אובייקטיבית בתורה שאינה מושפעת באופן קריטי מליבו האנושי של הלומד.
כל עבודת הלימוד בישיבות מיוסדת על כך שאין להנחית על האדם קריאות פשטניות ושטחיות של פסוקים ומאמרי חז"ל כמות שהם, בלי לבחון איך הדעת האנושית העצמית שלו מתחברת לזה. העיקר הוא לעבוד על החיבור בלי שהדעת האנושית העצמית תימחק ותלך לאיבוד אלא להיפך, לגרום לה להתפתח. זה דורש הרבה מאוד עיבוד ולעיסה וטעימה של הטקסטים, והרבה מאוד מרחב פרשני.
לחרדים הליטאים יש כמובן מחלוקת עם העולם החילוני בשאלה מהו המוסר האנושי שנובע מהאנושיות עצמה עוד לפני התורה, מה שמכונה דרך ארץ, אבל זו כבר מחלוקת אחרת, שתלויה לא בתורה אלא בכך שמעריכים עמדות מסורתיות ושמרניות יותר מעמדות מודרניות שלא שערום אבותינו. כמו למשל שבארה"ב הערכים הרפובליקנים שונים מהדמוקרטים, לא בגלל שלאלה יש תורה אחרת מלאלה, אלא בגלל מחלוקת שמקורה אנושי לגבי מהם ערכי המוסר האנושיים.
חשבתי שיש בזה נותן עניין, להראות שהנדון ברשימה היפה אינו מחלוקת שבעמדותיה יש יחס פשוט של אחד לאחד בין אדוקים יותר לאדוקים פחות, אלא גם במסורת שנחשבת אולטרא-אורטודוכסית וקיצונית עד פאנאטיות, כמו הישיבות הליטאיות, יש עמדה שקרובה לדעתי הרבה יותר לעמדתו של תומר מאשר לעמדתו של איתי אליצור.
כתבת:
"בעולם בו הכושר הרציונלי והמצפון נחשבו כיצירי האל עדיין היה אפשר להתחשב בהם בפסיקת הלכה, כפי שאכן התחשבו לאורך הדורות. אולם בזמננו, כריאקציה לניכוס שני אלה על ידי התרבות המערבית החילונית החליטו הוגים דתיים רבים להפרד מהם, או אף לראות אותם כשליחי השטן, דהיינו הכוחות המפתים אותנו שלא לקיים את דבר ה'."
זה ניתוח מבריק של מה שאכן קורה. לדעתי מי שנגרר למהלך כזה מאבד את הדתיות של עצמו. החזון איש כתב שהשכל האנושי הוא המלאך שמחבר בין הבורא לבוראו ובלעדיו אין שום יחס בין האדם לבורא, ויש אינספור מקורות כעין זה. האמונה שהשכל והמצפון הם יצירי האל והם קודם כל המכשיר היחיד להתחבר אליו, לפני שהם יכולים לשמש כמכשיר ליצר הרע, היא אבן יסוד בדתיות, היהודית לפחות. מי שאינו יכול להתמודד עם העובדה שגם מי שאינו בקבוצה הדתית שלו יכול להשתמש בשכל ובמצפון ולהביע דעות מכח זה, לדעתי אין לו כלים להיות דתי באמת.
אהבתיאהבתי
תודה רבה ניר.
אפשר לציין גם את ר' גדליה נדל שעמד על חשיבותו של ההגיון בהכרעות דתיות. יחד עם זה, חלקים רבים בציבור החרדי דומים בעמדתם לאליצור, כפי שאתה ודאי יודע.
אהבתיאהבתי
מה שאתה אומר מפתיע קצת כתיאור של הישיבות הליטאיות. אתה בטוח שאתה לא מקצין צד מסוים או מראה רק תת זרם כלשהו? (לדוגמא היחס לרב גדליה נדל שתומר הזכיר הוא מסתייג במידה מסוימת. לאחר מותו והיו בעיות עם הוצאת ספרו (כי משפחתו חששה מכעסים, מחלוקות וכו' שיווצרו בגלל התנגדות אנשים לדעות ששם.
אהבתיאהבתי