מדי פעם, בעת פולמוס על ענייני דת ומדינה, ניתן להיות עדים למחזה מוזר: כאשר מובעת על ידי צד א' התנגדות למימון ממלכתי של שירותי דת או להכנסת שיעורי דת לבתי הספר, צד ב' בויכוח טוען כנגדו ש"מממנים גם תיאטרון" או ש"מלמדים גם אזרחות". המחזה הוא מוזר, כיוון שמתגלה כאן חוסר הבנה בסיסי באופיה של הדת כמוסד חברתי וכחלק מהזהות הפרטית שלנו. שהרי התחום הדתי, דווקא משום שהוא כל כך משמעותי ומרכזי בחיי רבים כל כך, אינו יכול להיות מנוכס על ידי המדינה ונכפה על אזרחיה – לפחות לא בדמוקרטיה ליברלית. ברשימה הזאת אני מעוניין לנסות להבהיר עניין זה, ואולי כך גם לתרום מעט לשיח בנושא. אני רוצה להסביר בפשטות, ועד כמה שידיעותיי המוגבלות במדע המדינה תאפשרנה, מדוע ולמה הדמוקרטיה הליברלית אכן מפרידה את הדת מרשויות המדינה.
ונתחיל בסיפור שאביא מפי שר החינוך שי פירון, שבעצמו הביא אותו (בישיבת ההכרזה על הקמת האגף ליהדות פלורליסטית במשרדו) מפי השר לשעבר יאיר צבן, שבעצמו הביא אותו מפי ר' יעקב יוסף מפולנאה, שבעצמו הביא אותו מפי מורו ורבו, הבעל שם טוב זי"ע (סתם, שני האחרונים לא באמת הכירו את הסיפור). יאיר צבן אמר פעם לשי פירון, שכאשר מלמדים מורשת ודת בבתי הספר יש שלוש שאלות שמותר לשאול, ושאלה אחת שאסור. פירון נתן דוגמא הקשורה ללימוד על מזוזה. בדוגמא הזאת מותר (ואף רצוי) ללמד את תלמידי בתי הספר הממלכתיים בישראל מהי מזוזה (שאלת "מה זה? איך זה קשור לתרבות שלנו?"), מותר ללמד אותם אילו פרשות תמונות בחובה (שאלת "מה יש בזה? ממה זה מורכב?"), ומותר גם ללמד אותם איך מכינים אותה (להביא סופר סת"ם לכיתה וכו'). מה שאסור הוא להמשיך הלאה ולשאול את השאלה "למי יש בבית מזוזה?".
את השאלה האחרונה אסור לשאול, מפני שהיא חורגת מתחום הלימוד התיאורטי ופולשת את חייו הפרטיים של התלמיד. המדינה הדמוקרטית לא מעוניינת להכתיב לאזרחיה כל דבר שנוגע למצפונם ולדתם, ולכן לא ראוי להעמיד תלמידי בית ספר במקום שהם יאלצו להרגיש לא בנוח אם יש או אין להם מזוזה (יש או אין – תלוי באיזה בית ספר מדובר כמובן).
הדוגמא הזאת מועילה כדי להבין ממנה את קו הגבול שבין הפומבי לפרטי, בין המרחב הציבורי שאמור להיות חופשי מדת, לבין המרחב הפרטי שבו אמור האינדיבידואל להחליט על אמונתו ודתו. זאת גם דוגמא טובה מפני שהיא מדגימה עד כמה העניין אינו חד וחלק, עד כמה הוא מורכב, שהרי ברור לנו שבכל בית ספר ישראלי חוגגים את חגי היהדות מתוך הנחה שכולם בעניין. ההנחה הזאת היא לא משהו שחקוק בסלע, ויכולה להשתנות עם התמורות התרבותיות שעוברות עלינו. אבל בכל רגע נתון יש איזה קונצנזוס אמורפי לגבי מידת הקרבה לדת/תרבות היהודית של רוב הציבור ולגבי מידת הקרבה שאנחנו גם רוצים לשמר הלאה. כשהוא ישתנה, תשתנה גם המידה בה ניתן יהיה לדבר על חגי ישראל ולחגוג אותם בבתי ספר.
למאפייני הדמוקרטיה הליברלית
"הליברליזם", היה אוהב לומר לאו שטראוס, "עומד ונופל על ההבחנה בין מדינה לחברה, כלומר על ההכרה בתחום הפרטי". כוונתו היתה שבדמוקרטיה ליברלית אין למדינה רשות לעצב את החברה במובן החמור של המילה, כלומר לכוון את בניה אל עבר "ערכים גבוהים", כלומר אל "תכליות" של החיים (כגון דעת ה', הארה רוחנית, בריאת "אדם חדש", קבלת ישו כמושיע וכיוצא באלו). התחום הפרטי, דהיינו זה הכולל אמונות ואתיקה, דהיינו זה הקרוב ביותר ללבנו והמעצב ומכונן את זהותנו, נשאר פרטי. לכן אנחנו חופשיים לחנך את ילדינו כראות עינינו, לכן כפייה דתית היא אסורה. כפי שקבע שטראוס, אל למדינה לגעת לנו בנשמה.
רונלד דוורקין העמיק בעניין הזה במאמרו "ליברליזם". על פי דוורקין עלינו להבחין בין שני סוגים של מחויבויות מוסריות: פרוצדורליות ומהותיות. המחויבויות הפרוצדוראליות הן אלה שמורות לנו לנהוג בהגינות עם הזולת, לכבד את רגשותיו, את רכושו, את זכותו לחיים, לבריאות, לשלווה. מחויבויות מהותיות הן מה שקראתי לו קודם "ערכים גבוהים". אלו המחויבויות שלנו למה שאנחנו רואים כמטרות החיים (עבודת ה', התפתחות אינטלקטואלית, נירוונה).
דוורקין מסכים עם שטראוס שהחברה הליברלית היא חברה שלא מאמצת שום עמדה לגבי המחויבויות המהותיות. מצד שני, היא שומרת ואוכפת את המחויבויות הפרוצדורליות, ומדינה ליברלית גם לוקחת על עצמה, כמדינה, מחויבויות פרוצדוראליות (המדינה מקימה מערכות חינוך, בריאות וכו'). במילים אחרות, בדמוקרטיה ליברלית מתעקשים, מצד אחד, לנהוג בשוויון, בהוגנות, באי-אלימות, כלפי כל האזרחים, ומצד שני לא מוצבת בפני האזרחים, מטעם המדינה, שום מחוייבות מהותית, והמדינה לא מעדיפה מחוייבות מהותית אחת על השניה.
למה? ראשית, מפני שברור שבחברה המודרנית יש מגוון רחב של מחויבויות מהותיות, ואין שום סיכוי שעל אותו פיסת אדמה יהיה קונצנזוס מוחלט לגבי מה אמורה להיות שאיפתו העליונה של האדם. ייתכן מאוד שרוב האנשים במקום מסויים יתמכו במחוייבות מהותית מסוג ספציפי (נאמר, איסלם שיעי תריסרי), אבל הניסיון לכפות את דעתם על המיעוט שאינו מחזיק באותה מחוייבות מהותית תביא למתח תמידי, וכנראה לאלימות (כלפי המיעוט, בראש ובראשונה). זו סיבה פרגמטית ומוסרית לחופש דת.
למה בכלל לתת לאדם לבחור?
מבחינה עוד יותר מהותית, הדמוקרטיה הליברלית, כפי שמנסח זאת יעקב טלמון,
רואה היא במשטרים המדיניים סידורים פרגמטיים לצרכי השעה. […] כמו כן היא מודה בקיום תחומים שונים ונבדלים, שבהם מוצא האדם את התגשמותו והקיבוץ את תיקונו, תחומים שהם לגמרי מחוץ לתחומו של הארגון המדיני והפוליטיקה.
לעומתה המשטר הפשיסטי או הדמוקרטיה העממית
מכירה רק תחום קיום אחד ויחיד – התחום הפוליטי. אסכולה זו מרחיבה את הפוליטיקה, עד שהיא מקיפה את כלל הקיום האנושי. מתייחסת היא לכל מחשבה או פעולה אנושית משמעות חברתית ועושה אותה עניין לפוליטיקה."*
הפאשיזם ודומיו גורסים שהגשמתו והשתלמותו המלאה של האדם תיתכן רק על ידי הפיכתו לחלק מקולקטיב בעל מבנה ותוכן מסויימים (גזע האדונים הכפוף לפיהרר, רפובליקה של הפרולטריון, ממלכת כהנים וגוי קדוש). ברור שבמקרה זה המדינה תתערב במישור הערכי הגבוה של הפרט, ו"תכוון" אותו – מנקודת מבטה, לטובתו כמובן! – אל עבר מימוש הפוטנציאל שלו. (כתבתי כאן בהרחבה מסויימת על הנושא, בהקשר לחשיבתו של משה פייגלין.) מי שחושב שהאדם יכול או צריך למצוא את תכליתו בעצמו, ושתכלית זו יכולה לא להיות קשורה להטמעתו בחברה סביבו, יתמוך בדמוקרטיה ליברלית. זהו ויכוח אידיאולוגי (ותיאולוגי) הנוגע לטבע האדם והחברה בין המצדדים בפאשיזם או בדמוקרטיה ליברלית.
אבל למה בכלל לתת לאדם לבחור? כפי שמסביר צ'רלס טיילור במאמרו "הפוליטיקה של ההכרה" (כולו כאן באנגלית ב-pdf),
הנחות פילוסופיות מעמיקות ביותר מונחות ביסודה של השקפה זו על ליברליזם, ששורשיה נעוצים בתורתו של קאנט. אחד המאפיינים הוא התובנה שכבודו הסגולי של האדם (human dignity) מתבסס ברובו על אוטונומיה, היינו על יכולתו של כל פרט לגבש לעצמו השקפה בשאלה מהם החיים הטובים בעיניו. כבוד האדם אינו מתקשר עם ראיית עולם מסויימת לגבי החיים הטובים, שחריגה ממנה תפחית מכבודו של האדם. כבוד האדם מתקשר דווקא עם הכוח לשקול ולאמץ השקפה זו או אחרת. **
מדובר בתפיסה מסויימת של כבוד האדם. זו סיבה פילוסופית ועקרונית לתמיכה בדמוקרטיה ליברלית. כלומר, על פי עמדה זו אישה שבוחרת להיות זונה שומרת על כבודה הסגולי בכך שבחרה בזה בצורה אוטונומית, ואילו הניסיון של המדינה לאסור עליה זאת הוא הוא פגיעה בכבודה הסגולי כאדם אוטונומי. מכיוון שהליברליזם מאמין שרצונו של אדם כבודו, ושחופש הבחירה הוא מינימום הכרחי לחיי אדם במלוא מובן המילה, החברה הליברלית עוצרת את עצמה ולא כופה על אזרחיה כיוון אתי מסויים. כך, בעוד שהיא בהחלט תכפה על האזרחים לעצור ברמזור אדום, להתגייס לצבא, לשלם מיסים, וכמובן לא לרצוח אחד את השני, היא לעולם לא תכפה עליהם להתאסלם, להפוך לאתאיסטים או לכונן חברת מופת סוציאליסטית.
הדמוקרטיה הליברלית אינה יכולה להרשות לעצמה לחוקק חוקים שמטרתם לקרב אנשים לאלוהים, או להפוך אנשים לטובים יותר (יש חוק נגד גנבה, אבל אין חוק נגד ניאוף). זאת מפני שהדרך להגיע למטרות נשגבות אלה הוא בדיוק מה שמבדיל בין בני אדם, ועל המדינה לכבד בדיוק את ההבדלים האלה. על פי עמדה זו ההבדלים האלה הם חלק חשוב מהיותנו אנושיים, ולא לכלוכים שיש לנקות כדי לחשוף, מתחתם לכאורה, את אנושיותנו הטהורה. כל שהדקמורטיה הליברלית יכולה לעשות, וזה גם מה שהיא מנסה לעשות, הוא ליצור את התנאים בהם האזרחים יהיו יכולים לפתח דרכים אלה בעצמם.
ליברליזם ללא נחת, א
הדוגמא על האישה שבוחרת להשכיר את גופה תמורת כסף מדגימה, נדמה לי, חלק מהבעייתיות שבליברליזם. נכון שאין חוק נגד ניאוף, אבל יש חוק נגד זנות. כלומר, המדינה במקרה זה כן מנסה לכפות כיוון מוסרי מסויים על הציבור. במקרה זה יהיו שיאמרו שמדובר בכשל מקומי של הדמוקרטיה הליברלית, שעתיד להיות מתוקן כאשר הזנות תהפוך חוקית (בעיקר אם הזנות היא מרכיב חשוב במסע האתי-רוחני של אותה אישה).
מצד שני, ייתכן שהאינטואיציה המוסרית שלנו מרגישה שמיסוד הזנות אינו רעיון טוב. אנחנו מרגישים שהעניין דווקא פוגע במשהו מהותי ממש שאנחנו תופסים ככבוד האדם. מצד שלישי, כשאנחנו חושבים על זה אנחנו גם זוכרים שהאינטואיציה המוסרית של רבים במערב היתה עד לפני כמה עשרות שנים מתקוממת כנגד הומוסקסואליות, או הפלות יזומות, ולפני זה כנגד שתיית אלכוהול (בארה"ב) ואף נגד ריקוד (בארה"ב ובישראל). כל אלה נחשבו "לא מוסריים", ואף חוקקו כנגדם חוקים (טוב, חוץ מעניין הריקוד). האם זה רק עניין של זמן עד שהזנות תוכשר? ואולי במערך הכוחות הפטריארכלי הנוכחי בחברה שלנו הפגיעה בנשים תהיה קשה מדי? (אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע – ראו רק מהזמן האחרון כאן זונות שבעד, כאן אני מעלה הסתייגויות, כאן ורד לי כותבת נגד מכיוון אחר.)
ליברליזם ללא נחת, ב
לליברליזם בגרסתו הזו יש עוד בעיה, והיא (כפי שמציין טיילור שם) שהוא מפלה לרעה חברות בעלות מטרות קולקטיביות. הדמוקרטיה הליברלית הרי נמנעת מלתת "כיוון" ספציפי לחברה, אבל כך ייתכן שהיא תאפשר לתרבות המסויימת באותה חברה להישחק. טיילור מביא את הדוגמא של קוויבק, שמעוניינת שהתרבות הצרפתית תשתמר ותפרח בתחומה. אם משטר מסויים מעוניין שתרבות מסויימת תפרח בו, הרי שאז
החברה הפוליטית איננה ניטרלית ביחסה אל מי שנותרו נאמנים לתרבות אבותינו, לעומת מי שמעדיפים להתנתק ממנה בשמה של מטרה אישית כלשהי הקשורה בהתפתחות עצמית. […] פוליטיקה ששמה לה למטרה את נושא ההישרדות [התרבותית] פועלת בצורה אקטיבית ליצור חברים בקהילה, למשל בכך שהיא מבטיחה שהדורות הבאים ימשיכו להזדהות כדוברי צרפתית. […]
משום כך תושבי קוויבק, ואלה המייחסים חשיבות דומה לסוג זה של מטרות קולקטיביות, נוטים להעדיף מודל שונה למדי של חברה ליברלית. על פי השקפתם, ניתן לארגן חברה סביב ההגדרה של החיים הטובים בלי שהגדרה זו תיתפס כמביעה זלזול באלה שאינם שותפים לה. במקרים שבהם טבעו של הטוב מחייב שיבקשוהו במשותף, הוא הופך לעניינה של הפוליטיקה הציבורית. על פי השקפה זו, חברה ליברלית מייחדת את עצמה ככזו באופן שבו היא מתייחסת אל מיעוטים, לרבות אלה שאינם מסכימים להגדרה הציבורית של הטוב, ומעל לכל, בזכויות שהיא מעניקה לכלל החברים בה. הכוונה לזכויות הנחשבות לזכויות הבסיסיות והמשמעותיות ביותר מאז ימיו הראשונים של הליברליזם: הזכות לחיים, לחירות, ליחס משפטי צודק, לחופש דיבור, לחופש פולחן דתי וכיוצא באלה.
במודל זה קיימת סכנה של התעלמות אפשרית מגבול מהותי בדיבור על זכויות יסוד כאשר מתכוונים למשל לסימון מסחרי בשפה שבחר בה הפרט. יש להבחין בין חירויות יסוד, כלומר חירויות שלעולם אין להפר אותן ולכן הן חייבות להיות מקובעות עד תום, מצד אחד, לבין זכויות יתר וחסינויות, שהן חשובות כשלעצמן אך בכל זאת מותר לבטל או לצמצם אותן מסיבות של מדיניות ציבורית – גם אם הדבר מחייב סיבות טובות מאוד – מצד אחר. **
ההקבלה לחברה היהודית בישראל ברורה: מדובר בחברה בעלת מטרות קולקטיביות מובהקות (שמירה על התרבות והדת היהודית), ומצד שני זו חברה שמנסה (נכון, במידות שונות של נחישות) לקיים דמוקרטיה ליברלית. על פי טיילור יש אפשרות לכלול מטרות קולקטיביות ועדיין לשמור על ליברליות, אבל הליברליות של החברה תימדד על פי היחס אל המיעוטים שבה. בעיקר תהיה חייבת אותה דמוקרטיה ליברלית לדאוג היטב ששום "חירויות יסוד" של המיעוטים לא יפגעו. זכויות יתר, כמו לקרוא את המחיר של המוצר בשפה שלך, יכולות להיפגע, אבל רק במקרה שיש לכך סיבה טובה מאוד.
המקרה המוזר של היהדות
אבל העניין מסתבך: אפשר אולי לקיים חברה ליברלית ששואפת לשמר תרבות יהודית. אבל מה בנוגע לדת יהודית? האם הניסיון לשמר דת יהודית לא יפגע בחופש הדת של פרטים שונים בחברה, בין אם כאינדיבידואלים (יהודים חילונים) ובין אם כקהילות מיעוטים (קראים, נוצרים, מוסלמים)? אם הרצון הקולקטיבי לשימור הדת היהודית יבוא לידי ביטוי בכך שבבתי הספר ישאלו למי יש מזוזה בבית (מתוך כוונה לעודד התקנת מזוזות), הרי שהדבר יפגע בחופש הדת של היהודים שאינם מעוניינים בצורה זו של פולחן דתי. האם זו פגיעה מידתית, או חריגה אל תוך תחום חירויות היסוד שלנו? על פניו, ענייני דת הם תמיד חריגה אל תחום חירויות היסוד שלנו.
מיילא שאלות על מזוזה – מה עם הרבנות הראשית שכופה על כולנו להתחתן אך ורק דרך אנשיה? האין היא פוגעת פגיעה קשה בחופש הדת שלנו, ובכך בחירויות היסוד שלנו? מצדדיה יאמרו שרק כך אפשר לפעול למען המטרה הקולקטיבית של שימור העם היהודי. אלה יתמכו בהמשך הכפייה הדתית הזו, ויאמרו בפה מלא ש"מניעת התבוללות מצדיקה רמיסת זכויות אזרח מסויימות". האם מדובר בסיבה מספיק טובה שמצדיקה שלילת חירויות יסוד? נדמה לי שלא, שכן החירות להתחתן כרצוננו היא זכות יסודית ראשונה במעלה. אבל ברור שיש כאן הכרעה קשה.
שימו לב שיש כאן כאמור בעיה מיוחדת, מפני שבניגוד לקוויבק, בישראל רבות מהמטרות הקולקטיביות הן דתיות, ולכן ההתנגשות עם הדמוקרטיה הליברלית היא עמוקה ועקרונית. מצד אחד, אסור לכפות על אזרח פרטי את תפיסותיה הדתיות של המדינה, גם אם רוב מוחלט תומך בהן (טיילור קובע שהליברליזם "חייב להציב את הגבול"). מצד שני, אנחנו עומדים כאן שוב מול המצב הייחודי של היהדות, שהיא גם לאום וגם תרבות וגם דת. האפשרות לוותר על המרכיב הדתי של היהדות מבחינת המדינה קיים כמובן, אבל האם הוא לא יעשה לתופעה האנושית העתיקה הזאת עוול? האם הדת היהודית (וצריך כמובן גם להגדיר לעצמנו מהי "הדת היהודית") נידונה לעבור תהליך של פרוטסטנטיזציה שבמסגרתו היא תהפוך לעניינו של הפרט? ואם לא, אם היא תכפה עלינו כעניין ציבורי, האם לא ייעשה אז עוול לאזרחים הפרטיים, כלומר ליהודים החיים היום? איזה עוול גדול יותר? איזה עוול אנחנו מוכנים לסבול?
אלה שאלות קשות. צריך לזכור שיש כל מני מודלים של הפרדת דת מהמדינה. בבריטניה, למשל, יש דת רשמית – הכנסייה האנגליקנית – ובמידה הזאת הדתות האחרות מופלות לרעה. מצד שני, הרי לא נטען שאין שם חופש דת. מאידך, כדאי גם לציין את הלקח ההיסטורי (גם הוא מסורת שכדאי לשמר את זכרונה): לפחות עד כה, כל קיבוץ קולקטיבי שניסה לממש בכפייה "ערכים גבוהים" בקנה מידה רחב סיפק לנו תצוגה מדכאת של עריצות שפלה ורצח המוני.
:
—
* יעקב טלמון, ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית, דביר, תל אביב, תשכ"ה, עמ' 1-2
** צ'רלס טיילור, ”הפוליטיקה של ההכרה“, תר. חניתה רוזנבלט ואוהד נחתומי, בתוך רב־תרבותיות במבחן הישראליות, ע. אוהד נחתומי, מאגנס, ירושלים, 2003, עמ' 21-42. שיניתי מעט את התרגום במקומות שחשבתי שכך מדוייק יותר.
- אני שמח לומר שלפני כמה ימים הדוקטורט שלי אושר.
- לאחרונה התקבלה תרומה דרך הבלוג – תודה רבה לתורם.
לולאת האל 
רשימה מעניינת. תודה.
מעניין לציין בהקשר של הרעיונות של טיילור המובאים כאן את היחס למיעוט החרדי. טיילור ובן שיחו/בר הפלוגתא שלו, ויל קימליקה, אשר היו מראשוני התיאורטיקנים של התפיסה הרב-תרבותית, מתייחסים בעיקר, כפי שמצוין ברשימה, למיעוטים לאומיים. זו שאלה מורכבת, אולם כפי שאנו חשים היטב על בשרנו (המדינתי) היחס למיעוט דתי ובפרט כזה החולק על תפיסת הדת של הרוב, עלולה להיות מורכבת אף יותר.
עקרונית, חופש הדת לכאורה אמור להיות הפתרון, אולם כפי שתפיסת הזכויות איננה הפתרון לעניינים לאומיים, ר' הנאמר על קוויבק, במקרה של הדת הדבר עוד יותר מורכב, בעיקר כאשר גם לתרבות הרוב וגם לתרבות המיעוט יש פרשנויות, אשר נוטות להיות כופות על הפרט.
פתרונו של טיילור, אשר סוטה מתפיסת זכויות אינדיבדואליסטית: "ניתן לארגן חברה סביב ההגדרה של החיים הטובים בלי שהגדרה זו תיתפס כמביעה זלזול באלה שאינם שותפים לה. במקרים שבהם טבעו של הטוב מחייב שיבקשוהו במשותף, הוא הופך לעניינה של הפוליטיקה הציבורית", אפשרי אולי במקרה של קוויבק אשר "תפיסת החיים הטובים" של מירב תושביה איננה דכאנית כלפי הפרטים בה ואיננה סותרת במובהק את התפיסה הקנדית הכללית. אך מה יהא במקומות בהם המחלוקות אכן קשות ועקרוניות ולעיתים כן מביעות זלזול באלה שאינם שותפים לה? האם עדיין "המדינה" צריכה לקבל את המטרות הקולקטיביסטיות של אותה קבוצה?
הרשימה אמנם עוסקת בהפרדתדת ומדינה, אולם היא מעלה שאלות גם בכיוונים אלה. התייחסותך, תומר?
אהבתיאהבתי
אתה צודק, אלה אכן שאלות קשות. קשות מאוד. אין לי תשובה ברורה, מכיוון שאני חושב שהעניין תלוי בתפיסה שלנו של מהן "חירויות היסוד" שלנו, וגם מה מבין חירויות היסוד חשובה יותר מאחרות (חירות היסוד של חופש דת להנהיג אוטובוסים (פרטיים, לא על חשבון המדינה) שבהן נשים יושבות מאחור, או חירות היסוד של כל אשה במדינה לא להיות מופלית לרעה?).
אהבתיאהבתי
השאלה האחרונה למעשה הוכרעה לגבי המוסלמים בישראל. למרות שדתם מרשה להם לשאת עד ארבע נשים, הרי שהמדינה אוסרת זאת. כמובן, מפאת הפגיעה בכבוד האשה, לדעתי, מובן, שההכרעה לגבי המוסלמים תופסת גם לגבי היהודים והאחרים. במילים אחרות, הערך הדמוקראטי הליברלי המרכזי של כבוד האדם, אשר החירות והשוויון מבטאות אותו, נמצא גבוה יותר מערכים דתיים העומדים בניגוד לו.
אהבתיאהבתי
רשימה מעניינת, תודה. אז למה כן לממן מוזיאונים ואוניברסיטאות אבל לא מוסדות דת? דבורקין עונה במאמר אחר בספרו a matter of principle. בקיצור נמרץ ובלי לעשות צדק עם מורכבות הטיעון שלו: מוסדות תרבות במובן הרחב מגדילים את ה״היצע״ התרבותי ולכן יוצרים יותר אפשרויות אשר מרחיבות את יכולת הבחירה של האדם הבוחר=הצדקה אוניברסלית לסבסוד.
אהבתיאהבתי
ולמה הטיעון הזה לא תקף גם לגבי מוסדות דת? (יותר ישיבות-יותר היצע-יותר בחירה)
אהבתיאהבתי
בקצרה: כי מוזיאונים/אוניברסיטאות לא מכתיבים תוכן מסוים, מוסדות דת כן.
אהבתיאהבתי
בקצרה: ככל שאני מכיר מוזיאונים ואוניברסיטאות כן מכתיבים תוכן מסוים.
(הם צריכים לקבוע איזה יצירות להציג ואיזה קורסים ללמד)
אהבתיאהבתי
בגדול, מוזיאונים ואוניברסיטאות לא קובעים לאנשים שמשתמשים בשירותיהם מה אמורים להיות הערכים הגבוהים שלהם. אתה חופשי לבוא, ללמוד או להתרשם, ולצאת. הם נותני שירות, לא משמעות קיומית.
אהבתיאהבתי
אם כך אז אין הבדל בין דת לתרבות בנתינת השירות, אלא בכפייה לדת מסויימת, או בעצם הכפייה לשימוש בדת, אבל לא בעצם התיקצוב.
(ולכן הטיעון על תיקצוב המוזיאונים והאוניבסיטאות תקף)
אהבתיאהבתי
נדמה לי שפספסת את הנקודה: זה לא הכפייה, זה היומרה לספק משמעות קיומית, ערכים גבוהים, דרך רוחנית, אלוהים.
אהבתיאהבתי
כנראה שאכן לא הבנתי.
חשבתי שאתה טוען שהמדינה לא "מתיימרת לתת משמעות קיומית" ולכן אל לה להתערב בדת של אזרחיה.
אבל כנראה שאתה טוען יותר מזה, המדינה גם לא אמורה לסייע במימון לאלו ש"מתיימרים לספק משמעות קיומית".
ושאלתי-בכלל אל לה לתת תקציבים למי שיש לו איזה יומרה ל'ערכים גבוהים'? מה בין אומן שמביע את עצמו ופרופסור שמלמד את האתיקה הנכונה לדעתו לרב שמלמד תורה?
אהבתיאהבתי
קןדם כל, בכלל לא דיברתי על מימון, ואני לא מתנגד עקרונית למימון מוסדות דת. לגבי שאלותיך האחרות, נדמה לי שהסברתי. אם אתה עדיין לא מבין מה ההבדל בין פרופסור לרב כנראה מעולם לא שמעת אחד מהם מדבר או קראת ספר שאחד מהם כתב.
אהבתיאהבתי
"צד ב' בויכוח טוען כנגדו ש"מממנים גם תיאטרון"" (קטע מתוך המאמר שניתן להבין ממנו שאתה מדבר על מימון).
לגבי פרופסורים- א. בכל המאמר לא הזכרת עוד פעם את התיאטרון והאוניברסיטה והסברת במה לדעתך הם שונים.
ב. אכן לא למדתי בחוג לפילוסופיה, אבל ספרי פרופסורים שמתיימרים לדבר על 'ערכים גבוהים' אני יכול להביא לך בשפע..
אהבתיאהבתי
תומר,
לא הבנתי איך מה שאתה מתאר מסביר למה האמירה "המדינה מממנת גם תיאטרון" היא מוטעת.
ההסבר שהצגת על הצורך לתת חופש לאדם לבחור את דתו בעצמו (ואת הטעם האמונותי שלו לא?), מסביר למה המדינה לא אמורה לכפות דת מסוימת, אבל לא למה היא לא אמורה לממן דת מסוימת.
אהבתיאהבתי
הרבנות הראשית שכופה על כולנו להתחתן אך ורק דרך אנשיהfor many years there are other ways.
אהבתיאהבתי
לא ידוע לי שיש חוק נגד זנות. עד כמה שאני יודע יש חוק נגד סרסרות בלבד אבל מי שיודע אחרת מוזמן לתקן אותי.
אהבתיאהבתי
תומר, תודה על הרשימה שמארגנת ועושה קצת סדר בתוך השאלות האקטואליות הללו.
לדעתי יש כאן היבט אחד שהוא משמעותי שלא התייחסת אליו, ואשמח לשמוע מה אתה חושב. עצם ההגדרה של היהדות כדת – וכיוצא בזה המשמעויות של המפגש שלה [כדת] עם הליברליזם הדמוקרטי – איננה מחייבת. זה נכון שברגע שפרדיגמת ה"דת" היא הנחת המוצא שלנו, אז הדיון מתקדם בכיוון שהצעת. אבל ברגע שאנחנו מניחים הנחה אחרת, שהיהדות היא תרבות, או שהיהדות היא לאום (ואלה אינן הנחות שוליות או פחות לגיטימיות, הן שוות ערך ולדעתי, כפי שאתה מבין, אפילו יותר מדויקות), כל הדיון נטרף ומחייב ארגון מחודש של הטיעונים.
מראשית ימיו, עם ישראל אתגר את עצמו ואת העמים שבאו איתו במפגש בדיוק עם השאלות המבלבלות האלה, מכיוון שהפרדיגמה החברתית/תרבותית/דתית/שבטית/עמיית שעל פיה הוא התארגן היתה שונה ומשונה. יחסי הזיקה שבין ארץ-שפה-פולחן; העובדה שהחוק הדתי הוא ברובו אמנה חברתית; טריפת ההבחנות המקובלות דאז בין המיתי וההיסטורי; אתוס הכלאיים של בידול אתני מחד ואוניברסאליזם מנגד, וכדומה… כל אלה מעמידים את "היהדות", באופן מציק ונודניקי (עבור יהודים ולא יהודים כאחד), כ"משהו אחר", והאחרות הזו מוצאת את ביטוייה גם בשאלות הקשות שמועלות בעידן של דמוקרטיות ליבראליות מבית היוצר של המודרניזם המערבי.
לדעתי האישית, יש משהו אינהרנטי לפרדיגמה של "ישראל" שאינו עולה בקנה אחד עם ליבראליזם, והמסקנה איננה שעלינו לזנוח אחד מבין השניים, אלא לחתור לקראת הפתרון היצירתי שמיישב ביניהם. מה דעתך?
אהבתיאהבתי
תודה יותם. אענה בקצרה כי אני לא בבית זה שיש צורך בפיתרון יצירתי זה ברור, אבל אני מתקשה להבין איך אתה מבטל את המימד הדתי של היהדות. אני מסכים שיש גם מימדים לאומיים ותרבותיים, אבל אי אפשר להכחיש שיש מיליונים רבים שרואים ביהדותם את הקשר שלהם אל האלוהות. איך אפשר לומר שזה לא עניין דתי?
אהבתיאהבתי
אין צורך לבטל את המימד הדתי – רק להעביר אותו לחלוטין לחזקת הפרט. ברמת האינדיוידואל, במידה והוא אדם דתי, לא צריך להיות מורגש ההבדל, כיוון שלא אמורה להיות שום מניעה ממנו לנהל אורח חיים דתי לחלוטין.
ומזל טוב על הדוקטורט!
אהבתיאהבתי
זה בדיוק העניין. כמובן שביהדות יש גם את ההיבט הדתי, אבל הוא לא ניתן לפירוד מן ההיבטים האחרים, זו עסקת חבילה מוזרה כזו, וברור שיש מינונים ליהודים שונים שמארגנים את זהותם בקוקטיילים שונים, אבל יש משהו לדעתי בדיון הזה שמתפספס ומטעה כאשר אנחנו נוטלים מרכיב אחד ומתייחסים רק אליו, במקרה הזה דת. זה גם נכון לגבי המרכיבים האחרים. בקיצור, זה ברוך לא קטן, אבל גם לא גדול עלינו…. גיט שאבס
אהבתיאהבתי
מזל טוב לדוקטורט
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד. אני חושב שחלק עיקרי של הבעיה הוא שהיהדות האורתודוקסית רואה בדת קורפוס תרבותי מושלם, ונוטה לראות כל מוסד תרבותי שאינו דתי כמשהו שיש להיפרד ממנו. לכן, מבחינתם, תיאטרון חילוני הוא כפיה לא פחות מכפי שתכנים דתיים הם כפיה עבור הליברלים. לכן, יש כאן במידה רבה שיח של חירשים, שמדברים בהנחות יסוד שונות.
בכל מקרה, מזל טוב על הדוקטורט! נקווה שבקרוב הוא יתפרסם כספר.
אהבתיאהבתי
לגבי הדוגמא על האישה שבוחרת להשכיר את גופה תמורת כסף-
המקצוע הנ"ל הוא הרי "העתיק בעולם", וכנ"ל הסטיגמה שצמודה אליו ממגוון סיבות (שחלק גדול מהן קשור במעמד האישה בחברה פטריארכלית מזה אלפי שנים).
לומר שהפללה של זנות היא פגיעה בחופש אזרחיות זוהי הפשטת יתר, אם לא התעלמות של ממש של המציאות של חייהן של נשים שבחרו לעסוק בזנות.
רק למקרה שיש צורך להרחיב-
ההפללה (במערב המודרני, לפחות) אינה פגיעה שרירות בחופש תעסוקתן של נשים אלא נובעת מסיבות פטריארכליות הקשורות בסטיגמה העתיקה הנ"ל, אך גם מנסיבות אמפיריות של הכרה באלימות ובסבל הרגשי הקשורים בחיי זנות. כמובן שיש להכיר גם בעובדה שה"בחירה" של נשים בזנות לא פעם אינה בחירה חופשית אלא נלקחת תחת דחק או חוסר ברירה.
אהבתיאהבתי
פוסט חשוב וטוב שהנושא עולה מדי פעם.
שמח להסכים, אבל יש כאן עוד היבט, שהוא מהכיוון השני, כלומר, צריך גם לדבר על הנזק שהקשר הזה דת-מדינה, גורם לדת.
זה נושא רחב מאוד, שאני לא יודע בכלל איך לגעת בו.
בקיצור אני אגיד שהפיכת הדת לסוג של אדמינסטרציה והפיכת מנהיגים דתיים לפקידים ממשלתיים, מסכן בצורה בוטה, את מהותה של הדת, או במקרה של הדתות, כיוון שישנם גם פקידים דתיים מוסלמים ונוצרים.
גם דרוזים, למעשה.
הרבה פעמים, מה שנראה לנו כמו ויכוח דתי, הוא למעשה ויכוח על ביורוקרטיה .
יישר כוח תומר.
אהבתיאהבתי
מרתק ומעורר מחשבה. כמה מחשבות.
בדמוקרטיה ליברלית אין למדינה רשות לעצב את החברה במובן החמור של המילה, כלומר לכוון את בניה אל עבר "ערכים גבוהים" – האם הכוונה היא רק לערכים גבוהים מסוימים, או לערכים גבוהים ככלל? כלומר, האם מותר לבית הספר לדבר על ערכים גבוהים, על כך שיש בכלל ערכים גבוהים, ושראוי לאדם שיהיו לו מטרות לחיים? נראה לי שהליברליזם ויתר על כל דבר שאינו פרוצדורלי.
ומה זה בכלל פרוצדורלי – האם כבוד לאדם הוא פרוצדורה או מהות? אתה מצטט "כבוד האדם אינו מתקשר עם ראיית עולם מסויימת" – אבל לדעתי הוא דווקא כן מתקשר לראיית העולם הליברלית. במובן זה, הליברליזם הוא דת. האם זנות פוגעת בכבוד האשה? לא יודע. האם פוליגמיה פוגעת בכבוד האשה? לא יודע, אבל חוקים נגד זנות או פוליגמיה בהחלט פוגעים בזכות העיסוק של זו, ובזכות לקבוע את אופיו של התא המשפחתי של זה.
קראתי פעם אצל דובי קננגיסר דוגמה טובה לכך – דובר אז על מצעד הגאווה בירושליים, וכל הליברלים אמרו שזכות ההומו להביע את נטייתו המינית בפומבי היא מהותית, ולכן גדולה מזכותו של החרדי לא לראות את זה. ומה עם זכותו של הנודיסט ללבוש מה שהוא רוצה ולהביע את עצמו?
בקיצור, נראה לי שאי אפשר לחלק את הזכויות דיכוטומית ואבסולוטית. כל חברה בכל נקודת זמן קובעת משהו אחר ושונה ומשתנה. דווקא הקבעון מטריד אותי יותר.
אהבתיאהבתי
ליברליזם, הומניזם, סוציאליזם, קפיטליזם, ציונות, קרניזם וגו'.. – כל הסדרים הללו הם למעשה "דתות", והם נכפים עלינו בכוח. כולם מבוססי **אמונה** ולא על ה"תכלית" או ה"מהות" או ה"טבע" של היקום או בני האדם. כשמישהו יוכיח לי לוגית שסוציאליזם עדיף על קפיטליזם, או שקרניזם עדיף על טבעונות – אני אסכים שזה לא נכפה עליי אלא שזה פשוט מתבקש.. עד אז אנחנו וה"דתיים" שווים בכל מה שנוגע לכפייה.
אהבתיאהבתי
שכחת לציין לפי מה אתה קובע שכל אלה הן "דתות". למעשה אתה טוען שאין הבדל בין "השקפת עולם" לבין "דת".
אפשר להמשיך ולשחק במילים ולטעון ש"אסור לכפות על בן אדם חופש בחירה" כי זו תהיה כפייה, וש"חובה עלינו לאפשר לאנשים את החופש למנוע מאנשים חופש" כי למנוע מהם את החופש הזה יהיה כפיה.
אגב יש לך טעות נוספת, כשכתבת "שמישהו יוכיח לי לוגית שסוציאליזם עדיף על קפיטליזם". אלה הן שתי השקפות על המציאות. במציאות לא מוכיחים "לוגית", אלא "אמפירית"- ע"ב תוצאות ועובדות.
אהבתיאהבתי
למה הוכחה לוגית מקובלת עליך וטענה רגשית לא? האם מפני שאתה מאמין בדת שלפיה רק מה שמוכח לוגית הוא אמת? ומי שמך להחליט שדתך עדיפה על שלי?
אהבתיאהבתי
אני לא יודע איזה תגובה קראת, אבל אני לא אמרתי שהוכחה לוגית עדיפה על רגשית. אני אמרתי-
"במציאות לא מוכיחים "לוגית", אלא "אמפירית"- ע"ב תוצאות ועובדות."
יש לך בעיה עם אמפיריציזם? הנה ניסוי בשבילך- תמיר את דתך לדת הרחפנות, ובמעשה דבקות דתית עילאית קפוץ מהגג של עזריאלי. בדרך למטה תוכל להטיח האשמות עד כמה שתרצה(*) על כך אתה סובל מ"כפייה כבידתית", ולתהות מי שם את "הפיזיקאים האליטיסטים" להחליט ש"דתם" עדיפה על שלך.
מי שחי בעולם הפנימי של נפשו, שיעשה כלל העולה בנפשו. מי שחי במציאות (רמז- כולם) אבל שואף להכפיף אותה לעולמו הפנימי תוך התעלמות מהתוצאות, גורם נזק לאחרים ו/או לעצמו.
(*) כל עוד תעשה את זה במשך הזמן ששווה לשורש הריבועי של פעמיים גובה הגג חלקי ערך התאוצה הכבידתית. אם משך הזמן הזה פוגע ברגשותיך הדתיים, אתה מוזמן לפנות למשרד הפנים.
אהבתיאהבתי
הדמוקרטיה הליברלית לא אמורה לכוון את הפרט לקבלת הליברליזם, ההומניזם והדמוקרטיה כערכים הגבוהים של חייו. מטרתה היא לאפשר לפרט לבחור את "הערכים הגבוהים" שלו בעצמו, כשהיא יוצרת את המסגרת הפורמלית המאפשרת זאת.
אהבתיאהבתי
בעניין הזנות,
רציתי להגיב גם בפוסט הקודם שעסק בעניין ונשמט מזכרוני. אני חושב שהסיבה שהעלית בפוסט הקודם, ושאתה מתייחס אליה בפוסט זה, כאילו הנימוק המאפשר לחברה להתנגד למיסוד הזנות הוא מפני שזאת פוגעת בכבוד האדם- הוא נימוק חלש ורלטיביסטי. הנימוק החזק ואולי הרלוונטי היחיד בעיני הוא הסבל שזנות גורמת יחד עם האלמנט המובהק של חוסר אוטונומיה בהחלטה. ברור לי מהכתיבה שלך שאתה חרד מהניסיון לשלול את חופש הבחירה של הזונות ולכן אתה נמנע מטיעון זה. אלא שמחקרים רבים (כמו גם ניסיון אישי של התנדבות עם זונות ובמרכזים לנפגעות תקיפה מינית, בין היתר) מראים באופן מובהק שברובם המכריע של המקרים אין מדובר בבחירה חופשית אלא כפייה חיצונית וכי גם במקרים שבהן נשים לכאורה בוחרות באופן חופשי לעסוק בזנות- קיים מתאם מובהק של השפעת טראומות פסיכולוגיות כהתעללות מינית ועיסוק בזנות, המצמצם ומעוות את שיקול דעתן. לבסוף, כמובן שייתכן שישנן נשים מעטות שבוחרות בזנות לא מתוך אילוצים חיצוניים ישירים ולא מתוקף טראומות הפוגעות בשיקול דעתן. ועדיין אני בעד החלת איסור גורף על מיסוד הזנות ובעד הפללת הלקוחות (המודל השוודי), מפני שזאת הדרך היחידה שנראה כי פועלת ביעילות לצמצום התופעה. אני מצדיק שלילת אוטונומיה זו מנשים באותו האופן שבו אני מצדיק אשפוז בכפייה של חולים פסיכיאטריים או שולל יחסי מין בין בוגרים לקטינים. העובדה כי ייתכנו מקרים חריגים בהם הקטין הוא בוגר נפשית במידה המאפשרת לו לשקול את מעשיו על השלכותיהם ולהימנע ממערכת יחסים פוגענית אינה מרתיעה אותנו משלילה גורפת של זכות הבחירה שלו וזאת מפני ש:
א. הניסיון הנתון בידנו מראה באופן מובהק כי ברובם המכריע של המקרים, הפרט אינו מסוגל להפעיל שיקול דעת סביר
ב. ההשלכות של בחירה מוטעית הן פוגעניות ואף הרסניות לפרט עצמו וכן לשאר הפרטים הדומים לו באשר הם מגבירים ומשמרים את התופעה
אהבתיאהבתי
לדעתי יש סתירה בין התכונות התאורטיות שכתובות במאמר לבן הדרוש לקיום דמוקרטיה: הדמוקרטיה מצריכה לקיומה אזרחים טובים יותר מבחינת כושר הבחירה שלהם לעומת נתינים בדיקטטורה ולכן היא צריכה להשקיע יותר בהשכלת אזרחיה. הדמוקרטיה צריכה לחנך את האזרחים, שהדמוקרטיה זה דבר טוב מהותית. כלומר הדמוקרטיה בפירוש מצריכה עיצוב של חברה עם תרבות דמוקרטית.
בנוסף כל מערכת חוקים מבוססת על מערכת ערכים תרבותית. למשל בתרבות היהודית הניאוף שיך לחוקים שבין אדם לאדם בדומה לרצח וגנבה. הרעיון לנתק את התרבות מהמדינה נראה לי בעייתי. אני נגד הניתוק של היהדות מהעולם הזה בדומה לניתוק של הנצרות? אני לעומת זאת מאוד בעד לנתק את היהדות מהעסקנות. לדעתי הויכוח האמיתי נמצא בתוך היהדות בין כאלה, שמפרשים את התורה בצורה: ליברטנית, מלוכנית, או אנרכיסטית.
האם לא יותר הגיוני שהתרבות הדמוקרטית השלטת תעדיף לממן את התומכים בה משאת המטיפים נגדה?
ברור שכל קולקטיב שאצלו מטרות וערכים מוחלטים מקדשים את האמצעים מספק תצוגה מדכאת של עריצות שפלה ורצח המוני, אבל יש הגזמה בשלילת כל מערכת חוקים מבוססת ערכים.
אהבתיאהבתי
תיקון : "פרשות תמונות " טמונות
אהבתיאהבתי
"מיילא שאלות " מילא.
וכמו שאמר אלתרמן:
איטלקית, צרפתית, גם אנגלית,
לשונות יש לכל עם ועם בעולם
אבל אין עוד בשום לשון
מילה שבמילון, פנינה כזאת קטנה,
ביטוי קצר, אך יקר
זה הוא 'מילא', 'מילא'
אהבתיאהבתי
כתבת יפה, אבל מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין מה ההבדל המהותי בין דת לבין דברים אחרים שעוברים בחינוך הקולקטיבי הממלכתי כמו למשל הלאומיות. כל מערכת חינוך בסופו של דבר מקבע מערכת ערכים כלשהי אצל מי שעובר בה ואף אחד לא טוען שצריך להוציא את החינוך לחלוטין מידיה של המדינה. ככה התיקון הראשון אמנם מחייב הפרדת דת ומדינה בארה"ב אבל בכל בוקר בתי הספר פותחים בשירת ההמנון האמריקאי. נראה לי שההבדל בין הדת לדברים אחרים טמון בהיסטוריה המערבית בה הכוח הכופה החזק ביותר הייתה הדת ולכן החירות האנושית נחוותה דווקא כשחרור מהדת והפרדתה ממוקד הכוח המרכזי – המדינה.
ככה גם בישראל הסיבה היחידה שכולם רוצים שתהיה הפרדת דת ומדינה היא העובדה שהרבנות כיום כפויה על הציבור בצמתים מרכזיים מאוד בחייו. אם הרבנות הייתה ייצוגית ולא כפויה, כמו באנגליה, אף אחד לא היה דורש להפריד אותה מהמדינה. זו בעייני הסיבה המרכזית לעובדה המוזרה שכל הסוציאליסטים הופכים להיות פתאום ליברטריאנים אמריקאים כשזה מגיע לשאלת יחסי הדת והמדינה.
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
מזל טוב על הדוקטורט. מגיע לך ממזמן.
לגבי הדיון שהעלית, כמה הערותף
א. כל הדיון על המדינה כמכוונת ל"טוב" מסוים (גישה פרפקציוניסטית בעגה הפילוסופית המקצועית) שנוי במחלוקת בין הוגים ליברלים. לעומת גישות "מינימליסטיות" שרוצות מדינה "נייטרלית" הנמצאת רק במגרש של פרוצדורות הוגנות (רולס, דוורקין ודומיהם), קיימות גם גישות פרפקציוניסטיות (יוסף רז, איימי גוטמן ועוד), הסבורות כי מדינה דמוקרטית צריכה לחזק היבטים של חשיבה אוטונומית וביקורתית, שהיא למעשה קשורה בחשיבה הומניסטית חילונית. השורש של הגישה הזו מצוי כבר במשנתו של ג'ון סטיוארט מיל בספרו "על החירות".
ב. גם מדינה דמוקרטית ליברלית נייטראלית, המשאירה את תפיסות הטוב ברשות הפרט, מעודדת בעצם חילון, שהרי זו גישה המנוגדת לחלוטין לתפיסות הטוב של קבוצות דתיות. אין זה מקרה, שרוב התומכים בעמדות ליבראליות אלו הם הגורמים היותר חילונים בחברה, בוודאי כשמדובר בחברה האמריקאית שבה חלקים נכבדים מהצבור הם דתיים ואילו המובילים של גישות ליברליות במחשבה הפילוסופית ובתרבות נוטים בדרך כלל לעמדות חילוניות ולא אחת, גם לעמדות אתיאיסטיות.
דוגמה לבעייתיות שכזו: סוגיית ההפלות, שהיא הסוגיה החשובה ביותר בצבוריות האמריקאית בשאלות של דת ומדינה. העמדה הליבראלית שקבלה ביטוי בפסק הדין מ-1971 של בית המשפט העליון הוא שהאשה היא הבעלים של גופה וכל אישה יכולה להחליט בסוגיה זו והמדינה לא צריכה להתערב לכאן או לכאן, לא לעודד הפלות ולא למנוע הפלות. לכאורה זו עמדה נייטראלית שלא משחקת בשום צד, דתי או חילוני. בפועל, העמדה של האוונגליסטים (בין השאר) הסבורים שהפלה, בוודאי אם היא מטעמי נוחות או כלכלה, היא בעצם סוג של רצח, סבורה שלא מדובר בעניין פרטי אלא צבורי. והרי גם מדינה ליברלית מתערבת בעניינים פרטיים כשהיא מוצאת זאת לנכון, כגון בכפיית לימודים בבית ספר, גיוס לצבא היכן שמדובר בשירות חובה, מניעת פגיעה בילדים ועוד. השאלה היא היכן הגבול והעמדה הליברלית היא בעצם עמדה חילונית לעניין ההפלה וזאת בחסות נייטראלית.
מן הצד השני, מה האלטרנטיבה?- כפייה ציבורית על פי תפיסה של טוב מסויים בנוסח פונדמנטליסטי? כך שצריך לבחור ברע במיעוטו.
בסופו של דבר הדברים יותר מורכבים וסבוכים מכפי שהמחשבה הליברלית הרגילה מציגה אותם.
במקרה היהודי הדברים מורכבים יותר, המסורת היהודית תמיד ראתה עת הדת כעניין צבורי ולא רק פרטי יש מצוות פוליטיות בתורה, יש מחויבות לערבות הדדית כחובה דתית, מצוות חברתיות בנושא של צדק חברתי כחובה המוטלת על היחיד אך גם על הקהילה ועוד ועוד. כל רעיון הדת כעניין פרטי הוא עניין נוצרי פרוטסטנטי שהפך למערבי. כל תפיסת הדת המקובלת מגיעה ממחוזות נוצריים ולא יהודיים או מוסלמים. כך שהפרדה בין דת למדינה היא תפיסה אנטי יהודית בעליל.
אדם דתי יכול לתמוך היום בהפרדה בין דת למדינה רק אם הוא אינו רואה במדינת ישראל הנוכחית ביטוי לזהות היהודית הראויה והתמיכה בה היא רק מסיבות פרגמטיות. לכן באופן תיאורטי לחרדים אמור להיות יותר קל לתמוך בהפרדה מאשר לציונים דתיים או מסורתיים. בפועל זה לא כך, כי גישתם של החרדים למדינה הרבה יותר מורכבת ממה שהם מוכנים להודות בעצמם.
ונקודה אחרונה, הפרדה בין דת למדינה בצורה מלאה פירושה ביטול זהותה היהודית והציונית של מדינת ישראל בחגיה, סמליה ותרבותה הצבורית, והפיכתה למדינת כל אזרחיה. רוב התומכים החילונים ברעיון ההפרדה (ורוב החילונים אינם פוסט ציונים או אנטי ציונים) מתכוונים בעצם לביטול המיסוד הדתי.
בברכה,
משה הלינגר
אהבתיאהבתי
משה שלום,
טוב לשמוע ממך. לגבי הערותיך:
א. נכון, הליברלים חלוקים ביניהם בגישתם כמובן. האם המדינה אמורה רק לאפשר תנאים של חוסר-כפייה (מעין חירות שלילית) או גם לכוון בעצמה להתפתחות חינוכית מסויימת (חירות חיובית). לא נכנסתי אל זה, אם כי גם הפרפקציוניסטים הרי לא מציגים דוגמה עשירה ושלמה כפי שהדתות מקדמות. מדובר באמת בהכוונה מינימלית. אבל נכון שיש כאן חריגה מה"מסגרת" הניטרלית לכאורה.
ב. נכון, המדינה הליברלית מקדמת סוג של חילון, כלומר אותו סוג שמדבר על הדרת הדת מהמרחב הציבורי. כמובן, הדת עדיין יכולה להתקיים במרחב הפרטי, וכך אכן קורה בארה"ב.
בקשר לעניין הבעייתי ספציפית ליהדות, הרי כתבתי על זה, לא קראת? וכן כתבתי שהעניין מורכב יותר ממה שהמחשבה הליברלית אולי מוכנה להודות.
אהבתיאהבתי
שלום תומר, קודם כל מזל טוב על הדוקטורט ותודה על הרשימה ובעיקר על הבלוג היפה והחשוב הזה. נושא הליברליזם מעורר רגשות מעורבים הגם שיתרונותיו ביחס לאופציות אחרות ברורים לחלוטין. גם בחברות ליברליות ישנן היררכיות ברורות מאוד הכוללות מדרגים של קדושה ומוקצות, והסדרה סגרגטיבית של קבוצות התייחסות שונות, השלובה במניפולציות כלכליות, גאוגרפיות ויורידות שונות. הליברליזם, כצורות משטר אחרות, גם מפעיל דפוסים שונים של אלימות והנדסה חברתית, בכל האמצעים האלימים למחצה, הסמויים ברובם, העומדים לרשותה של מדינה ריבונית. ולעניין דת ומדינה, קשה מאוד להכירע איך ואם בכלל ניתן להתיר את הפלונטר שנוצר פה. דבר אחד בטוח: האינטרס של אי-הפרדת הדת והמדינה בישראל הינו – ביסודו – אינטרס פוליטי חילוני, וזה לא חשוב בכלל איזו קבוצה פוליטית בהווה משמרת אותו. כך זה היה בעבר, וכך זה במובנים רבים גם היום, להוציא מיעוט קטן ורועש. לצערי אני מתקשה להאמין שתהיה אי פעם הפרדה כזו, משום שהיא נוגדת כמה מן האינטרסים הלאומיים המקומיים האסנציאליים ביותר. בראש ובראשונה היא עלולה לפתוח פתח להפרדת הלאום מן המדינה, ומזה כנראה חוששים כולם. ללא הדת יסודותיו של הלאום היהודי רעועים מאוד, מבחינה היסטורית ומבחינות אחרות. ישנו גם קושי לשמר מה שמכונה "רוב יהודי" מבלי לאחוז בהגדרה רחבה, יחסית, של קיבוץ יהודי שיש עליה קונצנזוס. אף אחד לא רוצה "מרידה" אורתודוקסית המערערת על הלגיטימיות של ישראל כמדינת העם היהודי. ישנו גם קושי לשמר הבניה של מרחב יהודי – בחלל, בזמן ובסובייקט, מבלי לשתף את הדת, גם אם זה רק יסודות דתיים שהמחוקק מגדיר כ"לאומיים". כלומר, משיכת השטיח הדתי מתחת ללאום היהודי עלולה, בחשבון הארוך האחרון, למוטטו. הבדיחה ההיסטורית שבכל העניין היא שהלאום החילוני ניכס את הדת והפעיל עליה אינספור מניפולציות, ועכשיו כל מיני תוצרים מבולבלים של הסינתזה הזו זועקים חמס על הדיכוי הדתי.
אהבתיאהבתי
דוד שלום,
תודה רבה על התגובה ותודה רבה על המילים הטובות.
אני כמובן מסכים שהליברליזם לא חף מאלימות ומפוליטיקה של כוח. אם כי כידוע, אין תופעה חברתית בעולם שחפה מאלו. כפי שציינת, יתרונותיו עדיין ברורים על פני צורות חברתיות אחרות. כמו כן, נדמה לי שהיומרה שלו, והכוונה בצדה (כשהיא כנה), בכל זאת לאפשר כמה שיותר בחירה, ניידות ושוויון, הן חשובות מאוד, וכמובן אין למצוא כמותן בתיאוקרטיות או דיקטטורות.
באשר לניתוח הנהדר שלך על המוטציה הדתית-פוליטית שגלדה כאן, אין לי מה להוסיף עליו. פעמים רבות אני עצמי שוכח עד כמה המצב אכן מורכב, ומאיזה כיוון. תודה תודה.
אהבתיאהבתי
מזל טוב על הדיסרטציה. אולי תסקור את עיקריה במספר פוסטים קרובים.
באשר לפוסט, תחילתו של פתרון במתח בין דת ומדינה דמוק'-ליברל' הוא אימוץ הכלל התלמודי: "גדול כבוד הבריות שדוחה את לא תעשה שבתורה"
זהו לענ"ד הבסיס לתקשורת מצדם של דתיים אורתודוקסיים שייאלצו לבדוק את מימוש הכלל הזה בהתנהגות שכופה את דרכם על אחרים.
אהבתיאהבתי