לרב דוד סתיו יש סיכויים טובים מאוד להיות הרב הראשי האשכנזי בעשר השנים הבאות. ח"כ הרב (בקרוב השר) שי פירון הוא ידיד אישי שלו, ועניין בחירתו, בעוד חודשים מעטים, יעלה במגעים הקואליציוניים. מכיוונם של החרדים המועמד הרצוי הוא הרב דוד לאו, בנו של הרב ישראל מאיר לאו המוכר היטב, אולם כוחם בכנסת מוגבל כעת כידוע. על נפתלי בנט מופעלים לחצים מצד האגפים היותר חרד"ליים בתנועתו להריץ רב שמתאים להם יותר (יצחק דוד גרוסמן, אליעזר איגרא, יעקב שפירא), ונאחל לו שיעמוד בהם. בנוסף, בימים אלה מתקיים קמפיין פרסומי למען סתיו, שמבטיח שהוא יהיה "הרב של כולנו". הציבור אמנם לא בוחר ברבו הראשי (קצת על הדרך בה בוחרים רב ראשי כאן), אבל יש בזה אולי אינדיקציה למה שלפני הבחירות אהבו לכנות "מגמה".
אפתח בעמדתי: אני מעוניין שהרב סתיו יבחר לתפקיד הרב הראשי האשכנזי. עם כל חסרונותיו מבחינת ההשקפה האזרחית והדתית שלי, הוא כנראה טוב יותר מכל המועמדים האחרים, ומחלקם בהפרש ניכר. אני גם מעוניין שהרבנות הראשית תמשיך להתקיים (הסברתי כאן למה), וגם זאת למרות שלכאורה התמוטטותה תביא לעלייה מהירה בחופש הדת. אני מאמין שאנחנו בדרך לחופש דת (לפחות בענייני נישואים) בכל מקרה, וגם אם כהונתו של הרב סתיו תאריך את חיי הרבנות, היא לא תצליח לעצור את ההתפתחות לכיוון הזה.
ביום שישי האחרון בבוקר נפגשתי לשיחה עם הרב סתיו, לאחר שהוא הזמין אותי בנדיבות למשרדו בבניין מועצת שוהם. הפגישה היתה לצורך בירור השקפותיו בעניינים שונים, ואני מודה לרב מאוד על הנכונות לדבר. עם כל זאת, שיחתי איתו שמובאת להלן השביעה אותי אכזבה רבה באשר לעמדותיו. לא מכיוון שהוא אורתודוקסי. העניין הזה היה ידוע לי לפני שנפגשנו. הבעיה היא אחרת, ואסכם אותה בקצרה אחרי הראיון, משום שאיני רוצה ליצור אצלכם הקוראים דעה קדומה לפני שאתם מתרשמים בעצמכם.
להלן תמלול מרבית השיחה שהתנהלה בינינו (דילגתי על כמה כפילויות של עלפה וכמה אנקדוטות). בשיחתנו התרכזנו בענייני חופה וקידושין. היתה לנו חצי שעה בלבד לדבר, ולצערי לא הספקנו לגעת בנושאי גיור, כשרות, קבורה, להט"בים, רפורמים וקונסרבטיבים. עניינינו היה באפשרות לחתונה אזרחית, וניגשנו מיד לעניין. אחרי שהרב סתיו אמר שאין לו מה להסתיר, משום שכל מה שיתגלה הוא שהרב סתיו הוא שומר תורה ומצוות, שאלתי:
—
פרסיקו: אז הרב סתיו שומר תורה ומצוות, אבל האם הוא מאפשר ליהודים שאינם שומרים תורה ומצוות להתחתן כדרכם, כדעתם, כהוויתם? האם תהיה מוכן לנישואים אזרחיים בישראל?
הרב סתיו: לא. אני מתנגד לחתונה אזרחית. אני מתנגד לחתונה אזרחית לא בגלל שאני רוצה לכוף את החילוני להתחתן כדת משה וישראל. שהרי אם זו הסיבה, הוא ממילא חי עם בת זוגו כמה שנים לפני כן, שלא כדת משה וישראל. אני מתנגד לנישואים אזרחיים מהסיבה הפשוטה שבמדינת ישראל, ביום שבו יהיו נישואים אזרחיים, המרקם החברתי ילך ויפרם לחלוטין. התוצאה של זה תהיה שבתהליך של שנים יווצרו כאן שנים-שלושה עמים, לא מבחינה תרבותית, אלא שנים שלושה עמים הלכתיים שונים. ואת זה אני מנסה לעצור.
פרסיקו: הבעיה היא עניין הממזרות?
הרב סתיו: לא, בכלל לא. הבעיה שלי היא בכלל לא ממזרות. המרכיב המרכזי שגורם לכך שהעולה מרוסיה ירצה להוכיח שהוא יהודי, זה מפני שהוא יודע שהוא צריך להתחתן כאן חתונה דתית. צריך להבין: במדינת ישראל של היום חיים למעלה ממיליון ורבע בני אדם שטעונים הוכחת יהדות.
פרסיקו: עולי ברית המועצות לשעבר?
הרב סתיו: עולי ברית המועצות, ועולי ארצות הברית, ועולי דרום-אמריקה – כל מי שעלה לארץ אחרי 1990 צריך הוכחת יהדות. בהגדרה.
פרסיקו: מה קרה ב-1990?
הרב סתיו: נפרצו השערים, הפרסטרויקה, ותעשיית הזיופים מברית המועצות החלה לשגשג. הרבה אנשים טענו שהם יהודים [כדי לעלות לישראל] והם לא יהודים.
פרסיקו: על פי ההלכה האורתודוקסית.
הרב סתיו: על פי ההלכה האורתודוקסית. וגם לא, כי הם זיפו מסמכים. כלומר יש פער בין חוק השבות לבין ההלכה האורתודוקסית, ויש פער בין המציאות לבין חוק השבות. […] ואז באה הרבנות ואמרה: אנחנו רוצים שתוכיח יהדות. וזה תהליך לא פשוט. זה לפעמים גם מעליב ומשפיל אדם שגדל כיהודי, ופתאום אומרים לו: תוכיח.
פרסיקו: ולפעמים הוא גם לא יכול בכלל להוכיח.
הרב סתיו: לא 'לפעמים הוא לא יכול להוכיח'. בדרך כלל הוא לא יכול. למה? כי המסמכים המרכזיים שמוכיחים יהדות של אדם הם או תעודת נישואים של ההורים או כתובה של ההורים.
פרסיקו: אבל בברית המועצות לא התחתנו ככה.
הרב סתיו: בברית המועצות לא התחתנו ככה. אז הוא תקוע. על רקע התקיעות הזאת 'צהר' הקימה מחלקה שנקראת "מחלקת שורשים" לפני כמה שנים. ועניינה לעזור לאנשים להוכיח יהדות. וככה ברוך ה' אנחנו עוזרים לאלפים. נניח שיהיו נישואים אזרחיים בישראל, מה מידת המוטיבציה של אותם מיליון ורבע אנשים להוכיח את יהדותם? אפסית.
פרסיקו: אז הם יהיו חייבים להוכיח שהם יהודים כדי להתחתן דרך הרבנות?
הרב סתיו: כן, כי צריך להבין את המשמעות של מה שיקרה אחרת. המשמעות היא שיהיו לנו כאן בישראל בעוד 10-12 שנים שניים שלושה מיליון ישראלים שהם גויים. והמשמעות היא שכולם יתחברו עם כולם ויש לך התבוללות.
פרסיקו: אם זאת הבעיה מבחינתך, אפשר לגייר אותם. הרב בן-נון הציע איזשהו סוג של גיור כולל, המוני.
הרב סתיו: עזוב אותי מהמצאות שאני לא מכיר אותן, לא מבין אותן, והן שייכות לעולם התנ"ך ולא שייכות לעולם ההלכה.
פרסיקו: בסדר. בכל מקרה, אני חושב שיש כאן מידה מסויימת של היתממות מצדך. שהרי כבר היום מי שרוצה לא להתחתן דרך הרבנות מצליח. נוסעים לפראג, נוסעים לקפריסין. אז בשביל האחוז הקטן שבכל זאת יתאמץ…
הרב סתיו: למה אתה אומר את זה? למה אחוז קטן?
פרסיקו: הרי אתה בעצמך אומר שכבר היום שליש מהחילונים לא מתחתנים ברבנות!
הרב סתיו: נכון, כי אנחנו לא עושים שום דבר בעניין!
פרסיקו: מה צריך לעשות?
הרב סתיו: אני אגיד לך בדיוק מה צריך לעשות. שלושה דברים: 1. להקים מערכת ענקית שתעזור למיליון ורבע יהודים להוכיח את יהדותם. אפשר להגיע ל-70-80% הצלחה.
פרסיקו: על ידי נבירה בכל מני ארכיונים?
הרב סתיו: נכון מאוד. על ידי נבירה, חיטוט, בק.ג.ב., בצלב האדום וכו'. 2. פישוט הליכי הנישואים. פישוט הבירוקרטיה, פתיחת איזורי רישום וכו'. 3. הסכמי קדם נישואים כדי שאנשים לא יפחדו מהנישואים בגלל הגירושים, בהם הרבה פעמים מדובר בתהליכים מאוד פרובלמטיים.
פרסיקו: מה עם חוק הפקעת קידושים?
הרב סתיו: אני לא מסכים לחוק הפקעת קידושים. הלכתית, אני מאוד מפקפק בתקפותו. לא הצלחתי להשתכנע מהמאמרים של הרב ריסקין, שאני מאוד מכבד אותו. מה לעשות, השתכנעתי שר' זלמן נחמיה צודק יותר בנושא הזה, ושאין הפקעת קידושים בלי גט. אני לא קונה את הדבר הזה.
פרסיקו: טוב, נחזור לעניין הקודם.
הרב סתיו: בסדר. תראה תומר, יש אנשים שמאוד דואגים ורוצים לתת מענה לכל בעיה שיכולה לצוץ. אני תמיד אומר: אני לא יכול לתת מענה לכל בעיה. איך אומר הרמב"ם במורה נבוכים? דיברה תורה כנגד הרוב. אני רוצה לפתור את הבעיה של 95%. תמיד יהיה לי אחוז של הומוסקסואלים שאין להם פיתרון, ושל עגונות קיצוניות…
פרסיקו: אבל הרי לא מדובר ב-5%. מדובר בחלקים גדולים מהציבור החילוני, מדובר ב-300-400 אלף של עולים מברית המועצות לשעבר שהם לא יהודים ולא יעזור כלום. מה איתם?
הרב סתיו: הרי כבר היום, אם הם מתחתנים גויים עם גויים הם יכולים.
פרסיקו: ומה אם הם רוצים להתחתן עם יהודים?
הרב סתיו: גויים עם יהודים? שאני אעודד התבוללות בארץ ישראל?!? חס וחלילה.
פרסיקו: אתה לא מעודד שום דבר. אתה נותן לאזרח את זכותו הבסיסית.
הרב סתיו: יפה, אני מבין את הבעיה הזאת. אני מאוד מבין את הבעיה הזאת. אבל אני במדינה יהודית רוצה לעודד…
פרסיקו: רוצה לכפות על האזרחים להתחתן יהודים עם יהודים, גויים עם גויים.
הרב סתיו: אני רוצה לאפשר… תראה, אומר משפט מקדים. אין לי ספק שכפייה דתית במדינת ישראל גובה מחיר כבד מתורת ישראל. אין לי ספק בכך. אין לי ספק שיהודים, כשכופים אותם, הם עקשנים ועושים הפוך. אין לי ספק. ואני גם מכיר את העניין הזה שיום כיפור שלא כופים אותו, וברית מילה שלא כופים אותה – יהודים שומרים על זה. כל זה נכון. אני גם יודע שהרב צבי יהודה [קוק] היה חבר בליגה למניעת כפייה דתית. גם את זה אני יודע. אז אין ספק שזה מחיר.
פרסיקו: זה לא רק מחיר מצד זה שאנשים… אני לא רוצה לומר מתעבים, אבל פחות ופחות אוהבים את הממסד הדתי ואת הדת עצמה. זה לא רק זה. תחשוב על המחיר התיאולוגי מבחינתך: אתה בעצם מודה שהדרך היחידה שבה ניתן לשמור על ההלכה, או על העם היהודי מבחינת ההלכה, היא על ידי הפעלת כוח של המדינה האזרחית, שכופה על האנשים לעשות כפי שההלכה מעוניינת. עד לכאן הגיעה ההלכה בימינו?
הרב סתיו: תן לי לנסח את הדברים שלך בצורה אחרת: יש הסכמה חברתית-לאומית רחבה, שנוצרה עם הקמת המדינה, שמבינה שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי לשמר את עתידו של העם היהודי. וברצוננו לא להגיע למצב של התבוללות של 40, 50, 60 אחוז כמו בארצות הברית ובמדינות אירופה, אנחנו רוצים לעשות הכל כדי שיהודים יתחתנו עם יהודים. זאת ההשתדלות שלנו.
פרסיקו: מי זה שלנו? של הרבנות?
הרב סתיו: של עם ישראל. אז תורת ישראל משלמת מחיר כבד. אבל המחיר הוא כדאי, אם אכן אנחנו מצליחים לשמור על עם ישראל כעם אחד.
פרסיקו: אז זהו מצבה של ההלכה בזמננו.
הרב סתיו: האם אתה יודע שכדי לכפות גט השתמשנו בעבר בשוטרים גויים? אז לא נשתמש בשוטרים יהודים כדי לכפות תורה? אני לא מבין את הטיעון – מה, זאת מדינה של הפריץ? זאת מדינה שלי, זאת מדינה של עם ישראל!
פרסיקו: אבל זו סמכות אזרחית. ההלכה לא מסוגלת להתמודד בעצמה עם המצב המודרני, אלא על ידי כפייה בכוח. זה מה שקורה פה.
הרב סתיו: לא ההלכה. עם ישראל.
פרסיקו: אני עם ישראל, ואני בעד נישואים אזרחיים.
הרב סתיו: אתה, אבל אתה לא הריבון. יש כאן 7 מיליון בני אדם, והם בחרו לכנסת, וכנסת ישראל בשישים השנים האחרונות…
פרסיקו: נכון, ואתה תראה שהם גם יבחרו נישואים אזרחיים בהמשך.
הרב סתיו: יבחרו יבחרו. אם זה מה שהעם יחליט, מה אעשה. […] ומה אתה חושב, שתורת ישראל תלך לאיבוד אם העם יחליט אחרת?
פרסיקו: הרי זה מה שאני אומר. אם כן מה הפחד?
הרב סתיו: לא פחד. דאגה. דאגה אמיתית. כשאתה רואה מה קורה בארצות הברית, מי שרואה את ההתבוללות העצומה שם…
פרסיקו: זה לא עניין של תועלת. זה ענין של זכויות בסיסיות. תראה, אתן לך דוגמא אחרת. לא מכיוון של ספק-יהודים שצריכים להוכיח את יהדותם. אני הייתי בשבוע שעבר בחתונה. חתונה של המגזר.
הרב סתיו: דתית אורתודוקסית.
פרסיקו: דתית אורתודוקסית. כיפה סרוגה, הוא קצת דתל"ש, היא שומרת מצוות. עכשיו: היא נתנה לו טבעת תחת החופה, שתי נשים בירכו שתיים משבע הברכות. עכשיו כדי לעשות את זה, הם לא נרשמו ברבנות, וחיתן אותם רב, שאסור לומר את שמו, כי אם הרבנות תשמע על זה היא תתנקם בו. למה הטריקים האלה? מכיוון שהציבור מעוניין בטקס שונה ממה שהרבנות מאשרת.
הרב סתיו: אני רוצה לומר קודם כל דבר כזה: אם אני הייתי יודע על רב, שמחתן מחוץ לרבנות, דהיינו שלא רושם ברבנות… אני חושב שהרב הזה הוא פושע. אין לי מילה עדינה יותר.
פרסיקו: פושע כלפי עתידו של העם היהודי?
הרב סתיו: לא. בראש ובראשונה פושע כנגד עתידם של האיש והאישה האלה. מכיוון שמה יהיה אם הם ירצו חס וחלילה להתגרש, והבעל לא ירצה לתת גט?
פרסיקו: אז הם יעשו הסכם קדם נישואים.
הרב סתיו: ומה זה יעזור?
פרסיקו: יש בית דין אזרחי.
הרב סתיו: ואם הבעל יתכחש לזה?
פרסיקו: טוב, בוא נעזוב את זה. זה עניין טכני. השאלה היא למה יהודים צריכים לעשות כל מני שטיקים כדי להתחתן כפי דעתם ההלכתית והדתית?
הרב סתיו: אני לא מבין אותך. הרי קודם דיברת על זכות אזרחית לא להתחתן דרך הרבנות. זה טיעון אחד עכשיו אתה אומר: אני דווקא כן רוצה מסלול דתי, אלא מה? בדרך שאני רוצה.
פרסיקו: נכון.
הרב סתיו: אז אשאל אותך: הרי בכל מדינה יש נוהל לחתונה אזרחית. למה שהמדינה תקבע לי איך מתחתנים אזרחית? אני רוצה להתחתן אחרת. אני רוצה ככה ולא ככה.
פרסיקו: הרי בכל מדינה גם יש נוהל לקבלת תעודת רופא או רישיון נהיגה. רק שיש הבדל מהותי בין ענייני דת לעניינים אזרחיים. חופש דת אמור להיות משהו מובן מאליו בדמוקרטיה. נאמר אני רפורמי. רוצה להתחתן רפורמית. תן לי להתחתן רפורמית, מה אתה כופה עלי את האורתודוקסיה שלך? או הזוג שהזכרתי. הם רוצים שנשים תברכנה ושהיא תתן לו טבעת תחת החופה. כמובן שזכותך, הרב דוד סתיו, לא לחתן אותם. אבל אם היא מצאה רב שמוכן לחתן אותם כמו שהיא, זה אפשרי?
הרב סתיו: לא. ולמה לא? אנסח את זה באופן הבא: אפשר להתווכח אם ראוי שהחוק הדתי יעוגן בחוק האזרחי. אבל ברגע שקבענו שכן, אז יש כללים איך עושים חופה וכו'.
פרסיקו: כן, כך נקבע, אבל אנחנו מנסים לחשוב מחדש על העניין.
הרב סתיו: אז אני חוזר למה שאמרתי: חוק הנישואים הוא חוק בעייתי, אבל הוא חוק הכרחי. בעיני הוא הסכר האחרון לפני התבוללות בישראל. אפשר להתווכח על זה. אפשר לומר שזה לא מצליח ממילא לעצור התבוללות, ואפשר לומר לי, מי אתה תקבע שבשביל לעצור התבוללות…
פרסיקו: רומסים זכויות אזרח.
הרב סתיו: רומסים זכויות אזרח. אפשר לתקוף את דברי משני כיוונים, וזה לגיטימי. אבל זאת עמדתי. אני חושב שהמטרה מושגת – לצערי לא מספיק – ואני חושב שמניעת התבוללות מצדיקה רמיסת זכויות אזרח מסויימות. אני מסכים לדבר אחד: אם העסק [=הרבנות] ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל עכשיו, מדינת ישראל תצביע ברגליים, מספרי הנישאים בחוץ-לארץ ילכו ויגדלו, ונמצא את עצמנו במצב שבו רוב עם ישראל מתחתן בקפריסין, דבר שמבחינתי יהיה קטסטרופה, ואז באמת החוק הזה יהיה חסר משמעות. נכון לרגע זה אני נאבק בזה. אני מרגיש הרבה פעמים כמו הילד [ההולנדי] על הסכר. אז אני מסכים לדבר אחד: שמי שרוצה הפרדת דת ממדינה, ומי שרוצה שיהיו בארץ יותר ויותר נישואים אזרחיים, צריך לתמוך בממסד חרדי.
פרסיקו: ומה עם אותו זוג שהייתי בחתונתם לפני שבוע? זוג כזה, בעוד שנתיים, חמש שנים, אתה אם ירצה ה' תהיה הרב הראשי, הם יעשו אותו דבר. הם לא יתחתנו ברבנות.
הרב סתיו: אני מניח שאתה לא צודק. אני מניח שככל שהם יראו שהרבנות רוצה לחבק, רוצה להאיר פנים, רוצה לפתור בעיות, הם יסכימו [להתחתן ברבנות]. אדם יהיה מוכן לוותר על אירוע כזה או על טקס כזה, או על מרכיב מסויים בטקס, משום שהוא יגיד: זאת התורה המשותפת של כולנו, ואני מוכן לוותר על משהו בשביל המשותף הרחב יותר.
פרסיקו: טוב. שאלה אחרונה: מה עם התוכנית לתיקון שירותי הדת של 'נאמני תורה ועבודה'?
הרב סתיו: אני ישבתי איתם. התוכנית שלהם מאוד מאוד מורכבת, ואני לא מכיר אותה לפרטיה, אז אני אומר את דברי בהסתייגות. ברמה העקרונית, אני מאוד בעד רבנות קהילתית. אבל התוכנית שלהם הרבה יותר מורכבת. לתת לקהילות את הכוח שלהן – בבקשה. אם הכוונה היא לערב את תושבי הערים בבחירת רבני השכונות, אני מאוד בעד. אבל אם זה אומר שכל קבוצה בישראל תקבע איך היא תתחתן – עיין מה שאמרתי לפני כמה דקות. לזה אני לא יכול להסכים.
פרסיקו: תודה רבה.
—
זאת השיחה. אז למה התאכזבתי מעמדותיו של הרב סתיו? התאכזבתי ממה שלדעתי מסמן חוסר הכרה מצדו של סתיו במציאות הנוכחית, וחוסר רצון מצדו להביא את ההלכה להתמודדות עם המציאות הנוכחית. כלומר יש כאן שתי רמות של חציצה בין התורה על פי הרב סתיו למציאות: ראשית, היא לא מכירה אותה. שנית, היא לא מפנימה אותה.
לדעתי הרב סתיו חי עדיין בשנות התשעים, אולי קודם, ומאמין שה"סטטוס-קוו" המפורסם בענייני דת ומדינה עדיין רלוונטי. הוא מאמין שרוב העם מעוניין לשמור על ההסדר שבו "הדתיים" מספקים שירותי דת ל"חילונים", ובתמורה החילונים שותקים כשמעליבים אותם או את האינטליגנציה שלהם. עיכוב גט, חליצה, חופה לא שוויונית, יחס מחפיר למיעוטים – את כל אלה החילונים אמורים לבלוע פשוט מפני שהם כל כך רוצים שנהיה "עם אחד" (וואטאבר דט מינז).
(אגב, את הגישה הזאת בדיוק אכן מבטא מי שעומד מאחורי המודעות הקוראות לתמיכה ברב סתיו, איש העסקים ערן רולס. רולס מחבב מאוד את האורתודוקסיה ומגדיר עצמו כאחד מ"הכיפות השקופות". גישתו היא כאמור אותה נרצעות פותה בפני כל מי עושה רושם של דוס חביב, או בישראלית מצויה: 'וואלק אני לא מבין כלום ביהדות, אבל לך יש כיפה וזקן אז תהיה נחמד אלי ותאמר לי מה לעשות'.)
הרב סתיו לדעתי לא מבין שבשני העשורים האחרונים התרחשו בישראל שני תהליכים מקיפים ומשלימים. האחד, חילונים התחילו יותר ויותר ללמוד יהדות, להתקרב אל המסורת, להתעניין בגיבוש משמעות וזהות ממורשת אבותיהם. שניים, שומרי מצוות התחילו יותר ויותר להיפתח לעולם החילוני-פוסטמודרני-קפיטליסטי-אקספרסיביסטי.
בניגוד למה שכל מי שלמד במרכז-הרב תוכנת לחשוב, ההתקרבות של החילונים למסורת אינה התקרבות שלהם לאורתודוקסיה. לפעמים זה אכן מה שקורה, ויש לנו חזרה בתשובה כפי שהכרנו בעבר. אבל פעמים רבות דווקא הלימוד והעניין במקורות מגלה לחילוני ה"מתחזק" שיש שבעים פנים לתורה. שהאורתודוקסיה אינה הדרך היחידה (או בכלל, שאין ממילא "אורתודוקסיה", אלא זרמים וגוונים רבים ושונים). הוא מעצב לו יהדות כראות עיניו, והוא בכל מקרה לא זונח את הערכים הליברלים והפמיניסטים שגדל עליהם.
מנגד, תמונת ראי: אותה תנועה מהעולם הדתי החוצה לא פשוט מייצרת "חילונים", אלא מנעד רחב של מה שניתן לכנות דתיים-לייט-לכתחילה, דהיינו שומרי מצוות שמרגישים לגיטימציה מלאה לעצב לפחות מקצת מהמסגרת שלהם בעצמם. בנוסף, הולך ומתגבש זרם של דתל"שים, שמרגישים עצמם קרובים למסורת ומעוניינים להמשיך להרגיש כך. גם אלה וגם אלה מייצרים תופעות יהודיות שאינן אורתודוקסיות במובן הצר של המילה.
לטעמי הרב סתיו לא מודע להיקף של התופעות האלה, או חושב בטעות שאם רק תהיה הרבנות חייכנית יותר, הרי שהבנים והבנות התועים האלה (מבחינתו) ימהרו להיכנס תחת סינורה המגונן. אבל האמת היא שגם אם הרב סתיו יהיה הרב הראשי, וגם אם הוא יערוך רפורמה בשירותי הדת, כולל בבתי הדין הרבניים (אתגר עצום בפני עצמו, שלא הייתי מטפח לגביו יותר מדי תקוות), עדיין יהיו רבים שיהיו מעוניינים להתחתן כפי שהם מאמינים שמכבד אותם ואת עבודת ה' שלהם.
כל זה בלי לומר מילה על המוני חילונים (אתאיסטים, ליברלים ואחרים) שלא יסכימו בכל מקרה להתחתן בטקס דתי מסורתי. וכל זה בלי לומר מילה על הרעיון השערורייתי שלפיו נחזיק כבני ערובה מעל מיליון בני אדם ספק-יהודים, ולא ניתן להם להתחתן אזרחית, על מנת ללחוץ עליהם לחפש את שורשיהם היהודיים, וזאת רק כדי שחלק מהציבור היהודי שאכפת לו מזה יוכל להירגע שלא תהיה "התבוללות" בין ישראלים לישראלים. מפאת כבודו של הרב סתיו לא אשתמש בכל המילים הבוטות שעומדות בקצות אצבעותי המקלידות באשר לרעיון ה…. נו, הזה.
ובכלל, איך נראית היהדות על פי הרב סתיו? מבחינה דתית, הרי זו דת שמסוגלת לשרוד אך ורק אם היא כופה את עצמה על מיליון ורבע ספק-יהודים ועל עוד מספר כפול של חילונים, ושוללת מהם זכויות יסוד. ומבחינה לאומית? לא הגענו אל זה, אבל ייתכן שהרב חושב, כמו רבים כיום, שכלאום היהודים מסוגלים לשרוד אך ורק אם הם כופים את עצמם על שלושה מיליון פלסטינים, ושוללים מהם זכויות יסוד. מסתבר שכך נראה עם סגולה.
לא אאריך עוד על עניינים אלה, למרות שיש הרבה מה לומר לגביהם. בינתיים אאחל בהצלחה לרב סתיו, ושוב אצא בקריאה לרב פירון לא לזנוח את עמדתו באשר לאיפשור נישואים אזרחיים. מעבר לזה שזה יעשה לרבנות רק טוב, זאת פשוט זכות בסיסית ואלמנטרית.
סתם
—
מחר בערב ארצה בקהילת יהונתן שבהוד השרון על סיפור 'ארבעה שנכנסו בפרדס'. פרטים כאן.
לולאת האל 
לשגשג ולא לסגסג
אהבתיאהבתי
חן חן
אהבתיאהבתי
דוקא זה הסתדר מצוין בקונטקסט :)
אהבתיאהבתי
הרב סתיו נהדר. וגם הרב דויד גרוסמן מעולה! צדיק! אוהב ישראל, אוהב הבריות. ותאמינו לי שאם היו מכירים אותי מספיק, גם החילונים היו רוצים בו כרב ראשי.
אהבתיאהבתי
אני חייב להודות שהרושם שלי הוא דווקא אופטימי מהזווית של סתיו. במונחים של ריאלפוליטיק יש מסה קריטית שתשאיר את המונופול האורתודוקסי אם המונופול האורתודוקסי יעשה קולות של התחשבות. תמיד יהיו אלה שעקרונית יתנגדו אבל הגישה היותר מתחשבת למראית עין תשאיר אותם כמיעוט זניח לעוד כמה שנים (ואי אפשר לדעת מה יהיו המגמות בעוד כמה שנים).
סליחה על הניים-דרופינג, אבל טוקוויל הסביר יפה את הסידור של סתיו לפרוייקט של נאמני תורה ועבודה (עם כמה כפריים צרפתים בתפקיד הקהילה ואיזשהו ביורוקרט בתפקיד זה שבודק שההחלטות הדמוקרטיות שהקהילה קיבלה הן אכן הגיוניות). המסקנה שלו בגדול הייתה שהעסקה שבה הקהילה מקבלת את החופש להחליט והאדמיניסטרציה מקבלת את ההחלטות בפועל זה סידור מאד יציב. אמנם הוא מזכיר איזושהי מהפכה בשלב כלשהו אבל זה לקח כמה מאות שנים.
אהבתיאהבתי
המהפכה אגב, כשמדובר בעניינינו, לא הייתה 100% לצד של הטובים
אהבתיאהבתי
אם כבר הגהות, אז: יחס מחפיר למיעוטים
אהבתיאהבתי
תודה
אהבתיאהבתי
"נרצעות פותה" – כל הכבוד על הביטוי ההולם לתופעה המזיקה והנפוצה הזו. הרשימה מרתקת כרגיל.
אהבתיאהבתי
התכנית של נאמני תו"ע בעייתית מאד בעיני מהרבה בחינות, והיא רק מגבירה את מעורבות המדינה בחיים הדתיים במקום להקטין אותה (למה שכדי להיות חבר בקהילה אני אצטרך להרשם במשרד ממשלתי?). רק כדוגמה אחת קטנטונת לבעייתיות של ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע: תחת הכותרת "נישואין וגירושין" נכתב בה כי כל "איגוד קהילות" גדול יוכל להעניק תעודת נישואין. אבל מי יוכל לאשר גירושין? חפש במסמך. לא תמצא. והרי כאן הבעיה האמיתית.
אהבתיאהבתי
תומר,
על פניו נראה שהרב סתיו קורא את המפה הרבה יותר טוב ממך.
רוב הציבור נזקק לרבנות לעיתים רחוקות בלבד.
כשהציבור כבר משתמש בשירותי הרבנות, כל מה שהוא מבקש הינו פקידות אדיבה,
יעילה ומסבירת פנים ואם הרב סתיו מוכן לספק את הסחורה הזו, די לציבור
החילוני בכך.
נכון,
ישנם שוליים, זעירים, אותם הזכרת בראיון של כל מיני דתיים אלטרנטיביים,
עקשנים ודעתניים שמנסים לכפות עיצוב ביזארי וצעקני, על תהליכים פורמאליים
ופקידותיים.
הרב סתיו השיב להם ולך בכישרון ובדיוק, שגם במדינות בהן נהוגים נישואים
אזרחיים, מקיימים נישואים כאלו במתכונת קבועה.
ז"א,
מאחורי הפרובוקציות המצחיקות האלו של נשים מברכות וכן הלאה, אין שאיפה
לדמות למדינות "מתוקנות", אלא רק רצון ילדותי לקשקש בקומקום.
אני שמח שהרב סתיו, התייחס ברצינות ובדאגה כנות, לבעיות הנובעות מהתנהגות
דווקאית כזו. אם אתה סרבת להכיר בתבונה שבדבריו, אני מקווה שקוראים אחרים
ישכילו להבין ולהכיר.
אסיים באושו, יתברך שמו , שכתב ב"כשהנעל מתאימה"
"האדם הנאור אינו מורד בכללים, הוא יודע שהיום משחקים דמקה ומחר משחקים פוקר"
יום נעים.
אהבתיאהבתי
קודם כל לקרוא לנשים מברכות פרובוקציה זה פשוט מעליב.
כאילו הסיבה היחידה שהן עושות את זה היא כדי לעצבן מישהו.
מעבר לכך, במדינות בהן נהוגים נישואים אזרחיים יש גמישות רבה מאוד לגבי התוכן של הטקס. (אולי לא בכל המדינות, אבל ברבות מהן).
אנחנו למשל התחתנו אצל CELEBRANT (מנהלת טקס) ויכולנו לבחור בין רשימת טקסטים מכובדת (או לכתוב ברכות ושבועות משלנו). או להתחתן אצל רב / כומר לבחירתנו.
כל מה שמדינה מבקשת היא שאדם מוסמך חותם על טופס שנישאנו ושולח אליהם.
וההסמכה היא טכנית. לא ערכית. (מעבר לבדיקה שאין להם תיקים במשטרה)
כך שהרב ואתה טועים לפחות לגבי כמה מדינות עם נישואים אזרחיים
אהבתיאהבתי
הבנתי.
את התחתנת בחתונה אזרחית והציעו לך לבחוררב או כומר.
כאילו, דא. את גם קוראת את מה שאת כותבת.??
אני לגמרי מקבל את ההערה את ההערה לגבי גמישות הטקסים האזרחים. גם הטקסים של הרבנות מאוד גמישים.
יש מקומות שקוראים את הכתובה בארמית, יש כאלו שלא קוראים אותה בכלל, יש מקומות שאפילו נהגו לא להגיד "אם אשכחך ירושלים".
יש המון וריאציות בחתונות של הרבנות, כמעט ולא ראיתי שתיים זהות.
יש גם כל מיני דברים ביזאריים , עם קטעי הקראה ושירה באמצע הטקס, הכל כמובן, בחסות הרבנות.
הרבגוניות והגמישות האלו , ניסתרים מעיניהם של אותם צווחנים שחשוב להם דוקא לעשות דוקא ולהתמקד בזוטות ובזניחות ולהפוך אותן באופן נלעג , לעיקר העיקרים.
כאן אני שוב מציע לכל מי שמחזיק מעצמו , כזה וירטואוז דתי, לקרוא קודם את אושו.
יתברך.
אהבתיאהבתי
מה לעשות שיש כאלו שאי אפשר לקנות בנזיד עדשים. הם לא מתרשמים אם ויתרו להם על הקראת הכתובה או אם הרב מספר בדיחה מתחת לחופה אלא רוצים את הטקס שלהם. בעיניך הם סתם עושים דווקא בעיני להיפך: מי קבע שרק הגבר נותן טבעת ואיפה כתוב שאישה לא יכולה לנהל את הטקס (או שצריך בכלל רב)?
מה שקורה הוא שרגע הנישואים הופך להיות מטקס חגיגי ומלא משמעות לעוד אחד מהדברים האלו שעושים בגלל הכפייה הדתית .
אהבתיאהבתי
אני מציע שתבדוק מה קורה במציאות. כשאנחנו התחתנו הרב הזהיר אותנו שלא יוכלו לעלות נשים ולברך (ברכה שלא קשורה לשבע ברכות, סתם ברכה של ידידים) מאחר ורבנות ירושלים שולחת אנשים לרגל אחרי רבנים שחשודים כליברלים מדי בחתונות.
אני לא יודע מה אושו, ומה הקשר בין השחמט לדמקה, אבל במדינת ישראל הרבנות היא גוף דוחה למדי.
ואם לא הבנת מהתגובה הקודמת, הרעיון והשאיפה שהרישום בתור נשואים במשרדי הממשלה יהיה טכני בלבד, בעוד את הטקס יעצב כל אחד כאוות נפשו.
אהבתיאהבתי
תגובתי יועדה לדרול ולא לעידו
אהבתיאהבתי
חבל מאוד שאתה לא יודע מה אושו ומה ענין השחמט והדמקה. ידע כזה היה מקדם את חייך ואת נישואיך , הרבה יותר מטקס חופה אקסטרווגנטי ככל שיהיה.
אהבתיאהבתי
חוצפן שתלטן , דיקטטור דה לה שמטע, אותך ושכמותך נעמיד ראשונים אל הקיר כשתפרוץ המהפכה
אהבתיאהבתי
אפשר להיות ראשון בתור…
אהבתיאהבתי
מה שבעיקר מפריע לי היא הלוגיקה של הרב סתיו – שמצריך לקיים את המערכת של הנישואין הדתיים לא מכוח צורך עצמוני, אלא רק לצורך חיצוני של הוכחת יהדות של עולים מרוסיה. כלומר, אילו היינו מדברים לפני 25 שנה, לפני העלייה מרוסיה, הרב סתיו היה כאילו מודה שאפשר להנהיג נישואין אזרחיים במדינה?!
אז לא הרבה יותר פשוט לחשוב על פתרון אחר להוכחת היהדות של העולים מרוסיה? למה שלא נסכים לעסקה שבה המדינה או הסוכנות היהודית יקימו גוף לאומי רשמי מתקוצב שיפעל להוכחת יהדות מסיבית של העולים מרוסיה, ובתמורה הרב סתיו בשבתו כרב ראשי יאפשר נישואין אזרחיים?
אהבתיאהבתי
בדיוק!
הוא מתאמץ להעמיד את הכל הפוך ומתנהג כאילו זו דרך ישרה. הוכחת היהדות נדרשת לרבנות כדי להתיר להם להתחתן על פי הקריטריונים שלהם. ולא הרבנות מכריחה אותם להתחתן בדרך הזו כדי שיוכלו להוכיח את יהדותם!
עקמומיות כזו שאי-אפשר להסביר אותה אלא במנת-יתר של תלמוד בבלי, כנראה.
לכל מי שקורא כאן וחשוב לו לקדם שינוי בכל הנושאים של חופש נישואין וגירושים, וגם בנושאים שתומר "לא הספיק"(?!) — אני קורא לכם להצטרף אלינו לשדולה הפלורליסטית.
אנחנו גוף שמאגד מתפקדים בכל המפלגות על מנת להפעיל לחץ על חברי הכנסת.
להתפקד, להתאגד, לשנות!
http://pluralismagenda.org.il
http://www.facebook.com/pluralismagenda
אהבתיאהבתי
דווקא בתור חילוני, מאוד אהבתי את דבריו של הרב.
אין ספק שאם ילכו בדרכיך פרסיקו, אפשר להגיד שלום ליהדות
ולפתוח דת חדשה. להיות יהודי אף פעם לא היה דבר פשוט, וברור
שאי אפשיר לתת לכל אדם להיות יהודי סתם כך. הרב אמר בריאיון שאפשר לפתור
את הבעיה הזאת ברובה. בוא נקווה בשביל כל האנשים היקרים, שבאמת
תלויים בין שמייים לארץ שהוא יצליח בכך. יש כיום בעולם כמה מיליונים שנחשבים
זרע ישראל – (שיש להם סבא או סבתא יהודים וכדומה) וצריך לעשות מאמצים כבירים
לקרב אותם ליהדות. אי אפשיר לעשות את זה בשיטות אינסטנט מצד אחד. ומצד שני
אי אפשיר להקשות עד מוות על האנשים האלו.
אהבתיאהבתי
יש כאן 2 דברים- עניין הטקס הדתי ואופיו, ואפשרות לחתונה אזרחית:
בקשר לחתונה אזרחית בארץ, אם ילכו בדרכי פרסיקו כל אחד יוכל להתחתן כמו שהוא רוצה. אם יש אנשים שחוששים חלילה להתבולל אדרבא- יתאמצו ויוודאו טוהר דם ויהדות באילן היוחסין של בני זוגם. להיות יהודי אורתודוכסי זה אכן לא פשוט. אבל אין שוב עילה לכך שבשם טובת טוהר הגזע, ומניעת התבוללות יאסרו על אנשים בוגרים ועצמאיים להתחתן עם מי ואיך שהם רוצים, כמו במדינות מתקדמות רבות אחרות.
באשר לאופי הטקס הדתי, אני בטוח שאפשר לעשותו מכבד ומאפשר בלי לפגוע בו הלכתית. ואם כ"כ רוצים להקפיד שנישואים יהודיים ייערכו לפי החומרה האורתודוכסית אפשר לקיים טקס רפורמי/קונסרבטיווי ורישום נישואין אזרחי בארץ (לא בחו"ל- בארץ! ונגיש לכולם).
אהבתיאהבתי
שיחה של דוד סתיו בנושא עם קובי מידן – אנשים בלילה: http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id=395226&cid=437525
אהבתיאהבתי
ומה לגבי נישואין אזרחיים של יהודים עם יהודים? לא מצאתי מענה לשאלה מדוע לא לאפשר זאת, כדרך חלופית לנישואין דתיים, לא דרך הרבנות…
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא בטוח שהעמדה שהצגת גם היא קוהרנטית במלואה. אם הבנתי את הרב סתיו, יש לו שני נימוקים להתנגדות לנישואים אזרחיים: 1. נימוק דתי. 2. נימוק חברתי סוציאלי.
בעוד אני מבין את הטיעון שלך נגד הנימוק הראשון, לא ענית על הנימוק השני. לפי הצעתך, אכן בעוד כמה עשרות שנים כל מי שדתי-אורתודכסי לא יוכל להתחתן עם מי שהתחתן בנישואים אזרחיים, וכל חילוני שרוצה לחזור בתשובה יצטרך לעבור גיור (כפי שנהוג היום בנוגע לרפורמים).
זו תוצאה הכרחית, אם אנחנו לוקחים בחשבון שהאורתודוכסים ימשיכו להיות אורתודוכסים (קרי, יתעקשו על גט וגיור הכולל קבלת מצוות).
הנימוק השני של הרב סתיו נגד המציאות הזו הוא לא נימוק דתי, אלא חברתי. הוא חושב שזה יהיה הרסני לחברה הישראלית, ולכן הוא יאבק נגד מציאות כזו (אפילו שהוא מודה שהיא גובה ממנו מחיר דתי).
נימוק שכזה, בנוגע לחוסנה של החברה והמרקם החברתי שלה, הוא כלל לא נימוק דתי, ולא קשור לכפייה דתית. מה אתה טוען לגבי הנימוק הזה?
אהבתיאהבתי
1. נימוק דתי: מצוקה דתית פותרים באמצעים דתיים. לא כופים פתרון באמצעים אזרחיים-ממלכתיים. יש לך בעיה הלכתית עם מיליון איש? מצא פתרון הלכתי, שיכלול אותם בישראל. אחרת תתמודד עם התוצאות.
2. לא מסכים שזה יהיה הרסני לחברה הישראלית. ממש לא.
אהבתיאהבתי
למה לא?
1. למה הבעיה של מליון עולים מברה"מ פחותה בעיניך מהבעיה שתווצר לשני מיליון אורתודוכסים?
2. למה דעתו של הרב סתיו, שזה כן יהיה הרסני, היא "מאכזבת"? לכל היותר אתה חלוק עליו – אבל עמדתו לגיטימית בדיוק עמדתך.
ואגב, אתה לא לוקח בחשבון שיש עוד הרבה מאוד כלים הלכתיים שלא נעשה בהם שימוש בסוגיה הזו (כמו למשל "בישולי עכו"ם" שנועדו במקור למנוע נישואי תערובת). מי יתקע לך שלא יעשה בהם שימוש בעתיד? פתרון הלכתי לא חייב להיות לכיוון של כניעה של הדת…
אהבתיאהבתי
1. אתה ודאי מתלוצץ. יש הבדל בין מצוקה דתית של מי שמאמין, לבין המצוקה של מי שאינו מאמין אבל כופים עליו אמונה של זולתו.
2. נכון, זו עמדה לגיטימית, ולא ממנה התאכזבתי. קרא היטב.
אהבתיאהבתי
ורק תוספת: המצוקה הדתית של מי שמאמין בקלות יכולה להפוך גם למצוקתו של מי שאינו מאמין שחי עמו באותה החברה (וכמובן שגם להפך).
אהבתיאהבתי
בהחלט. כמו שהמצוקה של הנרקומן שרוצה עוד מנה יכולה להפוך למצוקה שלי אחרי שהוא פרץ לי לאוטו וגנב את הרדיו. מבחינה מוסרית זה בערך אותו דבר.
אהבתיאהבתי
אבל המצוקה איננה דתית.
העולם הדתי יסתדר יופי (גם אם לא בשמחה) עם ניהול של אילנות יוחסין והסתגרות בד' אמות של אורתודוקסיה. יש הרי פתרון דתי לחלוטין והוא פשוט להכיר בכל אלו שיהדותם מוטלת בספק כגויים אא"כ יתגיירו. הופ הבעייה נפתרה.
קל לומר "מצא פתרון או שתתמודד עם התוצאות", אבל למרות דעתך, התוצאות הללו יכולות להיות בכלל לא פשוטות לחברה הישראלית/יהודית ויהיה הרבה יותר קשה להתמודד עמן מאשר עם הגבלות מסויימות על חרות הפרט (נכון, גם ההגבלות הללו בכלל לא פשוטות, במיוחד לאלו שבדיוק נמצאים בקבוצה המוגבלת, ונושאות עמן משמעויות אתיות ופילוסופיות, אך גם להכרעה בכיוון שני יש משמעויות לא פשוטות עם השלכות אתיות ופילוסופיות).
אהבתיאהבתי
לא פשוט. קשה להתמודד. זה נכון גם לגבי שוויון לנשים, לשחורים בארה"ב , להומוסקסואלים.
בצבא שואלים "קצת קשה אז נשברים?" ואני שואל לה מה קל או פשוט אלא מה צודק.
אהבתיאהבתי
ורק אני אומר לעצמי שלפני שבעים שנה באירופה העדפת להיות נכה, חולה, זקן ועני ובלבד שלא תהיה יהודי והיום צאצאיהם של הרודפים שלנו מנסים לזייף לעצמם סבא יהודי כדי להחשב יהודים . ברוכים החילוניים שהחיינו וקיימונו והביאונו לזמן הזה.
אהבתיאהבתי
לפתור את הביעה של 95%-typo.
אהבתיאהבתי
תודה.
אהבתיאהבתי
לעניות דעתי, לפי מה שכתבת בסוף, קצת לא הבנת את מה שמנסה הרב סתיו לומר.
לדוגמה, אתה כותב ש "מבחינה דתית, הרי זו דת שמסוגלת לשרוד אך ורק אם היא כופה את עצמה על מיליון ורבע ספק-יהודים ועל עוד מספר כפול של חילונים, ושוללת מהם זכויות יסוד". זה לא חששו של הרב סתיו. היהדות מסוגלת לשרוד גם בתנאים הרבה יותר קשים מהמתרחש בארץ ישראל. חששו של הרב סתיו הוא לעם ישראל ולאחדותו – הדת היהודית תמשיך להסתדר כפי שהסתדרה אלפי בשנים.
אבל הרב דואג לעם ישראל, לחיבור שלו לשורשיו, להמשכיות הדורות, לכך שילד יהודי צריך לדעת הרבה הרבה יותר ממה שהוא יודע היום, בממוצע, בשבתו בארץ ישראל.
הדת תוכל להמשיך ולהתקיים בקהילות סגורות שיסתגרו עוד יותר ויגביהו חומותיהם עוד יותר…
אך מזה בדיוק הוא חושש. הוא לא מעוניין מהגבהת החומות כי משמעותה היא איבוד כל מי שמחוץ לחומות אלה….
אהבתיאהבתי
נדמה לי שאתה מדבר על הפיכתה של היהדות לכת. הלזה ייקרא הישרדות? גם בכלא האיראני "שורדים".
אהבתיאהבתי
לפי הקריטריונים שלך ל'כת', כנראה שהיהדות הייתה כזו באלפיים השנים האחרונות. כמה הלכות יש שכל עניינן הרחקה והסתגרות מפני כל מי שאינו יהודי? הן לא הומצאו היום. גם ההלכות שיבוא לידי ביטוי אם מדינת ישראל תחליט לוותר על ההלכה כזו שמנחה את העניינים הללו, הן הלכות שמצויות בש"ס. לא ימציאו שום דבר חדש.
אהבתיאהבתי
That's the perfect insight in a thread like this.
אהבתיאהבתי
כידוע הייחודיות של היהדות זה שהיא גם דת וגם לאום.
אני לא כל כך מבין מדוע אתה מתפלא לגלות שהיהדות תתקשה לשרוד כשרוב בני הלאום לא מקבלים על עצמם באופן פרטי את חוקי הדת ולא מחוייבים באופן ציבורי למוסדותיה.
אהבתיאהבתי
אסביר לך: אני לא חושב שיש "חוקי הדת" סגורים וסופיים ליהדות, וגם לא "מוסדותיה" קבועים ומצומצמים.
אהבתיאהבתי
ברור. אבל הרי לא זה המצב בישראל. רוב הציבור היהודי לא מקבל כמעט בכלל את חוקי הדת גם במובן הרחב, והם מבקשים לבטל לחלוטין כל מחוייבות ציבורית לכל מוסד דתי שהוא.
אהבתיאהבתי
אז הפתרון הוא לכפות עליהם חוקי דת וקשר עם הממסד?
אהבתיאהבתי
אני אומר שהגיוני לחשוב שכפייה מסויימת כנ"ל חיונית להישרדות של היהדות.
אהבתיאהבתי
דוד אם כך אתה מסכים שכל זאת נעשה כדי שהיהדות תשרוד – משתמש אנונימי כאן טען ובצדק שהיהדות שרדה יפה מאוד גם בתנאים קשים ממה שקורה בישראל.
החשש שמובע על ידי אותו משמש הוא "לעם ישראל ולאחדותו", אם עם ישראל לא מסוגל לקבל גם את אלה שלא מאמינים, (או חו"ח רפורמים) הרי לא יישאר הרבה מעם ישראל ולא חשוב כמה שתכפה על החילוניים את הדת.
בקשר להתבוללות ממנה פוחד הרב סתיו. הרי הוא מעמיד בפני הזוג המעורב ברירה, על הגוי להתגייר או על היהודי להמיר את דתו. ב 50% מהמקרים יפסיד הרב סתיו. ולצאצאי אותו זוג גם לא תהיה שום זיקה ליהדות (בניגוד למקרה בו לא תהיה כפיה דתית)
אהבתיאהבתי
"האדם הנאור אינו מורד בכללים, הוא יודע שהיום משחקים דמקה ומחר משחקים פוקר" – בעולמו של אושו הנ"ל יכול להיות תקף.
ברם, יהדות = תורה, הגם שיש לה באמת שבעים פנים, עדיין מחוייבת לסט של ערכים, מידות והלכות. עד כמה שזה נשמע "לא נאור". אפשר לקרוא לכך מועדון, אם רוצים. במועדון יש כללים. אנחנו לא מדברים על כללים אוניברסליים, אלא על כללים יהודיים, שכמה שנמתח אותם, לא ישתוו, ואיננו מעוניינים שהם ישתוו – לכללים הנוהגים בעולם ה"נאור".
זוהי נקודת המוצא, וזוהי המדיניות של רבנים מסבירי פנים ואף מגלי פנים בתורה כ ה ל כ ה. לא להיפך ! מה שתומר מנסה לעשות זה לבקש מעץ אגסים שיצמיח תמרים…
אני סבורה שרעיון הפקעת הקידושין יקבל תאוצה בשנים הקרובות, כמו הרבה תהליכים אחרים בעולם היהודי שהיו מבחינת 'טאבו' קודם. אבל הפקעת קידושין אינה דומה במאום להפקרה של יוחסיהם של יהודים בארץ לכל דכפין. הפקעת קידושין היא כלי שהגמרא מציעה בעצמה ..דרוש מכנה משותף, וגם אם הוא נמוך הוא צריך להיות מ ש ו ת ף ! המספרים מדברים בעד עצמם. אנשים שומרי מסורת (כ 80% כיום) לא מעוניינים להתריס, ואמרו כאן לפני שאם יעניקו להם טיפול מכיל הם יתיישרו לפי אמות המידה האורתודוקסיות וטוב שכך.
בעת הזו, כשהבחירות עדיין מהדהדות כאן, וענייני דת מדינה נידונים לכל הפחות מבחינת סדר היום הציבורי – צריך להזכיר שוב כיצד נקלענו למבוך של כמיליון חסרי דת שרובם באים מחבר העמים. את הרעיון להביא לכאן אנשים בלי הבחנה הגו בשמאל, מי שרצו לתגבר את המדינה במצביעים "לבנים". מה שהם לא לקחו בחשבון הוא שהללו ברובם מצביעים ימין.
אהבתיאהבתי
רק תיקון קל: אני לא מבקש מעץ אגסים שיצמיח תמרים. אני מבקש מעץ אגסים שייתן לי לאכול תמרים ולא ידחוף לי את האגסים שלו לגרון שלי.
אהבתיאהבתי
את זה אתה צריך לבקש מהגנן , כלומר ממדינת ישראל.
אף אחד לא מכריח אותך להשתמש ברבנות, אלו חוקי המדינה שקובעים שאם אתה רוצה להיות רשום כנשוי וכד' עליך לעשות זאת דרך הרבנות.
כידוע בדמוקרטיה יש דרכים מקובלות לשנות חוקים, דרישה מבעל תפקיד לנצל את מעמדו בשביל לרצות אותך שלא מרוצה מהחוק, היא דרישה לא רצינית אם לא גרוע מכך.
אהבתיאהבתי
אני חושב שבשאלת ההיקף דווקא הרב סתיו צודק יותר. יכול להיות שאתה מוקף בהמוני אנשים סופר אינטליגנטיים וסופר מתוחכמים שלאופי של הרבנות אין משמעות מבחינתם, והם נחושים לעצב טקס דתי שיתאים להם במדויק. ומן הסתם בבחירות 2009 היית מוקף באנשים שהצביעו "התנועה הירוקה-מימד", אבל כשמדברים על קנה מידה של כלל העם, אין לתופעות האלו משמעות רבה.
אהבתיאהבתי
אתה צודק, אבל איפה דיברתי על היקף? ברור שרוב היהודים החילונים לא מתעניינים ביהדות שלהם וישמחו לקבל את אותם שירותים מהרבנות בתוספת חיוך. אבל זאת בכלל לא השאלה, משתי בחינות: אני לא מבקש להיות רוב. אני מבקש את הזכויות שלי (ושל חילונים רבים) כמיעוט. כאשר שליש(!) מהחילונים כבר היום לא מתחתנים ברבנות, ברור שהרבנות חדלה להיות רלוונטית לרבים. דבר נוסף: המיעוט הזה הוא אליטה. השפעתו גדולה יותר משיעורו באוכלוסייה. לא רק זאת, אלא שהוא מסמן מצב שבו רבים יותר יהיו בעוד שנה-שנתיים-שלוש. לשם רבים הולכים.
אהבתיאהבתי
הטיעון של הרב סתיו הוא ששליש לא רוצים כי זה הפך לחוויה לא נעימה עבורם, ואת זה ניתו לשנות ביחס לרובם ע"י גישה "מסבירת/מאירת פנים" , איני יודע אם אתה מתעלם מהטענה הזו בכוונה מאיזושהיא סיבה עלומה (אולי זו שאלה שלא נוחה לאג'נדה שאתה רוצה לקדם ?) בכל מקרה נראה לי מתבקש שתשיב עליה.
אהבתיאהבתי
אשר, אני מציע לך להרגע. הזהרתי אותך בעבר על העניין החשד שלך בכשרים, ואתה מתעקש לנסות למצוא מניעים נסתרים אצלי. אם רצונך בדיון תרבותי, אשמח. כל עוד זה הסגנון שלך, אני מוותר.
אהבתיאהבתי
תומר,
הטיעון הזה הועלה כמה וכמה פעמים (גם ע"י הרב סתיו עצמו) ולא התייחסת אליו, איני יודע מה הסיבה לכך (ולכן העליתי את השערתי בדרך של שאלה, שנותנת לך מקום להסביר את הסיבה האמיתית לכך אם תחפוץ בכך) והאמת שגם לא מאוד חשוב אם יש סיבה ומהי, מה שחשוב הוא שאתה לא משיב על שאלה עקרונית לדעתי בהקשר הזה, כי אם אכן הרב סתיו צודק ובעצם כ – 80% מהעם אכן מרוצה מההסדר הנוכחי של הנישואין , אם הוא יעשה באופן יותר נעים ונח עבורו , הרי שכל הטיעונים שמציירים את המצב הנוכחי (שלא אהוב גם עלי יש להודות) כקטסטרופה , שתוך כמה שנים תהיה בלתי אפשרית ותחייב שינוי , אין להם על מה להתבסס כלל.
אהבתיאהבתי
ואגב אני רגוע לגמרי , וגם קצת תמה , איך זה שאם אתה כ"כ שמח בדיון תרבותי , אתה תמיד מגיב רק לתגובות בהם יש איזהשהוא צד לומר שמשהו בשולי דברי , בסוגריים , ובלשון שאלה ותמיהה , "לא מתאים" מבחינה סגנונית.
לשם ההבהרה אומר ואבהיר שוב אני באמת תמיה על כך ולא כותב זאת כדי לקנטר, בעיני אלו שאלות קשות ומתבקשות לגמרי על האג'נדה שאתה מציג , ואשמח מאוד לתשובה כנה, ובתודה מראש.
אהבתיאהבתי
טוב, בוא ננסה. תראה, ראשית, אני ראיינתי את הרב סתיו, ולא להפך. לכן הוא עונה על השאלות שלי, ולא אני על שלו. אני מקווה שהמנגנון הזה ברור לך. עכשיו, לגבי שאלתך בכל זאת: אם הטענה של הרב סתיו הוא ששליש מהחילונים שמתחתנים היום שלא ברבנות יתחתנו בה אילו רק היא תהיה מאירת פנים, הרי שדווקא כן ציינתי בראיון שלגבי אותו זוג שהייתי בחתונתם בשבוע שעבר זה לא תקף, שכן הן רוצים לחרוג ממה שהרב סתיו תופס כהלכה. כמו אותו זוג יש רבים, ורבים יותר ויותר, שלא מוכנים להתחתן ברבנות ממניעים פמיניסטים, ליברלים, אתאיסטים, רפורמים וקונסרבטיבים. כפי שכתבתי כאן לעיל בתגובות, מדובר גם באליטה שהולכת וצוברת השפעה. לכן זה לא רק עניין של נחמדות, אלא של עקרונות. עכשיו, יכול להיות שאתה חולק על הקביעה שלי שזה הולך ומתפשט, וזה בסדר גמור כמובן. נאלץ לחכות ולראות מי מאיתנו צודק. אבל על השאלה עניתי כבר בראיון. קרא היטב להבא.
אהבתיאהבתי
ברור שיש קבוצה שזה עקרוני לה ועוד קבוצה שלא תוכל להינשא ברבנות גם אם תרצה ולגביהן אכן צריך להימצא פתרון. אני רק חושב שאתה מפריז בגודל שתי הקבוצות האלו, אולי כי אתה מוקף בלפחות אחת מהן.
בכל מקרה הטיעון שלי הוא שהניסיון להראות את הרבנות כבמצב קטסטרופלי שבכל מקרה אוטוטו קורס, מבוסס לא מעט על wishful thinking , כך שגם אם בעתיד אכן התופעה תתפשט מכל מיני סיבות (אגב, להערכתי די ברור יש קשר בין התפתחות אידאולוגיות כאלו, לבין חוסר הנעימות ברבנות + הרקע החילוני ממילא שיש במדינה) כרגע זה לא ממש המצב.
ובכל מקרה ראוי לציין שאני רחוק מלהנות מלהיות מגן הרבנות, בעיני זה גוף בעייתי מאוד שיש לו זכות קיום מבחינתי רק בגלל שכל האלטרנטיבות המציאותיות בהקשר הזה כרגע גרועות יותר.
נ.ב. ביחס לסיפא ברור שאתה ראיינת את הרב סתיו , השאלה היתה על אופן הניתוח והסקת המסקנות שלך (כפי שהבהרתי גם כאן) לגביה עדין לא כ"כ הבנתי על היא מתבססת. לכן הסקתי שיש בה מימד של wishful thinking בנוסף לחיים בקרב קבוצה שבה אכן הרתיעה הזו מהרבנות הולכת ומתעצמת, הענין הוא 1. שגודלה של הקבוצה הזו מוגבל ודי קטן ממילא, כפי שהעירה יפה אורית בפייס . 2. שכיון שבחלקיה הגדולים היא יונקת את זהותה מהיהדות , היא חיה על זמן שאול, בסופו של יום התורה היא דרך שלימה, כך שא"א לאורך זמן, לבחור רק חלקים ממנה, גם אם ה"אורך זמן" הזה יכול להיות עשרות או מאות שנים. (להערכתי בימינו דברים רצים הרבה יותר מהר , כך שהגלגל עשוי להתהפך בתוך חודשים או לכל היותר שנים מעטות, אם לא פחות מכך, אבל כיון שאכן מדובר בענין שמורכב מהרבה תתי נושאים והשפעות מכל מיני כיוונים, קצת קשה להעריך איך ותוך כמה זמן זה בדיוק יקרה.
יש עוד מה להאריך בנושא האליטה הנ"ל, אם הדיון הזה יתפתח עוד אולי נגיע גם לזה.
ערב טוב.
אהבתיאהבתי
מאה אחוז, אז אנחנו חלוקים על מידת השפעתה של אותה קבוצה. אתה חושב שהיא זניחה, אני חושב שהיא משמעותית, והולכת וגדלה. נחיה ונראה.
אהבתיאהבתי
לא רק או בעיקר על זה, אבל מילא.
אהבתיאהבתי
תודה. מעניין. גם אם קצת מדכא לחשוב שאלו הפנים הליברליות של האורתודוקסיה (אוקסימורון?). ובכל זאת פנינה מהראיון: ״אין לי ספק שיהודים, כשכופים אותם, הם עקשנים ועושים הפוך.״ הנה היפוכו של מלכוד 22: מי שיהדותו מוטלת בספק (לשיטתם), ולוחצים אותו והוא, להכעיס, מתרחק מן הרבנות ופונה לפתרונות חלופיים, הוכיח בכך את קשיות עורפו ואת יהדותו. ובא שלום על ישראל.
אהבתיאהבתי
הרב סתיו הוא איש נחמד ומחייך. הוא "הרב של כולם" ובאותה נשימה הוא איש בעל דעות חשוכות שלא מכבדות זכויות אדם ואישה. הוא הנשמה מלאכותית לגוף שמת ומרקיב בקרבנו- הדת והרבנות. אז כבוד הרב יכול להמשיך להסתתר מאחורי זקן וחיוך ולהטעות את עדר הציבור הישראלי, אבל זה רק עניין של עוד קצת זמן- הרבנות כפי שהיא עכשיו המאיסה את עצמה על הציבור והיא תוסיף ותמאיס את עצמה כי חיוך לא מספיק- אנחנו רוצות ורוצים גם לחיות כאן.
אהבתיאהבתי
התייחסותו של הרב לנישואין בין יהודי/ה לאומי (שיכול להיות חילוני גמור) שאמו יהודיה לבין יהודי/ה לאומי (על סמך מערכת החינוך שבה גדל, השפה שהוא דובר, הסולידריות שלו עם הקולקטיב היהודי במדינת ישראל ושיכול להיות גם שומר מצוות גמור) שלאמו אין תעודת נישואין כי הגיעה מברה"מ כאל "התבוללות", היא גרועה מתפישת היהדות כדת. הוא תופש את היהדות כגזע, שהרי המשמעות היחידה של הגדרת ישראלים יוצאי ברה"מ "גויים" היא על סמך היעדר היכולת שלהם להוכיח את היותם בנים לאם יהודיה. היחס הזה, מעבר לכך שהוא מייצג תפישה אנטי-ציונית עמוקה, פוסל אותו מבחינתי לכהן במשרה רבנית מטעם המדינה הציונית. אם אין לו את היושרה להסיר את מועמדותו בעצמו, ניתן רק להצטער על כך.
אהבתיאהבתי
כל הגדרה של יהדות שנסמכת על זיקה ביולוגית (אם, אב, נכד) היא גזעית. הבעיה היא, שככל הנראה אין שום הגדרה אחרת.
אהבתיאהבתי
לשגשג
קידושין
אהבתיאהבתי
הרב סתיו מצטייר כאדם נבון.
אבל…
לא מקובל עלי מושג "הרבנות הראשית".
לא מקובל עלי כל גוף שמכיר או שייך לישות הציונית.
אני יודע שיסקלו אותי על דבריי, אבל אני עומד על זכותי לכתוב אותם:
הציונות היא אם כל חטא.
וכל מי שמשתף פעולה עם שלוחותיה – לא רציני לדעתי. (למרות שאני מתרשם מהרב סתיו).
הסאטמרים הבינו דברים כהוייתם, בהקשר הזה
למיטב הבנתי, הציונות היא הפרה של התכנית האלוהית, והעונשים שהושתו על העם היהודי – בהתאם לכך..
ולא, אני לא יכול "להוכיח" זאת, וממילא לא תסכימו איתי.
פרסיקו, אנא אל תמחק את דבריי.
הם מנוסחים באופן לא פוגעני, ועומדים בהתאם לחופש הדיעה והפלורליזם, שאתה מאמין בו.
(הבלוג שלך מרתק, אגב.
והייתי מעוניין לרכוש את המגזין החדש "רוח הארץ". איפה אפשר לעשות זאת?)
אהבתיאהבתי
אם אתה (או הסטמארים) מבין את התוכנית האלוהית, אשריך. לתפישתי טענה להבנה כזו מהווה כפירה בעיקרי היהדות, עד כמה שיש ביהדות עיקרים מוסכמים.
בכל מקרה, אם אתה או הסטמארים טוענים להבנת התוכנית האלוהית, מן הראוי להפגין זאת ע"י מתן תחזית לעתיד שניתן יהיה לבחון האם היא מתממשת או לא…
אהבתיאהבתי
מסכים איתך לגמרי. אי אפשר להיות ציוני ודתי מדובר בסתירה מהותית. אני גם מסכים איתך שהדת היהודית דאגה לתקוע את היהודים במצב הגרוע ביותר האפשרי. מצד אחד בגולה חלשים ונתונים לחסדי הגויים ומצד שני נפרדים מהם כך שקל לזהות ולתפוס אותם.
לכן, לכל מי ששואל אותי מה יש לי נגד הדת היהודית אני עונה שהשאלה הפוכה – למה הדת היהודית עושה הכל כדי לפגוע בעם היהודי ? האם ייתכן שהרבנים קיבלו כל השנים בסתר כסף מהנוצרים או משהו? לא. כנראה שהם דפקו אותנו בחינם.
אהבתיאהבתי
מעניין שבראיון אחר הוא דווקא מוצא את הסכמי קדם הנישואין כאפקטיבים:
"צריך לעודד הסכמי קדם נישואים. דווקא בישראל – שנהנית מהיתרון שאין בה הפרדת דת ממדינה, וסרבן יכול לחטוף קנסות כבדים ואפילו לשבת בכלא – לא מצליחים לנצל את זה"
http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=25677&newsletter=11.01.2013
אהבתיאהבתי
שאלה אישית לתומר:
מה מניע אותך? האם אתה באמת דואג לזכויות האדם? או שזה מעצבן אותך מבחינה דתית.
אהבתיאהבתי
אני מבין שיש הבדל בין דת לזכויות אדם. כבר נקודה למחשבה
אהבתיאהבתי
כוונתי הייתה,האם תומר כואב את רמיסת הזכויות של האנשים שנאלצים להיכנע לרבנות או שמא מפריע לו מבחינה דתית הרעיון שהדת נזקקת לכפיה.
כלומר, האם אכפת לו מהאנשים,או ממצבה של הדת.
אפשר גם שניהם כמובן.
אהבתיאהבתי
שניהם.
אהבתיאהבתי
מעניין שבראיון אחר הוא רואה בהסכמי קדם נישואין כלי אפקטיבי:
"מה הפתרון? צריך לעודד הסכמי קדם נישואים. דווקא בישראל – שנהנית מהיתרון שאין בה הפרדת דת ממדינה, וסרבן יכול לחטוף קנסות כבדים ואפילו לשבת בכלא – לא מצליחים לנצל את זה".
http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=25677&newsletter=11.01.2013
אהבתיאהבתי
אני מכיר כמה חילונים שהתחתנו ברבנות ויש להם עליה תלונות רבות, אבל ככל שאני מכיר הרב סתיו צודק, הם חשים שהם באו לרבנות להתחתן ונאלצו לעבור הליכים ביורוקרטיים, מביכים ואולי גם משפילים – אם העסק יעבוד בנחמדות העניין העקרוני לא יפריע להם
אהבתיאהבתי
לתומר, שלום!
אנסח את דברי הרב סתיו במילים אחרות: הסיפור הזה מחזיק מעמד כבר יותר מ- 60 שנה, ודווקא בשנים האחרונות שימור חוק הנישואין הפך להיות יותר קריטי, למשך עוד כעשור בערך, אז ימוצה מאגר המתחתנים מן העליה הגדולה של 1990. אז בדיוק עכשיו לבטל אותו? אולי לא נהיה כל כך צודקים אלא גם חכמים?
(גילוי נאות: הכותב הוא דתי, והשימוש בלשון "נהיה צודקים" לא ממש כולל אותי)
אהבתיאהבתי
הלוואי שהיהדות הייתה מתבוללת כבר לפני אלף שנים, זה היה חוסך כל כך הרבה צער וכאב.
אהבתיאהבתי
לך על זה חביבי! השוק פתוח בפניך.
אהבתיאהבתי
כבר לא. מאז הנאצים גם התנצרות לא עוזרת. לפחות לא עד הנינים. אבותינו סידרו אותנו טוב טוב .
אהבתיאהבתי
הלוואי ואזניו שמעו את מה שפיו מדבר. לא שמעתי מימי טיעון יותר טוב לביטול המונופול של הרבנות על מוסד הנישואין בישראל ממה שאומר מר. סתיו:
"אדם יהיה מוכן לוותר על אירוע כזה או על טקס כזה, או על מרכיב מסויים בטקס, משום שהוא יגיד: זאת התורה המשותפת של כולנו, ואני מוכן לוותר על משהו בשביל המשותף הרחב יותר."
המשותף הרחב ביותר, על פי כל תפיסה מצאיותית, הוא לא הטקס המצומצם והסגור של הרבנות האורתודוכסית.
אהבתיאהבתי
יש רק דבר אחד שלא ברור לי:
אותי לימדו שהתבוללות זה שקבוצת מיעוט נבלעת בתוך הרוב הכללי.
כשיהודי אמריקאי מתחתן עם גויה באמריקה, בד"כ הילד גדל כגוי בגלל שזהו הרוב באמריקה. אולם, כשעולה רוסי, נניח לא יהודי – מתחתן עם יהודיה בארץ, מה קורה? הילד גדל כישראלי או כרוסי? הוא גדל כישראלי, מתחנך במערכת החינוך הישראלי על המורשת והמסורת היהודית ישראלית. אולי לא לפי ההלכה, אבל לפי המציאות זה מה שקורה: ההתבוללות בארץ הקודש רק מגדילה את העם היהודי ומוסיפה לו דם חדש, לא להפך!!!
אהבתיאהבתי
אם בוחנים את העניין מבחינה הלכתית טהורה, מבואר ברמב"ם פרקים ג' – ד' מהלכות תשובה, שכל מי שכופר אפילו באות אחת מהתורה, או אינו מקבל בשלמות דברי חכמים, או עובר על מצווה אחת, וכו' וכו', הוא אפיקורס, מומר, אין לו חלק לעולם הבא והוא נדון לנצח בגהנום, וחזקתו שלא ישוב בתשובה.
ובהלכות שבת ל' ט"ו כתב שהמחלל שבת בפרהסיא הוא כגוי לכל דבר וכעובד עבודה זרה, ובמגיד משנה הלכות גירושין ג' ט"ו הביא מהתלמוד שהוא נקרא מומר גמור.
כלומר מבחינה הלכתית אין שום יתרון לכך שחילוני מוגדר כיהודי, אם אמו יהודיה הוא אמנם יהודי אבל הוא רשע גמור ונחשב כגוי לכל דבר וכמומר ואין לו חלק לעולם הבא, ומה טוב יוצא לו או לעם ישראל או לקב"ה מכך שהוא יהודי.
לחיות עם בן זוג גוי חיי אישות הוא רק עוד עבירה אחת מאינספור העבירות שחילוני עובר, ולא החמורה שבהן. אם הוא מחנך את בניו שלא לשמור מצוות קלה כבחמורה וכל קוצו של יוד, אז עדיף מבחינה הלכתית שלא יוגדרו הלכתית כיהודים ויהיו בני נח כשרים מאשר שיהיו יהודים רשעים ומומרים. אם בשלב מסויים ירצו להיות יהודים כשרים תמיד הם יכולים להתגייר. העניין של להיטמע בין הגויים, של להיות יהודי, מבחינת ההלכה הוא רק כדי שלא לעזוב את התורה ומצוותיה, מי שחי כחילוני ממילא הוא כגוי לכל דבר ויהדותו רק גורמת להכביד את עוונו.
השאיפה שיהודי חילוני שיש לו אם יהודיה לא יתחתן עם בן זוג שאינו יהודי, אין לה שום בסיס הלכתי, היא נובעת מרגש לאומי גרידא. היום מקובל לערבב מוטיבציות לאומיות עם ענייני הלכה. הערבוב הזה הרסני משני הכיוונים, הוא מעוות ומזייף את ההלכה, והופך את הלאומיות ללאומנות וגזענות.
מכיוון שמדובר בעניין לאומי, ההגדרה מי יהודי מבחינה לאומית צריכה להיות מנותקת מההלכה. היא צריכה להיות על בסיס לאומי, כגון מי שרוצה להיות שייך ללאום הישראלי, לשרת בצבא, לדבר עברית, להאמין בציונות, וכו'. אם עולה מרוסיה שאמו לא יהודיה (ויתכן שאביו יהודי וברוסיה הוא היה קרבן לאנטישמיות והיה בטוח שהוא יהודי כמו אביו), רוצה להיות מוגדר מבחינה לאומית כיהודי או ישראלי כמו כל אחיו היהודים החילונים היושבים בארץ הקודש, ודוחים אותו רק כי אמו לא יהודיה, זה שיקול שאין לו תוקף מבחינה לאומית, ואין לו משמעות הלכתית למי שחילוני.
לדעתי מה שמפריע לאנשים הוא שאין לו "דם יהודי", וזה מוסווה בטענות שמערבבות אמירות הלכתיות באופן דמגוגי ומעוות. לאומיות שמוגדרת על ידי "דם" וגנטיקה, ולא מאפייני שפה ותרבות וכו', היא גזענות. אנשים חושבים בטעות שגיור גורם שמעכשיו כאילו יש לו "דם יהודי", ויש גם הרבה שלא היו רוצים שבנם יתחתן עם גר. גזענות היא רגש שלא קל להתנקות ממנו, ומצוי שהוא רוחש מתחת לפני השטח במסווה כלשהו. הגישה השטחית וההמונית לטקסטים הלכתיים גורמת לעורר את הגזענות המוכחשת ולעטוף אותה במסווה של דת וקדושה ויהדות. לדעתי זה הדבר שבאמת עומד ביסוד התעקשותו של הרב סתיו מול הטענות הנכוחות של תומר. הוא בעצמו מודה ש"התבוללות", שהיא מושג לאומי ציוני (ולדעתי אם הוא מבוסס על גנטיקה ולא על מאפייני תרבות וכו', הוא גזענות), חשובה לו יותר מהתורה.
אהבתיאהבתי
תומר,
קודם כל תודה על הראיון המעניין (וכן תודה לרב סתיו).
אך שאלה לי אליך:
אני מבין את הטיעון שלך ושל אחרים כאן על כך שאין לרמוס זכויות אזרח של קבוצה זו או אחרת על ידי שימוש בכלים חוקתיים עקומים ולהחזיק אותם כבני ערובה.
אך מעניינת אותי עמדתך לגבי הדאגה של הרב סתיו-האם אתה לא מודאג מהתבוללות? כיצד בעיני רוחך אתה רואה את מצבה של מדינת ישראל כאשר ישנו חלק הולך וגדל של לא יהודים. כיצד לדעתך ניתן לשמור על היהדות והעם היהודי (בהנחה שיהדותה של ישראל חשובה לך ואינך בעד מדינת כל אזרחיה)?
האם הגדרתו של מאן דהו בדבר יהדותו כן או לא היא עניינו הפרטי בלבד?
אהבתיאהבתי
שמואל,
"התבוללות" ממשית תיתכן רק בין מי שרואים עצמם כיהודים למי שלא רואים עצמם כיהודים (אלא רואים עצמם כנוצרים, מוסלמים וכו'). מיליון ורבע העולים הישנים שמדבר עליהם הרב סתיו רואים עצמם כיהודים, לפחות לא פחות מרוב היהודים החילונים הישראלים. לכן אין כאן שאלה של התבוללות. השאלה קיימת היא רק עבור מי שחשוב לו לדעת שאימא של מישהו היתה יהודיה, לי זה לא חשוב. מדובר בהגדרה הלכתית, לדעתי אנכרוניסטית, שיש לשנותה. ההלכה משתנה, וזה ישתנה. בכל מקרה, למי שזה חשוב לו, שהוא ידאג לזה, ולא יכפה את אמונתו על הזולת.
אהבתיאהבתי
"השאלה קיימת היא רק עבור מי שחשוב לו לדעת שאימא של מישהו היתה יהודיה, לי זה לא חשוב."
גם לי זה לא חשוב. השאלה שמדאיגה אותי היא מה יהיו ההשלכות על החברה הישראלית אם לאלה שכן אכפת להם — והם לא מעטים — יתחילו להסתכל על חלק משמעותי מהחברה הישראלית כלא-יהודים. אמנם יש חרדים שכבר רואים ככה את שאר החברה, אבל חלק ממה שמחזיק ביחד את הדתיים והחילונים ובמידה מסויימת החרדים זו התחושה שלמרות הכל כולנו אותו עם. האם האורתודוקסים יפרמו את הזהות המשותפת הזו אם לא יהיה להם את הכח המדינתי לכפות זהות יהודית?
אהבתיאהבתי
השאלה שאתה מעלה היא חשובה. זאת בהחלט דאגה אמיתית. לדעתי אין לגלגל את הדאגה הזאת על אזרחי ישראל שאינם מעוניינים ברבנות, אלא למי שהעניין חשוב לו ביותר, כלומר לאורתודוקסיה. אני מצפה מרבנים שאכפת להם מהחברה בישראל לקחת אחריות וליזום שינוי הלכתי שיאפשר או גיור המוני, או שינוי בהגדרות של מיהו יהודי. ולא, תחולק להפניהם החברה בישראל בעוד הם שומרים מכל משמר על קבעונותה של ההלכה. כך או כך, אני מאמין שלרוב הישראלים זה לא ממש ישנה עוד חמישים שנה, כאשר האוכלוסייה תהיה מעורבבת לחלוטין.
אהבתיאהבתי
thanks for a lovely interview. Tomer – i'm sorry – but the rabanut is not about civil service, and while they claim whats best for the jewish people – they obviously have a very narrow and racist view of whats best. Why would you expect anything different ? the catholic church will never ever chose a reformist or someone who is not strong of their own faith to lead their organization. the israeli rabbinate is going no where and will not change, thats not on the .
agenda. other technical, practical avenues should be probably perused.
everything rabbi stav said confirmed his dark dark views, relatively to "western civilization" basic ideals. they will never match or integrate any of it.
אהבתיאהבתי
היי.
ראשית , אני חושב שמצדדי הנישואין האזרחיים (ואני בינהם) קיבלו "נשק" הלכתי אורתודוקסי ממדרגה ראשונה לפני כמה חודשים , כאשר הרב יעקב יוסף לחתן חילונים בעדים פסולים כדי למנוע ממזרות !!!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4247127,00.html
היה כדאי להזכיר את נושא ה"ממזרות" לא כבעיה , אלא דווקא כפתרון ! כטיעון אמיתי ומשכנע למה צריך לאפשר נישואין אזרחיים לכל המעוניין בכך במדינת ישראל.
וכך כבר היעב"ץ בגרמניה בשאילת יעב"ץ ב' טו' דן בנושא זה של "התרת הפילגש" לנוכח מצב של הפקרות מינית , ודעתו האישית נוטה להתיר זאת , למרות שהוא היה מעוניין כי יצטרפו עימו עוד רבנים.
לגבי גיור – ברור כי הקריטריונים לגיור בנושא "עול מצוות" צריכים להיות כשל דתי ממוצע במדינת ישראל – שבת , כשרות , טהרת המשפחה.
לא לדרוש מעבר לכך , אי אפשר להפוך את הגרים לצדיקים יותר מעם ישראל.
יש לנהוג על פי ההוראות ההלכתיות בעבודתו ההלכתית של הרב אמסלם "זרע ישראל" , על מנת להקל את הקריטריונים לגיור ככל שניתן.
אהבתיאהבתי
תודה על הראיון המרתק. לעניות דעתי, תהליך בירור היהדות בקרב עולי ברה"מ (ואני אחד מהם) הרבה יותר פשוט מאשר הרב סתיו מתאר. לפני שהתחתנתי, נדרשתי להביא תעודת לידה מקורית של אימא שלי, ילידת 1947 (באותה תקופה לא היה שום טעם לזייף תעודות של יהודים, זה לא הביא שום תועלת, אלא להיפך) וכן את תמונת הקבר של סבתא שלי (שעליו חרוט "שרה בת אברהם-הירש פלדמן, שם יהודי לכל הדעות). זהו. כל התהליך ארך שתי פגישות, אחת עם איש הרבנות שהצגתי לו את המסמכים, והשנייה עם אב בית הדין ששאל איך קראו לאחים של סבתא שלי ואיחל לי בהצלחה :-)
אני מניח שתעודות ותמונות מהסוג הנ"ל יש כמעט לכל משפחה שעלתה מברה"מ.
אהבתיאהבתי
ממשיך את הדיון בינך ובין אשר:
תומר, בסופו של דבר אתה מקבל את דבריו של אשר שהמחלוקת היא בניתוח המציאות. לדעתך אותה אליטה יהודית חילונית היא קבוצה משמעותית שרק הולכת וגדלה, ואילו לדעת אשר (וכנראה גם לדעת הרב סתיו) מדובר בקבוצה זניחה יותר, ולרוב מוחלט של היהודים החילוניים קשה עם פניה וייצוגה של האורתודוקסיה, ולא עם עצם האורתודוקסיה.
ושאלתי: מדוע דעתו של מי שחולק עליך בניתוח המציאות "מאכזבת" אותך? יש כאן דעה, שלדעתי רבים סוברים אותה (אני עצמי אינני בטוח, אבל לא אהיה מאוד מופתע לגלות בעוד כמה שנים, שבעקבות שינוי פניה של הרבנות ומייצגיה ברחבי הארץ, חזרו רוב מוחלט של הזוגות להתחתן דרכה). אני מוסיף לשאלה הזו את העובדה שלאחרונה "התאכזבת" מכמה וכמה רבנים אורתודוקסים, כגון בית הלל וכדומה. האם ייתכן שציפיותיך שלך מאותם רבנים הם אלה אשר לא בהכרח קשורים עם המציאות?
אהבתיאהבתי
ייתכן. השאלה, עם זאת, אינה אם אני טועה או לא, אלא אם רוב העם היושב בציון יקבל או לא את מנהיגותם של רבני בית הלל ובעיקר של הרב סתיו. בהמשך לדיון שלי עם אשר, אומר גם לך: נחיה ונראה.
אהבתיאהבתי
ענית לשאלתי השנייה, אבל הראשונה היא החשובה. המחלוקת לגיטימית לחלוטין, גם לשיטתך. מדוע אתה מגדיר את דעתם של החולקים עליך כ'מאכזבת'?
אהבתיאהבתי
שלמה, האם אתה מבין את משמעות המילה "אכזבה"? אם כן, אתה אמור להבין את התהליך הנפשי שהוביל אותי להתאכזב מעמדתו של הרב סתיו.
אהבתיאהבתי
אני אכן מבין את המילה אכזבה. באותה מידה אפשר להתאכזב מכך שרוב העם לא הצביע מרץ או עוצמה לישראל. אם יש רק דרך אחת ברורה וחותכת לראות את המציאות, אז מי שלא רואה אותה כך הוא מאכזב. אבל, אם אני מוצא את עצמי מתאכזב מכך שהמוני אנשים רואים את המציאות אחרת ממני, יכול להיות שהמציאות לא כל כך פשוטה, ואז עדיף לקבל את הדעות השונות, ולהבין שבהחלט יש כמה דרכים לפרש אותה.
אהבתיאהבתי
כיון שהנושא עלה שוב אבהיר,
1. אין לי יומרה לדעת מה יקרה בעתיד, שתלוי בכמה וכמה ארגומנטים שלא ברור מה יתפתח איתם , ואת חלקם קשה לצפות.
2. אני מדבר רק על ההווה, ומנסה לנתח אותו, הטיעון שלי הוא שברמה הפשוטה הסלידה מהרבנות כיום היא על רקע חוסר הנעימות מבחינת הסולדים בהליכה לשם , וברמה העמוקה יותר בכך שאין הזדהות בסיסית עם ההלכה אך כן עם הזהות היהודית (למעט כמות מסוימת אך קטנה יחסית שגם זה לא קיים אצלה) . בנוגע לחלק הראשון מסתבר שלרב סתיו ולאחרים תהיה השפעה, בנוגע לחלק השני שהוא המשמעותי הרבה יותר בעיני, זה תלוי בכמה וכמה ארגומנטים ולכן קשה יותר להעריך לאן זה ילך בטווח הקצר, בטווח הארוך יותר אין לי ספק שהגישה שמנסה להפריד את הזהות היהודית מהתורה (וזה כולל את הצד המשפטי והמחייב שבה) לא תצליח, כיון שהיא עומדת על חלל ריק, בניגוד לגישה המסורתית שנחצבה עמוק עמוק בתודעת העם במשך מאות ואלפי שנים.
איך זה יקרה ותוך כמה זמן ? לא-להים הפתרונים.
אהבתיאהבתי
ראיון מצויין. נוגע בנקודות הקשות ביותר לעיכול של האורתודוקסיה.
לא ברור למה השיחה נסובה על עניין הנישואין האזרחיים. הוא אולי בנפשך אבל לא רלוונטי- לענ"ד- לחיי הרוב בישראל. בגלל שחשובה לך סוגיה זו, נשמח לקרוא ראיון שלך עם הרב פרופ' דוד גולינקין. אולי גישתו תאפשר גשר בין שנות ה90 לימינו
אהבתיאהבתי
מילים כדורבנות. כל הכבוד לך שעמדת מול הרב סתיו והצגת את העמדות הכל כך בסיסיות וחשובות הללו בבהירות שלא נשמעת בדרך כלל בשיח הישראלי. נאחל בהצלחה לרב סתיו, ונאחל לכולנו ימים פוסט-תיאוקרטים.
אהבתיאהבתי