בתחילת השבוע שעבר פרסמה 'מועצת אירופה' (גוף בינלאומי המורכב מנציגי מדינות אירופאיות ושהחלטותיו הן בעלות תוקף הצהרתי בלבד) הודעה לגבי "זכות הילדים לשלמות גופנית". בהודעה יצא הגוף כנגד פגיעות גופיות שונות בילדים, דוגמת פירסינג, קעקועים, ניתוחים פלסטיים, ניתוחים לקביעת מין במקרה של ילדים בין-מיניים (וזה ראוי לרשימה בפני עצמה), השחתת אברי מין נשיים ("מילת נשים") ומילת גברים.
כמובן שהעניין האחרון נתן את האות להיסטריה יהודית טיפוסית. הרב פנחס גולדשמידט, נשיא ועידת רבני אירופה, הכריז כי מדובר ב"אנטישמיות החדשה", שר הפנים של מדינת ישראל גדעון סער גם הוא חושב שמדובר ב"אנטישמיות", ד"ר אלי שוסהיים, יו"ר ועדת הבריתות של הרבנות הראשית ומשרד הבריאות, זעק שזו מזימה שמטרתה "להכחיד את העם היהודי מבחינה רוחנית", ואילו דובר משרד החוץ יגאל פלמור קבע כי מדובר ב"בורות מזעזעת, במקרה הטוב, או השמצה ושנאה דתית, במקרה הרע". יופי נחמה.
הפולמוס על עניין המילה עשיר במשמעויות ומהווה צומת נדיר שבו נפגשות השקפות עולם ומפות ערכיות שונות ומגוונות. לכן, לדעתי, הוא מרתק לא רק מפני משמעויותיו הפרגמטיות (כן או לא יוכלו יהודים למול את ילדיהם באירופה וכו'), אלא מפני שהוא מלמד אותנו על תהליכים חברתיים, אתיים ואידיאולוגיים רחבי היקף שעוברים בעת הזאת על החברה המערבית. כתבתי בעבר על ההיבט הפוסט-הומניסטי שבאיסור על ברית מילה. כעת אבקש לכתוב על ההיבט הפוליטי והאידיאולוגי שלו.
לשם התחלה נבהיר כמה דברים: האם ברית מילה מסבה נזק תמידי לאיבר המין של הזכר? אני סבור שכן. דובר משרד החוץ, אגב, חושב שלא, וש"אין שום קריטריון מדעי" שקובע שנעשה נזק. לא מבין אותו. לי ברור שהסרת הערלה משנה לרעה את האופן שבו הגבר מקיים יחסי מין. מצד שני, האם הנזק הוא רציני? לדעתי לא. במקרה אני עצמי נימול ויכול להעיד שהכל ב"ה בסדר. לכן: האם הנזק הלא רציני הזה מצדיק את איסורה? לדעתי לא.
אבל הנזק הוא לא הסיפור. הנזק שנגרם לתינוק (או לגבר שהוא יהיה) לא עומד בבסיס הסיבה להחלטה של 'מועצת אירופה'. עדות לכך אפשר למצוא בכך שאותם אנשים המבקשים לאסור על ברית המילה יעמדו, ואולי אף בתקיפות, על זכותו של כל מבוגר לבצע בעצמו ברית מילה (או ניתוח לשינוי מין, או ניתוח פלסטי וכו'). כלומר עצם חתיכת איבר המין והסבת נזק לגוף אינה הבעיה. אז מה כן הבעיה? הבעיה היא שברית המילה נעשית ללא הסכמתו וללא בחירתו החופשית של התינוק.
וזאת בהחלט בעיה. מצד שני, ברית מילה נעשית ללא הסכמת התינוק כפי שדברים רבים נעשים ללא הסכמתו: הוא מקבל אוכל מסויים ולא אחר, חי במקום מסויים ולא אחר, לומד שפה מסויימת ולא אחרת, נשלח לגן/בית ספר מסויים ולא אחר, ומקבל חינוך מסויים ולא אחר. בנוסף, הורים מחנכים את ילדיהם שקיים אלוהים / בנו היחיד הצלוב / עמו היחיד הסגולי / הבתולה הקדושה / מטריאליזם דיאלקטי / היד הנעלמה / יקום אינסופי וחסר משמעות.
כל הדברים המנויים לעיל, שנעשים ללא כל הסכמה של התינוק או הילד, מעצבים את חייו בצורה משמעותית הרבה יותר מאשר הערלה שנמצאת או לא נמצאת על איבר מינו. גם אם נחשוב שהסרת הערלה מסבה לא נזק קל אלא נזק חמור לאיבר המין (ולכך באמת אין כל ראיות רפואיות), הרי שהנזק שבחינוך גרוע גדול הרבה יותר. חינוך הינו דבר בלתי הפיך, בדיוק כמו למידת שפה, או ילדות באופן כללי. מה שנתנו לנו הורינו יילך איתנו עד סוף חיינו. לכן אין שום הגיון באיסור בחוק על ברית מילה, אלא אם כן אנחנו מתכוונים גם לאסור על חינוך לאמונות או ערכים שלא נראים לנו.
כבוד האדם
אבל בואו נניח לכל זה. נאמר שהראנו שבהתמקדות בברית מילה ובהתעלמות מהחינוך, האמונות וכיוצא באלה דברים שנכפים על הילד ללא בחירתו יש חוסר עקיבות מסויים, אולי גם חוסר יושר. עדיין, לא הייתי רוצה להגן על ברית המילה רק על ידי כך שאראה שמתנגדיה הם צבועים. הייתי רוצה להסביר למה חשוב לאפשר את קיום הטקס למעוניינים בו בצורה חיובית, מתוך טיעון ערכי שנובע מהדבר עצמו. ולצורך כך הייתי רוצה לבדוק מקרוב יותר את עניין הבחירה החופשית. או במילים אחרות, למה זאת בעיה שלתינוק אין בחירה לקיים בגופו ברית מילה? למה ההסכמה והבחירה החופשית הן דבר חשוב? שאלה שאלתית, לא?
ובכן, למה ומדוע הבחירה החופשית מקבלת כמעט מעמד של קדושה בעינינו, עד שכל מני ליברלים וליברטנים יעמדו על זכותם של זרים מוחלטים לעשות סמים או למכור את גופם לזנות ולו בתנאי שהם בחרו בכך? נדמה לי שהיא כל כך חשובה לנו מפני שבחירה חופשית, האוטונומיה שלנו, השימוש שלנו בכוח הרצון, החופש שלנו להכריע כך או אחרת – כל אלה הם מהדברים המהותיים שמגדירים אותנו, שמכוננים את הזהות שלנו, ואת הכבוד העצמי שלנו.
במילים אחרות, אחד ממקורות הזהות העצמית שלנו כיום הוא הרצון החופשי שלנו, ולכן הוא נחשב כמעט קדוש, עד כדי כך שאנחנו מוכנים לוותר על ערכים שחשובים לנו, וגם להרגיש לא נעים, ובלבד שהזולת יוכל לבטא את רצונו החופשי (עד גבול מסוים כמובן).
עכשיו, הנה משהו מעניין: עבור אנשים רבים, גם בזמננו, אמונות דתיות, מסורות דתיות, והחופש לבחור בהן ולפעול על פיהן, גם הם מהדברים שמגדירים אותם, את זהותם ואת הכבוד העצמי שלהם. האמונה הדתית של פלוני היא מהיסודות המהותיים של חיי הנפש שלו. לכן הוא או היא מאוד רוצים שיאפשרו לו לחיות על פיה ולבטא אותה. לכן הוא או היא מוכנים לפעמים גם למות עבורה.
זה לא חדש, אבל מה שחדש בתקופה שלנו הוא שהדמוקרטיה הליברלית מכירה בחשיבות של האמונה או חוסר האמונה הדתית של הפרט, ולכן מתעקשת שיהיה חופש דת בתחומה, שכל אחד יוכל להאמין ולבטא את אמונותיו – או את חוסר אמונותיו, שלא תהיה כפייה דתית או כפייה אידיאולוגית. כלומר, בדיוק בגלל שהאמונות הדתיות שלנו – או התפיסה האתאיסטית שלנו – הן חלק כל כך חשוב ממה שמגדיר אותנו, חופש דת כל כך חשוב לנו, ומוגן על ידי הדמוקרטיה הליברלית.
נחזור לעניין המילה. כאשר אנחנו ניגשים לנושא, לא יהיה נכון להציב חופש בחירה מצד אחד, ופגיעה גופנית חסרת הצדקה מצד שני. במקרה כזה ברור שנבחר בחופש בחירה ונאסור על הפגיעה הגופנית, גם אם היא זניחה. אבל אנחנו חייבים להיכנס לרגע לראש של שומרי המסורת. אם ניקח את אמונתם ברצינות כפי שהם לוקחים אותה, וחובה עלינו לעשות כן, נבין שיש לנו בשני הצדדים ערכים חשובים מאוד: מצד אחד, החופש לבחור, שנשלל מהתינוק. מצד שני, זהות דתית וזהות קהילתית, שניתנת לו ושמתאפשרת להוריו. זה חלק מהחבילה שההורים רוצים לתת לו, לחנך אותו על פיה. זה חלק מהיסודות של הזהות שלהם, ושל הכבוד העצמי שלהם. זה חלק מהותי מעצמם, לא פחות מהבחירה החופשית שלהם. כלומר, אם נבין את זה כך, שני הצדדים של המשוואה הזאת נושאים מטען ערכי שחשוב לנו – לכולנו – לשמור עליו.
ועכשיו צריך להכריע. מה גובר על מה? אילו הפגיעה הפיזית בתינוק היתה קשה, או שההקשר החברתי/ערכי היה דכאני ומשפיל (את מה מדכא ומשפיל? את אותו כבוד האדם שאנחנו מנסים לשמור עליו; את אותו כבוד האדם שלמענו אנחנו גם מגינים על חופש הבחירה!), אז הייתי חושב שיש הצדקה לאסור את הפעולה, גם תוך שלילת הזכות של ההורים לחופש דת. האם זה המצב? לדעתי לא. אני לא חושב שברית מילה היא עניין בלתי-בעייתי, בהחלט לא. אבל לדעתי בסופו של דבר אפשר לומר שהפגיעה כאן היא מצומצמת, וההקשר לא דכאני, ולכן אני חושב שאין הצדקה, בשם חופש הבחירה, לאסור את הפעולה, שמבטאת יסוד חשוב כל כך בחייהם של מי שמאמינים בערכה הדתי. מפני שזה פוגע בכבודם העצמי ובערכים מהותיים של חייהם לא פחות, ולמעשה לדעתי הרבה יותר, מאשר מילה-ללא-בחירה פוגעת בכבודו העצמי של התינוק.
עוד משהו קטן: אין טעם לצעוק שאין אלוהים. אנחנו לא נחליט בשביל אחרים במה להאמין. ואנחנו דווקא ניתן להם את החופש להאמין במה שהם רוצים, ולשמור איזה מסורת שהם רוצים, בגבולות מסוימים כמובן, שלא נפרט כרגע. ואנחנו גם נבקש שבשם האמונה שלהם או המסורת שלהם לא יצומצם חופש הבחירה שלנו, ולא תיפגענה האמונות או יפגעו הערכים שהם היסודות של השקפת עולמנו וכבודנו העצמי.
אירופה
אז מה העניין של האירופאים האלה? ראשית, אין כאן לדעתי אנטישמיות (ההתלהבות שבה משרבבים את העניין הזה לכל מקום היא פתטית). המניע הוא אחר לחלוטין. יש כאן רגישות מוסרית מאוד גבוהה (שאפשר לראות אותה גם בהתגברות הצמחונות והטבעונות – שימו לב: המתנגדים למילה מבטאים אפוא גם עקרון ודחף מוסרי ראוי), יחד עם נטייה אנטי-דתית, אנטיתאיסטית, שרווחת באירופה של ימינו, ולסיום מעט בלבול. רוח המהפכה הצרפתית חוזרת, ומבקשת לנקות את הארץ מסממני דת. היא מתמקדת במעשים ומלבושים כי זה הרבה יותר קל מאשר לאסור על אמונות. 'המועצה האירופית' אמנם דיברה גם על פירסינג וכו', אולם כדאי לבדוק האם המקומות בהם מתקדמים גם משפטית לאסור את ברית המילה גם אוסרים על הורים גם לחורר את אוזני ואפי בניהם ובנותיהם או לקעקע על גופם. אם אין חוקים נגד זה, סימן שמה שמעצבן את המחוקק הוא לא הנזק לגוף, אלא המניע לנזק, שהוא אמונה דתית. מדובר, לכן, בניסיון לפגוע בחופש הדת של תושבי אירופה.
אבל רגע, האם אין דברים שנאסור למרות שהאיסור עליהם יפגע בחופש הדת? כאמור לעיל, ודאי שכן. למשל, מילת נשים. ולמה? כי על פי רוב מדובר בנזק הרבה (אבל הרבה) יותר חמור לאיבר המין, וחשוב יותר, הקונטקסט (קצת הזכרתי את העניין הזה קודם) הוא שונה לחלוטין: במילת גברים מדובר בקבלה של הילד אל תוך הקהילה, בתוספת לכבודו ובהעלאתו ברמת החשיבות החברתית. במילת נשים מדובר בחלק ממכלול אמצעים לדכא ולשלוט באישה ובגופה, בפיחות בכבודה ובהורדתה ברמת החשיבות החברתית.
שימו לב שצויין באחת הכתבות על העניין ש"רבים מהצירים תמכו בתיקון החוק כך שלא יכלול אזכור של 'הזכויות הדתיות של הורים ומשפחות'." נדמה לי שזה אכן הסיפור. הניסיון למחוק את ההכרה בזכויות הדתיות של האזרחים. וזה לדעתי מדהים. זה מדהים מפני שבכך אירופה מתכחשת לשורשיה. לא שורשיה הדתיים, אלא שורשיה הדמוקרטיים, שכן תהליך התהוות הדמוקרטיה האירופאית נערך בין השאר מתוך הכרה בערך המהותי שיש לאמונות דתיות בחייו של הפרט ומתוך כוונה לאפשר לפרטים בני אמונות דתיות שונות לחיות זה לצד זה. הפלורליזם הדתי – מתוך הכרה עמוקה בערכה של הדת – היה מאבני הבניין של הדמוקרטיה האירופאית (אמנם, פחות מאשר של זו האמריקאית, ואמנם, לא בצרפת המהפכנית). מכאן שהעדויות הללו (אפשר להוסיף לכאן את חוק הבורקה הצרפתי), של התכחשות למורשת הזאת, מסמנים תהליך מעניין ומשמעותי מאוד.
—
שימו לב: כל הנאמר לעיל הוא ביקורת על חוק אפשרי, שעדיין אינו קיים, שאוסר ברית מילה. אין לי שום דבר נגד אנשים שמנסים לשכנע אחרים לא לבצע את הפעולה, וממילא גם אין לי מה לומר בגנות אנשים, יהודים בכללם, שלא מעוניינים לבצעה. אני מדבר כאן רק על זכותם של מי שכן רוצים, מתוך שיקולים מסורתיים, לבצעה. חלק מהדברים הופיעו בסטטוסים שונים שכתבתי בפייסבוק ביום חמישי האחרון.
לולאת האל 
תודה על הדברים המעניינים.
תיקונים:
"השחטת" – השחתת
"חינוך אינו דבר בלתי הפיך"- הינו
אהבתיאהבתי
תודה רבה.
אהבתיאהבתי
מעניין ומחכים כרגיל. עוד תיקון קטנטן: "צמת נדיר שבה" – שבו.
אהבתיאהבתי
תודה רבה. לא יודע איך זה התפלק פנימה.
אהבתיאהבתי
ומהיכן למדו שאת המילה יש לבצע באיבר הזכרות דווקא ..?! ולא בתנוך האוזן לדוגמא..?
אהבתיאהבתי
כרגיל נחמד וכיף לקרוא אותך. במיוחד על הבוקר.
אם יורשה לי, רק שתי נק'. הליברליזם עצמו, כפי שהוא מוצג פורמלית, הוא דוקטורינה של פילוסופיה פוליטית שמטרתה הוא להרחיב את החופש של הפרט מכפייתה האפשרית של המדינה. אני מניח שאני ואתה מבינים את הליברליזם באופן פחות או יותר חופף.
אבל; אני מוצא את הטיעונים שלך בדבר החשיבות של הליברליזם חלשים. לא כי הם מוטעים מהיסוד, או ריקים חס וחלילה, אלא פשוט כי הבסיס התיאורטי שלהם חלש. אני מבין את הצורך לבסס את הליברליזם, אבל אני מוצא את המתודה שלך טיפה "עמוקה מדי". כלומר, נניח ולא היית יכול להשתמש במילים כמו 'זהות', 'הגדרה עצמית' או 'כבוד עצמי'. הסיבה שכדאי לעשות את זה היא שבכדי להכנס באמת לראשו של המאמין צריך לנטוש את המושגים האלה. במילים אחרות, הניסיון שלך להכנס לנבכי הווית האדם על מנת לחלץ משם את הליברליזם מעורר הערצה, אך הוא נידון לכישלון.
דוקטורינה פוליטית כמו ליברליזם טוב תעשה אם תנסה להכנס כמה שפחות לנבכי ההוויה האנושית. הליברליזם מצדיק את עצמו לא בשל ביסוסו העמוק בנפש האדם, אלא דווקא בשל המפוקחות הריאלית שלו לגבי המציאות. פקחות אנגלית, שטחית, קומן-סנסית. עם כמה שאני אוהב את הקונטיננטלים, משטר מדיני מוצלח קיבלנו דווקא מקרב האנגלים (לראיה – הכישלון החוזר ונשנה של הליברליזם בצרפת).
נק' שניה בנוגע לכתיבה שלך: עניין ה"קונטקסט". לנסות להכנס ולהבין את הקונטקסט של עשיית הדברים לדעתי הוא פסול. הוא מניח שלמדינה ו\או למוסד המדעי יש את היכולת לעשות כן ולגזור מתוך זה מסקנות פוליטיות. הסיבה שלדעתי הדבר הזה הוא פוסל היא מאוד פשוטה – המדינה היא לא אלוהים. אין לה לא את היכולת ולא את הכוח לעשות את זה. הקונטקסט של טקסים כאלה אינו אחיד ומי כמוך יודע את זה (שהרי אתה מלת את בנך, אך האופן והקונטקסט שבו עשית את זה שונים משל אחרים בדורך; ולא משנה האם המשותף פה הוא מרובה או מועט, העובדה היא שהוא לא מלא).
בכל מקרה, נחמד לקרוא אותך כתמיד. תודה רבה רבה על זה שאתה מנעים לנו את זמננו ומספק לנו אינפוזיה אינטלקטואלית מתמדת ^_^
אהבתיאהבתי
אליהו, אני חושב שיש כמה סוגי ליברליזם, וכמה סוגי הצדקות לליברליזם. בקצה אחד גם מגיעים לליברטניזם, שזה יותר על מה שאת המדבר, נדמה לי. הליברליזם שאני מכיר בהחלט רוצה לשמור על כבוד האדם, ולכן, למשל, אוסר אפלייה בין תלמידות סמינרים חרדיות אשכנזיות וספרדיות. שם המדינה מתערבת, וטוב שהיא מתערבת. ולמה? הקונטקסט. כן כן, יש לנו יכולת ואף חובה לנסות להבין ולהכריע על פי זה.
אהבתיאהבתי
אני דווקא מדבר על ליברליזם בסגנון של ארה"ב. או בריטניה. בקיצור, אנגלי יותר מאשר אירופאי. מבוסס Common sense שמטרתו לאפשר לקבוצות שונות לדור ביחד מאשר אידאולוגיה מבוססת (לא שאני רומז שאין להם, אבל אצלם יותר חשוב השמירה על השלום בין הקהילות השונות). הליברליזם שלך מאוד דומה לזה של אותם אירופאיים שהוציאו את ההחלטה הנ"ל. פשוט משום ששניכם תומכים בליברליזם בשם סיבות מוסריות גבוהות יותר. לעומת ליברליזם שהוא פשוט ריאל-פוליטי.
יש ואנחנו לא יכולים להמנע לשפוט לפי הקונטקסט. אבל להכתיר את זה כמטרה זאת הבעיה שלי.
אהבתיאהבתי
נו, אז התרשמנו שאתה מבין בדוקטרינות, ומילים מורכבות מתגלגלת על לשונך תדיר, אבל מה רצית לומר? קשה להבין.
אהבתיאהבתי
בעיקר תוהה על היחס שבין חינוך (שאמנם נצחי, אך אפשר למרוד בו) ובין נזק גופני (שאי אפשר). נדמה לי שהבעיה עם המילה אינה הברית עצמה (כמו בורקה), אלא חוסר היכולת של התינוק לתקן את זה, במקרה ויגדל וימרוד. במילים אחרות, אמונתו של האב מסומנת תמיד על הבן. לכל מקום שילך. אני יכול להבין למה זה מפריע.
אהבתיאהבתי
לדעתי בדיוק להפך. ניתוחים פלסטיים היום יכולים לשחזר חלקי גוף ועור שונים. לא נראית לי בעיה מיוחדת. לעומת זאת חינוך… הלואי והיה קל כל כך להשיל את ההשפעות והזהות שקיבלנו בילדותנו.
אהבתיאהבתי
אתה מדבר על שחזור קוסמטי, לא שחזור פונקציונלי. לשחזר פיסות עור זה לא שווה ללשחזר עצבים.
אהבתיאהבתי
ולשחזר ילדות אפשר? בחיית.
אהבתיאהבתי
לפי הכתבה שלך, אני מסיק שאתה לא אוהב השוואות מיותרות בין דברים לא קשורים. אז עכשיו אתה עושה את אותה ההשוואה? סה"כ ציינתי שאלו דברים מאוד שונים.
אני לא חושב שאתה מתכוון לרמוז שילדות זה דומה איכשהו לפיסת עור.
אהבתיאהבתי
נו, אדרבה. ילדות משמעותית הרבה יותר מפיסת עור. והנה, איש לא מעלה על דעתו להכתיב להורים מה מותר ומה אסור (אמונות, ערכים) לחנך את ילדיהם. אז על פיסת עור רבים? אני לא טוען שאם זה מקולקל אין טעם לתקן את זה. בהחלט מותר להתחיל מקטן. אבל אני מבקש ממי שמתחיל בקטן שיסביר למה. שיצדיק את העמדה שלו. לדעתי היא קשה מאוד להצדקה.
אהבתיאהבתי
רק שכן מכתיבים להורים מה לעשות… ולא כל דבר מותר להורה (או לאדם) לעשות בשם הערכים או האמונה. זו בדיוק הנקודה.
אה, ואחרי שכבר הסכמת שמדובר בפגיעה בתפקוד איבר המין, לחזור ולקרוא לזה "רק פיסת עור"… נו.
אהבתיאהבתי
בתור הורה יצא לי להיות פעמיים באשפוז של הבנות שלי בסיבות שונות שטפו טפו טפו הסתיימו בכלום אבל עדיין, בלשון המעטה אני יכול לומר שזו החוויה הכי מחורבנת שהורה יכול לעבור. הרשימה הבאה מביאה מקרים של אלפי משפחות שנאלצו לבקר במיון או בניתוח של פעוטות בעקבות המנהג הנ"ל, אולי כפי שתומר ואחרים ציינו בפניי כשהראתי להם את הנתונים האלה, בתאונות דרכים מתים יותר (למרות שאם משווים מס' נסיעות ומס' בריתות למספר הנפגעים ברית דווקא הרבה יותר מסוכנת מאשר לנסוע בכביש אבל עדיין – זה ממש לא קשור אחד לשני) בכל אופן, יש נפגעים למעשה וגם אם סטטיסטית זה לא הרבה חבל שאנשים מתעלמים או מזלזלים בקיומם של אותם נפגעים. אישית התלבטתי מאוד בנושא ומה ששינה את דעתי היתה עדות של מישהי שבן משפחה שלה היה אחד מאותם הנפגעים, השיקולים המוסריים הדתיים והפילוסופיים בשבילי באו רק אחר כך. הרשימה הזו סביר להניח שתעלה בקורא איזושהי תחושת אי נוחות כלשהי, ראיתי כבר לא מעט שביטלו את החשיבות של הרשימה הזו וזה מאוד מעציב אותי. אז בלי להיות קלישאתי שכל אחד ייקח רגע וידמיין את המשפחות והתינוקות שמאחורי הרשימה הזו וגם אם מתאים ונוח גם מה הוא/היא היה עושה אם במקום חיתוך העורלה בצורה מסורתית הגורם למקרים האלה היה רמדיה / ילד שנשכח במכונית / טרור / תאונות דרכים / כיבוש וכו' וכו'. לפחות ארבעה תינוקות יהודים ומאות וכנראה אלפי תינוקות ונערים לא יהודים מתו בעקבות זאת בשנים האחרונות. לא ברור לי איך אפשר לתת לזה גושפנקא מוסרית אבל אולי אני טועה, אם כן אשמח להסברים. http://www.gonnen.org/complications.htm
דימום שלא נפסק לאחר ברית מילה שביצע המוהל יצחק טולדנו (1.8.2013)
ברית המילה הסתבכה; התינוק דימם ופונה לבי"ח (30.6.2013)
מת התינוק שנפגע קשה בתום טקס ברית המילה (7.6.2013)
תינוק איבד הכרה בברית מילה בחולון, מצבו קשה (30.5.2013)
תינוק שעבר ברית מילה אושפז בבית החולים בנהריה בגלל דימום – מצבו בינוני-קשה (חדשות nana10, 15.10.2012)
סוף טוב: איבר המין שנקטע ע"י המוהל חובר – ומתפקד (ynet, 17.5.2012)
תאונת ברית: המוהל כרת שליש מהאיבר; התינוק נותח (ynet, 18.4.2012)
ארה"ב: תינוק מת מהרפס; חשד להדבקה מהמוהל (ynet, 5.3.2012)
נימול והובהל לבית חולים במצב חירום בגלל דימום (ynet, 16.11.2011)
ח"כ ניסים זאב ישלם 800 אלף שקל לתינוק שמל בצורה כושלת – חבש חבישה הדוקה מדי כדי לעצור דימום, גרם לנמק ושני שליש מאיבר המין של התינוק נשר (ynet, 11.7.2001)
שלושה עד עשרה אחוזים מהילדים שעברו ברית מילה סובלים מפתח שופכה צר הגורם לכאבים ולצורך לתת שתן לעיתים תכופות. כל מה שצריך לדעת על היצרות פתח השופכה וניתוח ההרחבה (שירותי בריאות כללית, 1.2.2012)
סיבוך בברית מילה: הווריד נחתך – התינוק דימם שעות (ynet, 14.12.2010)
תינוק אושפז במצב קשה כתוצאה מברית מילה (ynet, 25.6.2010)
כתבה על רשלנות רפואית של מוהלים, סיבוכים של ברית מילה ותביעת פיצויים מהמוהל (ynet, 25.6.2010)
המוהל חתך בטעות את שק אשכיו של התינוק (ynet, 16.9.2009)
באר שבע: תינוק שעבר ברית מילה פונה לביה"ח עם דימום מסיבי (ynet, 4.3.2009)
ברית מילה – עוד אסון נמנע
לבית החולים בנהריה הגיע תינוק שסבל מדימום חריף לאחר ברית מילה
מגזין MSN BeOK, פורסם בתאריך: 15.4.2007
לונדון: תינוק יהודי מת לאחר ברית מילה
זעזוע בקהילה היהודית בלונדון: התינוק אמיתי משה הפסיק לנשום בסיום טקס ברית המילה, ככל הנראה בשל מום בליבו. הוא הובהל לבית חולים, אך מצבו הידרדר ולאחר מספר ימים נפטר. המשטרה המקומית חוקרת. הקהילה היהודית בגולדס-גרין מתאבלת
Ynet, 16.2.2007
תינוק נפגע קשה באיבר מינו במהלך ברית מילה
איבר מינו של תינוק בן שמונה ימים נפגע קשה במהלך טקס ברית מילה שנערך אתמול (א') באולם בבני-ברק. התינוק הועבר לבית החולים תל-השומר, משם נמסר כי הוא נותח על-ידי צוות מומחים כדי לעצור את הדימום. תחילה טענו ההורים כי מוהל מל את התינוק, אך לאחר חקירת משטרה הודה האב כי מל בעצמו את התינוק בהשגחת מוהל, ומשניזוק איבר המין של התינוק הוזעקו מוהלים נוספים ואחד מהם הורה להבהיל מיד את התינוק אל בית החולים.
YNET , 5.2.2007
לידיעה המלאה לחץ כאן
ברית מילה מסוכנת – תינוק כמעט איבד את חייו בגלל דימום קשה מאיבר המין לאחר כריתת העורלה
(Ynet, 11.12.2006)
פעוט אושפז במצב בינוני לאחר שנפצע במהלך ברית מילה – המוהל פגע בשק האשכים ובעורק ראשי
(Ynet, 28.11.2006)
ברית דמים – שני תינוקות שעברו ברית מילה אצל אותו מוהל – אושפזו
(ידיעות אחרונות, 6.10.2006)
עבר ברית מילה ואיבד חצי מהדם בגופו – רגע לפני כניסת יום הכיפורים הזמינו רחל ומנחם דוידוב מוהל כדי שימול את שוהם הפעוט, אבל הניתוח הפשוט הסתבך אל תוך הצום
(ידיעות אחרונות, 5.10.2006)
"אחרי הברית נראה שהכל בסדר אבל יומיים אחרי התחיל הבלגן במיון ילדים, רופא עור ועוד…"
(תפוז – פורום הריון ולידה 19.9.06)
מחקר חדש: 136 תינוקות הגיעו לשניידר בשנתיים בעקבות סיבוכי ברית. את מחציתם היה צורך לנתח
(beOK, 2.7.2006)
מאות ילדים נפגעים מדי שנה מביצוע לקוי של ברית מילה
(ידיעות אחרונות)
תינוק הובהל לבית חולים לאחר ברית מילה
(6.2.2006, Nfc)
ברית מילה זה לא מילה זאת שחיטה – אתי, אמא לילד בן 6 מספרת על הנזק שגרם המוהל לבנה
(אתר דוקטורס, פורום רפואה ומשפט, 22.1.2006)
תינוק נפצע במהלך ברית מילה
(,23.12.2005, NRG מעריב וגם ב-Walla)
חצי מיליון שקל פיצויים לנימול
(,3.11.2005, NRG מעריב לפסק הדין)
תינוק לקה בדום לב לאחר ברית מילה
(3.8.2005, Ynet)
היסטוריה של בעיות רפואיות
(8.6.2005, Ynet)
שתי בריתות הסתיימו בשניידר בגלל דימום
(7.6.2005, Ynet)
66 תאונות ברית במהלך שנה אחת
(29.3.2004, NRG מעריב)
סיבוכים רפואיים של ברית מילה – פרופ' שאול דולברג
("גוזלים")
עדות של אם על ברית שהשתבשה
(פורום להיות הורים של תפוז, 2.6.2003)
העיתונאי והסופר סייד קשוע מספר על מילת בנו שנגמרה במיון
"הרופאים במיון אמרו לנו שדימומים הם תופעה נפוצה"
(אמנות הלידה, 31.10.05)
אהבתיאהבתי
נו וכמה ילדים נפגעים מתאונת דרכים? אולי נאסור להסיע ילדים ברכב?
פעולת המילה היא פעולה בטוחה הרבה יותר מנסיעה ברכב (מבחינת כמות התאונות)
אהבתיאהבתי
מה הקשר בין השניים? באמת אני שואל ולא בציניות. לא ברור לי למה זו השוואה שתמיד מביאים בעד הברית – מכוניות זה מסוכן ויש לשפר את המצב עם תחבורה ציבורית ואמצעי בטיחות וברית זה מסוכן ויש לשפר המצב בכדי למזער את הפגיעות. אחת הדרכים לשפר את המצב היא, כמו חגורת בטיחות למשל, לחשוב על טקס חלופי כמו ברית שלום שם הסיכון העיקרי הוא חנק של הדודה מעוגת אגוזים ואולי גם השם ישמור העם היהודי יצא מה זה גבר, גב גבר לפחות כמו אברהם אבינו, אם הוא ידע לקבל מנהג חדש שכזה אל חייו. כתבתי על זה כאן אם יותר באריכות אם זה מעניין אותך – http://orialon.wordpress.com/2013/09/02/%d7%9b%d7%9e%d7%94-%d7%9e%d7%99%d7%9c%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%99%d7%9c%d7%94/
אהבתיאהבתי
אילו ברית הייתה טקס סמלי בלבד, זה היה הגיוני.
מכיוון שברית היא מצווה ולא טקס סמלי, לכן התחלופה הטקסית שאתה מציע אינה מהווה אלטרנטיבה עבור מאמינים במצווה (וגם לא חלופה למי שרוצה לדבוק במסורת הדורות).
מה שכן, צריך כל הזמן לבחון אמצעים להגברת הבטיחות בברית (שגם עכשיו בטוחה מאוד).
אהבתיאהבתי
נו אבל גם מצוות השתנו, לעתים ללא היכר ובגלל נסיבות ורוח הזמן. האם אתה נוהג לסקול מחללי שבת? למה לא, זאת מצווה לא? כתוב בתורה. להגיד שאתה עושה מה שאברהם עשה או אפילו מה שיהודים עשו לפני אלפיים שנה זה פשוט לא נכון המנהג עצמו השתנה מאוד במשך הזמן.
אהבתיאהבתי
ההלכה לא עובדת בצורה כזו.
יש כללים לשינוי ההלכה, וביטול הברית אינו עומד בקריטריונים.
אהבתיאהבתי
ואם המדינה תאסור את העניין תשב בכלא בשביל זה?
אהבתיאהבתי
הייתי מעדיף לא לחשוב על תרחיש גרוע כ"כ, אבל אין שום סיכוי שאמלא אחר חוק כפייני זה.
לא הייתי עובר בשתיקה על כפייה בנושא עקרוני כל כך, גם אם זה יעלה לי במחיר לא פשוט.
אהבתיאהבתי
אוקיי אז שנה שנתיים בכלא בלי הילדים זה מחיר לגיטימי? זו לא שאלה היפותטית בגרמניה סקנדינביה וקליפורניה
אהבתיאהבתי
בגרמניה אפשר לנסוע למדינה השכנה ולמול.
ייתכן שהייתי מפר את החוק במופגן כדי להביע את מחאתי על חוק עוול, וסביר יותר שהייתי מל בסתר, או שהייתי בוחר לנסוע למדינה השכנה ולמול שם כדי להימנע מהענישה הלא צודקת.
בישראל שהיא הארץ שלי, ברור לי שלא הייתי נכנע ולא הייתי נוסע למקום אחר.
אהבתיאהבתי
אז איך הלכות השתנו במהלך ההיסטוריה? אני באמת סקרן לדוגמאות בעניין
אהבתיאהבתי
אה, פתחת כאן שאלה שנכתבו עליה לא מעט ספרים.
אך איני רוצה להיטפל אל הכתבה של תומר, ולהעמיס עליה עומס רב שאינו קשור ישירות למאמרו.
אהבתיאהבתי
לפחות בנושא הברית הבנתי שהפריעה והמציצה בפה שהתוספות למנהג היו מאוד ספציפיות וקשורות לנסיבות
אהבתיאהבתי
לפחות בנושא הברית הבנתי שהפריעה והמציצה בפה היו התוספות למנהג והיו מאוד ספציפיות וקשורות לנסיבות האם הבנתי נכון?
אהבתיאהבתי
הפריעה מוגדרת בהלכה כדין יסודי המעכב את המילה "מל ולא פרע את המילה- כאילו לא מל.
המציצה מוגדרת בתלמוד כהוראה מטעמי בריאות (ראה כאן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/brite-4.htm).
בנוגע למציצה רבים מתירים ואף ממליצים ומורים לבצע באמצעות שופפרת ללא מגע ישיר בין הפה לאיבר כדי למנוע העברת זיהומים.
אהבתיאהבתי
הפריעה היא תוצאה של מניעת ניסיונות להשיב את העורלה בתקופה ההלניסטית נכון? זאת אומרת אברהם לא ביצע אותה, נכון?
אהבתיאהבתי
ההלכה גם ממליצה לאב למול בעצמו, לא?
אהבתיאהבתי
השאלה היא למה שהדת לא תתקדם? אם כל כך חשוב לסמן למה אי אפשר לסמן בצורה קצת פחות מזיקה ויותר הומנית? נניח צלקת קטנטנה על העורלה?
אהבתיאהבתי
משום שלפי הדת ברית המילה היא מתקדמת, המטרה אינה לסמן, והרווח (ברית עם הבורא) עולה על ההפסד.
אהבתיאהבתי
לא מסכים שחינוך הינו בלתי הפיך. אנשים אדוקים השליכו את הדת והפכו חילוניים, אנשים חילוניים חזרו בתשובה , ברית המילה מבוצעת כך שלא תהיה שום אפשרות לשחזר את המצב הקודם.
אהבתיאהבתי
ובזה הרגע שיטחת את נפש האדם לרמה של כרטיס זיכרון
אהבתיאהבתי
בוודאי שיש השפעות של החינוך על נפשו של האדם ותמיד נשארות השפעות אבל האדם בן חורין להשתנות. לא עם עשו לו מילה.
אהבתיאהבתי
שלום תומר
איני נוהג להגיב בד"כ, אבל ברשימה זו אני מוצא אולי מן הנקשר לספר שחזרתי אליו (לאחר שקראתי אותו בשיעור ד' בישיבת ההסדר) – "שתי עגלות וכדור פורח", של הרב מיכאל אברהם. ראשית, האם קראת אותו? אם כן – האם אתה יכול לראות בתהליך שעובר על יבשת אירופה המשך דווקא לשיטה האנליטית-דמוקרטית-ליברלית שרואה בדמוקרטיה "ערך צורני" – ז"א הדמורקטיה היא שיטת שלטון בעולם שאין בו וודאויות, או יכולת לקבוע ערכים אובייקטיבים. בשל כך, היא אינה מוכנה להכיר בערך דתי – ברית מילה. כך גם, מבחינתה ערך "חופש בחירה" – שאיני מבין מדוע הוא 'ערך' – שכן זהו החופש לבחור בין ערכים שונים, בין טוב לבין רע, לא מותיר לה ברירה אלא להגביל ערכים אחרים, אמיתיים, בשם ה"חוסר ערך" הזה. כמו אולי "שלטון החוק" שאוהבים רבים מן הדמוקרטים לצטט. זאת על אף שמודעותה המוסרית גוברת.
אם לא קראת, עדיין שאלתי תקפה: אתה מוצא בכך התכחשות לשורשים הדמוקרטיים, אולי זה המשך?
תודה! שבוע נעים.
אהבתיאהבתי
יפה, והניתוח לגבי המניעים מדויק וקולע. הזרם הבולט במחשבה האירופאית הנוכחית בהחלט רוצה לבטל את הדת וסממניה, בעיקר אם הדת איננה נוצרית, והסממנים הם לא כריסטמס. במלים אחרות, ברית היא מסורת דתית עתיקה והניסיון לבטל, לגדר, או להגביל אותה הוא עוד נדבך במסכת הארוכה של המאבק התמידי בין השלטון (החילוני) לנתינים (הדתיים), שמקבל חיזוק מיוחד במקרים בהם הדת היא מוסלמית או יהודית (אבל לא רק).
עם זאת, יש להדגיש כי ברית מילה היא הרבה פחות הפיכה מהחינוך בגן, והאנלוגיה שהצעת קלה מדי ולא מספקת, לטעמי.
מי שלא מאמין אמונה שלמה בברית אברהם, יתקשה למצוא טיעונים טובים לניתוח הזה (ואני מתעלם במכוון מהטיעונים הבריאותיים ו/או החברתיים)
נכון שפה בישראל, חילונים גמורים שמלים את בנם עושים זאת במקרים רבים ללא שום בעיה, אולם מדובר בקונפורמיזם ובריחה מהחלטה ולא במחשבה מקורית והחלטה מכוונת. לעומתם, יהודים ומוסלמים שחיים בסביבה מערבית נוצרית, נדרשים לכוחות וטיעונים חזקים יותר מאשר השוואת הבחירה "האם למול או לא" לבחירת גן. כלומר, הם צריכים למצוא סיבה חיובית לבצע את ההליך ולא סיבה שלילית להתחמק מברירית המחדל, וזה נכון שבעתיים במקרים בהם ההורים אינם דתיים.
לעצם העניין, ובהסתכלות פנימה, טוב היה, לו מול ההחלטה הסמלית של מועצת אירופה, הייתה יוצאת החלטה סמלית של מועצת רבני אירופה, שמעלה אופציה הלכתית לבצע מילה בגיל 13 או 18 שנים במקרים בהם מילת התינוק לא בוצעה בגיל 8 ימים מסיבה כלשהי. גם ממשלת ישראל, במקום להתעסק בחינוך העולם (שהרבה יותר מחונך ממנה) יכלה להציע ליהודים לבוא לטיול מילה רפואי במקום לצאת במסע (נוצרי?) של הטפה.
אהבתיאהבתי
דני,
קודם כל, לדעתי צדקת בכך שהמתקפה היא בעיקר כנגד דתות מסוימות מאוד ואינה סתם אנטי-דתית .
אבל מה זאת אומרת : "מי שלא מאמין אמונה שלמה בברית אברהם, יתקשה למצוא טיעונים טובים לניתוח הזה" כל המאמר של תומר פונה לכבד את זכותו של מי שכן מאמין בברית אברהם, לא לשכנע את אלה שאינם מאמינים שיחכתו לבניהם.
ודבר נוסף, נראה לי שאתה לא מודע להשפעתו העצומה החינוך (כולל השפעת החברה שהילד מסתובב בה) על אופיו של האדם.
לשנות אופי בגיל מבוגר זה דבר מאוד מאוד (מאוד מאוד מאוד) קשה.
אהבתיאהבתי
תודה!
שתי הערות קטנות:
ראשית, כמודומני החופש הדתי מקורו בעיקר בראשית ימיה של ארה"ב. ג'ון לוק, למשל, הגם שהיה מהאבות הרוחניים של הליברליזם, קבע שמי שנאמן לגורם שמחוץ למדינה (קרי, הקתולים לאפיפיור), או מי שכלל לא מאמין באל – אין זכויותיו מוגנות. עקרונות של חופש דת נולדו ב"עולם החדש" אליו נמלטו למודי הסבל של רדיפות דתיות שונות.
שנית, לגבי הסכנות בברית המילה – אלוהים נמצא כאן בפרטים. בארץ ההסדרה של הנושא – מי מוסמך לבצעו, איזו הכשרה עליו לעבור, ומה הפרוצדורה המותרת (בדגש על איסור "מציצה") – בלתי מספקת.
אהבתיאהבתי
נכון שבארה"ב העניין התממש, אבל איפה הוא התגבש? מאיפה הגיעו אותם למודי סבל?
אהבתיאהבתי
באמת תהיתי מאיפה המשקפיים של הסנדק.
אהבתיאהבתי
העובדה שהורים משפיעים בחינוך ובשאר דרכים בצורה הרבה יותר כואבת פוטנציאלית ומשמעותית על ילדיהם מאשר הכאב הנגרם במילה אינה טיעון טוב להקל בכאב הזה. ולמרות זאת הכאב אינו הטיעון המרכזי נגד, כי היום יש דרכים מיושמות לבצע מילה עם כאב באמת זניח – וזאת מעדות של הורים שמלו בניהם אצל רופאים שונים, ע"פ התנהגות התינוק במהלך המעשה ולאחר מכן. לדבריהם הזריקה כואבת יותר מהמעשה עצמו או מתהליך ההחלמה. אז הבעיה אינה הכאב. הבעיה בעיני היא שלמות הגוף – וקל להבין את הקושי בכך אם נדמיין לרגע כל הסרת איבר בלתי מזיקה אחרת, תנוך, ציפורן או קצה אצבע. לא משהו חמור בכלל, אבל האם זה לא מזעזע? זה שאנחנו פשוט ר-ג-י-ל-י-ם למילה לא מכשירה אותה. בעיה אחרת היא הסיכון לסיבוך – למה לחשוף ילד לסיכון בריאותי בלתי נחוץ רפואית? האם תוכלו לסבול נזק שנגרם לבנכם בגלל הקושי להתנגד למנהג? זהותנו כיהודים וכישראלים מבוססת על רקמה עשירה שתמשיך להתקיים ולהתפתח גם ללא הטקס הזה, ואולי אפילו תתחזק, ולו רק בזכות חיזוק הרב גוניות שבאפשרות בחירה חדשה שלא היתה משמעותית בעבר.
אהבתיאהבתי
פשוט, משום שיש אנשים ששלמות הגוף אינה האידאל העליון מבחינתם, ויש אנשים שחושבים שאדם שנמצא בברית עם אלוהיו הוא אדם שלם יותר מאדם ערל.
אם לא תיתן להם את החופש לבטא את אמונתם, ולגדל את ילדיהם לפי דרכם, אל תתפלא שכשהגלגל הפוליטי יתהפך גם לא יתנו לך לבטא את אמונותיך ואת האידאלים שלך.
כדי שאוכלוסיה בעלת דעות והשקפות שונות תוכל לחיות ביחד, חובה לתת חופש רב לאנשים לפעול כאמונתם גם בניגוד לאידאלים שלך.
אהבתיאהבתי
הי רוני,
אין לי כוונה או יומרה לאכוף על דתיים מניעה למול, ואין לי אפשרות להתווכח איתם כי נגיע לפער באמונה. אני רק מסביר את הבחירה שלי כיהודי ישראלי חילוני, ומקווה שעוד כמותי יבחרו בדרך שבה לפחות ישקלו ברצינות גם את האפשרות לוותר על המילה, בהינתן שאינם מאמינים שזה ציווי אלוהי, ששלמותם גדולה יותר בבחירתם להשאירם את בנם שלם, שהחיבור שלהם ושל ילדם לסביבתם לא ייפגע בשל הבחירה, שלא רצוי לחשוף את הילד לסיכון רפואי ולו קטן מפאת מסורת, שאפשר לחסוך לו את הכאב, להשאירו שלם, לאפשר לו לחוות את הגוף שלו כמו שהאבולוציה פיתחה אותו, ולבחור בבגרותו לשמור עליו או להשחית אותו כאוות נפשו ובדרכו האישית מתוך בחירה ואחריות.
אהבתיאהבתי
הבנתי. אני מצטער על בחירתך, אך כל עוד אינך מנסה לכפות על אחרים, אתה נמצא בגבולות הדמוקרטיה, ומאפשר קיום חברה בעלת השקפות שונות.
אהבתיאהבתי
לי יש בעיקר שאלה אחת: מדוע הברית שביננו לאלוהים צ"ל מסומלת באמצעות טקס שאין דרך אחרת מלהגדירו – ביזארי משהו? למה צריך לבטא את הברית הזו דווקא באמצעות מילת האיבר הכי "טעון" בגוף? אני שואלת ברצינות, ולא בציניות, ואשמח מאד לתשובה עניינית, תודה.
אהבתיאהבתי
אנשים מאמינים שזה מה שאלוהים ציווה עליהם.
אהבתיאהבתי
אני לא מאמין באמונה שלמה שזה מה שאלוהים ציווה עלי
אבל אני מזדהה מאוד עם משמעויות שיש למצווה הזו (לך תדע מה היה שם בהתחלה, אי שם במזרח הקדום..)
כמו- לעשות משהו טוטאלי, בשביל לסמל את הטוטאליות של עבודת אלוהים בחיים (ובזה אני מאמין באמונה שלמה, אפילו אם אין אלוהים)
כמו לכרות ברית דווקא באיבר הכי טעון, שמסמל את כוחות החיים (ה"תאוות"), שמשימתו של האדם היא לכוון אותם ולשלוט בהם.
כמו להכניס את הילד שלך על כורחו לשושלת וזהות מוכה, גאה, מיוחדת. כמו שלכולנו עשו, בנות כבנים, בלי כמעט אפשרות לברוח ממנה.
ובכלל, יש למצווה הזו כל כך הרבה כובד, אחרי שהיתה כל השנים הסמל האולטימטיווי למלחמת השרידות היהודית, שהיא מרגישה לי כמו פרה שלא צריך לשחוט (למרות שאפשר די בקלות. היא באמת ביזארית)
אהבתיאהבתי
המילה היא מנהג עתיק פרהיסטורי במרכז אפריקה (האלילית), יש סברה שהיא תחליף הומני למנהג הסירוס העתיק יותר.
אהבתיאהבתי
תומר
רציתי להעיר על המשפט הזה: "מצד אחד, החופש לבחור, שנשלל מהתינוק. מצד שני, זהות דתית וזהות קהילתית, שניתנת לו ושמתאפשרת להוריו. זה חלק מהחבילה שההורים רוצים לתת לו, לחנך אותו על פיה. זה חלק מהיסודות של הזהות שלהם, ושל הכבוד העצמי שלהם. זה חלק מהותי מעצמם, לא פחות מהבחירה החופשית שלהם."
הזהות כאן, כפי שאתה מציג אותה, היא הזהות של ההורים, לא של הילד. הצדקת את ברית המילה מנקודת המבט של ההורים ולא הילד. ברמת העקרון הזכות להגדרה עצמית שלי נגמרת כשזה מגיע לפגיעה בך. יש לזה חריגים, אבל לפי הטיעון שלך, לא ברור למה יש להחריג את ברית המילה. רוצה לומר: זה לא שאי אפשר באופן עקרוני לבנות טיעון המציג את חשיבות ברית המילה מתוך ערכים דמוקרטיים- ליברליים, אבל הטענה הזו איננה עושה זאת כי היא לא כותבת מדוע כבוד האדם של הילד נפגע, אלא הכבוד של ההורה.
אהבתיאהבתי
ראשית, ודאי שזאת גם הזהות של הילד. אבל נכון שמדובר גם בכבוד האדם של ההורים. יש לשמור עליו, לא?
אהבתיאהבתי
הזכויות שלך נגמרות כשזה מגיע לפנים שלי. הטענה שמותר בשם כבוד האדם של אזרח א' לדרוס את כבוד האדם של אזרח ב' היא טענה בעייתית. זה נכון במקרים מאוד מסויימים. מצד שני אתה פחות או יותר מניח אותה ולכן הטיעון בעייתי. כבוד האדם של ההורים *בעקרון* לא מאפשר להם לעשות כל מה שירצו בילדים ו*בעקרון* לא מאפשר להם לפגוע פגיעה פיזית בלתי הפיכה בילדיהם. זה בעקרון. עכשיו אתה רוצה להגן על פגיעה מסויימת בלתי הפיכה מסויימת נטל ההוכחה הוא עליך. אתה מתייחס לזה כנתון.
אהבתיאהבתי
עופר, מה שאני מנסה לטעון, וזה בדיוק לוז הרשימה הזאת, הוא שיש מימדים נוספים לזכויות האדם, כאלה שלא נגמרים באף שלך.
אהבתיאהבתי
אנחנו מסכימים על זה. מה שאנחנו לא מסכימים עליו הוא נטל ההוכחה והאם הפוסט שלך עומד בה.
הטענה שמותר למישהו בשם חופש הדת שלו לפגוע בגופו של מישהו אחר היא בדיוק מאותן טענות שנגמרות באף שלי. זה הבסיס של הדמוקרטיה הליברלית. כדי להראות שהמקרה הזה יוצא דופן יש לעשות עבודה הרבה יותר רחבה ולדבר, למשל, על מה יהיה טוב לתינוק ולא מה יהיה טוב להוריו.
אהבתיאהבתי
ואני טוען שבסיסה של הדמוקרטיה הליברלית רחב מזה. בכל מקרה, פעמים רבות אנחנו פוגעים בגופם של אחרים וזה נחשב זכותנו המלאה. למשל: הפלות. שם הדת דווקא מתנגדת לזה, אבל ליברלים עומדים על זכותה של האישה וכו'. משמע, העניין קצת יותר מורכב.
אהבתיאהבתי
בדיוק: הפלות הן זכותה של האישה על גופה שלה. אין פה שום סתירה.
די אירוני בעיניי שיש מי שטוען שלעובר שלא נולד (קל וחומר בשלב שהוא עדיין אוסף תאים) יש זכויות על גופו ועל חייו שגוברות על אדם קיים (אישה, ש"רק" צריכה לשאת אותו בגופה, אין לזה שום השלכות…) אבל מרגע שהוא נולד הוא מאבד אותן (מסתבר) כי עכשיו להוריו מותר לבצע בו ניתוח באיבר בריא כי ככה הם מאמינים.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני חושב שאתה טועה כשאתה משייך את ההתנגדות לברית מילה לרגישות מוסרית גבוהה יותר. לדעתי מדובר בחלק מהתהליך של התערבות המדינה בתא המשפחתי, והגדלת האחריות של המדינה כלפי חסרי ישע. תחילה זה התבטא בחוק חינוך חובה, מאוחר יותר באיסור על הכאת ילדיך ואישתך, ומאוחר יותר גם באיסור על אונס במסגרת נישואים. איסור על מילת תינוקות היא המשך מגמה זו. מבחינת המחוקקים מדובר בפרוצדורה כירורגית שאינה מוצדקת רפואית ועלולה, כמו כל פרוצדורה כירורגית, להסתבך ולגרום לנזק ארוך טווח. מבחינתם, הם צריכים להגן על תינוקות חסרי ישע מפני התערבות כירורגית כזו.
אפשר גם להסתכל על זה כך: זכותו של העולל על עורלתו גוברת על זכותו של ההורה להכניסו בברית עם אלוהיו.
ובאשר לתגובות העצבניות והמוגזמות של גורמים שונים בישראל, אני סבור שהן נובעות מחשש מוצדק מבחינתם שאם ייושם החוק והורים ימנעו ממילת תינוקם, רוב התינוקות הלא נימולים יסרבו לחתוך את איברם לכשיתבגרו.
אהבתיאהבתי
תומר,
א. מניין ההנחה שיש נזק כלשהו? אין שום מחקר מדעי אמפירי (וגם לא יכול להיות בשל העיתוי של המעשה וחוסר הרלוונטיות של קבוצת מחקר בנדון ולא ניתן להשליך מבוגרים שעברו את ההליך מפאת גילם וההליך שונה שהם עוברים ביחס לינוקא בן 8 ימים) היכול לאשש או לסתור הנחה זו, לפיכך ההיפותזה זו שלך אינה עומדת במבחן הפופריאני ליכיחות מדעית וממילא לא בר תוקף.
ב. הגדרתך את שורש העניין די קולעת לטעמי וההתכחשות האירופית לשורשיה ותרבותה היא במידה רבה תורף העניין, הנסיון להגביל כך את האסלאם באירופה, לא יצלח, בשונה מהיהודים, חקיקה אירופית נגד משהו באסלאם לא יטריד אותם יתר על המידה.
אהבתיאהבתי
לדעתי דווקא יש מחקר אמפירי, שנעשה על בוגרים שעברו מילה.
אהבתיאהבתי
זה בדיוק העניין, לא ניתן לעשות מחקר על אלו שעברו/לא עברו בגיל ינקות, לכן לא ניתן להחיל אותם פרמטרים עליהם וממילא לגזור מסקנות.
כל שהדבר מלמד אותנו, אולי, שמי שעושה זאת בגיל בגיר בשל סיבות דתיות או רפואיות, ניזוק במידה מועטה (בתנאי שאתה מגדיר ירידה מסויימת באון/הנאה כנזק מוחשי אובייקטיבי וניתן גם לשאול על המחקר הנ"ל אם התוצאות אינם נגזרת פסיכו-סומטית גרידא).
אהבתיאהבתי
עדיין, אני חושב שאפשר להעריך בצורה מספיק מושכלת שקריעה של רקמת עצבים עושה נזק מסויים. כאמור, אני לא חושב שהוא רב. ממש לא. אבל לומר שאין כל נזק?
אהבתיאהבתי
אבל מה עם חופש הדת של התינוק?
גם אם נעזוב בצד את הסוגיה הרפואית, אתה מדבר על עשיית דבר מה לגופו של אינדיוידואל אחד כביטוי לחופש הדת של אינדיוידואל(ים) אחר(ים).
מה אם התינוק יגדל ויגיד שאין לו עניין לבוא בברית אברהם?
אני חושב שגם אם האקט לא היה מזיק כלל, ולא היה פולמוס רפואי בנוגע אליו כלל (דוגמאת קעקועים), עדיין עשיית שינוי פיזי בגוף התינוק מתוך תפיסת עולם אידאולוגית כלשהי פוגע בזכותו של התינוק לאוטונומיה על גופו ובחופש הדת שלו.
וגם אשמח לדעת, כי אני באמת בור בעניין, אם יש בעיה עקרונית לעשות ברית מילה בגיל מאוחר יותר. כי בסופו של דבר העניין כאן הוא רק דחיית מועד הברית עד לזמן שהתינוק יגדל ויוכל לקבל החלטה עצמאית בנושא, לא איסור מוחלט על האקט באשר הוא..
אהבתיאהבתי
אבל גם ככה אתה שולל ממנו את האפשרות להיות נימול במשך 15 השנים הראשונות לחייו (אלה שנים שלא יכולות לחזור), ובמקרה של מוות בגיל צעיר חלילה, הוא לעולם לא יהיה נימול.
בעיניך זה אולי כלום, בעיני ההורים שהחליטו למול זה חשוב מאוד.
ולשאלתך, מבחינה דתית, יש בעיה לדחות את המצווה, שכן ההוראה היא "ביום השמיני ימול בשר ערלתו".
אהבתיאהבתי
השאלה היא לא מה חשוב בעיניי או בעיני ההורים, אלא בעיני הבנאדם שמלים.
וזה בדיוק מה שמוזר לי כאן – ההתייחסות לתינוק כאילו אינו בן אדם. זה נכון שאולי ימות חלילה לפני גיל 15, אבל הסיכויים לכך, במיוחד באירופה, נמוכים מאוד, ולדעתי אוטונומיה גופנית עולה בערכה על רגשות ההורים.
בנוגע לאפשרות להיות נימול במשך 15 שנותיו הראשונות… אני לא מבין למה זה חשוב, או מה למעשה נמנע מהילד.
באשר להוראה שציטטת – מה קורה אם מלים ביום התשיעי או בשנה ה-15?
אני מבין שכתוב איפשהו "ביום השמיני", אבל היהדות לא מצטיינת במתן פרשנויות והתפלפלויות?
אהבתיאהבתי
כאדם מאמין אני יכול לומר לך שאני שמח רטואקטיבית שמלו אותי ביום השמיני והייתי מצטער אילו היו דוחים זאת.
לשאול מה היה מעדיף התינוק באותו רגע, אינך יכול, כי אין לו דעת, לכן אתה (ההורה)צריך להכריע בשבילו מה טוב לו לדעתך.
אם מלים ביום התשיעי עבר עליו יום מחוץ לברית, ולפי ההלכה הברית היא לא מעשה חד-פעמי, אלא דבר המתחדש בכל רגע ורגע, וכל רגע שחולף בלעדיה הוא הפסד.
אהבתיאהבתי
ולכן רצוי ואף ראוי לחכות לשלב שבו אפשר לשאול אותו בכל החלטה שאינה מחויבת המציאות בשלב זה (כמו למשל, אוכל או לבוש). צריך להאכיל תינוקות, צריך להלביש אותם ולטפל בהם, אבל אין שום הכרח אובייקטיבי למול אותם, ודאי שלא בינקותם. מלבד הטיעון היחיד הוא "ככה האמונה שלי מצווה עליי וזהו זה" אין שום הצדקה לעשות זאת דווקא בגיל 8 ימים. עכשיו באים אנשים ואומרים "ככה" ו"זהו זה" אינן סיבות טובות דיין, חופש הדת של ההורים אינו גובר על זכויות הילד ועל חופש הדת שלו.
אהבתיאהבתי
אבל זו גם טענתך:
"האמונה שלי אינה רואה פגם בהיותם ערלים עד גיל בגרות".
אבל הבעיה שזו אמונתך הפרטית.
ונימוקך לכך שהברית אינה סיבה מספקת הוא: למה? "ככה. זו אמונתי". אבל כפי שאמרה אישה חכמה "ככה אינה סיבה טובה דייה" (ואני מניח שאינך רוצה לפתוח עכשיו לדיון את כל מערך האמונות השונות שלנו).
את החלטת שלסל הצרכים של הילדים נכנס מזון, וטיפול ולא מילה.
לעומת זאת, לדעתי זכויות חוסר-הדת של ההורים אינה עולה על זכויות הדת של הילדים ושלמות נפשם הרוחנית. והעובדה שאת מותירה את בנייך ערלים לאורך כל ילדותם היא שערוריה ופגיעה קשה בהם.
נו? אז מה נעשה במצב של אי-הסכמה יסודי בינינו?
אפשרות אחת – מלחמת אזרחים, ושהחזק יכפה על החלש את עמדתו. אני נגד. הנזק של מלחמת אזרחים גדול לאין שיעור.
אפשרות שנייה- לאפשר חופש לכל הורה לגדל את ילידיו לפי דרכו, ולכל היותר לנסות לשכנע את הצד השני בצדקת דרכך. אני בעד.
אהבתיאהבתי
רק שזו לא טענתי, ומה שכתבתי לא מתבסס על אמונה (אני אתאיסטית), ולא כתבתי "ככה" אלא נימקתי במגילה שלמה…
הניסיון שלך לסובב את הטענות מגוחך ומלא בכשלים לוגיים כי אין כאן סימטרייה.
לא אני החלטתי מהו סל הצרכים של ילדים. נסה לא לתת לילד אוכל וצרכים בסיסיים אחרים וטיפול רפואי הכרחי ותראה מה קורה (במקרה הטוב רשויות החוק יקחו אותך ממך לפני שתהרוג אותו). מילה לא עומדת בקריטריון הזה, צר לי.
אהבתיאהבתי
בוודאי שדעתך, כמו דעתו של כל אתאיסט (ושל כל אדם) מתבססת על אמונה, ועל תפיסות יסוד שרק על גביהן נבנית הקפת עולמך.
אמונה שונה מאמונת הדתיים, אבל בהחלט הכרעות יסוד אמוניות.
ואין זה המקום להראות זאת, הרי לא נקום ונפתח כאן דיון פילוספי רחב.
את גם מאמינה בסל מסוים שנכון להעניק לילדים (זו הכרעה ערכית לחלוטין, לא עובדה אובייקטיבית).
ברית מילה לא עומדת בקריטריון הזה *לדעתך ולאמונתך* אבל לפי הכרעתי הערכית היא עומדת בקריטריון, ואני מצפה ממך לקבל את זכותי להגיע להכרעות ערכיות הנוגעות לחיי ילדיי, ולו רק כדי שנוכל לחיות ביחד בחברה אחת.
אהבתיאהבתי
ממממ… לא. ערכים כן, לא אמונה. אין לי "סט" מוכתב של כללים שאני מאמינה שהגיע אליי ממקור כלשהו ואני חייבת לציית לו. אני יכולה לבחון כל מקרה לגופו. אני מקשיבה למדע, לידע אנושי עדכני, לאנשי מקצוע. אני לא מקשיבה לחכמים מלפני מאות ואלפי שנים ולא שואלת את הרב.
הסל שאני מאמינה שצריך לתת לילדים הוא בהחלט אובייקטיבי. הוא מבוסס על הטבע (יש צרכים קיומיים בסיסיים שאם הם לא מתקיימים אנשים מתים. אתה מודע לזה, נכון?) ועל הידע המדעי הקיים (למשל, ילד שלא נחשף לשפה בגילאים הקריטיים לא יצליח לפתח כישורים לשוניים בבגרותו).
מעבר לכך יש גם סטים של כישורים קוגניטיביים וחברתיים שעוזרים להסתדר בחיים (לרכוש השכלה, מקצוע, להסתדר בחברה ועוד) ועליהם אפשר להתווכח (מה עדיף) מבחינה ערכית, אבל לא על עצם נחיצותם.
מילה לא נחוצה, אובייקטיבית. ילדים שלמים (או ערלים) גדלים בצורה תקינה לחלוטין ברחבי העולם, גם במדינות מערביות מפותחות. זאת עובדה, לא דעה ולא אמונה. קיומה של הערלה לא פוגע במאום בתפקודו של ילד. "אפילו" בישראל גדלים ילדים כאלה, ואתה לא יודע כי אין להם אות קין על המצח, וזה פשוט לא עניינו של איש מה יש להם מתחת למכנסיים. הסיבה שאנחנו דנים בכך היא שהדת היהודית *הפכה* את הערלה למה שהיא, אבל זה מלאכותי, לא אובייקטיבי. היא חשובה כי הוחלט שהיא חשובה, כי הופכים אותה לכזאת. בפועל היא פשוט עוד חלק בגוף, בדיוק כפי שאתה לא מתלבט אם לחתוך או לנתח איברים תקינים אחרים בגופו של תינוק שזה עתה נולד (אני מקווה).
אין לי שום בעיה ערכית כשאדם בוגר בוחר לעולל לגופו כל מה שעולה בדעתו. צביעת שיער, הסרת שיער, מניתוחים פלסטיים לעיצוב הגוף, דרך שיפורים כאלה ואחרים (הסרת משקפיים), קעקועים, פירסינג, ניתוח לשינוי מין… גופו שלו ברשותו, זכותו. יש לי בעיה כשזה נעשה לאדם אחר חסר ישע בצורה בלתי הפיכה. יש לי בעיה שבשם הכוח שמעניקה האפוטרופסות הורים מעצבים איבר תקין לחלוטין בגוף של תינוק שזה עתה נולד, בניתוח שיש לו השלכות ולא פעם גם סיבוכים לא נעימים. אני מצטערת, אבל אין לזה הצדקה.
אהבתיאהבתי
את תמימה מאוד (או לא מודעת כלל ) למערך האמונות הלא טריוויאליות שלך.
מכל מקום, אין כוונתי לפתוח כאן דיון ארוך מדיי החובק עולם ומלאו. סוף סוף אנו דנים פה על המילה, ולא על האמונה בכללותה.
מה זה אובייקטיבית? השאלה כאן היא ערכית בלבד, לא מציאותית.
מי שסבור שהברית יש לה ערך עליון, אז מילה נחוצה לדעתו ,כמו מי שחושב שהאוכל נחוץ (מי שחושב שהאוכל לא נחוץ, משום שלחיי ילדים אין להם ערך, אינו פחות אובייקטיבי ממך. רק פחות מוסרי, לדעתך ולדעתי).
את החלטת שזה מלאכותי (אני אפילו לא מבין מה פירוש מלאכותי בהקשר זה).
וכבר הבנתי שאין לכך הצדקה לדעתך, אבל זה פועל יוצא של השקפתך האתתאיסטית, ותיאלצי להתמודד עם כך שיש אנשים בעלי דעות שונות משלך, ועלייך לאפשר להם לגדל את ילדם לפי דרכם, כל עוד רצונך לחיות בשלום בחברה אחת (אני מבין זאת, ומצפה מיריביי לדיעה להבין זאת גם הם).
אהבתיאהבתי
זו *דעה* לחשוב שאוכל נחוץ? כלומר, מילה היא צורך קיומי אובייקטיבי ממש כמו מזון?
אני חסרת מילים.
אם הגענו לשלב שבו השאיפה לחיות אינה מובנת מאליה, באמת אין טעם לדון על "נחיצותה" של מילה, כי אין לנו שום בסיס משותף לדיון.
אהבתיאהבתי
הדיון ביניכם מעניין מאוד, כי תמיד כשעולה באופן כללי השאלה הרלטיביסטית והשקפות פוסטמודרניסטיות, עולה הדוגמא של הדת – ואתם מייצגים אותה להפליא: האם יש אמת אחת, האם יש מוסר מוחלט, ובידי מי הזכות לפסוק? הדוגמא של אמונה דתית היא הדוגמא הכי מובהקת של הדילמה הזו.
אומר ר. – שנות ערלות שלא יחזרו הן פגיעה קשה ובלתי הפיכה בילד היהודי לפי השקפת עולמי. אומרת trilliane – הטלת מום בגופו של התינוק היא פגיעה קשה ובלתי הפיכה בכל ילד לפי השקפת עולמי. אומר ר. – ההשקפות שלנו כל-כך שונות, לא ניתן להכריע ביניהן, ולכן הפיתרון הראוי הוא שאיש הישר בעיניו יעשה. אומרת trilliane – ההשקפות שלנו הן שונות, אבל אתה מבטא אמונה דתית סובייקטיבית ואילו אני מייצגת ערכים אובייקטיביים של מוסר אוניברסלי ומחייב, ואמונותיך צריכות להידחות מפניהם.
במובן הזה, אני מסכים עם ר., שהדרך שלו למנוע פגיעה בילד מבוססת על אמונות יסוד כלשהן – הדת היהודית ומצוותיה, ואילו הדרך של trilliane למנוע פגיעה בילד מבוססת גם היא על אמונות יסוד כלשהן – מערכת של ערכים הומניסטיים ואידאות שהיא אוחזת בהן. הוא טועה שהוא תולה את הערכים הללו באתאיזם – אין קשר בין הדברים – אבל בהחלט מדובר באמונות ובתפיסות כלשהן, שבגינן היא מאמינה שטובת הילד היא הפוכה מזו שהוא מאמין בה. זה לא אמפירי מכיוון שזה מבוסס על תפיסת עולם.
השאלה היא – האם האמונה שלי מי מהם היא אבסולוטית ומחייבת גם את מי שאיננו מאמין בה? הן מתבססות, הרי, על הנחות יסודות כל-כך שונות.
יש לזה כמה פתרונות:
א. רלטיביזם עמוק: "לא ניתן ליישב את המחלוקת, סימן שאין אמת אחת. אין מוסר מוחלט. הכל תלוי תרבות ואמונות".
ב. רלטיביזם פורמליסטי: "לא ניתן ליישב את המחלוקת, ולכן איש הישר בעיניו יעשה".
ג. דמוקרטיה: "לא ניתן ליישב את המחלוקת, ולכן נפסוק לגביה בהכרעת הרוב".
ד. אבסולוטיזם עמוק: "השקפת עולמי היא אבסולוטית ומחייבת גם את מי שאיננו מקבל אותה".
ה. אבסולוטיזם כפרקטיקה: "לא הצלחתי לשכנע את הזולת בהשקפת עולמי הצודקת – אעשה כל מאמץ לכפות אותה עליו".
trilliane הציעה את אופציה ב' לפי פרשנות אחת – מילה היא כפייה והיא מונעת מהילד לעשות את הישר בעיניו, ולכן צריך לאסור אותה. ר. הציע את אופציה ב' לפי פרשנות אחרת – מילה היא דרך להגן על הילד לדעתו, הימנעות ממנה היא דרך להגן עליו לדעת אחרים, ולכן צריך לאפשר לכל הורה להחליט לבד. עצם הדיון ביניהם מהווה בעצם את אופציה ג' – המאמר הזה בכללותו, ההחלטה של האיחוד האירופי, הדיון הציבורי וכו' – כל אלה הם הדרכים שלנו כחברה לעצב את הנורמות והערכים המקובלים עלינו ואת הפסיקות המחייבות את כולנו ומגבילות את החירויות שלנו לפי ההכרעות המוסריות של הרוב. אני באופן אישי אוחז באופציה ד. יש לדעתי אמת מוחלטת והיא לא כוללת השחתה של גוף הילד. האדם המאמין רשאי להאמין בכל מה שבא לו, אבל הוא טועה.
ולסיום אני רוצה להציע את אופציה ה' כמבחן אמינות. ר. מוכן לוותר על ערכיו בשם הצורך לחיות יחד כחברה. ואני שואל: "אבל איזו מין חברה? חברה שאנשים בה מתאכזרים לילדיהם ומסבים להם נזק בלתי הפיך?! אם אתה מאמין באמת ובתמים שהימנעות ממילה פוגעת בילד – איך אתה מוכן, למען השם, שהורים אחרים יפגעו כך בילדיהם?!". במילים אחרות, כשאתה מוכן לפשרות רלטיביסטיות, אפילו אם רק באופן פורמלי, אתה מאבד בהכרח משהו מהעמדה האבסולוטית של תפיסת עולמך. הסירוב של trilliane להתיר לך לנהוג בבנך לפי השקפת עולמך מחזקת את הרושם שהיא מאמינה שהשקפת עולמה היא אבסולוטית, אוניברסלית, מחייבת ופשוט נכונה באמת.
אהבתיאהבתי
אני לגמרי בעד "איש הישר בעיניו יעשה". לעצמו. ולא על חשבון פגיעה באחרים (כן, אפילו אם הוא אפוטרופוס שלהם). זו אירוניה עגומה מאוד בעיניי שאותם אנשים שטוענים "אין לכם זכות לכפות עליי את הערכים שלהם" בעצם כופים על ילדיהם את הערכים שלהם… אני לא מונעת מאיש לעשות מילה. לעצמו.
גם כיום להורים לא מותר לעשות בילדיהם ככל העולה על רוחם, ואסור להם לפגוע בהם פיזית… עד שזה מגיע למילה, כמובן. זו בדיוק הבעיה גם ברשומה הזאת, ההחרגה הזאת. פתאום בשם הדת מותר לעשות ככל העולה על הדעת.
אהבתיאהבתי
נו, אז שיאסרו גם הטבעת תינוקות.
http://content.usatoday.com/communities/ondeadline/post/2010/07/infant-boy-drowns-during-baptism-in-moldovan-village/1#.UlEzD1NmMWY
אהבתיאהבתי
מי נותן להורים זכות לעצב את גופם של ילדיהם כרצונם? ילד הוא תכנית כבקשתך?
הרי לו היינו שומעים הורים מספרים שהם עומדים לעשות ניתוח פלסטי (ללא הצדקה רפואית) לתינוקם שרק נולד, פשוט כי איבר גוף כלשהו (תקין לחלוטין) לא מספק אותם כפי שהוא, היינו מזועזעים. קל וחומר לו היו מספרים שהם עושים זאת אצל אדם שאינו רופא, במקום שאינו חדר ניתוח וללא אמצעי הרדמה.
אבל אה, זאת מסורת! נו, אם ככה אז בסדר…
ואתה טועה לגבי מילת בנות. יש מקומות שבהם היא מזיקה פחות, והיא כן נעשית מתוך שיוך קהילתי, מתוך טענות של טוהר והתאמה לסביבה ועוד. נשים עושות זאת לבנותיהן ולנכדותיהן מאותם נימוקים ששומעים מיהודים דתיים. קל לך כנראה לדחות זאת על הסף כי גדלת בתרבות שבה פעולה אחת נחשבת לטבעית והשנייה למוקצית, אבל כשחוקרים את הנושא מעט יותר לעומק מגלים שרב הדומה על השונה.
נכון, הורים קובעים לילדיהם הרבה דברים, כי חלקם מחיובי המציאות. צריך להאכיל איכשהו את הילד? צריך. לחנך אותו צריך? צריך. לערוך לו ניתוחים פלסטיים שאינם מוצדקים רפואית צריך? לא!
והאם מה שצריך צריך להיעשות בכפייה בניגוד לרצונו של הילד? גם לא.
אני לא חושבת שצריך להכריח ילד לאכול מאכלים שהוא מתנגד להם (ולמעשה בשלב די מוקדם ילדים עומדים על דעתם בנקודה הזאת וכבר לא ניתן להכריח אותם).
האם צריך להכריח ילד ללכת לבי"ס שרע לו בו? גם לא. הורים שקשובים לילדם מנסים למצוא להם גם מסגרת שתתאים להם, ואני מכירה לא מעט הורים שמתחשבים בנטיות וברצונות של הילד בבואם לבחור לו מסגרת חינוכית. אני מכירה גם לא מעט ילדים שלא הולכים לבי"ס מסיבות נפשיות, כי הם לא מסוגלים להתמודד עם המסגרת, ולכן מגיעים מורים ללמדם בביתם.
אני חושבת שגם חינוך לאמונה לא צריך להיעשות בכפייה, אם הילד אינו מעוניין, אבל בכל מקרה, ההשוואה לא רלוונטית, מכיוון שבניגוד לדבריך, חינוך הוא הפיך בהחלט… לו זה לא היה נכון לא היינו רואים יציאה בשאלה או חזרה בתשובה, למשל. רבים האנשים שבוחרים לחיות בשונה מהחינוך שקיבלו, או שעוברים לעסוק בתחום אחר מזה שלמדו. כמו כן אפשר ללמוד כל החיים, זו לא דלת שנסגרת (אני צריכה לכתוב לך את הדברים האלה? באמת?).
ובכל מקרה, גם אם נניח שחינוך מעצב יותר מערלה ושלהורים יש אפשרות להזיק לילדיהם הרבה יותר בצורות אחרות, אז זה בסדר? באמת? two wrongs don't make a right. כשהנימוק שלך מתבסס על כך ש"אבל יש דברים יותר גרועים / משמעותיים" וכו', אתה בבעיה לוגית קשה. סליחה, אם יש השפעה משמעותית יותר, אז אפשר להתעלם מכל דבר שלילי אחר? זה בדיוק מה שמעשנים אומרים כשמעירים להם ("אבל משאיות מזהמות יותר"). לפי ההיגיון הזה גם מותר לי לעשות עברות תנועה קלות כי יש כאלה שגורמות יותר לתאונות דרכים.
מי שרוצה לחגוג את האמונה שלו, מוזמן לחתוך לעצמו את איבר המין, לא לאדם אחר. העובדה שהוא אופוטרופוס שלו לא מעניקה לו את הזכות לעשות בגופו ככל העולה על רוחו, גם אם זה בשם "חופש הדת". ילד הוא אדם בפני עצמו, לא מריונטה ולא "מיני מי" של הוריו. העובדה שהם אפוטרופסים שלו אין פירושה שהם יכולים לעצב אותו כרצונם, בדיוק כפי שהחוק אוסר עליהם להכות אותו כשבא להם, למכור אותו, להעביד אותו, או להשיא אותו בגיל 13 בשם "חופש הדת" או כל ערך אחר שמתנגש חזיתית עם כבוד האדם וחירותו.
זהות דתית וזהות קהילתית ניתן להעניק לפי חינוך (אלא אם אתה טוען שנשים דתיות פחות שייכות לקהילה כי לא חתכו להן כלום). מי שרוצה לתת לילד זהות יהודית דתית, שיחנך אותו לתורה ולמצוות. אם הוא רוצה שכולם ידעו שהילד יהודי, שישים לו כיפה על הראש, איפה שכולם רואים, למה על איבר שמוצנע תחת שתי שכבות בד לפחות?
עוד לא הצלחתי למצוא נימוק אחד שמצליח להצדיק את הקשר בין ברית מילה לזהות היהודית או במה אי ביצועה יפחית את הזהות היהודית של האדם. זו לא המצאה יהודית, היהודים אינם היחידים שעושים אותה (אז אפילו המראה הזה אינו ייחודי ליהודים), נשים יהודיות מצליחות לפתח זהות דתית בלעדיה, בני דתות אחרות גם; האדם עצמו לא בחר בה (כידוע, זו מצווה של האב ולא של הבן) ומבחינתו הוא נולד עם איבר מין כזה, כי הוא בכלל לא זוכר את הטקס. מהיום שהוא זוכר את עצמו יש לו איבר מין שנראה כך, אלמלא *סיפרו* לו שחתכו לו, לא היה יודע (ולספר אפשר דברים אחרים גם בלי לחתוך…). זאת ועוד, אנשים לא חשים זהות ואחווה לאנשים בעלי איברי גוף דומים לשלהם, אפילו כאלה שכן רואים (אף, למשל)… אין שום דבר שאפשר להשיג בעצם המילה שלא ניתן להשיג בחינוך שאינו פוגעני. אם זהותה של דת עומדת על קצה ה-***, זה עצוב מאוד בעיניי.
לסיום המגילה אציין שגם לו המילה הייתה הליך כירורגי יפהפה, נעים לצפייה, לא מכאיב כלל, נטול סיכונים וסיבוכים לחלוטין, מבוצע אך ורק ע"י רופאים בתנאים הסניטריים המשובחים ביותר, עדיין נשארנו עם ניתוח פלסטי אלקטיבי בגיל שמונה ימים. אין, פשוט אין לזה הצדקה, מצטערת.
אבל בפועל מדובר בהליך כירורגי אלים (מצריך קילוף וקריעה של העור), שגם אם נעשה ע"י רופא, בחדר ניתוח עם הרדמה (ולא ע"י איש דת, באולם שמחות עם מוצץ טבול ביין) יש בו סיכונים וסיבוכים, חלקם זמניים, חלקם מצריכים "רק" ניתוח תיקון קטן (בגלל היצרות פתח השפכה, למשל) וחלקם יכולים להשפיע קשות לכל החיים, אז על מה אנחנו מדברים כאן, לכל הרוחות?! אין לזה שום הצדקה, נקודה.
אהבתיאהבתי
גם את מחליטה לו לגבי גופו.
פשוט את מחליטה להותיר אותו ערל (רע מאוד לדעתי וטוב בעינייך).
ואני מחליט למול אותו (רע לדעתך וטוב בעיני).
ההנמקה שלי היא המצווה והברית.
ובסופו של דבר הכול מתחיל ונגמר בערך המילה בעינייך.
אישית איני מעלה על דעתי לכוף אותך למול את בנך, כי לפי דעתי כדי שנוכל לחיות ביחד בחברה, בלי מלחמת אזרחים (שגרועה בעיניי יותר מכול), יש צורך לאפשר להורים לתת לילידהם את הטוב בעיניהם גם אם בעיניי החלטתם רעה.
אהבתיאהבתי
יש לך שתי טעויות לוגיות:
א. אני לא מחליטה בשבילו אלא להפך: משאירה בידיו את הבחירה. אם ירצה, יוכל למול את עצמו בעתיד. אני לא כופה עליו איבר מין בצורה מסוימת, זאת עושה מי שמל.
ב. יש אמירה נחמד שאומרת ש"אתאיזם זו דת כפי שאי-איסוף בולים הוא תחביב". אותו הדבר לגבי "החלטה" לא לעשות משהו שכלל אינו מחויב המציאות. לקרוא ל"להותיר אותו" החלטה רק כי *אתה* ואחרים החלטתם כן לעשות משהו, מגוחך בעיניי בדיוק כמו לטעון שאתה "החלטת" לא לצבוע את השיער של בנך בסגול או לעשות לו קעקוע על המצח. החלטה היא סיום של תהליך התחבטות והתלבטות בין אפשרויות שעולות בדעתך. מכיוון שמילה אינה אפשרות רלוונטית מבחינתי, אין כאן "החלטה"…
אגב, העובדה שחילונים רבים (שלא מקיימים מצוות) מלים על אוטומט, בלי לחשוב, בלי להחליט בכלל שהם מלים, לברר עם עצמם למה, לבדוק את ההשלכות ואת האפשרויות שעומדות בפניהם (כפי שהם עושים בכל הליך רפואי אחר, שלא לדבר על בחירת עגלה…) אכן מטרידה.
לסיום, "שלם", לא "ערל". תודה.
אהבתיאהבתי
את מחליטה. ההחלטה לא לעשות כלום היא בהחלט החלטה.
מפתיע אותי כל פעם מחדש חוסר המודעות העמוק של חלק מן האתאיסטים לכך שהשקפתם נסמכת גם היא על מערך שלם של אמונות, ותפיסות קימומיות לא טריוויליות, ואינה ברירת מחדל.
לסיום אני מעדיף להשתמש במונח ערל, שהרי כך אמרו חכמים: "לא נקרא אברהם שלם עד שמל, שנאמר: התהלך לפני והיה תמים".
אהבתיאהבתי
תיקון: קיומיות
אהבתיאהבתי
ההחלטה לא לעשות כלום כשיש סיבה לעשות משהו, היא אכן החלטה. ההחלטה לא לקחת ילד ולהתחיל לנתח לו את הגוף לפי טעמי והשקפתי, היא לא החלטה כי לא עמדה על הפרק אפשרות אחרת. באותה מידה אם מסתכלים על כל הדברים ש"לא החלטנו" בחיינו, מתברר שהיא ארוכה יותר מהדברים שכן החלטנו. מסתבר שהחלטתי לא להיות אסטרונאוטית, לא להיות ספורטאית מצטיינת, לא לרוץ לרשות הממשלה ולא לטוס לאנטרטיקה (ועוד הרבה דברים שמעולם לא עמדו על הפרק). יא אללה איתי!
אתה יכול להעדיף איזה כינוי שאתה רוצה; אותם חכמים שאמרו על אברהם אינם מקובלים עליי, אז לא ממש אכפת לי מה הם אמרו. מבחינתי אדם שלא חתכו לו כלום הוא אדם שלם, הוא לא פגום ולא בעל מום ואין סיבה להדביק לו כינויים מיוחדים.
אהבתיאהבתי
אבל אצלי כן עמדה החלטה לעשות, ויש לי סיבה לעשות. סיבה מוצדקת לחלוטין בעיניי (ידוע לי שלא בעינייך).
עד מתי תנסי לכפות את דעותייך על אחרים?
מראש ידעתי שדעתם של החכמים שציטטתי אינה נכונה בעינייך, אבל את אפילו מנסה לתקן לי את הלשון לפי דעותייך שלך.
ובכן, אומר לך זאת- אתבטא כפי שאני רואה לנכון גם אם אין זה לרוחך, ואת תתבטאי כרצונך. אני אבחר לילדיי את הדרך הטובה בעיניי, ואת תבחרי לילדייך את הדרך הנכונה בעינייך.
אהבתיאהבתי
אני אפסיק לכפות דעות על אחרים כשאתה תפסיק לכפות עליהם שינוי פיזי בלתי הפיך. הולך? :-)
אהבתיאהבתי
אני לא אכפה על ילדך שינוי פיזי בלתי הפיך, ואת לא תכפי על ילדיי שנות ערלות שלא יחזרו להם לעולם.
זה הולך. כל דבר אחר לא הולך.
אהבתיאהבתי
לא, לא הולך. ילד הוא אדם בפני עצמו, לא הרכוש שלך.
אתה זה שכופה עליו שנות נימולות לכל חייו, גוזל ממנו את ערלתו שלא תחזור לו לעולם.
אף אחד לא כופה עליו "שנות ערלות". לתינוק לא אכפת להיות ערל, אין לו מושג במה מדובר. לעומת זאת כשמקלפים וקורעים לו את העור באיבר רגיש, אכפת לו מאוד. אין לו מושג מה נחת עליו ולמה, הוא רק חווה כאב…
ואת כל הטראומה הזאת מצדיקים בכך שהוא לא יזכור שום דבר (אבל הגוף זוכר, וגם על כך יש מחקרים). זה די עגום כשברור לכולם למה לא יעשו זאת לילד גדול יותר בצורה כזאת, אבל אה, אם זה תינוק זה בסדר… יש פה פשוט ניצול של העובדה שמדובר באדם חסר ישע שאי אפשר לשאול אותו. לו היו מחכים לשלב שיהיה בוגר דיו (לפחות נער ולא ילד) יש חשש שאולי, אופס, הוא לא יבחר "נכון" ולא כ"כ יתחשק לו לעבור ניתוח באיבר המין. אז בוא פשוט נעמיד אותו בפני עובדה ונחליט במקומו…
אהבתיאהבתי
אין לי מושג מה לומר שלא אמרתי עד כה.
לתינוק רצוי, להיות נימול, העובדה שאינו יודע זאת, היא משום שאין בו דעת עדיין.
אבל זה לא אומר שאין ערך בבואו בכלל הברית קודש.
הסיבה שאינני מחכה לגיל מבוגר יותר היא אך ורק משום שאלו גדרי המצווה.
אלמלא כן, דווקא הייתי מדווקא מעריך את מי שממתין לגיל בוגר יותר, משום שהערך של מעשה מצווה שנעשה בבחירה מלאה גדול מאוד. אך מה אעשה ואבינו שבשמים גזר בחכמתו אחרת?
את אומרת: "לא, לא הולך". אם כך החלטת לנקוט את דרך הכפייה על ההורים, ואין טעם להמשך דיון.
(לשמחתי את במיעוט אפסי בישראל שאם לא כן היינו מגיעים למלחמת אזרחים. כשאין מוכנות לאפשר חופש להורים לגדל את ילדיהם לפי דרכם, אזי אין מוצא אחר).
אהבתיאהבתי
מי החליט ש"לתינוק רצוי להיות נימול"? התינוק?
לא החלטתי לנקוט כפייה על ההורים, אין לי שום דרך לעשות זאת.
העובדה שאני לא מקבלת את טיעונך לא אומרת שאני כופה עליך משהו. אבל אני כן מברכת על ההחלטה האירופאית (שגם לה, אגב, אין תוקף מחייב) כי היא נכונה בעיניי.
אהבתיאהבתי
אם כך, כנראה לא הבנתי על מה כל הדיון בינינו.
היה לי הרושם שאת תומכת בחקיקה נגד המילה (ואולי קשורה לקבוצה שעתרה פעם לבג"ץ כנגד המילה. עתירה שנדחתה כמובן), עכשיו את אומרת, בניגוד לרושם הראשוני שלי, שאינך מתכוונת לכפות על ההורים, ובסך הכול אינך מקבלת את טיעוניי.
טוב, כנראה ניאלץ להישאר בחוסר הסכמה.
צר לי עלי בנייך, אך זה המחיר של חברה רבת דעות.
אהבתיאהבתי
בישראל? אין לזה סיכוי ריאלי, לצערי הרב. הדיון כאן הוא על אירופה, הם אלה שקיבלו החלטה. אני לא חושבת שחקיקה היא הפתרון וגם לא בשלב הזה.
אני חושבת שצריך להתקיים דיון לשינוי התודעה בציבור החילוני, וזה מה שאני עושה.
אני לא קשורה לאף קבוצה ולא היגשתי אף עתירה בחיי.
אהבתיאהבתי
לכאורה, יש סתירה פנימית בדברייך:
מצד אחד כתבת: "אין לכך סיכוי ריאלי (לצערי הרב)" -משתמע שלו היה סיכוי, היית תומכת בכפייה חקיקתית. ואילו אח"כ כתבת: "אני לא חושבת שחקיקה היא פתרון וגם לא בשלב הזה".
כך שלא ירדתי לסוף דעתך.
כל הדיון במאמרו של תומר, הוא בכפייה החקיקתית שעלולה לבוא בעקבות ההחלטה האירופאית, לא בשאלה האם ברית מילה טובה או לא (שהיא שאלה חשובה, אבל לא קשורה ישירות לנושא).
אהבתיאהבתי
נראה לי שפספסת את ההבדל בין ישראל לאירופה.
אהבתיאהבתי
אני יודע שיש הסתייגות מדיון באפשרויות היפותטיות. אבל תומר, באמת מעניין אותי לדעת ברמה העקרונית איך מה שכתבת כאן חל, למשל, על אפשרות כזו: נניח דת המצווה על מאמיניה לקטוע את זרת-ידם השמאלית (או הימנית במקרה של איטרים) של ילדיה, בנים ובנות כאחד, בגיל חודש. הנזק מצומצם ושולי, וכל יתר העקרונות עליהם התבססת (הגשמת הפרטיקות מעצבות הזהות של ההורים, קונטקסט לא-דכאני וכו') מתממשים כאן. האם החוק יכול וצריך להתיר כזה דבר?
ושנית, שוב ברמה ההיפותטית: היות שהמגמה השלטת באירופה כיום, ומן הסתם גם המייצגת את מרבית הציבור, מניחה את שלמות הגוף וחופש הבחירה מעל החירויות הפולחנויות בסדרי העדיפויות שלה – האם אין הדבר מצדיק, ברמה הדמוקרטית הטהורה, איסור על פרקטיקה דתית פתולוגית (או, לפחות, כירורגית) בשיטחה? רוצה לומר: אם אכן יש בסיס ציבורי נרחב המתנגד להיתר האקט (וברור לכולם שהאקט הוא בעייתי ופוגעני, השאלה היא כמה ולעומת מה), מדוע איסורו חורג כל כך מהפרדיגמה הדמוקרטית-ליברלית?
אהבתיאהבתי
תלוי בהקשר. נראה לי שקטיעת זרת היא חמורה *הרבה יותר* מקטיעת ערלה, אבל בגדול אני לא חושב שעלינו לאסור את זה *עקרונית*. ושוב: תלוי בהקשר.
אהבתיאהבתי
לא הגיוני..יש לי עוד זרת, אין לי עוד איבר מין.. :) ולהיעדר הזרת אין כל השפעה עצבית או מינית מהותית שאצטרך לקחת בחשבון במהלך חיי, מאוד יקל עליי להתעלם מכך. אני חושב שכשאתה מודד ומשערך את מידת החומרה/הקושי/הפגיעה, יש מושג מאוד חשוב שעליך לקחת בחשבון – מום. הוטל בנו מום, בי ובך ובאחינו, מבלי שבחרנו בכך. נחסכו מאיתנו מעשים, פרקטיקות, רגישויות ותחושות שהגוף השלם, חסר המום, נהנה מהם. אני לא מבין איך האיסור לעשות לי כזה דבר – פחות הגיוני מההיתר לעשות לי כזה דבר. אם כבר, להיפך: הוא יותר הגיוני (ולרמה הפרקטית: שריטה על העורלה נשמעת לי פיתרון הלכתי שיוכל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מה הסיכוי שתוסמך לרב ותקבע פסק-הלכה שיאפשר כזה דבר?).
אהבתיאהבתי
אני לא מבין מאיפה אתה מוציא את זה. אני מכיר הרבה נימולים, ואני נימול בעצמי, ואין לנו שום בעיות מיניות, ב"ה. אני לא טוען שאין שום נזק, אבל הוא מינורי וזניח.
אהבתיאהבתי
להפך אירופה חוזרת לשורשיה הקלסיים מימות הרדיפות נגד המילה של אנטיוכוס טרינוס ואדרינוס. להתנגדות זו מתלוים פולחן הנעורים ורצח חולים(משונה מאוד ביבשת מזדקנת) והיתנגדות למחקר ביולוגי ולישומיו. האינקויזיציות למינהן ו"חינוך מחדש" היתפתחו באירופה ולא רק הדמוקרטיה.
מדהימה במיוחד כמות התגובות לרשימה זו מצד המתיונים.
אהבתיאהבתי
אני לא השתכנעתי ש'הקשר' יכול ללבן את ברית המילה, מכיוון שבכך אנחנו הופכים את האדם להיות נתין לתרבות בה נולד. למשל, כיצד תאסור על הורה להצליף בחגורתו בבנו? האם ההקשר של מעשה זה הוא 'חינוך' או 'דיכוי'? האם תתעלם מערכיך-שלך ותשפוט לפי הערכים של הקהילה בה חי הילד?
בהחלט עדיף שהיהודים המאמינים יתחילו לדון בשאלת המילה. לא רק מהכיוון ההומניסטי אלא גם מכיוון מעמד האישה — האם החשיבה המודרנית יכולה להסכים עם הרעיון שהאל כורת ברית עם עמו באמצעות הפין??
אהבתיאהבתי
רק אומר שבוודאי שאני משתמש בערכים שלי כדי לשפוט את המילה, כמו גם כל מנהג אחר.
אהבתיאהבתי
המילה היא פשוט סוג של צלקת טקסית המציינת השתייכות לקבוצה. תומר מדבר על זה. בדיוק כמו שמחדירים קוצים מתחת לעור החזה של ילדים באפריקה. גם אם מגייסים את מיטב הטיעונים הרב-תרבותיים, לרובנו קשה עם השחתה מכוונת של גוף האדם.
כשחושבים על זה ככה, ברור שזה מנהג פרימיטיבי, שבמסגרת ההתפתחות התרבותי של המין האנושי, צריך להפסיק עימו בדיוק כמו שצריך היה להפסיק עם נאמר עבדות. אני מכה על חטא עד היום על שנתתי למול את ילדי, אפילו שמנתח פלסטי עשה את זה בהרדמה. זה עדיין ברברי, ולוואי שילדי ישכילו לא לחזור על הטעות עם ילדיהם.
לפני שנתיים הייתי באפריקה, במקום מרובה צלקות, וגם כתבתי על כך, רשומה בשם "צלקות טקסיות"
אהבתיאהבתי
אני מסכים עם trilian מעליי.
אם לנסח בהפשטה – אתה מדבר על המתח שבין בעלותו של התינוק על גופו וזכותו של התינוק לעצב את גורלו לבין זכותם של ההורים לממש את אמונותיהם הדתיות ולחנך את ילדיהם כראות עיניהם. השאלה שמרחפת מעל הדיון היא: כיצד מבקשת המדינה להגדיר את עצמה, מה הן סמכויותיה וחובותיה ומה מעמדה מול האזרח. ההחלטה האירופאית שאליה התייחסת (שברית מילה היא רק אחד מסעיפיה) היא חלק ממגמה כללית של הרחבת סמכויותיה של המדינה.
כלומר, המדינה מבקשת להדריך את ההורה, לחנך את ההורה, ולבסוף גם לחוקק חוקים שיגבילו את חירותו של ההורה, ויעבירו סמכויות רבות יותר לידיה. המגמה היא להשפיע, בהחלט, גם על האופן שבו ההורים מחנכים את ילדיהם, על השפה שהם מעניקים להם ועל המזון שהם מזינים אותם: הורים מוכרחים על-פי חוק להאכיל את ילדיהם כראוי, לדאוג לצרכיהם הנפשיים והתרבותיים וכן הלאה.
המדינה פסקה שאסור להכות ילדים, למרות שהכאת ילדים לא הסבה להם נזק בלתי הפיך, בוודאי לא יותר ממילה. היא פשוט החליטה שזה איננו אמצעי חינוכי לגיטימי. רוצה לומר, המדינה מבקשת לקבוע את הנורמה, ולעצב את הכללים של "מותר" ו"אסור" בחינוך ילדים בכלל. אם לשרטט קווים היסטוריים בפשטנות – בעבר הרחוק אנשים חיו במסגרות קהילתיות שהכתיבו נורמות חברתיות, דפוסי התנהגות, דרכי חינוך וחיברות, טקסים ומנהגים דתיים. ככל שמעמדה של "הקהילה" פוחת, מעמדה של "המדינה" עולה, והיא מבקשת ליצור אחידות נורמטיבית, המבוססת דווקא על אורבאניזציה, אינדיבידואליזציה, אוניברסליזציה וכו'. כלומר: לפי גישה זו, הילד הוא "פיקדון" בידי הוריו ומוטל עליהם לדאוג לו ולשמור עליו עד אשר יגדל ויהיה עצמאי. לא "כראות עיניהם" ולא "על-פי אמונתם", אלא על-פי הנורמות והכללים שהמדינה מכתיבה ומעצבת. זו המגמה המשתקפת בהחלטה, ולכן אין בה חוסר עקביות ואין בה צביעות, בניגוד לטענתך.
הנורמות הללו קשורות בהחלט בחופש הבחירה של הילד ובבעלותו על גופו. חינוך הוא במידת-מה בלתי הפיך, ולכן המדינה מבקשת להגביל גם אותו, ולמסד אותו, ולהגדיר כללים לחינוך "בריא", כזה שמטיב עם הילד ומועיל לו. אולם הנורמות הללו קשורות גם ב-well-being של הילד בעודו ילד. לכן אסור להכות אותו ואסור לפצוע או לצלק את גופו. אני סבור, בניגוד לטענתך, שהאירופאים מוטרדים מהפגיעה בשלומו וברווחתו של הילד לא פחות משהם מוטרדים מחופש הבחירה שלו. פירסינג, קעקועים וצלקות הם פגיעה. כיוון שחופש הבחירה הוא "קדוש" בתרבות שלנו, מותר לאדם בוגר ושפוי לבחור "לפגוע בעצמו" – אבל לאף אחד אחר אסור לבחור לפגוע בו. האיסור על מילה, קעקועים, וכן הלאה הוא לא רק איסור על פגיעה בחופש הבחירה של הילד, אלא הוא המשך של האיסורים על הכאה, הזנחה, אלימות מילולית ופגיעות אחרות שהורים נוהגים לפגוע בילדיהם. אתה מבטל בקלות רבה מדיי לדעת האירופאים (ולדעתי) את הנזק הגופני שמילה מסבה לתינוק.
***
והערה בשולי הדברים, לגבי שורשיה של הדמוקרטיה האירופאית: אני לא חושב שיש בהחלטה הזו משהו אנטי-דתי, ולא חושב שברית מילה ופירסינג נכנסו בו לאותה קטגוריה כמס-שפתיים. ההחלטה הזו עוסקת אך ורק בשלמותו הגופנית של הילד, ומתעלמת מההיבט הדתי. לכן ביקשו למחוק מנוסח החוק את זכויותיהם הדתיות של ההורים – פשוט כי הן לא רלבנטיות לעניין.
ההיבט הדמוקרטי של הפלורליזם הדתי מניח ביסודו את האינדיבידואליות של החוויה הדתית, ולא את ההקשר הקהילתי שלה. לכן הוא גם כולל בתוכו נטייה להתנגד למיסיון, לכפייה דתית או חילונית, לתעמולה דתית וכד' – ולכן הוא מלווה גם בתחושה של "חוסר נוחות" מאינדוקטריניזציה של הילד, או מחינוך דתי נוקשה: משהו ברוח – "כשיגדל, שיוכל לבחור בעצמו במה להאמין".
נוסח אחר: מלבד המתח שבין חופש הבחירה של הילד וכן שלמותו הגופנית לבין חופש הדת של ההורים – יש כאן מתח בין חופש הדת של ההורים לבין חופש הדת של הילד! המדינה מבקשת לאפשר לו לערוך ברית מילה בעצמו, כשיגדל, ויבחר להיות יהודי, או לחלופין להמנע מזה, אם יגדל ויבחר להיות אחר. אמנם מותר להורים לחנך את ילדיהם חינוך דתי, אבל זהו "אילוץ" לפי מערכת הערכים הדמוקרטית, ולא ערך בפני עצמו. חופש הדת כמושג דמוקרטי לא כולל את החופש הקהילתי לנכס את הבן לדת אבותיו, אלא להיפך!
אהבתיאהבתי
א. תודה. :-)
ב. trilliane (במקור השם הוא Trillian, אבל זה לדיון אחר).
ג. וואוו, זה היה ישר ולעניין! כתבת את מה שאני חושבת (וגם נקודות מעולות שלא חשבתי עליהן כך) הרבה הרבה יותר ממני, שאפו.
אהבתיאהבתי
תודה :)
אני חושב שכתבת יפה ומשכנע מאוד!
אהבתיאהבתי
תודה שוב. :-) ושנייה לפני שזה הופך להיות דו-שיח של אנשים מבושמים מעצמם עד זרא, פתאום קלטתי שבהודעה הקודמת נשארו רק המעצימים אך נשמט שם התואר "טוב" (התכוונתי: "הרבה יותר טוב ממני").
אהבתיאהבתי
שאלת אותי למעלה, אם אני מאמין באמת שהימנעות ממילה היא רעה לילד, מדוע אני מוכן שלא לכפות מילה על הורים שאינם מעוניינים בכך.
תשובתי היא שהאלטרנטיבה רעה יותר.
אם אכפה על הורים דבר זה, תהיה מלחמה, ומלחמה גורמת סבל גדול ואומללות.
וגם אם אצליח לכפות את דעתי למשך זמן מה, אני מאמין שכפייה דתית (ואנטי-דתית)אינה יכולה לשרוד לאורך זמן רב, כי זוהי טבעה של הנפש, לחתור לחופש ולחירותו של האדם להחליט בעבור עצמו מה טוב לו ומה טוב לילדיו.
לכן גם אם כפייה תצליח לזמן מה (אפילו לכמה עשורים) היא תקרוס לאחר זמן.
ויותר מכך, אם אכפה את דעתי ולא איצור חברה שמאפשרת לאחרים חופש, הם בתורם ינסו לכפות עליי את דעתם כשיהיה בכוחם.
לכן, עם כל הצער שבדבר, אני מניח להורים להחליט על טובתם של ילדיהם בניגוד לדעתי.
אם כפייה הדדית ומלחמה היא אלטרנטיבה מועדפת בעיניך, אין לי אלא להיצטער, כי תוצאותיו של עימות חזיתי הן בלי ספק הרות אסון.
אהבתיאהבתי
לא כתבתי שאני תומך בעימות חזיתי, רק הצעתי אותו כמבחן אמינות: ככל שהצדק שלך יותר מוחלט ויותר חשוב, אתה מוכן להגיע בשמו לעימות. ככל שהוא פחות חשוב או פחות מוחלט, אתה נמנע מעימות ומוכן לקבל מחלוקת. (אני מניח, למשל, שכולנו חושבים שהמדינה צריכה להציל ילדים מידיהם של הורים שמתעללים בהם ממש, התעללות קשה, אפילו אם אותם הורים מאמינים שהם מיטיבים עם הילד. כשאנחנו משוכנעים שמדובר באכזריות – אנחנו לא מוכנים לכבד את דעתם השונה של ההורים בעניין).
אני מניח, שבדרך כלל אני תומך באופציה ג' שתיארתי לעיל: בחלק מהמקרים צריך לאפשר חופש מהסוג של "איש הישר בעיניו יעשה", אבל בחלק גדול מהמקרים ראוי לנהל דיון ציבורי על הערכים והאמונות האתיות המשותפים לכולנו, ולקבל הכרעות מוסריות וחוקיות כחברה – החלטות שמחייבות את כולם, גם את מי שאינם מסכימים איתן. זה כמובן הרבה יותר מורכב מזה, אבל זו נקודת המוצא.
באופן אישי אין לי דעה נחרצת בסוגיה הנדונה כאן. היא מורכבת. אני רק ביקשתי לנסח בבהירות את העמדה האירופאית שפרסיקו תקף, ולטעון שאין בה חוסר עקיבות או בגידה בשורשים. אין בה חוסר עקיבות לדעתי, משום שהיא מהווה חלק ממגמה כללית של פיחות בזכויות שיש להורה על בניו. אין בה בגידה בשורשים הדמוקרטיים לדעתי, משום ש"חופש הדת" כערך דמוקרטי הוא חופש אינדיבידואלי כמו "חופש הבחירה", ולא יחס רב-תרבותי שמציע אוטונומיה תרבותית לקהילות-דת.
אני בעיקר חושב שהמגמה האירופאית הזו היא מעניינת מבחינה היסטורית. כתבתי שמוסד המדינה מחליף בהדרגה את המנגנונים הקהילתיים, ואני מוסיף, שאולי בסופו של דבר הגלובליזציה תחליף את מוסד המדינה. אולי יום אחד לא יהיה יותר דיבור על "אוטונומיה תרבותית" ועל "רלטיביזם תרבותי", כי תהיה האחדה מלאה של התרבות האנושית. זו התוצאה הסופית של אופציה ג' שפירטתי לעיל וקראתי לה "דמוקרטיה" לצורך העניין.
אני לאו דווקא בעד או נגד המגמה הזו, אני בעיקר אומר שזה מעניין לראות אותה מתרחשת, ושההחלטה האירופאית הזו מדגימה אותה.
אהבתיאהבתי
נאה דרשת.
אהבתיאהבתי
האמת שההשוואה בין חינוך לברית לא מחזיקה מים. אפשר לא לעשות ברית, אבל אי אפשר שלא לחנך. אנחנו נולדים עם איבר מין שלם, אבל עם מוח שאינו בשל. הורים שלא יחנכו (לשום דבר) יגדלו ילד פגום שלא יוכל להסתדר בחברה כלל.
זה באמת דומה יותר לשינויים גופניים אחרים כמו עגילים (ומה העניין עם קעקועים? מי מקעקע את התינוק שלו?).
אהבתיאהבתי
מילת נשים = רע
הטלת מום ברך נולד לצרכי מסורת וקבלה לקהילה = טוב
אהבתיאהבתי
פשוט כתבה פחדנית ועלובה!
תודה באמת שכבוד קומיסר התרבות החליט איזה איבר מין מקובל חברתית להשחית!!
אתה לא רוצה להיכנס עכשיו לאיזה טקסים דתיים מותר לאסור בשם חופש הפרט? אולי תשאיר לאנשים את הזכות להנות מיחסי מין כמו שבני אדם
אמורים?
מה עם לעוור את התינוק כדי שהעולם הזה לא ייסיח את דעתו מלימוד תורה? את זה היית מאשר? לא?? ואם זאת רק עין אחת?
באיזו זכות אתה בכלל מעז קבוע שלהשחית איבר בגוף של תינוק זה מקובל בשם הדת? האם הדת לא גבתה מספיק קורבנות במהלך ההיסטוריה האנושית? כמה דם האל שלכם צריך בכלל?
אהבתיאהבתי
תומר, ציינת כי הקונטקסט של מילת גברים שונה מהקונטקסט של מילת נשים. אך יש לקחת בחשבון כי ישנן גם דעות אחרות ביהדות. הרמב"ם, כידוע, סובר כי הטעם העיקרי בברית המילה הוא להמעיט את ההנאה המינית של הגבר, די דומה לטעם העיקרי של מילת נשים.
"אין המצוָה הזאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמבּריאה, אלא להשלים חֶסֶר בבריות71. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק72. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש73. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה". מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט
אהבתיאהבתי
עם כל הכבוד לרמב"ם, לא הוא קובע עבורי מה ההקשר של העניין. אני מביט בעיני ושופט על פי דעתי.
אהבתיאהבתי
הבעיה שהעיניים שלך לא אובייקטיביות ואתה עושה כאן איפה ואיפה.
או שתסתכל על המנהגים כפי שנועדו ממקורם (ואכן שליטה וריסון מיניות היו חלק מהעניין) או שתסתכל איך הם נתפסים בקרב הקהילות שמקיימות ומצדיקות אותם (זהות דתית, שייכות קהילתית, אי-חריגות, הגיינה, אסתטיקה וכו').
אהבתיאהבתי
אני אסתכל לפי איך שהן נתפשות בקהילות הנוהגות אותן.
אהבתיאהבתי
גם אני, כמו ר. לך לכל ברית (לא תאמין כמה יש בארץ הזאת) ותראה מה חושבים שהם האנשים. האם הם מדברים על צמצום ההנאה המינית או על חגיגת קבלה לקהילה.
אהבתיאהבתי
ואוסיף שגם הרמב"ם עצמו, שראה במילה כדרך להביא את האדם לשליטה וריסון על היצר, לא תפש אותה כמעשה דכאני, אלא כמעשה מעצים:
ודבריו של הרמב"ם מדברים בעד עצמם:
מְאוּסָה הִיא הֶעָרְלָה שֶׁנִּתְגַּנּוּ בָּהּ הָרְשָׁעִים, שֶׁנֶּאֱמָר "כִּי כָל-הַגּוֹיִם עֲרֵלִים" (ירמיהו ט,כה). וּגְדוֹלָה הִיא מִילָה, שֶׁלֹּא נִקְרָא אַבְרָהָם אָבִינוּ שָׁלֵם, עַד שֶׁמָּל, שֶׁנֶּאֱמָר "הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי, וֶהְיֵה תָמִים. וְאֶתְּנָה בְרִיתִי, בֵּינִי וּבֵינֶךָ" (בראשית יז,א-ב). וְכָל הַמֵּפֵר בְּרִיתוֹ שֶׁלְּאַבְרָהָם אָבִינוּ, וְהִנִּיחַ עָרְלָתוֹ, אוֹ מְשָׁכָהּ–אַף עַל פִּי שֶׁיֵּשׁ בְּיָדוֹ תּוֹרָה וּמַעֲשִׂים טוֹבִים הַרְבֵּה, אֵין לוֹ חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא.
בּוֹא וּרְאֵה כַּמָּה חֲמוּרָה מִילָה, שֶׁלֹּא נִתְלָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלֶיהָ אַפִלּוּ שָׁעָה אַחַת, אַף עַל פִּי שֶׁהָיוּ בַּדֶּרֶךְ. וְכָל מִצְווֹת הַתּוֹרָה נִכְרְתוּ עֲלֵיהֶן שָׁלוֹשׁ בְּרִיתוֹת בִּלְבָד, שֶׁנֶּאֱמָר "אֵלֶּה דִבְרֵי הַבְּרִית אֲשֶׁר-צִוָּה ה' אֶת-מֹשֶׁה, לִכְרֹת אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל–בְּאֶרֶץ מוֹאָב: מִלְּבַד הַבְּרִית, אֲשֶׁר-כָּרַת אִתָּם בְּחֹרֵב" (דברים כח,סט); וְשָׁם הוּא אוֹמֵר "אַתֶּם נִצָּבִים הַיּוֹם . . . לְעָבְרְךָ, בִּבְרִית ה' אֱלֹהֶיךָ" (דברים כט,ט-יא). הֲרֵי שָׁלוֹשׁ בְּרִיתוֹת. וְעַל הַמִּילָה, נִכְרְתוּ שְׁלוֹשׁ עֶשְׂרֵה בְּרִיתוֹת עִם אַבְרָהָם אָבִינוּ: "וְאֶתְּנָה בְרִיתִי, בֵּינִי וּבֵינֶךָ" (בראשית יז,ב), "אֲנִי, הִנֵּה בְרִיתִי אִתָּךְ" (בראשית יז,ד), "וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי בֵּינִי וּבֵינֶךָ" (בראשית יז,ז), "לִבְרִית עוֹלָם" (שם), "אֶת-בְּרִיתִי תִשְׁמֹר" (בראשית יז,ט), "זֹאת בְּרִיתִי" (בראשית יז,י), "וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית" (בראשית יז,יא), "וְהָיְתָה בְרִיתִי" (בראשית יז,יג), "לִבְרִית עוֹלָם" (שם), "אֶת-בְּרִיתִי, הֵפַר" (בראשית יז,יד), "וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתּוֹ" (בראשית יז,יט), "לִבְרִית עוֹלָם" (שם), "וְאֶת-בְּרִיתִי, אָקִים אֶת-יִצְחָק" (בראשית יז,כא).
אהבתיאהבתי
אז למה לא לעשות זאת גם במילת בנות? אתה חושב שאין בה תחושת קבלת לקהילה?
ואגב, חגיגת קבלה לקהילה זה בקרב דתיים. לא זכורה לי שום תחושת "קהילה" או מבחן "קבלה" בחגיגות ברית חילוניות, שלא לדבר על כך שלא חסרים חוגגים שתוספים מרחק בשעת ביצוע המילה כי זה מגעיל אותם.
אהבתיאהבתי
1. איך זה שאף אחד לא התייחס לכל ההורים שמלים את הילדים שלא מסיבה דתית? יש המון כאלה בקרב הנוצרים!
2. מי שיקרא את הספר האוטוביוגרפי ״פרח המדבר״ לא יעז להוציא מפיו השוואה בין מילת גברים למילת נשים.
3. אין סוף החלטות ההורים מקבלים עבור ילדם, רובן בעלות השלכות בלתי הפיכות. לא קל לקבוע היכן עובר הגבול בין המתבקש למיותר.
אהבתיאהבתי
ברית מילה היא לא ניתוח, לא במובן הרגיל שאנו מתכוונים אליו.
מישהו טרח לציין כמה ידיעות על סיבוכים במהלך ברית. סיבוכים כאלו תמיד תמיד התרחשו כאשר המוהל היה רשלן באופן קיצוני. למה הדבר דומה? להצגת מקרים של פגיעות קשות בעקבות טיפולי שיניים בלי לציין שהתברר שהרופא עבד בלי רישיון או מעולם לא הוסמך כרופא (מה שנפוץ מאוד אגב במדינה, רופא השיניים שלי סיפר לי שהוא מכיר טכנאי שיניים שעובד כרופא ומשרד הבריאות מסרב לטפל בבעיה אלא אם לקוח לא מרוצה יתלונן…).
אבל זהו טיעון חלקי ולא משכנע לחלקכם. ובכן, הסטטיסטיקה הרשמית של משרד הבריאות עומדת על סיבוך משמעותי בברית המילה ב1 למיליון מילות.
30% מהגברים בעולם נימולים, רובם הגדול מבחירה בגיל בגרות, כמות הסיבוכים זעומה.
הסיכוי לסיבוך בעקבות חיסון חובה, חיסון שכמעט כל הורה מעניק לילדו, בעיקר כזה שמחשיב עצמו אחראי-גבוה פי כמה. הסיכוי שחיסון החובה יגן על הילד מפני המחלה מפניה הוא אמור להגן (כלומר, שהילד יעמוד בחשיפה למחלה עצמה) הוא נמוך מהסיכוי של הילד לפתח, חלילה, סרטן הפין-סרטן קטלני למדי שתוקף 1 מכל אלף גברים לא נימולים אבל רק אחד ממיליון גברים נימולים.
הוא גם נמוך מהסיכוי של אישה לפתח סרטן צוואר הרחם, אבל נשים שבני זוגם נימולים נושאות רק חצי מהסיכון לפיתוח סרטן צוואר הרחם. לברית המילה תועלת רפואית רחבה, ממניעת דלקות בדרכי השתן ועד הפחתת הסיכוי להידבקות והדבקה במחלות מין ב50 עד 90 אחוז,תלוי במחלה. זאת הסיבה שארגון הבריאות העולמי יצא במבצע מילה רחב היקף בכל אפריקה לפני שנתיים.
כאמור, קרוב ל30% מגברי העולם נימולים לרוב מבחירה, מי שמשווה מילה גברית למילת נשים יצטרך למצוא יותר מכמה נשים בודדות, שפויות כמובן, שמוכנות מבחירה לעבור מילה נשית.
מחקרי לפני-אחרי בקרב נימולים שנימולו בגיל מבוגר הראו שלא חל שינוי בהנאה המינית, בניגוד למיתוס.
בקרב תינוקות הכאבים, כפי שהם נמדדים ע"י עוצמת בכי, מתח העור, עוצמת רעידה ומשך הבכי-נמוכים מהכאבים שנגרמים בעקבות זריקה. כן, זה מה שרופאים שמבינים בעניין אומרים. יש קצת דם, מכאן ועד לכנות את המנהג ברברי יש מרחק.
נכון, התינוק לא בוחר בזה-אבל תינוק לא בוחר בהמון דברים משמעותיים הרבה יותר בחייו. כמו מה יהיה סגנון החיים בבית, איפה הוא יגור וכן הלאה-הוריו עושים זאת עבורו עד שהוא עומד על דעתו, זאת המהות של הורות. לא שמעתי על אנשים שהסתכסכו עם הוריהם עמוקות בגלל שנימולו, כן שמעתי על לא מעט מקרים חמורים של סכסוכי הורים -ילדים, מעורבים בדיכאון עמוק של אחד מהצדדים או שניהם-בעקבות דברים שכלל לא קשורים למילה.
המילה היא הסרת עור עודף, זאת העורלה. היא לא ממש איבר בפני עצמו. בעצם בהגדרה היא לא איבר אלא עור עודף שומני בעל ריח מצחין לא פעם.
במילת נשים, למי שהשווה, מוסר חלק ענק מאיבר המין הנשי-איברים שלמים. ב15% מהמקרים, לפחות במילה מלאה, העניין מסתיים במותה של הנימולה. ה"החלמה" מהמילה הנשית נמשכת קרוב לחצי שנה במהלכה במשך כמה חודשים רגלי הנימולה קשורות.
לאחר ההחלמה הנימולה סובלת למשך כל חיי מכאבים מתונים באזור. היכולת שלה להפיק הנאה מינית מוגבלת עד לא קיימת. הסיכון שלה לפתח דלקות בדרכי השתן וזיהומים בואגינה גבוהים פי כמה עשרות מאלו של אישה רגילה. לפני לידה, במילה הרגילה, יש לחתוך את פתח הואגינה שכן נוצרת עליו רקמת צלקת-הסיכון למיתה בלידה בקרב נימולות כאלו גבוה פי כמה מזה שבנשים רגילות.
עד כאן לנתונים היבשים.
לגבי אירופה, לטעון שהיבשת שעד אתמול בבוקר זרקה ילדים יהודים לכבשנים ושעוד היום בצהריים זעקה להחרים את ישראל ולבודד אותה כי היא מחסלת אנשי חמאס שקוראים להשמדת העם היהודי-זקנים נשים וטף חלילה, מזועזעת מרעיון המילה-זה בולשיט. יש כאן יותר מקורטוב אנטישמיות. אנטישמיות היא חלק מהזהות האירופאית ואי אפשר לשלול את קיומה היותר מסביר בהחלטות שליליות בנוגע ליהודים.
נורבגיה, מדינה בעלת עבר נאצי מפוקפק והווה לא חובב ציון, יצאה בזמנו ראשונה כנגד השחיטה הכשרה (שאינה כואבת יותר מהשחיטה האזרחית הנהוגה באירופה אגב, מתוך הכרת שני התהליכים) בשעה שהיא צדה באכזריות איומה אגב-יונקים ימיים מוגנים בכל מדינה אחרת (להוציא יפן) וטובחת עשרות אלפי כלבי במכות אלה לראש בשביל הפרווה.
שלא לדבר על כך שציד לשם הנאה הוא ספורט מקובל ונפוץ למדי בכל מדינות אירופה והאיחוד האירופי.
יש כאן הרבה צביעות ומעט מדי "מוסר".
אהבתיאהבתי
אתה מביא הרבה "עובדות", אך ללא סימוכין מתאימים.
הייתי שמח לאמץ אותן, יש שחולקים על העובדות שלך:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3833583,00.html
אהבתיאהבתי
כל כך הרבה שקרים ושטויות. נדמה לי שאין דבר אחד נכון בגבבה הזאת. מי שמעוניין בעובדות יכנס לאתרים הרציניים המוקדשים לנושא, כמו למשל 'גונן על הילד' או האתר שלנו ושפע אתרים באנגלית כמו אלה של NOCIRC, CIRP ורבים אחרים כולל כאלה המוקדשים לזוית היהודית.
אהבתיאהבתי
למה אירופה עושה זאת? מדוע היא מתכחשת לשרשיה? אולי בכל זאת יש כאן אנטישמיות, אבל אנטישמיות כנגד בני דודנו המוסלמים (שגם הם שמיים כמובן) שלהם אירופה אינה מוכנה לתת חופש דת מטעמים שונים?
אהבתיאהבתי
ל-Orialon, השרשור שלמעלה הגיע אל סופו בטרם הספקתי להשיב לשאלתך.
על פי שיטת המסורת ההלכתית הפריעה אינה חידוש של התקופה ההלניסטית, אלא היא מעיקר הדין.
אולי ראית את ההשערה שהזכרת, בקרב מי שאינו מקבל את המסורת. אבל, כאמור, על פי המסורת שבידינו היא דין תורה.
אהבתיאהבתי
ולשאלתך השנייה:
כן, יש ערך במילת האב את בנו בעצמו, ובלבד שהוא שולט היטב במעשה ולא מביא את בנו לידי סיכון יתר.
היום רוב האנשים אינם מומחים למילה, ולכן ממנים את המוהל כשליחם.
אהבתיאהבתי
ר. תודה על ההבהרה, אין לי יותר מדי ידע בנושא ההלכה. אהבתי את הגישה שלך שעדיף לא לכפות מאשר ליצור מלחמות נוספות, אישית, בתור מי שמחזיק בדעה הפוכה ממך, יש לי איזשהו רצון שאני חולק כנראה עם ממשלות אירופה לכפות את סיום המנהג אבל ברור לי שזו לא בדיוק הדרך הנכונה ועלי לנסות ולשכנע, גם אותך שברור לי שלא אצליח בכך, לשנות את המנהג הנ"ל.. אז לפחות שיהיה דיון מעניין אם נגזר עלינו לא להסכים
אהבתיאהבתי
אני שמח שגם אתה מכיר בכך שאסור לכפות על הורים את דרכך שלך.
אתה כמובן, יכול לנסות לשכנע אותי, הרי אנו חיים במדינה דמוקרטית, אבל עליך להיות מודע שהתקפות נקודתיות כנגד ברית המילה הן כנראה אסטרטגיה שנועדה מראש לכישלון (לגביי כאדם מאמין), שהרי תמיכתי בברית המילה היא רק פועל יוצא של מערך האמונות הכללי שלי (אני מציע לא להפוך את התגובות בבלוג של תומר לבימה לוויכוחים הנוגעים לשרשי אמונתך ואמונתי).
אהבתיאהבתי
מי הראשון, על פי המסורת, ששאל את השאלה הקשות בנוגע לברית המילה? – אברם. והתשובה לשאלה הזו שנתן לו הקב"ה, הסבירה לו איך הוא מכניס את ה-"ה" לשם אברם. אז הוא הלך על זה, והפך להיות אברהם. והשאר היסטוריה. אבל שם זה התחיל. בברית.
http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/mefaresh.asp?book=1&perek=17&mefaresh=tanhuma
ובמילים שלי, מתואר במשנה שאברהם, שנקרא אז עוד אברם, תמה על עניין הברית. הוא חש בליבו שהוא תמים ושלם, ושגופו תמים ושלם. ושאם הוא ימול את גופו הוא ימצא "חסר מאבריו". אז הוא שאל את הקב"ה: "עד עכשיו אני תמים, אם אני מל אהיה חסר?!" – אמר לו הקב"ה – "מה אתה סבור שאתה תמים ושלם?! – אתה חסר מחמישה אברים. עד שלא תמול היה שמך אברם".
ישנן חמש ערלת בעולם. ארבע באדם, ואחד באילן. ארבעת הערלות שבגוף האדם הן ערלת האוזן, ערלת הלב, ערלת הלשון וערלת הבשר. הערלה ע"פ היהדות, היא ה"רע לה". רע למי? – לנשמה הקדושה שבתוכנו. ערלת הבשר היא אחת מהערלות המחשיכות על אור הנשמה שבגוף. על כן, "מול והיה תמים. כשמל, אמר לו הקדוש ברוך הוא: לא יקרא עוד שמך אברם, והיה שמך אברהם, הוסיף לו ה' חמישה, מנין רמ"ח אברים". שאברהם זה בגימטריה רמ"ח.
(תנחומא, בראשית, פרק יז)
ועוד קישור בנושא:
http://www.ima-adama.co.il/religions/kabbala/judaism_hrikeren1_mila.htm
אהבתיאהבתי
רציתי לחדד מעט את הדברים של ר. בתשובה ל- trilliane שניסתה לטעון כי החופש של התינוק הוא ערך עליון שאין לערער עליו גם בהתנגשות עם ערכים אחרים (כמו אמונה באלוהים למשל). אפשר לנסות לחשוב על מספר סיטואציות בהן הדברים פחות ברורים. דוגמא קיצונית היא מצב בו תינוק נולד עם מום שמסכן את חייו וניתוח פולשני יכול להציל את חייו. כאן נראה שערך החופש של התינוק נדחה בפני התקווה להציל את חייו ולא שואלים אותו לפני שמכניסים אותו לפרוצדורה שמסכנת את חייו ועלולה להותיר בו צלקות לכל חייו. דוגמא פחות קיצונית היא מצב בו תינוק נולד עם מום שיפריע לתפקוד הפיזי שלו (לדוגמא צליעה) וקיים ניתוח לתיקון המום. גם כאן, הורים שמחליטים לבצע את הניתוח לא שואלים את התינוק ומניחים שהערך של תפקוד פיזי מלא גובר במקרה זה על ערך החופש למרות שבניתוח (כמו בכל ניתוח) יש סיכויים מסוימים לאי הצלחה . הדוגמא האחרונה והמעניינת ביותר בהקשר זה לדעתי היא מצב שבו נולד תינוק עם עיוות פיזי שאינו תפקודי אלא חזותי בלבד וקיים ניתוח לתיקון העיוות. במקרה זה הורים המחליטים לבצע את הפרוצדורה מניחים שתינוק עם עוות שכזה יסבול חברתית וכדומה ולכן יעדיפו את הערך הזה (*האפשרות להיות נורמלי*) על פני ערך החופש. במקרה זה יתכן שלאנשים שונים יהיו דעות שונות לגבי מה נכלל בתור נורמלי – האם לתקן צלקת בפנים זה דבר סביר? אף ארוך במידה קיצונית? אוזן שסועה? האם אנשים שונים יכולים לכפות על זולתם את סולם ה*נורמלי* שלהם?
נראה לי שאפשר לגזור מפה את ההבנה שכנראה חופש התינוק אינו ערך עליון בהתנגשות עם כל ערך גם לליברל ביותר. ונראה שהשאלה היא האם סביר לקבל את העובדה שלאנשים שונים יש סולמות שונים על פיהם הם מעריכים את ההתנגשות הזו. האם ניתן לקבל את העובדה שלאנשים מסוימים אלוהים הוא ערך חשוב מספיק בשביל לגבור על ערך החופש. נראה שהדבר קשה במיוחד לאלו המאמינים כי אלוהים הוא סוג של אמונה תפלה ולכן קשה מבחינתם לשייך את המושג *ערך* לאלוהים או לקבל את העובדה שאנשים מתייחסים לאלוהים ולדבריו באופן מחייב.
רק הערה: נקודה מעניינת בדיון הזה ש- (לפחות לפי המסורת היהודית) מרכיבים מסוימים בוויכוח נידונו כבר לפני כ-2000 שנה כנראה בהקשר של הגזרות נגד המילה בין הרומאים ליהודים (לדוגמא: תנחומא תזריע פרשה ז) בעיקר ביחס של הברית כפגיעה בשלמות הגופנית.
אהבתיאהבתי
ולכן ציינתי שמדובר בניתוח באיבר תקין. אם יש הצדקה רפואית או אפילו רק פגם אסתטי, זה עניין אחר שאינו קשור לדיון הזה. מילה נעשית לתינוקות שנולדים עם פין רגיל, תקין ומתפקד שאין בו שום פגם. העובדה שיש הורים שמלים את ילדיהם ומשנים להם את איבר המין לא הופכת את איבר המין השלם לפגום, אז ההשוואה פשוט לא רלוונטית (ואם המסר הוא שצריך ליישר קו חזותית ולהיראות כמו כולם, ואם לאדם יש איבר שנראה שונה הוא צריך להתבייש בו ומיד לנתח, זה גם מסר בעייתי מאוד בעיניי).
אהבתיאהבתי
אבל פגם אסתטי הוא דבר תלוי טעם ותלוי תרבות.
את לא עקבית בדברייך, כשהדבר נוגע למילה את מתנגדת, כשהדבר נוגע לשפה שסועה (במקרים שלא נלווים לה קשיי אכילה או נשימה) פתאום את מתירה.
ההבדל הוא ששפה שסועה מכוערת בעינייך וערלה לא.
אין כאן שום דבר אובייקטיבי.
אהבתיאהבתי
לא, פגם אסתטי הוא פגם (כלומר לא המצב הנורמלי) שאין לו השפעה תפקודית (על האיבר). אין הכוונה לאף ארוך או לאוזניים בולטות, אלא באמת למשהו שחורג מהמצב הרגיל (רפואית, לא תרבותית). האם הפגם יפה או לא, זו כבר שאלה אחרת; האם ראוי לתקן פגם אסתטי בינקות, זו שאלה נוספת. אבל אלה שאלות שאין להן קשר למילה, ובהודעה הקודמת הסברתי למה.
"ההבדל הוא ששפה שסועה מכוערת בעינייך וערלה לא."
סליחה? אני מבקשת שתתנצל ותיקח את המשפט הזה בחזרה. לא כתבתי שום דבר כזה או אפילו דומה. רק אני רואה את העולם מהעיניים שלי, אתה לא יודע מה אני חושבת ליפה ומה לא, ואין לך שום זכות להכניס לי מילים לפה.
אהבתיאהבתי
סליחה.
יכול להיות ששפה שסועה היא דווקא מראה נאה בעינייך.
איני מכיר את טעמך.
השתמשתי בה רק כדוגמא, את יכולה במקום זאת לקחת כל ליקוי אחר שאינו מוצא חן בעינייך בצורה קיצונית (כוונתי לפגם אסתטי חמור, אך לא לפגם בעל השלכות בריאותיות).
העיקרון שרציתי להבהיר הוא שאת מוכנה לתת לתינוק טיפול שכל מטרתו שיפור המראה אסטטי ואין לו תועלת בריאותית, למרות שאינך יכולה לדעת אם הוא ירצה במראה המשופר כשיהיה גדול (את יכולה רק לשער).
אהבתיאהבתי
מה הקשר למה מוצא חן בעיניי? שוב, לא התייחסתי כלל לטעמי האישי, לא לגבי פגמים ולא לגבי ערלות.
ושוב אתה מכניס לי מילים לפה: "את מוכנה לתת לתינוק טיפול שכל מטרתו שיפור המראה אסטטי ואין לו תועלת בריאותית".
לא כתבתי שום דבר כזה, רק הסברתי שזו סוגיה נפרדת שאינה מקבילה למילה ולכן אינה רלוונטית לדיון הזה מלכתחילה.
אהבתיאהבתי
תומר,
ראשית, אני (כמו רוב הגברים המגיבים) גם נימול. אני גם לא רואה סיבה להתלונן על התוצאה הסופית, ו"הכל ב"ה בסדר".
אתר 'בן שלם', המתנגד לברית מילה (שגיליתי בזמן חיפוש מקור לתגובה), מביא הסברים על מבנה העורלה ותפקידיה, על ההבדל בין תאי-עצב בעורלה לתאי-עצב בשאר האיבר ואיך חלק זה מגורה במיוחד במגע עם דפנות הנרתיק.
http://www.britmila.org.il/?p=54
האתר גם מפנה למאמר בנושא, ממנו לקוחים התיאורים .
http://www.cirp.org/library/anatomy/cold-taylor/
אבל הכל ב"ה בסדר, אם אנחנו לא יודעים מה אנחנו מפסידים.
שנית,
אני אשמח שתסביר במה שונה, לדעתך, הטקס שעושים המוסלמים השיעים ביום העשוראא?
אני כמובן מדבר על יום האבל בו נוהגים מוסלמים שיעים לקיימים תהלוכות בהם חלקם גם פוצעים את עצמם עד זוב דם, ואף את ילדיהם.
אני לא חושב שאוכל להבהיר את הנקודה בלי הפנייה לסרט.
*** זהירות ! תמונות קשות ***
הסרט מוקדש במיוחד לתומר תפוזי ולמשפט שלו: "יש קצת דם, מכן ועד לכנות את המנהג ברברי יש מרחק".
(גם הילדים בסרט הזה לא נראים יותר מידי בוכים.
ההשוואה שלך לחיסונים היא לא רלוונטית, פשוט בגלל התועלת העצומה של החיסונים ואי-התועלת של ברית-מילה.)
אם היינו רואים תהלוכה כזו בכל מדינה מערבית – היינו מתעקשים שהפעולות האלה יצאו מחוץ לחוק. למרות שהנזק בהן אינו גבוה, והאמונות אלו מגדירות את זהותם העצמית של האנשים האלה.
אהבתיאהבתי
לא אכנס לכל פרטי הטקס, אבל יש הבדל אחד ברור: שם מדובר בילדים קטנים, ולא תינוקות. לכן יש סיכוי שהטקס יותיר בכם זכרונות קשים, ואף טראומה פסיכולוגית, מה שאין כן לתינוק. כך שיש כאן פן נוסף ובעיתי. אני לא טוען שזה מה שאמור לפסול את הטקס, פשוט כי אני לא מכיר מספיק את פרטיו, הסטטיסטיקה של תוצואתיו וכו'. אבל זה שונה עקרונית.
אהבתיאהבתי
אז לא הבנתי למה זה ״שונה עקרונית?״.
נניח שאותו טקס שבסרט מבוצע על ילדים שגילם קטן משנה.
אני טוען שאנחנו כל כך מורגלים לראות בברית-מילה משהו נורמלי, כי זה מה שקיים סביבנו. זו הנורמה.
אבל למעשה זה בדיוק כמו הטקס שמופיע בסרט – אלים, ברברי ולא מוסרי.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מה לא הבנת בתשובתו של תומר.
הוא אמר חד-וחלק: הטקס שבסרטון טראומטתי לאין שיעור.
דברים שקשה לא להבין.
אהבתיאהבתי
מאוד מעניין לקרוא, למרות שאני לא מסכים עם כל נקודה שנאמרה כאן. כמה נקודות שעלו אצלי:
הראשונה היא לגבי הבעייתיות של ההתייחסות למילת נשים בסוף המאמר – היא פשטנית למדי, אני חושב שאם אתה הולך להתייחס לתופעה, יש מקום ללמוד עליה קצת יותר, ולהתייחס אליה בכובד ראש בו אתה מתייחס למילת גברים. גם שם הסיפור מורכב מאוד, והוא לא שונה כל כך ממילת גברים – אולי תרבותית כן, אבל פרקטית, קצת פחות.
חשוב יותר, אני לא מסכים לנוקדה עקרונית לגבי צביעות המתנגדים. אתה טוען שמי שאינו חושב שצריך לחוקק חוקים לגבי איך אני מחנך את הילדים שלי, דבר שישפיע בצורה מאוד עמוקה על המשך חייו ותפיסת עולמו, אין לו הזכות לדרוש חקיקה לגבי מילה, שהשפעותיו בסופו של דבר אינן כה חמורות. יש לי לכך שתי התנגדויות. ראשית, יש תחומים שקל לחוקק לגביהם חוקים, ויחסית קל לאכוף אותם, ויש דברים שקשה בהרבה לאכוף. זה שלא חוקקנו חוקים לגבי הדברים הקשים זו לא סיבה לא לחוקק לגבי הדברים הקלים יותר. החוק לא יכול למנוע ממני מחשבות, והוא לא יכול לוודא שאני מכניס לילד שלי רק את הרעיונות ה"נכונים" לראש – גם אם משהו היה יכול לקבוע מהם הרעיונות ה"נכונים". החוק יכול יחסית בקלות לאסור על מילה. האכיפה היא כבר שאלה אחרת.
שנית – למעשה יש המון חקיקה לגבי החינוך של הילדים שלנו. יש חובת חינוך ברוב המדינות המערביות, יש איסורים על ענישה פיזית והתעללות, על הזנחה או ניצול. יש רשויות רווחה שלוקחות ילדים מהורים שאינם תואמים את הגבולות שהחוק קובע. יש מערכות חינוך פרומליות יותר ופחות שתונכם נקבע ברמה זו או אחרת על ידי משרד החינוך וגופים ממשלתיים אחרים, מגיל הגן ועד תארים מתקדמים באוניברסיטה. אם אנחנו יכולים לחוקק חוק שאוסר על הורים להכות את ילדיהם, אפשר גם לחוקק חוק שאוסר על מילה.
כל זאת לא בא להגיד שאני חושב שצריך לחוקק חוק נגד ברית מילה. אני חושב שחקיקה כזו אינה דבר ראוי או יעיל. לא כי אני בעד ברית מילה, לגברים או לנשים, אלא כי אני חושב שלאסור מילה באמצעים חוקיים לא תביא להפסקת המנהג, אלא רק תהפוך אותו לפרוצדורה בלתי-חוקית שנעשית בתנאים לא תואמים, ללא היתרונות הבריאותיים שהעולם המערבי מסוגל לספק לנו. זה מה שקורה עם מילת נשים במדינות רבות במערב, זה מה שקורה עם מדינות בהם לא ניתן לבצע הפלה – זה לא מונע מילה או הפלה, זה רק גורם לילדים ולנשים להפגע ואף למות. אם רוצים למנוע מילה, זה חייב להיות דרך שינוי התרבות הדתית-אתנית, כמו שנעשה במקומות אחדים עם מילת נשים, והשינוי הזה חייב להגיע מבפנים.
אהבתיאהבתי
למילת נשים באמת התייחסתי בשטחיות, אולי פשוט בגלל שאי אפשר לכתוב על הכל באותו מאמר. לשמחתי אורטל בן דיין התייחסה לעניין בתגובה למאמר הזה, וראי שם התגובה שלי אליה: https://www.facebook.com/ortalbendayan/posts/10152067224653277
לגבי עניין החינוך, ודאי שלא טענתי שאין זכות לחוקק חוק נגד מילה כל עוד לא מחוקקים נגד חינוך. זאת קריאה לא נכונה של מה שכתבתי. מה שטענתי הוא שיש כאן חוסר עקיבות מסויים, ואשמח לברר אותו. האם העמדה שלך הוא שמחוקקים נגד מילה בגלל שזה קל, ואילו נגד חינוך פשוט קשה, כלומר קשה לאכוף וכו'? דהיינו, את אומרת שזה לא עניין עקרוני, ואילו היינו יכולים היינו כופים על כולם לחנך את ילדיהם בהתאם למה שנאחנו חושבים שהוא נכון (שימי לב: לא "לא להכות ילדים" אלא לא לחנך לערכים שאנחנו לא מעוניינים בהם)? אם כן, זו עמדה מעניינת, ולמעשה רודנית ומטורפת למדי לדעתי. אם לא, אשמח להבהרה למה מילה אוסרים וחינוך לא.
אהבתיאהבתי
למה לא? זה בדיוק מה שמערכת החינוך (חובה, כן?) מנסה לעשות (במידת מה…).
יש שאיפה לחנך את ילדיהם לדרך ארץ, לערכים של כיבוד הזולת, כבוד האדם וחירותו, סובלנות, פלורליזם, שוויון וכו' ואוסרת עליהם לחנך אותם לשנאה, אלימות וגזענות.
היא כמובן לא יכולה לשלוט במה שקורה בבית ובדוגמה שההורים משמשים לילדיהם.
אהבתיאהבתי
ההבדל בין אנשים (יהודים במקרה הזה) מאמינים (באלוהים)ולא מאמינים הוא, שהמאמינים בטוחים, או לפחות סוברים בתוקף רב, שקיימת, ממש בפועל, ולא בתיאוריה, ישות שבראה אותם (שהם נבראו ממנה), ושעימה הם מקיימים יחסים חוזיים. עליהם לשמוע ולקיים את מצוותיה, ובתמורה ייטב להם בדרכים שונות המובטחות בברית המקורית שנערכה עם אברהם. אלוהים מתחייב במילה (במובן התחייבות מילולית), והאדם מתחייב במילה (באותו מובן). וכדי להקנות תוקף לברית בין המילים, בין שני הצדדים, נערכת ברית המילה בבשר החי: לזיכרון חיים של הפרט שהברית נערכת בבשרו, שהוא גם זיכרון העולמים של האומה (שהרי היהדות היא דת קהילתית שעוברת מדור לדור), שהברית נערכת בכל זכר וזכר שבה. ברור שלזיכרון יש פה תפקיד מפתח. הברית נערכת בזכר, ואם לא די בכך – בזכרותו. הוא נעשה כך לסוכן הזיכרון של הברית, בן לעמו, ומי שקשור לאלוהיו ולאלוהי עמו בסוג של קשר-דם, שבמקביל קושר אותו להיסטוריה, לזיכרון ולהווה של משפחתו, שבטו ועמו.
הערת ביניים: פירושה של המילה "מילה" במובן של מעשה החיתוך, זהה בדיוק לפירושה של המילה "מילה" במובן של הברה או הברות קוליות המסמנות איבר כלשהו של המציאות או המחשבה. ברור שגם הניקוד זהה. והפירוש הוא: חלוקה, הפרדה, סימון והבדלה של איבר מסויים של המציאות מכל האחרים. במקרה של מילת הבשר, ההפרדה היא בין מה שחיוני, הכרחי, שאי אפשר בלעדיו (לעונג המיני ולהמשך החיים), ובין מה שמוגדר כ"עורלה". ונתפס כלא הכרחי, שניתן לוותר עליו למען דבר חשוב ממנו: זכירת החוזה האנושי-אלוהי והתחייבות מלאה לקיימו.
ברור שלכל הלא מאמינים, המתגנדרים באתיאיזם-ליברליזם-אינטלקטואליזם הרגיל של כנסיית השכל המדעיסטית, כל זה נתפס כממבו-ג'מבו, אמונות טפלות, פרימיטיביות לשמה, שלא לדבר על עניינים חמורים יותר, כגון סאדיזם, התעללות בתינוקות, הורים המטילים מום בילדם, וכן הלאה. אז מה? שיחשבו. כמו שכתבת כאן, תומר, אין שום הוכחה לנזק חמור כלשהו. והנה, גם אנשים רבים שאינם מחוייבים ליהדות או לאיסלאם בוחרים למול את עצמם או את צאצאיהם מסיבות שונות. מועצת אירופה מתערבת בעניין הזה לא משום שהיא אנטישמית, אלא משום היא נשלטת על ידי קואליציה אינטרסנטית אתאיסטית-נוצרית, צרת אופק, אדוקה וחסרת סובלנות כלפי דתות אחרות (ברור שהאתאיזם בן זמננו הוא דת לכל דבר ועניין, עם כוהנים גדולים, כתבי קודש וכו', וגם מצוות עשה ואל תעשה, שבדרך כלל נוגעות ליחסם לדתות שהם תופסים כמתחרות. למשל: בדף הפייסבוק שלי מצאתי בתקופת החגים האחרונה מורה הלכה אתאיסטי המורה לחסידיו שלא לאכול ביום הכיפורים יותר מהרגיל או שונה מהרגיל, אלא בדיוק כרגיל. ז"א, לא לאכול נבלות להכעיס, אלא לאכול נבלות כרגיל.) וגם ההתנגדות המדעיסטית למילה הדתית של הזכרים היא דוגמא טובה לדוגמטיות החשוכה, האינקוויזיציונית והאנטי-אמונית שלהם.
את הנימוק של המדעיסטים שכביכול הם מגינים על ערכים הומניסטיים וכו' אפשר לדחות על הסף. בשתי המאות האחרונות, מאז השתלטה כנסיית השכל שלהם על המימסדים השליטים השונים במערב הקפיטליסטי ובמזרח (שהיה סוציאליסטי ונעשה יותר היברידי), היא מובילה את העולם אל עברי פי פחת, כלומר לכיליון. תשאלו את הכוהן הגדול סטיבן הוקינג המתאמן בריחוף לקראת הימלטות מהכדור שכנסייתו עוזרת להשמיד. תשאלו את האסטרונום הבריטי המלכותי, סיר מרטין ריס, שטען לאחרונה שסיכוייו של המין האנושי לעבור בשלום את המאה הנוכחית מסתכמים בפיפטי-פיפטי. במאה הקודמת היתה כנסיית השכל החילונית על שלושת אגפיה האידיאולוגים המרכזיים אחראית לשלוש מלחמות עולם מחרידות ("הקרה" היתה קרה רק בוושינגטון ובמוסקבה, בלונדון ובביג'ין. היא גבתה מיליוני קורבנות רבים בדרום מזרח אסיה, במזרח התיכון, באפריקה ובמרכז אמריקה ודרומה), הטלת פצצות גרעיניות על יצורי אנוש, ניסויים גרעיניים שהרעילו איים וימים ותאונות גרעיניות שגרמו נזקים חמורים. בשם כל מיני אידיאולוגיות ממשיכים בכך עד היום, והכי חמור: בשם האל העיקרי שלהם, עגל הזהב, הצווח "צמיחה", הם ממנעים, מתעשים, שורפים ומכלים כל מה שזז. כל הזוועות והמעשים החמורים שנקלעו אליהם ועדיין נקלעים אנשים מאמינים מכל הדתות, הם כאין וכאפס לעומת מה שמעוללים המתנשאים החילוניים החלולים האלה.
לדעתי, לאנשים מאמינים אסור באיסור חמור לקבל את תורת המוסר החילוניסטית/אתאיסטית/ברדקיסטית של חבר המזיקים הזה, הלוקים בהתנשאות חסרת בסיס ובהזיות-שווא על מוסריותם העודפת כביכול בעוד הם מחבלים בפועל בכל צומח ובכל חי שנברא בצלם בכדור הזה שהוא ביתנו.
אהבתיאהבתי
ברור שגם הניקוד זהה? אה… חלילה לי מלבלבל אותך עם עובדות, אבל:
1. מִלָּה (יחידה לשונית) היא משורש מ-ל-ל (לכן גם הדגש בלמ"ד).
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1049556&search=%EE%E9%EC%E4
2. מִילָה (הסרת ערלה) משורש מ-ו-ל (ולכן: למול, נימול וכו')
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1042854&search=%EE%E9%EC%E4
וקיים גם שורש מקביל (וריאנט) מ-ה-ל (ומכאן מוהל, וגם מהול, במשמעות נימול).
'מִלָּה' ו'מִילָה' לא חולקות שורש משותף, לא חולקות משקל משותף, ובקיצור, הן פשוט לא אותה מילה.
אהבתיאהבתי
אני מודה לך על התיקון. זכרתי שפעם בדקתי ונראה שזיכרוני בגד בי. למרבית המזל היה מדובר בהערת ביניים, כפי שכתבתי, כך שלדעתי אין פגיעה בטיעון כולו.
אהבתיאהבתי
סליחה, היה פה טיעון? כי מה שאני ראיתי זה סיפור נחמד בנוסח "למה הים מלוח" בחלק הראשון, והתגוללות פרועה ורוויית פאראנויה על אתיאיסטים בחלק השני. בשום מקום לא ראיתי בדברייך משהו שניתן לזהות כטיעון.
אהבתיאהבתי
קצת סדר בעניינים –
בעולם נהוגים ארבעה סוגים עיקריים של מילת תינוקות ונערים,
1. ברית מילה יהודית עליה יש לנו הרבה ידע ודעות, יש כ90 אלף כאלה ברחבי העולם היהודי כל שנה
2. מילה מוסלמית, חיטאן, נהוגה לרוב בגילאי 2-13, בדרך כלל בלי הרדמה ובכפייה, כ90 אחוז מהמוסלמים מקיימים אותה שזה אומר כמה מליונים בשנה
3. מילה כרפואה מונעת בארה"ב, ראשיתה כדרך ויקטוריאנית למניעת אוננות והמשכה במציאת כלמיני יתרונות למינהם כמו פחות דלקות בדרכי השתן אצל נימולים. בגדול הטיעונים הרפואיים לא חזקים במיוחד (חיתוך העורלה זה לא חיסון, היתרונות לא בדיוק עולים על הסיבוכים והבעיות האתיות) ורבים כיום מלים מסיבות חברתיות, המקלחות בבריכה או טעמן של הבנות למשל. פעם זה היה כמעט 90 אחוז מהאמריקאים וכיום זה בערך חצי או כמליון ניתוחי מילה בשנה, לרוב בגיל יום או יומיים.
4. מילה אפריקאית-שבטית, כטקס חניכה בהגעתו של הנער לבגרות, לא יודע נתונים מדוייקים אבל כנראה שיש כמה מליונים של מילות אפריקאיות בשנה, יש גם לא מעט מקומות בהם מבצעים מילת גברים באפריקה כדרך שיעילותה עדיין לא ברורה למניעת מחלות מין.
כאמור ברית המילה היהודית מהווה כאחוז או שניים מכלל הסרות העורלה המתקיימות בעולם, האירופאים יצאו כנגד כל ההליכים האלה ללא הבדל דת, סיבות או נסיבות כלשהן, חשוב מאוד לזכור את זה כשקופצים להגן או לתקוף רק את המנהג שלנו ולא את התופעה באופן כללי. האם כל אלה הם היינו הך? האם למול בכפייה ילד בן 10 זה אותו דבר כמו הרבה אמריקאים וישראלים שמלים בגלל סיבות חברתיות? האם הייתם רוצים לחיות בחברה או להיות שכנים של חברה בה חיתוך איבר המין כטקס מעבר הוא דבר מקובל? האם לזוג הורים יהודים שמאמץ ילד לא יהודי מותר למול את בנם ללא הרדמה ועם מציצה בפה מהמוהל? (מוהל מסורתי אמור למצוץ את איבר המין של התינוק, זה הוכח כמסוכן ומעביר מחלות לתינוק, האם על המדינה לאסור זאת או לתת להלכה לעשות את שלה?) האם המילה האמריקאית דומה לדתי מאמין שרואה זאת ככריתת ברית עם אלוהיו? לא, כל מקרה לגופו וכאמור, אלו הם ארבעת המקרים העיקריים. ריכזתי קטעי וידאו שמתארים אותם כאן http://wp.me/p3R288-K בסוף הרשימה. הם אמנם קצת קשים לצפייה אבל אני ממליץ לכל אחד לראות אותם בכדי להבין יותר טוב על מה אנחנו מדברים, ממש לא מדובר רק במילה יהודית למרות שזה נושא כבד בפני עצמו. אפשר לומר שלמול תינוק בגיל שמונה ימים זה בסדר אבל למול ילד בן שנתיים שבשבילו זה בפירוש טראומה זה לא בסדר, למשל. מה דינו של מי שמצדיק את המילה היהודית אבל שולל את זו המוסלמית או האפריקאית? האם יש לדרוש מהאירופאים ש"ירשו" רק לנו, כי בשבילנו זה יותר חשוב, או שזה הכל או כלום – או שמשאירים את כולם שלמים או שנותנים לכל הורה או חברה רשות לחתוך את גוף התינוק שברשותם? מה מבין ארבעת אלה מוסרי יותר ומה פחות? את מה הייתם מוציאים אל מחוץ לחוק, למה הייתם עושים רגולציה כלשהי ומה הייתם משאירים בידי הקהילה? למשל – האם למדינה יש סמכות להעניש מוהל שהתרשל או שזו סמכותה של הרבנות? למי שחושב שזו סמכות המדינה הוא בעצם מוציא את הסמכות בנושא מידיה של הדת ומעביר אותה לידי המדינה המודרנית הדמוקרטית שזה בעצם די דומה למה שהאירופאים אמרו, לא?
אהבתיאהבתי
המילה היא לא יותר מאשר הביטוי הכי קיצוני להשתלטות של הדת על חיי מאמיניה. ולכן, מי שרואה בדתות כלי לשליטה בהמונים, אין לו ברירה והוא אינו יכול לכבד את מי שמל את ילדיו מתוך אמונה, אלא להוקיע את המעשה, כמו את שאר המאפיינים של אורח החיים הדתי. ואין לכך שום קשר לאם אני מאמין או לא מאמין באלוהים/כוח עליון/יקום/אנרגיה וכדו'. כשזה מגיע לפגיעה גופנית, גם אם היא קלה יחסית, זה כבר הופך את העניין לטירוף. לפחות בעיניי… (והלוואי שהייתי מוצא דרך להגיש תביעה ייצוגית נגד הוריי ו/או המוהל שחתך לי ת'בולבול, לפני יותר מ-50 שנה… יש עורך דין בקהל?)
אהבתיאהבתי
הלוואי ואפשר היה לאסור על חינוך לא טוב. אבל אי אפשר, ויש גם דברים גרועים יותר שיכולים לקרות – אז בגלל זה לא נאסור את הברית מילה? כי יש דברים גרועים יותר?
כורתים לולד חלק חשוב (הוא לא שם סתם) מאיבר המין, ללא הרדמה ובלי שהוא יכול להסכים – אם היו עושים דבר כזה לאדם מבוגר, זה היה נחשב תקיפה. אז למה לתינוקות זה מותר?
פשר גם להשתמש באותם טיעונים בדיוק לגבי מילת נשים… בטח יש גם אפריקאים שמאמינים שזה נזק זניח.
אהבתיאהבתי
תיקון טעות – לא ברור לי מה הנתונים המדויקים מבחינה כלל מוסלמית אבל חלק מהמוסלמים מלים בגיל ינקות וחלק בגיל יותר מאוחר ולא כפי שכתבתי, בארץ לפחות הבנתי שרובם עושים זאת בגיל ינקות ולעתים אפילו עם מוהל יהודי בגלל הניסיון שלו. . עדיין השאלה עומדת – האם זה מוסרי למדינה ובכלל לתת למשפחה לעשות מעשה כזה לילד בן שנתיים או חמש או שלוש עשרה בלי הרדמה או שיש לחוקק משהו בנידון מכיוון שזה שונה מהותית ממילה של תינוקות?
אהבתיאהבתי
אין ראיות שברית מילה בינקות משפיעה במשהו על התפקוד המיני. שיעור הסובלים מבעיות בתפקוד המיני בגיל מבוגר אינו גבוה יותר בקרב נימולים, ומידת הרגישות באיבר אינה שונה.
ההשלכות הבריאותיות, לחיוב ולשלילה, זניחות. סיכון נמוך מאד להתסבכות, למול תועלת בריאותית שאף היא אינה משמעותית בדר"כ, למי שמקפיד על היגיינה.
אהבתיאהבתי
זה תלוי בהגדרה שלך ל"תפקוד". אם אתה מתכוון ליכולת להגיע לזקפה ולהנאה מינית, זה נכון; אבל יש שוני בתפקוד ויש שפע ראיות לכך…
אם תקרא איך פועלת הערלה בעת קיום יחסי מין תבין שיש שוני הן לגבר והן לאישה:
http://10harmfulways.blogspot.co.il/
(יש גם סרטוני וידאו ביוטיוב למי שמעדיף).
כמו כן גברים שנימולו בבגרותם (לאחר ניסיון מיני) מדווחים בד"כ על ירידה ברגישות; לעומת זאת גברים שעברו תהליך (ארוך ומייגע…) לשחזור ערלה מדווחים על עלייה ברגישות (לא ניתן לשחזר את העצבים שנחתכו אבל העובדה שהפין חוזר להיות איבר פנימי עטוף משפרת את המצב).
כמו כן זכור לי שקראתי על בדיקת רגישות באיבר המין (כלומר דיווח על אותו מגע לפין שלם ונימול) והרגישות של פין שלם גבוהה יותר.
אם תחשוב על כך בהיגיון, אם מסירים רקמת עור מעוצבבת להפליא (שנמצאת שם באופן טבעי לא לחינם) צריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שמסירים כמות גדולה של עצבים ואין שום הבדל ברגישות.
אהבתיאהבתי
טרילייאן, תסתכלי על הקישור ששמתי למטה. יש מחקרים שמראים דווקא עלייה בתפקוד המיני והנאה גדולה יותר אצל גברים נימולים. את שוכחת שיחסי מין מתחילים ונגמרים במוח. על חוסר בקצות עצבים הגוף יכול לפצות אם זה קורה בגיל צעיר מאוד. לכן ההשוואה בין לפני ואחרי אצל אנשים שנימולו בגיל מאוחר קצת בעייתית כי הם המוח שלהם כבר התפתח בצורה מסוימת שתייצג את הערלה, וברגע שחותכים אותה אז משהו חסר. ברור שאלו שעשו שיחזור ערלה ידווחו על עלייה ברגישות. אלו אותם אנשים שמתנגדים למילה ולכן הדיווחים שלהם מוטים בהעדר קבוצת ביקורת מתאימה.
אהבתיאהבתי
הסתכלתי… הבאת קישור לאדם שהוציא לאור ספר על יתרונות המילה והוא מפרסם בו מדריכים (קובצי PDF) לגבר ולאישה על כמה המילה מועילה ונהדרת (הרשימה לא קצרה וכוללת אפילו הימנעות מפציעות רוכסן!).
מעבר לכך שמדובר באתר של אדם בעל אג'נדה מסוימת (כך שלהסתמך רק עליו כמקור לכל המחקרים בנושא נראה לי קצת נאיבי, במחילה) הביוגרפיה שלו מטרידה עוד יותר. הוא כותב איפה הוא למד והשתלם ומתי אבל לא כותב במה התארים שלו… זה נחמד שהוא מתהדר בתואר "פרופסור" אבל למה? (רופא הוא לא).
http://www.circinfo.net/about_the_author_professor_brian_j_morris.html
הבנתי בסופו של דבר שהוא (כנראה) ביולוג, עובדה שהוא אולי ניסה להצניע בניסוחים עמומים, אחרת לא מצליחה למצוא לכך הסבר.
נראה לי קצת חשוד שאיכשהו כל המחקרים שהוא מביא מחזקים אך ורק את עמדתו… המממ. צ'רי פיקינג מאץ'? מצטערת, אבל צריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שהסקירה שלו מאוזנת, וגם לא היה קשה למצוא ביקורות על ספריו ומשנתו.
הראשון מאת פרופסור אוסטרלי אחר בשם Basil Donovan (הוא כן רופא, בדקתי) שמכהן כמנהל המרכז לבריאות מינית בסידני. הוא לא התמקד בפן ההנאה אלא בטענות לתועלת רפואית במילה, אבל הוא מבקר את גישתו של מוריס לנושא גם באופן כללי:
http://www.historyofcircumcision.net/index.php?option=content&task=view&id=64
מצאתי גם עמוד שבו מישהו לקח מאמר שחיבר מוריס בזכות המילה (מתוך פרסום בדף שלו באוניברסיטת סידני) והוסיף הערות והפרכות באדום בתוך סוגריים מרובעים, על כל הדברים שהוא "שכח" לציין (או סילף במתכוון…):
http://www.circumstitions.com/Morris.html
זה ארוך ומייגע, אבל כשהוא מביא ציטוטים נגדיים של גופים שמוריס מתיימר להציג את עמדתם כתומכים במילה (אבל הם לא) ורואים את האופן החד צדדי שבו הוא בוחר להציג את הדברים, אפשר להתרשם ממידת האובייקטיביות והאמינות שלו.
האם מוריס הצליח להשפיע על עמדתם של הרופאים במדינתו? לא ממש. גם רופאי הילדים באוסטרליה סוברים שההורים צריכים לחכות עד שהילד יגדל ויחליט בעצמו:
http://www.smh.com.au/national/doctors-circumspect-on-circumcision-20090910-fjep.html
וליתר דבריך:
מתנגדי מילה אינם מוטים יותר מאלה שלא. הטיה עובדת גם בכיוון ההפוך, של שכנוע עצמי של "מה שיש לי זה טוב" (בפרט שהמצב לא ממש הפיך). רוב הנימולים לא רוצים לחשוב שחסר להם משהו, שהם מפסידים משהו, שהם נהנים פחות וכו'.
יחסי המין לא מתחילים ונגמרים במוח, הם קשורים מאוד בציוד, ואנשים שיש להם בעיות בציוד יודעים חשים בכך היטב. אתה כותב שהגוף יודע לפצות על קצות עצבים שנפגעו וזה נכון באופן חלקי בלבד, אבל השאלה החשובה יותר היא: למה שיצטרך לפצות מלכתחילה? למה להטיל מום באיבר תקין לחלוטין? באיזו זכות?
אהבתיאהבתי
טריליאן, במחילה, יכול להיות שיש לו אג'נדה אבל הוא מצטט מחקרים מכתבי עת שעברו שיפוט עמיתים. למשל זה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18086100
וגם זה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3042320/
אלו מחקרים שמראים יתרונות או חוסר הבדל בהנאה המינית. אז אני מסכים איתך שיש מחקרים שגם מראים להפך אבל זו בדיוק הנקודה. אין שום קונצנזוס בנושא ואין ראיות חד משמעיות לאבדן ההנאה המינית. אם זה אכן היה ככה, אז רוב המחקרים בנושא היו מוצאים אותה ועובדה שלא.
מי את שתאמרי לי מה חסר ומה לא? זה קצת מגוחך לטעון שלאנשים חסר משהו משמעותי בלי להביא הוכחות לכך. באותה מידה אפשר לטעון שאלף ואחד דברים אחרים חסרים לאדם מסוים שגדל בחברה מסוימת, על ידי הורים מסוימים וכו'. בסופו של דבר, המדדים הסובייקטיבים של אושר והנאה מינית הם אלו שקובעים, והמחקרים מראים שאין שום הבדל משמעותי בנושא בין נימולים לאלו שלא.
יחסי מין בהחלט מתחילים ונגמרים במוח, למרות שגם לציוד יש משמעות. אנשים שיש להם ציוד לא תקין עדיין יכולים להנות ממין והמוח הוא האיבר הכי מרכזי בנושא. אם המוח מפצה על חיסרון מסוים בקצות העצבים כך שההנאה ממין זהה אצל כולם אז זה לא מום. המוח מפצה על הרבה דברים בלי שזה יחשב למום.
ושימי לב לטרמינולוגיה שאת משתמשת בה. הטלת מום באיבר תקין לחלוטין. האם לנימולים אין איבר תקין? באיזה מימד הוא לא תקין אם אין שום בעייה לקיים יחסי מין, אם ההנאה מהם זהה וכו'? לכן הטענות על הטלת מום שגויות עובדתית. ומכיוון שהנזק הוא אפסי ולא מוכח, להורים יש זכות לעשות מילה מכל סיבה שירצו מבחינתי, בדיוק כמו שהורים מחליטים על הרבה דברים אחרים שלא מוצאים חן בעיניי אחרים.
אהבתיאהבתי
גיל, כתבת בעצמך: "יש מחקרים שגם מראים להפך" רק שאותם לא ראיתי שהוא מצטט, ולכן (ומסיבות נוספות שהבאתי) הוא לא מקור אמין בעיניי. אין ספק גם שמלכתחילה מדובר בתחום מחקר בעייתי, כי קשה למדוד הנאה בין אנשים שונים, בפרט מי שלא יודע איך זה להיות במצב אחר. קשה גם להתמודד עם עצם המחשבה שמשהו חסר או שיכול היה להיות טוב יותר.
אם חסרה לך ערלה, חסרה לך ערלה, לא משנה מי אומר זאת. זה שאפשר ליהנות ממין גם בלעדיה, אין חולק. זה שאפשר לפצות (עד גבול מסוים) גם. אבל כל אלה הן עמדות שמקבלות כהנחת בסיס את העובדה שזה בסדר, כי אחרת, למה בכלל צריך "לפצות"? אתה מדבר על הטרימינולוגיה שלי, אבל אתה שם לב לשלך? אם לא חסר דבר, אז על מה צריך "לפצות"? צר לי, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר לחתוך ואז לטעון שהכול שלם ואותו דבר.
אכן, כתבתי "הטלת מום באיבר תקין לחלוטין" כי זה המצב (כשהאיבר לא תקין לא מלים). לא כתבתי שאיבר נימול אינו תקין, אבל הוא לא שלם וכן, יש בו מום – יש בו צלקת והוא לא מתפקד כמו שפין שלם מתפקד (ואין מדובר רק בחסרונם של עצבים). אתה יכול לטעון שהתפקוד לא פחות טוב (נגיד), שההנאה לא נפגעת (נגיד), אבל התפקוד אינו זהה. זו עובדה, לא דעה.
בקצרה (3 דקות וחצי) באנגלית:
באריכות (20 דקות) בעברית (סרטון מתורגם, קיים גם באנגלית):
ואגב, אם המוח מפצה והכול אחלה, אז למה מתנגדים למילת נשים? (יש יותר מסוג אחד של מילת נשים, וחלקן מקבילות ואף פחותות מאלה של הגברים). גם אצל נשים נימולות העצבים משתקמים והמוח מפצה, אז למה כאן לא מתירים להורים למול את בנותיהם בשם חופש הדת והמסורת? אני מצטערת, יש פה איזשהו דיסוננס קוגניטיבי.
מחקר ישראלי בנושא:
אוניברסיטת ת"א הפקולטה למשפטים ע"ש בוכמן, סמינר בנושא רב תרבותיות ושוויון/פרופסור חיים גנז: ברית המילה ביהדות מול מילת הנשים באסלם מנקודת מבט רב תרבותית ליברלית / מאת מעין כדריה
יש ללחוץ כדי לגשת אל Jewish-circumcision-vs-female-genital-cutting.pdf
(אם אין לך כוח לקרוא הכול, אתה יכול לקפוץ לסיכום).
אני יכולה רק לשמוח בחלקי שנולדתי אישה בתרבות שבה איש לא העלה בדעתו לחתוך לי כלום. אבל זה לא אומר שאני לא מושפעת או נפגעת מכך:
http://10harmfulways.blogspot.co.il
אהבתיאהבתי
אני לא יודע למה לא ראית אבל בקישור שהבאתי יש יותר מ10 מחקרים שהוא מצטט והבאתי לך שתי דוגמאות מייצגות. אני מסכים שמדובר בנושא למחקר בעייתי, כי השוואה של אנשים בוגרים היא בעייתית, ועדיין, חלק מהמחקרים במבוגרים מראים שההנאה דווקא גדלה. בדיוק כמו שחוויות של גברים ונשים קשה להשוות. אבל שימי לב למשל שגברים ונשים מדווחים על הנאות שונות ממין ויש אינדיקציות שנשים נהנות מאורגזמה יותר מגברים. אין שום דבר שמתקרב לזה בדיווחים ששומעים מלא נימולים בהשוואה לנימולים. מכיוון שעשרות מיליונים לפחות נימולו בעולם, הייתי חושב שאם היו הבדלים משמעותיים בהנאה המינית אז תאור החוויות היה די שונה ולא כך הוא.
למה לפצות עד גבול מסוים ולא לגמרי? את שוב קובעת בצורה חד צדדית שאין פיצוי מלא. אני מסכים שהמילה פיצוי קצת בעייתית בהקשר הזה. מאוד יכול להיות שההבדל בלי ועם הוא מזערי ביותר מלכתחילה ולכן אין יותר מדי על מה לפצות. המחקרים כאמור תומכים בזה שאין ממש הבדלים בפועל וזה מה שחשוב.
התאור שלך של מהו מום הוא מגמתי. מום הוא נזק תמידי שנגרם לאיבר. עצם קיומה של צלקת לא הופכת איבר לבעל מום כי אחרת כל מי ששבר יד או רגל הוא בעל מום. את טוענת שהוא לא מתפקד כמו שפין שלם אמור לתפקד וזה כאמור לא מוכח מחקרית. זו ממש לא עובדה. אם אין פגיעה בהנאה המינית, אין בעייה לקיים יחסי מין, להרות וכו' אז התפקוד זהה לחלוטין.
ולמה אי אפשר לחתוך ולטעון שזה אותו הדבר? אנשים שעברו ניתוח אפנדיציט למשל חסרים איבר הרבה יותר משמעותי ולא מדווחים על שוב הבדל באורח החיים או שביעות רצון ממנו.
מילת נשים כן מזיקה במקרים רבים וזה מוכח מחקרית ולכן יש לאסור עליה. במקרים שאין פגיעה אז בהחלט יש לאפשר אותה כמו ברית רק שאני לא מכיר מקרים שאין בהן פגיעה.
גם לגבי ההנאה המינית של האישה אין שום קונצנזוס מחקרית שהיא נפגעת מכאלו שלא נימולים. כאמור, הנאה מינית היא בעיקר בראש. ברגע שהחלטת שיש פגיעה אצל נימולים אז ברור למה תהני יותר ממין אם כאלו שלא נימולים.
ובתור אחד שנימול אני אדיש לחלוטין לנושא. מבחינתי זו סערה בכוס מים. כשאין שום הבדל מובהק בין נימולים ללא נימולים אז לא נראה שזה ממש משנה מה עושים.
אהבתיאהבתי
ראיתי את הקישור, הוא מצטט רק מחקרים שנוחים לו. בכל מקרה, לא מעניין אותי להקשיב למוריס ואין לי כוונה להמשיך לדון בו.
למה לא לגמרי? כי פחות עצבים זה פחות עצבים. כי כשאזור שאמור להיות פנימי הופך לחיצוני זה לא אותו הדבר. אני מבינה שאתה נתלה בתחושות של אנשים שרובם לא מסוגלים להשוות, אבל הפיזיולוגיה לא משקרת, ושוב, לא מדובר רק בצלקת. פין שלם נע אחרת בעת משגל. לפין שלם יש יכולת לייצר לחות ולשמור עליה. אלה עובדות! "מילה" היא לא ניתוח קוסמטי נטו, היא משפיעה על תפקוד האיבר (צירפתי סרטונים שמסבירים על כך). אז לא, זה לא תיאור "מגמתי" אלא עובדתי. מה שאתה עושה הוא מגמתי.
ההשוואה לתוספתן (איבר פנימי מנוון) לא רלוונטית. אני מניחה שתסכים איתי שהפין אינו איבר מנוון. מתי לאחרונה השתמשת בתוספתן שלך? אתה יכול לשלוט בו?
כמו כן, לידיעתך, בעבר שלטה גישה רפואית שבכל ניתוח חלל בטן מסירים את התוספתן על הדרך, "שיהיה". כיום הגישה הזאת השתנתה. רוצה לומר, אפילו איבר מנוון כבר לא מסירים סתם אלא רק כשהוא מהווה בעיה.
אני לא מתכוונת להתווכח איתך על מילת נשים כי ניכר שלא קראת על הנושא, זה חסר טעם. גם לי הייתה התנגדות ראשונית כי כל חיי לומדתי שזה ממש לא אותו הדבר, אבל אחרי שקראתי הבנתי שרב הדומה על השונה, והסיבה להבדל בתרבות שלנו היא תרבותית: מחנכים אותנו שמילת גברים היא נורמלית וטבעית ושמילת נשים היא פרימיטיבית ואיומה.
לגבי ההנאה של האישה, אני לא מתכוונת לחלוק כאן חוויות אישיות, אבל הטענות אינן באוויר.
בסופו של דבר הבעיה העיקרית היא שהדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שהסטטוס קוו תקין ולכן מי שמתנגד למילה צריך לשכנע למה היא לא בסדר, בשעה שבכל ניתוח אלקטיבי אחר שמבוצע בתינוק שאך זה נולד היינו מצפים לקבל סיבות כבדות משקל למה כן צריך לערוך אותו. בסופו של דבר את הסיבות למילת גברים אפשר לסכם ב"ככה". ככה כתוב בתורה, ככה קבעו חז"ל, ככה זה במסורת.
כלומר, דת היא גושפנקא שמאפשרת לאנשים לעשות דברים שלא היינו מקבלים באופן אחר. בעיניי אלה סטנדרטים כפולים שצריכים להיעלם מן העולם.
אהבתיאהבתי
בסדר, אל תשקיבי למוריס אלא תכנסי לערך בויקיפדיה שגם קישרתי עליו. אי אפשר להאשים אותם בהטייה והם מדווחים שם על היתרונות בברית מילה שכוללים הפחתת הסיכוי למחלות מין, מניעת דלקות שתן וגם הפחתת הסיכוי לסרטן (כולל לפרטנרית המינית). הם גם כותבים כמו שציינתי פה, שמחקרים לא מראים על שום הבדל מהותי בהנאה ממין.
פחות עצבים זה פחות עצבים הוא משפט חסר משמעות כשלא מסתכלים ההשלכות שלה. הגוף שלנו הוא מכונה מופלאה שיכולה לפעול בצורה תקינה גם עם מספר קטן יותר של קצות עצבים מסתבר אז פחות עצבים לא אומר פחות הנאה או לא פחות כלום בשום דבר משמעותי שקשור למין. אז הפין נע אחרת אז מה? אפשר לחשוב שכל יחסי המין עם פין תקין זהים אחד לשני.
את לא מתכוונת להתווכח זו זכותך, אבל זה קצת שחצני מצידך לומר לי לקרוא על הנושא כשקראתי הרבה מאוד על הנושא. אם צורת המסקנות שלך דומה לזו שפה, אז אין להתפלא שאת מסיקה אחרת ממני. יש אינספור מחקרים שמראים על נזקים שונים של מילת נשים שאני בטוח שלא קשה למצוא, ומעטים מוצאים שאין הבדלים בין נשים שנימולו לאלו שלא. זו תמונת מצב מחקרית שונה לגמרי ממילת גברים.
את לא צריכה לחלוק חוויות אישיות כי חוויות אישיות הן אנקדוטליות ולא רלוונטיות. מה שחשוב הוא מה המחקרים בנושא אומרים והם לא מוצאים הבדלים כאלו.
אני לא יוצא מנקודת הנחה שהסטטוס קוו תקין אלא שהוא שרירותי לגמרי. כשאני מגיע לדון בנושא הזה אני מחפש את המחקרים הכי רלוונטיים והמסקנה שלי היא שמדובר בסערה בכוס תה. ההבדלים בין נימולים ללא נימולים קטנים למדי ולא ממש משמעותיים אז כל החלטה לכאן או לכאן לא תשנה הרבה. זה לא משנה שהדת הייתה המקור הראשוני לברית מילה. ברגע שזה כבר קיים, אפשר לדון ביתרונות ובחסרונות שלה.
אהבתיאהבתי
לא ראיתי איפה קישרת לערך בוויקיפדיה, אבל אני מכירה גם את הערכים בוויקיפדיה והאמן לי שקראתי על המילה (לא אתמול ולא שלשום) די והותר. גם על מילת נשים.
להפחתת סיכוי למחלות מין אין שום יתרון משמעותי כי הפחתה אינה מניעה, ולכן היא עדיין לא מספקת, בשעה שיש פתרון מוצלח שכן מונע ולא דורש שום התערבות כירורגית.
שוב, בוא נסתכל על הדברים בראייה אובייקטיבית ביקורתית ורפואית:
פתרון א: דורש ניתוח, לא מונע, רק מפחית.
פתרון ב: לא דורש התערבות כירורגית, מונע.
איזו הצדקה יש להשתמש ב-א' ולא ב-ב'? אני לא רואה גישה כזאת בסוגיות רפואיות אחרות.
כל ההצדקות הרפואיות למילה הן הצדקות בדיעבד למנהג קיים שלא החל כהליך רפואי. אני שבה ומזכירה שרופאי ילדים לא ממליצים על מילה כאמצעי מניעה (או בכלל) ושהמילה היא טקס דתי מסורתי ולא נעשית מטעמים רפואיים, לכן היא גם עומדת כרגע לדיון כ"כ סוער מבחינה רגשית. לו זה היה רק רפואי, זה היה אחר לגמרי. אבל מדברים כאן על חופש הדת, לא על התוויה רפואית. המצב בפועל (וכן, זו עובדה!) היא שמילה אינה מומלצת כניתוח שגרתי ע"י אף ארגון רופאי ילדים (ולמעשה יש גם לא מעט שיוצאים נגדה בצורה אקטיבית, והבאתי כדוגמה את האוסטרלים).
לגבי מניעת דלקות שתן, זה לא נכון! מחקר מ-2012 לא הצליח למצוא מידע קליני תומך בכך:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23152269
וגם על המידע הקיים יש לא מעט מחלוקת:
http://www.circumstitions.com/Utis.html
אגב, נשים רגישות יותר לדלקות בדרכי השתן ועדיין לא מנתחים להן את האיבר לשם כך (כי יש אנטיביוטיקה!). הסיכוי לדלקת בדרכי השתן אצל בנים הוא בסה"כ 1% והוא רלוונטי בעיקר בשנת החיים הראשונה, אז למה לנתח את כולם לשם כך? זה כמו לירות בתותח כדי להרוג יתוש.
נוסף על כך, מילה מביאה לתופעה של היצרות פתח השפכה בכ-10% מהנימולים (והכוונה למילה רגילה ותקינה, לא לאחת שהתפקששה) בעיה שמצריכה ניתוח תיקון בחלקם. ניתוח מיותר מכיוון שהוא נעשה לתקן השלכות של הניתוח המיותר הראשון.
http://www.britmila.org.il/?p=123
https://www.szmc.org.il/%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%AA/%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%93/%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%99%D7%9F/%D7%94%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%9B%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%98%D7%95%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94/tabid/2143/Default.aspx
לא חסרים מאמרים על נזקים ממילת זכרים, אתה פשוט מתעלם מהם… ואני חוזרת ואומרת שיש צורות של מילת נשים שמקבילות ואף פחותות מאלה של הגברים.
אני לא חושבת שמדובר ב"סערה בכוס תה". אני חושבת שיש כאן הטיה תרבותית שמחריגה הליך שלא היינו מוכנים לקבל אלמלא כן. הרי לו הורים היו מצהירים שהם עומדים לעשות קעקוע קטן וסמלי על עורו של בנם במקום נסתר כדי שהוא יראה את הסימן על עורו ויחוש זיקה למסורת (אסתטי בלבד, ללא השלכות תפקודיות או סיכוני ניתוח, תוך שמירה על תנאי סניטציה נאותים, עם אלחוש וכו') אנשים היו מזדעזעים ומתחילים לשאול מי נתן להם "רישיון" להורות. אבל לקחת תינוק בן שמונה ימים ולבצע באיבר מינו ניתוח אלקטיבי פולשני שבמהלכו חותכים, מקלפים וקורעים את העור מהבשר (כן, זה נשמע נורא, אבל זה מה שזה, ויש גם סרטוני וידאו לכל המעוניין) זה בסדר כי זו "מסורת". אני מצטערת, אבל יש כאן פשוט סטנדרטים כפולים ועיוורון.
אהבתיאהבתי
אני חושב שיש גבול לטשטוש שאת מנסה לעשות בשם האידיאולוגיה שלך. להפחתת סיכוי למחלה כלשהוא אין שום חשיבות? האם לפי ההגיון הזה נאמר לאנשים שהם יכולים לאכול כמה שהם רוצים כי זה שהם שמנים רק מגדיל את הסיכון שלהם לחלות במחלות לב ב40% וגם אם ירזו, זה לא ימנע לחלוטין מחלות לב או סרטן? לא אומרים לאנשים לרזות רק בגלל שזה לא פתרון קסם שעובד עבור כולם?
אף פתרון אינו מאה אחוז אבל שילוב שלהם יכול לעזור. עכשיו, זה לא שאני חושב שצריך לעודד אנשים לעבור ברית מילה בגיל מבוגר, כי כאמור הטראומה שלה והאפקט שלה גדולים הרבה יותר כשהם נעשים בגל מאוחר. אבל לניתוח הפעוט והבטוח ביותר הזה שאפשר לעשותו אצל תינוק בלי שהוא יזכור משהו מזה והוא יכול לעזור לו בעתיד, אז אני חושב שכן זה משהו שאפשר לקחת בחשבון.
זה ממש לא משנה שההצדקות הללו הן בדיעבד והמנהג היה במקור דתי. מצידי שיהיה מנהג אקראי לחלוטין. ברגע שהוא כבר קיים ויש לנו מחקרים שונים בנושא, אז ההסתכלות עליו היא כבר שונה. זה שאני אעשה ברית לילד שלי מסיבות רפואיות, לא רלוונטי לזה שהמקור שלו היה דתי. אגב, המילה אינה רק טקס דתי. אמריקאים רבים שאינם יהודים או מוסלמים נימולים על ידי רופא בגלל היתרונות הרפואיים שבו.
לגבי דלקות שתן, זה יפה שאת נחרצת בדיעות שלך רק חבל שהיא לא מבוססת על המדע בשטח. אני לא מכחיש שיכול להיות מחקר זה או אחר שלא מצא אפקט מסוים אבל בהקשר של דלקות שתן הסיכום של המחקרים מראה שזה דווקא כן עוזר וזו גם המסקנה של האגודה האמריקאית לפדיאטריה, שהיא הגורם המוסמך ביותר לענות על השאלה הזו, שאפשר למצוא כאן (לצד שלל יתרונות אחרים של ברית מילה): http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.full
זה מצחיק שמבחינתך עזרה ל1% לא נתפסת כמשמעותית במיוחד, אבל מצד שני הסיכונים של הברית שהם הרבה פחות מ1% מקבלים מימדים מפלצתיים אצלך.
לגבי נשים אני חושב שהנזקים של ניתוח כזה גדולים על היתרונות שבו ולכן לא מומלץ לנתח. מה לעשות שמבנה איבר המין הגברי שונה מזה הנשי?
מעניין אגב שאת "בוחרת" נתון של 10% כמייצג בעיות בהיצרות פתח השופכה, למרות שהערכות נעות בין 0-10% והמחקר שמייצג 10% נעשה לפני 30 שנה כמעט כפי שאפשר לראות פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Meatal_stenosis#cite_note-2
את טוענת שיש הרבה מחקרים שמראים על נזקים אבל לפי איך שאת בוררת מחקרים ובוחרת כאלו שלא מייצגים או מציגים תמונה מעוותת, אני חושב שאפשר להיות מאוד ספקנים לגבי המסקנות שלך. כל אחד יכול לערוך סקירה של המחקרים בעצמו אם יש לו ידע מדעי מתאים, או פשוט לקרוא את הדוחות של אירגוני הבריאות הרלוונטיים כמו שציינתי ולראות מה המסקנות שלהם. מה לעשות שהם לא עולים בקנה אחד עם ההפחדות שלך?
ואני לא יודע לאיזו מילת נשים את מתכוונת כי כאמור יש הרבה. יכול להיות שיש מילת נשים שאינה מזיקה כמו מילת גברים. אם יש כזו אז אני לא רואה בה שום בעייה בדיוק כמו שאני לא רואה בעייתיות גדולה במילת הגברים. אני אישית גם לא רואה בעייה בקעקוע קטן ומוסתר.
ואני מבין שכאשר נסתתמו כל הטיעונים עוברים לטכניקת ההפחדה הידועה. קריעת בשר כואבת וכו'. יצא לי לצפות בכמה בריתות שנעשו על ידי רופאים בהרדמה מקומית. הם לא כאבו, התינוק היה שמח והוא לא סבל משום תופעות לוואי או כאבים אחר כך. בטח שאין לו שום טראומה ארוכת טווח. בהשוואה להרבה דברים שתינוק עובר זה בהחלט סערה בכוס תה כי עובדתית, נימולים לא פחות מאושרים ולא נופלים בשום קטגוריה של איכות חיים ורווחה מלא נימולים.
אהבתיאהבתי
זו לא "אידאולוגיה" שלי, אלא מסקנה שקיבלתי על סמך לימוד ארוך של הנושא ולא בן ליל. הסיבה שאין לי הרבה קישורים בהודעות היא שהמחשב שבו שמרתי שלל קישורים ומידע לא כ"כ שמיש כרגע ואני כותבת ממחשב אחר. אבל אם אינך מאמין לי אני אטרח במיוחד, כדי שלא תחשוב שאני מדברת באוויר.
לגבי שמירה על משקל תקין, זה אתה משווה תפוחים לגלידה.
א. לשמירה על תזונה, כושר ואורך חיים בריאים יש השפעות בריאותיות חיוביות שאינן מתחילות ונגמרות בסיכון להתקף לב.
ב. מדובר באורח חיים בריא שנועד להפחית את הצורך בטיפולים רפואיים בכלל וניתוחים בפרט. כאן אתה מלכתחילה מדבר על ניתוח. שוב: אורח חיים בריא לעומת ניתוח אלקטיבי באיבר בריא. ממש, אבל ממש לא אותו דבר, גם לא דומה.
ג. מדובר באנשים בוגרים שמקבלים החלטות על גופם – מה לאכול, מה לעשות וכו'. אין לי שום בעיה שהם יקבלו גם החלטה לנתח את גופם בשלל אופנים. יש לי בעיה כשזה נעשה בכפייה לתינוקות.
אתה שוב מצדיק את העובדה שזה עוזר לתינוק בעתיד והיתרונות הרפואיים עולים על החסרונות. אז שוב אזכיר לך שאין אף ארגון רופאי ילדים שמצדד במילה כהליך שגרתי מומלץ ביילודים, ולמעשה רובם יוצאים נגדה. אני מבינה שנוח לך להתעלם מהעובדה הזאת, אבל אני אמשיך לכתוב אותה שוב ושוב.
גם בארה"ב מילה התחילה משמרנות דתית והמשיכה כמסורת, כהצדקה חברתית (שהילד לא יהיה חריג) ואסתטית (אחרת נשים ידחו אותו) וקיבלה צידוקים רפואיים בדיעבד בלבד… אבל גם שם זה משתנה ושיעורי המילה בירידה מתמדת… אז הרופאים (שמתפרנסים מזה, כי שם הרפואה היא בעיקר פרטית) נלחצים (ועדיין אפילו אגודת רופאי הילדים שם לא ממליצה על מילה שגרתית אלא רק אומרת שאם ההורים מעוניינים מסיבות דתיות/מסורתיות וכו' אז זה בסדר כי היתרונות עולים על החסרונות, עמדה שספגה לא מעט ביקורות מארגוני רופאי ילדים אחרים ברחבי העולם).
אז לא, אני חולקת עליך שהאגודה האמריקנית היא הגורם המוסמך ביותר לענות על כך. כמו הרופאים בישראל, גם הם גדלו לתרבות שבה מילה היא טובה ובריאה וחונכו בהתאם, וכן, זה משפיע; גם רופאים הם בני אדם. בקנדה נעשה מחקר לגבי המלצות של רופאים על מילה. התברר שכ-70% מהרופאים הנימולים המליצו בעד מילה וכ-70% מהרופאים השלמים המליצו נגדה. כולם טענו שהם נשענים על ידע מדעי ומחקרים… אז להישען רק על רופאי הילדים בארה"ב ולהתעלם מארגוני רופאי הילדים בשאר העולם זו חכמה קטנה מאוד.
סיכונים הם תמיד לעומת תועלת. השאלה היא לא 1% לעומת 1% אלא ניתוח לעומת פתרונות אחרים. לרוב ברפואה ניתוח נחשב לפתרון אחרון, לא ראשון (אתה מוזמן לשאול רופאים אם אינך מאמין לי). כשיש מים וסבון, לא צריך ניתוח לשמור על הגיינה. כשיש סיכוי זעום לזיהום שגם במקרה שיקרה אפשר לפתור באנטיביוטיקה, לא צריך ניתוח. כשיש הקטנה של סיכויים למחלות שאפשר למנוע בצורה יעילה פי כמה באמצעות אביזר זול שאפילו אינו טיפול רפואי(!) לא צריך ניתוח.
רק במילה ההתייחסות היא הפוכה, מתחילים מכך שעושים ואז מחפשים הצדקה…
לא בחרתי נתון של 10%, כתבתי כ-10% ע"ס הנתונים שקראתי, לא ע"ס מחקר אחד ויחיד (והבאתי קישורים). לא מדובר בסיכויים של אדם מסוים אלא באחוז באוכלוסייה. יש אחוז מסוים של נימולים שסובלים מהתופעה והוא לא אפס בשום שלב. אבל יודע מה? לא נתווכח על האחוזים; אני נותנת לך הנחה של 50%: נגיד שזה רק 5%. זה משנה את כל התמונה? זה עדיין משמעותי יותר מהסיכון לדלקת בדרכי השתן, שבעיניך זה יתרון משמעותי, מסתבר…
ונגיד, נגיד שזה אפילו אותו סיכוי בדיוק, רק 1% ללקות בדלקת בדרכי השתן או בהיצרות פתח השפכה שמצריכה ניתוח לתיקון. אז עשית ניתוח כדי להחליף סיכון לדלקת בדרכי השתן בשנה הראשונה לחיים (שניתן לטיפול באמצעות אנטיביוטיקה) בסיכון להיצרות פתח השפכה שמצריך ניתוח נוסף…
אז מה היה לנו כאן? אנטיביוטיקה לעומת שני ניתוחים. המממ… במה לבחור?
לא עברתי לשום טכניקת הפחדה בשום שלב, תיארתי את המציאות. אם היא נשמעה לך מפחידה, זה כנראה אומר משהו.
ליתר הנימוקים אני מרגישה שכבר התייחסתי בצורה כזאת או אחרת ואני כבר די עייפה מהדיון המתיש הזה. אני מבינה שאתה מרוצה וטוב לך, ואין לי ספק שיש הרבה אנשים מרוצים בחיינם; כל זה לא מהווה הצדקה… אבל לא נראה לי שיש טעם לחזור שוב על אותם דברים שטחנתי לאבקה דקה.
אהבתיאהבתי
אם הגעת למסקנות שלך על סמך הנתונים שאת מציגה כאן ודרך ההסקה, אז ברור למה תגיעי למסקנות שהגעת שהן די מוטות. כמו שהראיתי, את מציגה נתונים לא מייצגים, בוררת מחקרים שמתאימים לאג'נדה שלך, וגם נוקטת בטקטיקות הפחדה שהן בזויות בעיניי. מקריאה שלי של הנושא, יש יתרונות מסוימים ויש גם חסרונות מסוימים שבעיקר קשורים לניתוח אבל לא שום דבר מהותי לטווח הארוך. לכן זה היינו הך אם מישהו עובר ברית או לא מבחינת ההשפעה על החיים שלו.
אני דווקא חושב ששמירה על אורח בריא היא יותר מהותית ובעלת השפעות גדולות יותר מאיזה ניתוח זניח בפין. מי שעושה דיאטות וחוזר למשקל שלו – זה בהחלט לא מצב בריא. אבל הנקודה היא לא איזו שיטה עדיפה יותר בריאותית אלא להראות לך שכשמדובר בהשמנה אז פתאום הנתונים כן מאיימים וצריך לעשות משהו נגדם, אבל כשמדובר בנתונים דומים על הפחתת הסיכוי לחלות באיידס, אז הם לא משמעותיים. זה בעיניי מהות ההבדל שחושף את ההטייה שלך. הסיכון בשניהם דומה.
ובאמת, יש לך בעייה כשמקבלים החלטות לגבי תינוקות? הרי הורים קובעים מה ילדים יאכלו. אם אני אאביס את התינוק שלי בג'אנק פוד זה יהיה בסדר מבחינתך? זה הרי יזיק לו הרבה יותר מאם עבר ברית.
רוב אירגוני הילדים משאירים את הבחירה בידי ההורים כשהם מביאים בפניהם את הסיכונים מול היתרונות. כאמור, זה לא חד משמעי לשום כיוון כך שגם הטענה שאוסרים על מילה באופן נחרץ לא נכונה.
וכשהאגודה האמריקאית ממליצה על כך אז כמובן שלשיטתך הוא מונע מאג'נדה לא מדעית ואת יודעת טוב ממנו. שוב, גישה מתנשאת לגבי המומחים בתחום.
אין לי מושג מה זה רופאים שלמים. האם רופאי ילדים אינם שלמים?
מיליוני ניתוחים נעשים בשנה ללא שום בעיות. המילה היא הליך ניתוחי פשוט ביותר שלוקח רק כמה דקות. להציג את זה כאילו מדובר במשהו מאיים במיוחד זה שוב שימוש בטקטיקות הפחדה כשהנתונים לא לצידך. בפועל, אחוז הבעיות עם ניתוחי מילה על ידי רופאים קטן ביותר.
לגבי ה10% הבאת שני קישורים: אחד מאתר שהוא נגד מילה, שלפי שיטתך ואם את רוצה להיות הוגנת עם עצמך צריך לפסול אותו מעדות (מה עוד שלא מדובר במחקר המקורי). אפילו פה, הנתון של 10% הוא קיצוני ממחקר אחד בעוד יש נתון אחר שמוזכר שמדובר ב7% שלא הזכרת, וכמובן התעלמת ממחקרים אחרים בנושא שמראים שהאחוז נמוך בהרבה. האתר השני ממרכז רפואי שערי צדק לא עוסק בכלל בברית מילה ולא מביא בכלל נתונים בנושא. אז את מבינה למה האמינות שלך לא גבוהה כשאפילו מחקרים שאת מביאה לא ממש תומכים בדיעה שלך?
ואת לא צריכה לתת לי שום הנחה. אם הנתון הנכון הוא של פחות מ1% אז נראה לי שהוא לא משמעותי, בעיקר כשזה משהו שהוא בר תיקון די בקלות על ידי ניתוח נוסף. נכון שזה לא המצב הרצוי אבל גם לא צריך להפוך את זה לסוף העולם. אני מניח שכאשר רופאים עושים מילה האחוז קטן מאוד אם לא אפסי.
אותי המילה לא מפחידה אבל את הבאת אותה בתור ניסיון להפחיד. גם ניתוח חניכיים כואב ונראה רע מאוד אבל הרווח ממנו גדול. בקיצור, לא כל מה שרואים הוא אכן מפחיד או מסוכן כמו שהוא נראה.
וההרגשה האישית שלי לא ממש רלוונטית. מה שחשוב זו ההרגשה של כל הנימולים. רוב מוחלט מהם מרוצה או אדיש לברית וזה לא משפיע עליו בחייו הבוגרים כהוא זה. זה מה שקובע בפועל.
אהבתיאהבתי
אני יכולה לומר את אותו הדבר עליך… ההודעה שלך מלאה בכ"כ הרבה סילופים לגביי שאני לא יודעת ממה להתחיל בכלל.
לא הראית שהנתונים שלי פחות מייצגים משלך, אני לא משתמשת בשום "טקטיקות הפחדה"…
הפסקה שלך על שמירה על אורח חיים בריא לא רלוונטית לשום נקודה שכתבתי…
אני חושבת שלהאביס תינוק בג'אנק פוד זה גרוע מאוד וגם את זה הייתי שמחה למנוע מהורים לעשות, אבל איך זה בדיוק קשור למילה? בגלל שיש עוד הרבה דברים גרועים שהורים יכולים לעולל לילדיהם זה הופך את המילה ל"בסדר"?
לא טענתי שארגוני הילדים "אוסרים על מילה" (אין להם יכולת חוקית לאסור) אלא שחרף הנתונים שאתה מציג שוב ושוב, העובדה היא שהם לא חולקים את המסקנה שלך. הם לא ממליצים על מילה כניתוח שגרה ליילודים, לא כהתוויה למניעת מחלות וחלקם אף ממליצים אקטיבית להורים שלא למול ולהשאיר את ההחלטה לילדים.
כן, הארגון האמריקאי לא אובייקטיבי, מה לעשות? רופאים הם בני אדם וגם הם מושפעים מחינוך ותרבות. צריך להיות נאיבי כדי לחשוב שזה מקרי שבמדינות אחרות זה לא המצב אלא דווקא במדינה שבה מילה היא מסורת ורופאים מתפרנסים ממנה… כאמור, ארגוני רופאי ילדים אחרים בעולם ביקרו את הארגון האמריקני. אבל שוב, אתה תבחר להתעלם ממה שלא נוח לך, אני זו ש"לא מייצגת". בסדר.
"שלם" הוא כינוי מקובל לבעלי פין שלם, כלומר לא נימולים. מכיוון שלתואר "ערל" יש מטען תרבותי שלילי ו"לא נימול" זו הגדרה על דרך השלילה, בחרו (לא אני) בשם התואר "שלם".
"מיליוני ניתוחים נעשים בשנה ללא שום בעיות" – נו, אז? כמה מהם נעשים באיברים תקינים של תינוקות בריאים בני שבוע?
הבאתי את הקישור לאתר "בן שלם" לא כמקור בפני עצמו אלא כריכוז של מקורות (הוא מפנה למקורות רפואיים). אין בעיה שהאתר הוא בעד מילה כי במקרה הזה לא מדובר בנושא שנוי במחלוקת בעולם הרפואה: יש קשר מובהק בין מילה להיצרות פתח השפכה ואיש לא מכחיש (גם לא "שערי צדק" שהוא בי"ח בעל אוריינטציה דתית). התופעה קורית גם בעקבות ניתוחים, טיפולים, טראומות ומחלת עור בפין, כלומר זו לא תופעה שמתרחשת סתם כך בפין שלם ובריא.
אתה לא רוצה קישורים מ"בן שלם"? אין בעיה, קבל אחרים, בבקשה, שירותי בריאות כללית:
"לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה. הבעיה הזאת יכולה להופיע אצל שלושה עד עשרה אחוזים מהבנים שעברו ברית מילה, אך רק חלק מהילדים האלה יהיו זקוקים לניתוח."
"מלבד היצרות ראשונית הנגרמת בעקבות ברית המילה קיימות סיבות נוספות להיצרות: ניתוחים שונים בפין, טראומה לפין, נוכחות של קתטר בפין לתוקפה משמעותית ומחלה של עור הפין בשם Balanitis Xerotica Obliterans (או בקיצור BXO)."
http://www.clalit.co.il/HE-IL/General/urology/urologykids/articles/narrow_urethra.htm
הם כותבים "3% עד 10%" שתבין שזה לא נתון שהמצאתי… (אני מקבלת את התיקון שהייתי צריכה לכתוב "עד כ-10%") אבל שוב, לא עקרוני לי. אתה רוצה להתווכח על האחוזים? תתווכח עם מישהו אחר, כי לי לא באמת אכפת ולכן הבהרתי לך שזה לא משנה לנקודה שלי. היא רלוונטית גם אם מדובר רק ב-5% או אפילו ב-1% בלבד וכבר הבהרתי זאת.
האתר של שערי צדק עוסק בניתוח התיקון להיצרות פתח השפכה. אם אתה חושב שהוא לא רלוונטי כנראה לא טרחת לקרוא אפילו את הפסקה הראשונה:
"בנך עומד לעבור ניתוח מאטוטומיה (הרחבה של פיית השופכה). ניתוח זה מבוצע אצל ילדים אשר אובחנו כסובלים מהיצרות של פיית השופכה (Meatus). מדובר במחלה שכיחה ביותר בקרב ילדים שעוברים ברית מילה. אמנם אין קשר ישיר בין ביצוע ברית המילה לבין ההיצרות של פיית השופכה, אך חשיפת קצה הפין לאחר הסרת העורלה והמגע שלו עם הטיטול הספוג בשתן גורמים לעתים לגרוי כימי של קצה הפין, אשר גורם להצטלקות של פיית השופכה והיווצרות של היצרות לאחר מכן."
https://www.szmc.org.il/%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%AA/%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%93/%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%99%D7%9F/%D7%94%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%9B%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%98%D7%95%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94/tabid/2143/Default.aspx
אגב, שים לב למילים בתיאור – חשיפת קצה הפין, שתן, גירוי כימי, הצטלקות…
זה גם אמור להבהיר לך למה הטענה שהתינוק לא סובל פשוט לא נכונה…
אז מה, גם אתר רשמי של בי"ח היית מאשים ב"טקטיקות הפחדה"?
לסיכום, אתה שוב ושוב מביא השוואות לא רלוונטיות.
אין קשר לפעולות לשמירה על הבריאות שאינן כוללות טיפול רפואי.
אין קשר לניתוחים שאנשים מבוגרים בוחרים לבצע בעצמם.
אין קשר לכך שהורים אכן יכולים לעולל לילדיהם הרבה דברים רעים שאכן לא את כולם אנחנו יכולים למנוע.
אין קשר לניתוחים שמבוצעים כתוצאה מבעיה מסוימת.
אין קשר לכך שיש הרבה נימולים מרוצים מחייהם.
יש פה איזשהו פער בסיסי בנקודת המוצא והיא זכות הבחירה של אדם על חייו ועל גופו, שמתחילה כבר בינקות. נכון, לא הכול ניתן ליישם, יש דברים שאין בררה אלא לבחור עבורו. אבל בדברים שאין שום חובה לעשות, אני לא רואה הצדקה. להתייחסות למילה אין אח ורע ברפואה או בכלל. היא מקבלת החרגה מטעמי דת, החרגה שאין לה הצדקה ולא היינו מקבלים אותה אלמלא גדלנו לתוכה.
זה לא תהליך פשוט לצאת ולהסתכל על התרבות שאתה חי בה מבחוץ ולנסות לעצור ולהגיד "רגע, מה קורה פה?". ברור לי שלאירופאים קל כי הם לא גדלו לתרבות הזו ולכן הם מלכתחילה מסתכלים מבחוץ וקל להם לראות את הבעיה. אני מבינה שאותך לא אשכנע ואני לא מנסה; אני שמחה שיותר ויותר ישראלים מבינים שאין חובה לעשות ברית מילה והעולם לא מתהפך. לצערי אני שומעת על הורים רבים שמתלבטים ולא ממש רוצים וחוששים אבל הסביבה לוחצת וחלקם נשברים ומלים. כולי תקווה שהשיח הציבורי יביא ללגיטימציה של אי-המילה ובסופו של דבר כן, לאי-לגיטימציה של המילה. אני חושבת שלשם העולם הולך וזה מעודד אותי.
אהבתיאהבתי
אפשר לומר כל דבר שרוצים, אבל בפועל מה שחשוב זה מה המצב בשטח ואת זה רק מחקרים שנעשו על הנושא יספרו לנו. הראיתי לך ערך בויקיפדיה שהוא אובייקטיבי וגם דוחו"ת של אירגון הבריאות העולמי ואגודת הילדים האמריקאי. את ביטלת אותם כלאחר ידע כמוטים ולא מייצגים תוך הצגה מסולפת שלהם (למשל, אמרת שהדו"ח של אירגון הבריאות העולמי מבוסס על מחקר בודד שנוי במחלוקת כשמדובר בהרבה מחקרים). הנתונים שהצגת, למשל לגבי אחוז האנשים שסובלים מהצרה בשופכה הם ממחקר אחד בודד ודי מיושן בעוד רוב ההערכות מדברות על אחוז יותר קטן. כשאת מביאה אתר שנגד מילה אז אין איתו שום בעייה, אבל כשאני מביא אתר של מישהו שתומך במילה אז הוא מוטה ולא אמין. את מביאה אתרים שמראים נתונים בלי ציטוט של מקורות. שאמשיך? את אפילו לא שמה לב להטיות שלך מסתבר. כל הדברים הללו ביחד נראים מהצד מאוד משוחדים. לא חשוב אלו נתונים מציגים לך ומה אומרים מומחים לנושא, את לא תשני את דעתך כי קבעת מראש שזה פסול.
הנקודה לגבי הג'אנק פוד היא שהורים מקבלים פעמים רבות החלטות מאוד גרועות לגבי הילדים שלהם ואף אחד לא מנסה להתערב בהחלטות שלהם. למה אין תנועה צעקנית בנושא? אפילו על דבר קרוב יותר למילה כמו חירור אוזניים של ילדות יד מעט מאוד ביקורות. הסיבה המרכזית לכך היא שלהורים יש אחריות על הילדים שלהם ולמעט במקרים קיצוניים של הזנחה, אין שום סיבה להתערב בגידול הילדים. מילה נכנסת לקטגוריה הזו כי הנזקים שלה פשוט אפסיים.
אז בסדר, אין המלצות בעד מילה כמו שאין המלצות גורפות נגדה. יש אירגונים שמביעים תמיכה ואחרים שמתנגדים. בשורה התחתונה, זו החלטה אישית של ההורים וככה היא צריכה להיות.
יש כנראה מיליונים שעוברים מילה כל שנה. זה רק מראה שאין בה סכנות גדולות. אם היא באמת הייתה מזיקה, אז זה בוודאי היה מתגלה כי כל כך הרבה עברו ועוברים מילה. העובדה שהמחקר בנושא לא חד משמעי אומר דרשני.
אני חושב שיש הבדל מהותי אם מדובר בסיכון שהוא שבריר אחוז וכזה של 10%. לדעתך זה אולי לא משמעותי אבל לדעתי כן. את פוטרת את זה בזה שאת מעמידה אנטביוטיקה כנגד ניתוח אבל מתעלמת שגם לאנטיביוטיקה יש תופעות לוואי שאת בכלל לא מתייחסת אליהם.
קראתי דווקא את הפיסקה בקשר לברית מילה מהאתר של שערי צדק. לומר שהבעייה היא שכיחה לא אומר הרבה וכאמור יש נתונים סותרים בנושא. אני לא אומר שהאתר מגזים בתאור אלא את. הרי מדובר רק בחלק קטן מאוד של אנשים שעוברים מילה שצריכים תיקון. וכן, גם אם יש סבל מסוים הוא זמני ועובר בסופו של דבר והוא לא כזה דרמטי כפי שאת מנסה בכוח להציג.
בוודאי שההשוואות שלי רלוונטיות וגם הסברתי מדוע. הבחירה של מבוגרים לעומת האין בחירה של תינוקות לא רלוונטית כשמשווים סבל שלהם לטווח הקצר והארוך. בקשר להשוואה לפעולות רפואיות אחרות את מתעלמת לגמרי מהטענה שלי. ההשוואה הייתה לצורך השוואת סיכונים. את לא זלזלת כשמדובר בהשמנה אבל כן זלזלת כשמודבר בהפחתת הסיכוי לחלות באיידס.
כל הדברים שהזכרת שאין קשר ביניהם קשור בהחלט כי המסקנה הכללית שעולה מהם היא שברית מילה היא טיפה בים ביחס לדברים הרבה יותר גרועים שעוברים על תינוקות ומבוגרים והיא בעלת השפעה אפסית על רוב מוחלט של הנימולים. בסיכום הכולל, מדובר בסערה בכוס מים כי האפקט של מילה על רוב האנשים אפסי וזו הנקודה הכי רלוונטית לדיון.
ומי שמך לקבוע מה חובה ומה לא? כאמור, הורים מחליטים כל כך הרבה החלטות הרבה יותר קריטיות לגידול הילד שלא ראיתי שאת מוחה נגדם אבל רק נגד מילה, יש אתרים שלמים שמציגים אותם כשטן בהתגלמותו. זה בעיקר מגוחך לצערי. זה שהיא קשורה לדת ולתרבות בכלל לא רלוונטי לנושא. ברור שיש תרבויות שונות שמתנהגות בצורות שונות בקשר למילה כמו בקשר לאלף ואחד דברים אחרים. האם בשם אותו חשש לפגיעה בתינוקות תלכי גם לתרבויות כמו המסאי ותאסרי עליהם לשים לחורר את האוזניים והאפים של ילדים? אני חושב שלכל תרבות, ובמיוחד לכל הורה, יש זכות מלאה על ילדיו אלא אם כן המעשים שלהם מלווים בהזנחה פושעת או פגיעה בלתי הפיכה בילד. ברית מילה לא עונה על אף אחת מההגדרות הללו כמו שהמחקרים מראים ולכן כל הקמפיין נגדו מיותר מאוד בעיניי ובעיקר מצער שהוא מבוסס על נתונים מסולפים רבים.
אהבתיאהבתי
וואוו. קיווייתי שסיימנו אבל זה לא נגמר…
מכיוון שאתה לא מנסה לקעקע את אמינותי אין לי בררה אלא להגיב.
ההמלצות ארגון הבריאות העולמי מתייחסות למילת גברים באפריקה ולא לתינוקות במדינות מערביות. את ההתייחסות שלי למחקר תיקנתי, יש לי די יושרה להודות בכך שלא כתבתי ניסוח מדויק, למה אין לך יושרה להתייחס לכך?
ההמלצות האלה זכו ללא מעט ביקורת ואפשר לקרוא אותה ב… נכון, ויקיפדיה.
אני מצטטת מתוך נייר העמדה של ארגון רופאי הילדים בארה"ב (אוגוסט 2012):
Although health benefits are not great enough to recommend routine circumcision for all male newborns, the benefits of circumcision are sufficient to justify access to this procedure for families choosing it and to warrant third-party payment for circumcision of male newborns.
http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/585.full
כלומר, אפילו הם מציינים שהיתרונות אינם משמעותיים דיים כדי להמליץ על מילה, אבל הם מספיקים כדי להצדיק את רצון ההורים מעוניינים בכך מסיבות כאלה ואחרות ו… להיות משולמים ע"י צד שלישי (ביטוח).
המממ…. מה הקשר לתשלום? מה עושה הערה מי צריך לשלם על מילה בנייר עמדה שכולו מבוסס על המדע? האם יכול להיות, אולי, קשר לעובדה שאחוזי המילה בארה"ב במגמת ירידה, ואם ביטוחי בריאות יממנו אותה זה יעזור? (למשפחות נזקקות, לא להם; זה לא שהם מתפרנסים מפרוצדורות כאלה או משהו).
המלצה זו זכתה לביקורת מארגוני רופאים ברחבי העולם:
International physicians protest against American Academy of Pediatrics’ policy on infant male circumcision
http://knmg.artsennet.nl/Nieuws/Nieuwsarchief/Nieuwsbericht/International-physicians-protest-against-American-Academy-of-Pediatrics-policy-on-infant-male-circumcision.htm
בניגוד לדבריך, לא ביטלתי את דבריהם "כלאחר יד" אלא נימקתי והסברתי את עמדתי. לא ברור לי למה אתה חושב שהסתמכות על ארגון אחד מסוים שווה יותר מהמלצות נגד של ארגוני רופאים אחרים?
אתה מאשים אותי בדיוק במה שאתה עושה כאן: נסמך על המקור היחיד שתומך (בערך) בגישתך, מול מקורות אחרים מקבילים שמבקרים אותה.
לגבי הנתונים על היצרות פתח השפכה, זה כמו הציטוט של הרב בשידור חוזר. אני מסבירה שוב ושוב מה הנקודה העקרונית, אתה בוחר להתמקד בטפל, העיקר שתצליח להיאחז במשהו שיוציא אותי טועה, לא משנה אם הוא רלוונטי לטענה שלי או לא. הבאתי ציטוטים מאתר קופ"ח כללית ובי"ח שערי צדק, שניהם אתרים של גופי בריאות מכובדים ורציניים בארץ שאי אפשר לחשוד בהם בהתנגדות למילה. אשאיר את השיפוט לקוראים, אני סוגרת את הנקודה הזאת מולך ולא מוכנה לדון בה יותר. יש גבול לכל תעלול.
כן, כשאתה מביא אתר של אדם שאינו רופא (וקשה להבין מה הוא כן כי הוא די מצניע זאת) אלא תומך נלהב במילה ובוחר (צ'רי פיקינג) רק מחקרים שתומכים בעמדה שלו בנקודות שנויות במחלוקת שיש בהן לא מעט מחקרים אחרים ועדויות הפוכות, הוא לא מקור אמין. אבל לא הסתפקתי בכך אלא הבאתי גם את דבריו של פרופסור אוסטרלי (רופא) שעומד בראש המרכז לבריאות מינית בסידני (כלומר, הוא כן עוסק בתחום הרלוונטי) וביקר את אמינותו, כמו גם את עמדתו של ארגון רופאי הילדים באוסטרליה שבניגוד אליו אינו ממליץ על מילה. אז יש לנו ביולוג-סופר אוסטרלי בעד, רופאים אוסטרליים נגד. כל אחד יחליט איזה מקור הוא מעדיף.
"לא חשוב אלו נתונים מציגים לך ומה אומרים מומחים לנושא, את לא תשני את דעתך כי קבעת מראש שזה פסול." לא, הפוך: קבעתי שזה פסול אחרי שקראתי והקשבתי וחקרתי ובדקתי במשך זמן רב. לעומת זאת אתה קיבלת החלטה שאינה עולה בקנה אחד עם המלצות ארגוני רופאים, אבל כשאתה לא משנה את דעתך מותר לך? חליק, טול קורה מבין עיניך.
לסיכום: גם הטענה שהיתרונות הבריאותיים עולים על החסרונות שנויה במחלוקת, ואפילו ארגון הילדים האמריקני, שהוא הכי פרו-מילה, מודה שאין בהם די כדי להצדיק מילה כפעולה שגרתית. למרבה השמחה אין גישה רפואית שממליצה על ניתוחים באיברים בריאים בתינוקות כדי להפחית את הסיכויים למחלות פוטנציאליות בעתיד. הערלה לא אמורה לקבל יחס שונה או עדיף, והסיבה היחידה שהיא זוכה לצידוקים האלה היא שיש מי שמחפש אותם עבור מנהג מסורתי/דתי קיים.
כך או כך, אני פורשת מהדיון הרפואי כי מיציתי אותו. אתה אולי מתכנן למול את ילדיך מסיבות רפואיות גרידא, אבל אתה לא מקרה מייצג. רוב המלים בעולם בכלל ובארץ בפרט עושים זאת מסיבות תרבותיות. מכיוון שלא הסיבות האלה ולא אלה רלוונטיות עבורי, נשארתי עם הסיבות המוסריות שאיתן התחלתי מלכתחילה: לאדם יש זכות על גופו, גם אם הוא רק תינוק בחזקת הוריו. מכיוון ש"מצווה" אינה הצדקה בעיניי לבצע זאת ואין כזאת גישה והמלצה רפואיות, אני מתנגדת לביצועה.
אהבתיאהבתי
דווקא נראה לי שקעקעתי בצורה משכנעת חלק ניכר מהטענות שלך והראיתי את ההטיות שלך בנושא. אכן תיקנת את הטעות שלך אבל זו לא הייתה הטעות היחידה.
ואני לא טענתי שהיתרונות הללו לבד חשובים מספיק למילה, אבל צריך להכיר בהם שהם קיימים. כאמור, בעיניי היתרונות והחסרונות מתאזנים פחות או יותר עם קצת יותר יתרונות למילה.
הסיבה המרכזית שהם מתייחסים לתשלום היא כי, אמממ..זה אכן עולה כסף למשפחות בארה"ב שאין לה עדיין ביטוח בריאות ממלכתית. מה לעשות שהמצב בארה"ב שונה מרוב המדינות המתוקנות בנושא? את מאשימה אותם בהאשמה חמורה בלי שום ביסוס. זה חסר משמעות כל עוד לא תספקי הוכחות לדברים שאת אומרת.
לא חושב שאירגון בריאות אחד שווה יותר מאחר. אני רק מנסה לומר שהצורה שאת מציגה את הנושא כאילו מדובר באיזה קונצנזוס כלל עולמי שמילה מזיקה יותר ממועילה לא נכון. אפשר להסכים שאין ממש הבדל בין אם עושים מילה ללא עושים אותה ולכן כל הויכוח הזה עקר.
לגבי היווצרות השופכה בוודאי שחשובים הנתונים ולא חשוב כמה תנסי להמעיט בערכם. יש הבדל מהותי בין אם מדובר בנזק של 10% או רבע אחוז. סיכון של 10% מול רווח של 1% אכן לא משתלם, אבל סיכון של פחות מ1% מול רווח של 1% משתלם ועוד איך. בנוסף, התעלמת לגמרי מהנקודה שהעליתי בדבר הסיכונים שבמתן אנטיביוטיקה לתינוקות ואת מציגה את זה כאילו זה בבירור עדיף על ניתוח כשזה לא בהכרח ככה. ואכן, הקוראים ישפטו באלו מקורות את משתמשת ועל מה את מסתמכת. רק התבססות על מחקרים ישירים ואמינים יכולים לתת תמונה טובה בנושא.
כל הנקודה של הבאת האתר המוטה כדברייך הוא להראות שיש מחקרים רבים שסותרים את האג'נדה שאת מנסה להטיף לה. אני לא הסתמכתי על האתר אלא על המחקרים שהוא מצטט שהם אמינים מאוד ואליהם לא ממש התייחסת. בפועל, יש המון מחקרים שמצביעים על יתרונות המילה. בהחלט המחקרים סותרים במקרים רבים ולכן צריך לבחון אותם בקפידה אבל התמונה החד צדדית שאת מנסה בכוח להציג פשוט מסולפת.
למה קיבלתי החלטה שלא עולה בקנה אחד הם אירגוני הרופאים? אין שום אירגון שאוסר על מילה באופן גורף, עוד סילוף שלך, אז טלי קורה בעצמך. מה שאני עשיתי בפועל הוא לסקור את כל המחקרים בנושאים הללו ולהגיע למסקנה בעצמי. המסקנה היא שממש לא משנה אם מישהו עושה ברית או לא ולכן כל החלטה של ההורה לגיטימית, זו השורה התחתונה. אני בהחלט אשנה את דעתי אם יציגו בפניי מחקרים שמראים שהסכנות או ההשפעות ארוכות הטווח על האדם שליליות. כאמור, אין קונצנזוס כזה ולא חשוב כמה תנסי לסלף את זה.
ואת שוב מערבת את העניין הדתי שהוא חסר חשיבות. לא משנה למה המנהג קיים אלא מה ההשפעות שלו. כשיש לו אפס השפעות שליליות בסך הכל, אין בו שום פסול ולמרבה השמחה לא נראה שזה עומד להשתנות בקרוב ולא חשוב כמה תרצי בכך.
ואת טועה מאוד. לתינוקות אין זכות מלאה על גופם כי החלטות רבות של ההורים משפיעות עליו בצורה זו או אחרת. מעניין שלא התייחסת לנושא חירור האוזניים של תינוקות בנות, או מסורות אחרות שהן יותר פולשניות מהמילה ויותר מזיקות. לי נראה שהשנאה שלך לדת מאפילה על כל בחינה אובייקטיבית של הנושא. אין לי שום בעייה עם גישה אנטי דתית לנושא המילה אבל אין צורך לנסות למצוא לה הצדקות בכוח במדע.
אהבתיאהבתי
אין לי כוח לחזור על הכול מחדש, אז רק נקודה אחת: תמצא לי בבקשה רופא שממליץ על ניתוח במקום אנטיביוטיקה. אחרי שתמצא (אם תמצא) תשאל אותו אם הוא ממליץ על ניתוח בתינוק במקום אנטיביוטיקה (שניתנת רק במידת הצורך, כן?) לתופעה שהסיכויים שלה הם 1% וגם אז רק בשנת החיים הראשונה. אתה מציג כאן גישה "מרעננת" לרפואה, ללא ספק. :-)
אהבתיאהבתי
הטיעון שלך הוא של איש קש כי בשום מקום לא כתבתי שעדיף לנתח כשאפשר לתת אנטיביוטיקה אלא שהסיכונים של שימוש באנטיביוטיקה יכולים להיות גדולים מאשר ניתוח. זו עוד דוגמא להתעלמות שלך מסכנות של טיפול מסוים כשהן לא תואמות את האג'נדה שלך, ולחוסר הבנה כללי ברפואה ובסיכונים של טיפולים שונים. הגישה שלי אכן מרעננת בגלל שהיא מבוססת מחקרית ועדיפה על הצגה מגמתית של סטטיסטיקות רפואיות כשמטרתה לנפח את סכנות המילה. זה הרי כל כך שקוף וכל קורא יכול לראות את זה.
אהבתיאהבתי
הטיעון שלך הוא של איש קש כי בשום מקום לא כתבתי שעדיף לנתח כשאפשר לתת אנטיביוטיקה אלא שהסיכונים של שימוש באנטיביוטיקה יכולים להיות גדולים מאשר ניתוח. זו עוד דוגמא להתעלמות שלך מסכנות של טיפול מסוים כשהן לא תואמות את האג'נדה שלך, ולחוסר הבנה כללי ברפואה ובסיכונים של טיפולים שונים. הגישה שלי אכן מרעננת בגלל שהיא מבוססת מחקרית ועדיפה על הצגה מגמתית של סטטיסטיקות רפואיות כשמטרתה לנפח את סכנות המילה. זה הרי כל כך שקוף וכל קורא יכול לראות את זה.
אהבתיאהבתי
זה לא איש קש, זה מה שמשתמע מדבריך. הטענה שבאנטיביוטיקה יכולים להיות סיכונים גדולים יותר על ניתוח רלוונטית רק אם הם באמת מתממשים ואז המסקנה היא שעדיף לנתח, לא? אז בבקשה, תראה לי רופא שמעדיף לנתח מלתת אנטביוטיקה. לעומת זאת אם למרות הסיכונים (נגיד) היא עדיין עדיפה על ניתוח, לא אמרת שום דבר שלא אמרתי. ושוב, אתה מתעלם מהעובדה שאנטיביוטיקה ניתנת אך ורק במידת הצורך בשעה שמילה היא ניתוח שמבוצע באיבר בריא ותקין ללא צורך. זה בעצם אומר לנתח ב-100% עבור סיכון של 1%.
לגישה לנתח איבר בריא ומתפקד בתינוק למניעת מחלות פוטנציאליות בעתיד כשלא מדובר בקבוצת סיכון מיוחדת אין שום אח ורע ברפואה. על אחת כמה וכמה כשמדובר במחלות שהסיכון אליהן לא גבוה, שאת חלקן ניתן למנוע בדרכים אחרות, ויש להן טיפולים מוצלחים שאינן כירורגיים (ואולי בעוד שנים, אם בכלל יהיו רלוונטיות, יהיו טיפולים נוספים מוצלחים אף יותר).
ישפטו הקוראים מי מאיתנו מגלה "חוסר הבנה כללי ברפואה".
אהבתיאהבתי
זה לא מה שמשתמע וחבל שאת מעוותת את הדברים. אנטביוטיקה כמעט אף פעם לא עומדת מול ניתוח ולכן הדיכוטומיה שאת עושה היא כוזבת ומעידה בעיקר על הניסיון שלך להתעלם מסכנות האנטיביוטיקה. אנטביוטיקה בהחלט יכולה להיות מסוכנת ואפשר לקרוא על השפעות לוואי מזיקות מאוד כאן: http://well.blogs.nytimes.com/2012/09/10/popular-antibiotics-may-carry-serious-side-effects/?_r=0
וגם ניתוח לתיקון השופכה שדיברת עליו ניתן רק בעת הצורך. הברית מילה הוא ניתוח פעוט שנעשה כמעט ללא סיכונים כשהוא מבוצע על ידי הרופא. ולמה את טוענת שאין בו צורך? מלבד הצורך התרבותי והדתי, כאמור יש בו גם יתרונות מסוימים ששקולים לחיסרון שבעצם הניתוח כך שאת שוב מציגה מצג שווא של הנושא. מה זה רלוונטי שאין לגישה הזו אח ורע ברפואה (כשכאמור דווקא כן יש לניתוחים כאלו היסטוריה ארוכה כמו ניתוחי אפנדיציט)? מה שחשוב זה לא ההיסטוריה אלא התועלת מול המחיר. כשהם שווים פחות או יותר וככה המחקרים מראים אז ברית היא סבירה בהחלט. ובאפריקה הסיכון לאיידס לא גבוה? תספרי את זה למקומיים.
ואכן, ישפטו הקוראים מי מנסה להפחיד ומי מציג עמדה שקולה ומאוזנת.
אהבתיאהבתי
ברגע שאתה מונה יתרון של מילה (=ניתוח) כהפחתה בסיכוי לדלקת בדרכי השתן (שניתנת לטיפול באמצעות אנטיביוטיקה), זה מה שעומד להשוואה: ניתוח מול אנטיביוטיקה. לא עיוותי דבר. אגב, מכיוון ששוב לא מדובר במניעה אלא רק בהפחתת סיכויים יש עדיין נימולים מסכנים שסובלים מדלקת בדרכי השתן (וגם חתכו להם).
"גם ניתוח לתיקון השופכה שדיברת עליו ניתן רק בעת הצורך" >> שמתעורר בעקבות… מילה! (וכל מילה נוספת מיותרת).
לגבי תוספתן, כבר התייחסתי לכך. אני מנסה נואשות לסגור את הדיון הזה, אין לי כוונה לפתוח מחדש את אותן נקודות.
אני טענתי שבאפריקה הסיכון לאיידס לא גבוה? מה אתה סח? מדינת ישראל לא הוקמה באוגנדה ולכן זה פשוט לא רלוונטי לדיון הזה. לא לתינוקות שנולדים וחיים באירופה ולא לאלה שחיים בישראל.
אהבתיאהבתי
ההשוואה שאת עושה לא מדויקת כי לא מדובר רק ביתרון של הפחתה בדלקות השתן. כשלוקחים ביחד את היתרונות של הפחתת דלקות השתן, מחלות מין וסרטן, ומעמידים אותם מול הסיכון של הברית אז אני חושב שזה יוצא פחות או יותר שווה אם עדיפות קלה ליתרונות. כל אחד יכול לעשות את השיקולים שלו של סיכון מול תועלת ולהגיע למסקנות דומות או אחרות.
הנה העיוות שלך מופיע שוב. כשמדובר רק בהפחתה משמעותית בבעייה מסוימת אז את מבטלת אותה לגמרי כאילו היא לא קיימת. אם מישהו עושה ברית ולא יקבל דלקת שתן, אז מבחינתו זה רווח נקי לחלוטין ויש לא מעט כאלו. בגלל זה צריך להסתכל על זה מנקודת מבט סטטיסטית ולערוך את החישוב של עלות מול תועלת אבל את לא מסוגלת לכך או לא רוצה. עיקר הטענות שלך מסתכמות בזה שברית לא תורמת שום דבר באופן מוחלט אבל הנזקים שלה גדולים בצורה מוחלטת. זו גישה לא פרופורציונלית לחלוטין.
ושוב, זה שעושים ברית וקוראים לה ניתוח לא הופך אותה נוראית בכלל כפי שיעידו מיליונים על מיליונים שהיא לא גרמה להם נזק כלשהוא. כאמור, מידתיות היא החשובה פה ולך אין אותה בדיון הזה.
והדיון הוא כללי לגבי בריתות בכלל ולא רק בארץ. אני בכלל לא חי בארץ ולכן הסטטיסטיקות בארץ לא מעניינות אותי.
אהבתיאהבתי
היא לא לא-מדויקת אלא ממוקדת בנקודה מסוימת. להזכירך, התת-דיון הנוכחי התחיל מתגובה שלי להתייחסות שלך לאנטיביוטיקה (שרלוונטית לדלקת בדרכי השתן). כמו כן (מבין המחלות שהמילה מתיימרת להפחית את סיכוייהן) זו המחלה היחידה שמתרחשת בינקות. כל השאר לא רלוונטיות לתינוק.
הדיון לא היה לגבי מילות (ברית היא הטקס היהודי, לא הניתוח) אלא לגבי איסור על מילה באירופה ואולי (תאורטית) גם בארץ. מדינות מערביות. מה שקורה באפריקה הוא מצב שונה ונפרד ואני לא רואה שום סיבה לכרוך אותה בכריכה אחת בדיון הזה, וגם תומר לא התייחס אליו ברשומתו. אתה תתייחס למה שאתה רוצה, אבל אם לא היה ברור, הריני להבהיר שהדיון שניהלתי (מהצד שלי) הוא לגבי מילת תינוקות וילדים במדינות מערביות.
אהבתיאהבתי
בוודאי שהיא לא מדויקת כי היא מתעלמת לחלוטין מהחסרונות של שימוש באנטיביוטיקה ומציגה אותה כתרופת פלא ויוצרת דיכוטומיית שווא כאילו זה או אנטיביוטיקה או ניתוח.
הדיון הוא לגבי החסרונות מול היתרונות של ברית מילה באופן כללי. כאמור, המחקרים מראים שכאשר מעמידים סכנות מול יתרונות הם פחות או יותר מתאזנים. יש מקומות שהיתרונות יותר גדולים וכאלו שפחות אבל הבסיס נשאר זהה. במדינות מערביות, מילה שנעשית על ידי רופא בטוחה מאוד ולכן לא רואה שום סיבה לפסול אותה באופן גורף.
אהבתיאהבתי
לא הצגתי את האנטיביוטיקה כ"תרופת פלא" אלא כפתרון תרופתי מקובל שנותן מענה טוב לצורך אם וכשהוא מתעורר. כאמור, יש העדפה לטיפול תרופתי על פני ניתוח, בפרט שלא מדובר בניתוח שנעשה בעת הצורך אלא מראש, לצורך שאולי יתעורר בסבירות של אחוז בשנה הראשונה לחיים. לו אכן המילה הייתה מומלצת כהליך שגרתי ביילודים רופאי ילדים היו ממליצים עליה. הם לא (כי היתרונות לא מספקים, זה הם אומרים, לא אני). אתה חושב אחרת, זכותך; נישאר חלוקים. בזאת אני חותמת את הדיון מבחינתי, זו כבר טחינת מים לחמצן ומימן… P-:
אהבתיאהבתי
לא הצגת את האנטיביוטיקה כתרופת פלא אלא רק הגחכת את ההשוואה בטיפול בה לעומת ניתוח והתעלמת לחלוטין מתופעות לוואי חמורות שיכולות להתלוות אליה, במיוחד לתינוקות. לא הייתי מתעכב על זה במיוחד אלמלא זו הייתה רק עוד דוגמא אחת בשרשרת ארוכה שכבר סקרתי קודם שבה את מגזימה בתאורים של סכנות ומנפחת סטטיסטיקות כשאת מתארת את הברית, וממזערת סטטיסטיקות של יתרונות הברית וטיפולים אחרים כדי להציג מצג שווא של טיפולים שונים.
ושוב, שימוש באיש קש לטענות שלך. לא כתבתי בשום מקום שהמילה מומלצת על ידי רופאי הילדים אבל אותה מידה היא גם לא נאסרת על ידם. המצב כיום היא שבממוצע, הם לא ממליצים כלום ונותנים להורים להחליט וככה זה צריך להיות בפרוצדורה שלא מעלה ולא מורידה כלום. לכן כל הקמפיין נגד הברית מופרך לחלוטין.
אהבתיאהבתי
אני לא מגזימה ולא מנפחת, מה שכתבתי מייצג את הגישה הרפואית המקובלת שלא ממהרת לשלוף את האזמל כשיש אפשרויות טובות אחרות. כל אחד מוזמן לבדוק אותי.
"ושוב, שימוש באיש קש לטענות שלך. לא כתבתי בשום מקום שהמילה מומלצת על ידי רופאי הילדים אבל אותה מידה היא גם לא נאסרת על ידם."
איש הקש כאן הוא שלך; לא כתבתי שכתבת שהמילה מומלצת, בסה"כ סיכמתי את העמדה שלי, תירגע. רופאים לא יכולים לאסור, הם אינם מחוקקים. הם יכולים להתנגד, ואכן יש לא מעט רופאים שעושים זאת.
יש לך עוד משהו חדש לומר שלא אמרת, או שאתה פשוט מנסה לומר את המילה האחרונה? אין לי בעיה להשאיר לך אותה, פשוט לא מקובל עליי שהיא תכלול סילופים של דבריי. מה אתה אומר, אולי די?
אהבתיאהבתי
לי יש: אם אלוהים ברא אותנו ערלים, זאת לא חוצפה להתערב לו בעבודה?
אהבתיאהבתי
:-)
למיטב הבנתי הטענה הדתית היא שהוא ציווה שיש להשלים את מלאכתו…
השאיר את המטלה הזו לבני האדם (מצטערת, הארנב אכל לי את שיעורי הבית).
אהבתיאהבתי
זה לא רלוונטי מה הגישה הרפואית הרלוונטית באופן כללי אלא מה הסכנות מול היתרונות של המילה באופן ספציפי. כשמסתכלים על זה בצורה מפוכחת, רואים שזה ניתוח פשוט ביותר, ונטול סיכונים משמעותיים ברוב מוחלט של המקרים. במקום להתמודד עם העובדה הזו ישירות, את מנסה להסיט את הדיון לפרקטיקות כלליות במקרים אחרים שלא רלוונטיות.
וכן, איש קש, כשאת מזכירה שאין המלצה כזו, משתמע כאילו אמרתי שיש. ואכן, יש רופאים שמתנגדים להם ויש רופאים שממליצים שכרגיל את מתעלמת מהם. בסיכום הכללי, יש דיעות מנוגדות בנושא כי זה רחוק מלהיות חד משמעי לטוב או לרע ולכן כל העניין הרפואי כלל לא רלוונטי בויכוח אלא רק מה שההורים רוצים.
אני לא אקבע לך על מה לענות ומה לא. תעשי מה שבא לך. אני פשוט רוצה לתקן סילופים שלך שמופיעים פה שוב ושוב.
אהבתיאהבתי
כשאני כותבת משהו משתמע שזה משהו שכתבתי. בסה"כ סיכמתי את עמדתי. הדעה שלי היא עצמאית ולא כל דבר שאני כותבת הוא תגובת נגד לדברים שלך, צא מהסרט.
אהבתיאהבתי
כשאת כותבת בתגובה אליי "לו אכן המילה הייתה מומלצת כהליך שגרתי ביילודים רופאי ילדים היו ממליצים עליה." משתמע כאילו טענתי שהיא כן. ולא כך היא. צאי את מהסרט שלך ותשימי לב מה את כותבת לפני שאת מאשימה אחרים.
אהבתיאהבתי
שוב, אלה היו דברי סיכום של עמדתי בהקשר הרפואי. לא ספציפית כלפי משהו שאתה אישית כתבת בהודעה זו או אחרת. אחרי שהבהרתי זאת פעמיים זה אמור להיות ברור. הנה הפעם השלישית. חלאס, כמה אפשר?
אהבתיאהבתי
הארגון האירופאי שציינת פירט את הדברים אשר פוגעים בזכות שהוא הגדיר – "זכות הילד לשלמות גופו". זוהי זכות כמו הרבה זכויות אחרות, אשר בין כל אחת ואחת מהן מתנהל שדה קרב, לא הרמוניה. כל זכות עומדת תמיד בסתירה לזכות אחרת, כמעט בהגדרה, ולכן שיח הזכויות תמיד חושף בפנינו קונפליקט, מבלי יכולת להכריע בו לכאן או לכאן.
ברית המילה היא מעשה שיש בו קונפליקט של הרבה זכויות. אין שום בעיה שמישהו יציין את המילה כאחד הדברים שאפשר לעשות לילדים אשר פוגע בזכותם לשלמות גופם, אך מכאן ועד איסור על עצם המעשה הדרך רחוקה. במקרה דנן, איסור על מילה משמעו הכרעה לכיוון אחד מצדדי הקונפליקט של הזכויות. ואת זה לדעתי אי אפשר לעשות לאור הנתונים והעובדות וההבנה הפשוטה שזכויות כל הזמן מתנגשות ואי אפשר לעולם לחיות על פיהן בשלמות כה רבה.
אהבתיאהבתי
הצעה לפשרה שאמורה להיות מוסכמת על כל הצדדים. לא הצעה כל כך ריאלית בישראל, אבל באירופה לדעתי כן:
לעשות את הברית בעוד העובר מחובר לאמו, בתוך הרחם או לפני ניתוק חלק הטבור. זו לו דרישת ההלכה למילה בגיל 8 ימים אבל בדיעבד מדובר בילד מהול.
אפשר אחר כך לקיים בילד את המנהג של 'הטפת דם הברית' שמקיימים ביהדות לתינוק שנולד מהול-מה שאינו מאוד נדיר. בניגוד למילה הטפת טיפת דם היא דקירה זעירה שבודאי אינה משאירה שום השפעה גופנית או נפשית אחרי כמה חודשים , שלא לדבר על חיי האדם כבוגר.
המילה של עובר בעודו עובר בודאי אינה בעייתית מבחינה ליברלית. הוא חלק בלתי נפרד מגופה של אמו שמוסמכת גם להפיל אותו כחלק מזכות האישה על גופה. בודאי שהאם מוסמכת לחתוך ממנו איבר קטן, אם היא רוצה ילד מהול (או אפילו נכה לא עלינו…).
אהבתיאהבתי
מעניין אבל לא ישים.
לפי החוק (הישראלי לפחות) ברגע שיצא העובר מהרחם הוא אינו נחשב לחלק מגוף האם אלא לאדם לכל דבר ועניין, בין אם חבל הטבור עדיין מחובר או לא.
מאחל לך הצלחה באיתור כירורג (שלא לדבר על סתם מוהל…) שיסכים לבצע פרוצדורה מסוכנת ומיותרת של מילת עובר ברחם אימו.
אהבתיאהבתי
כחילוני גמור ואתאיסט, אין לי שום בעייה מוסרית עם ברית מילה כשהיא מבוצעת בפיקוח רפואי מתאים. השאלה היחידה הרלוונטית בעיניי היא מידת הנזק האפשרי ארוך הטווח לתינוק. מקריאה מקיפה של הספרות המחקרית בנושא לא מצאתי שום עדות לנזק כזה, להפך, אם כבר יש כמה יתרונות קטנים במניעת מחלות מין. אין נזק מוכח להנאה המינית ודווקא המחקרים הכי מבוקרים בנושא (כאלו שנעשו על הקצאה אקראית של נבדקים בוגרים לאלו שנימולו ואלו שלא) מצאו בדרך כלל עלייה בהנאה המינית. אפשר לקרוא סקירה שלהם פה: http://www.circinfo.net/circumcision_sensitivity_sensation_sexual_function.html
לכל אלו שמשווים את זה לחיתוך זרת למשל, אז איבוד אצבע זה נזק משמעותי הרבה יותר וגורם לנכות בפעולות מסוימות.
הראייה הטובה ביותר בעיניי לחוסר ההבדל בין נימולים ללא נימולים בהקשר של יחסי מין היא שאנשים שלא נימולו לא מתארים איזה עולם חוויות שונה מאשר זה של הנימולים. תשוו למשל את ההנאה המינית של גברים ונשים שלמרות שאף אחד לא יכול להשוות אותה בצורה מבוקרת, די ברור שהחוויה שם שונה.
אהבתיאהבתי
אין יתרונות קטנים במניעת מחלות מין. אין שום מחלת מין שנימולים "מחוסנים" מפניה. במדינות אירופאיות מערביות שבהן אחוזי הנימולים נמוכים אין יותר מחלות מין מבישראל. גם הנתונים על הקטנת סיכויי הידבקות שנויים במחלוקת (וראה קישורים בהודעתי לעיל), אבל נניח שנקבל אותם לצורך הדיון, עדיין לא מדובר על סיכון אפסי אלא רק על הקטנה. אז מה, אם הסיכון יורד מ-30% ל-15% (נגיד) אז זו סיבה לקיים יחסי מין לא מוגנים?
מכיוון שבלאו הכי הפתרון הוא קונדום, למה לחתוך? להפך: אם גבר נימול חושב לעצמו שהמילה פוטרת אותו משמירה על מין בטוח, הרי שיצא "שכרו" בהפסדו. אין שום טעם באמצעי "בטיחות" חלקי שרק גורם לאדם להסתכן יותר ולא להגן על עצמו באופן מלא (כמובן, אם מקפידים על שימוש נכון).
אגב, היתרונות הזניחים האלה קיימים (אם בכלל) במין הטרוסקסואלי. הומוסקסואלים (שאינם חלק קטן באוכלוסייה הכללית, והם חלק גדול יותר בקרב נשאי HIV, אם כבר מנופפים ביתרון הזה) בכל מקרה לא נהנים מהם.
אבל נתון מדהים עוד יותר הוא ש-100% מהתינוקות לא נהנים מהיתרונות האלה כי הם לא מקיימים יחסי מין! הם גם לא מועדים לחלות בסרטן הפין (סרטן שפוגע בגברים בני 50+ ואפילו אז הוא נדיר למדי). בקיצור, גם למי שמתייחס ליתרונות רפואיים, הם לא רלוונטיים לתינוק ולפיכך אין שום תכיפות רפואית במילה או הצדקה לבצע אותה דווקא בינקות. ההמלצה האירופאית להמתין לפחות לגיל 15 מתיישבת היטב עם נתונים אלה, מאחר שיחסי מין לא נפוצים לפני הגיל הזה (בכל מקרה הפתרון הוא מין בטוח, לא מילה).
לגבי נזקים, לא חסר: היצרות פתח השפכה, פין שעיר, נוטה ועוד הם חלק מהנזקים של מילה תקינה אבל רבים לא יודעים שזו הסיבה. כמובן, אם המוהל קצת פישל, הנזקים עלולים להיות משמעותיים יותר… החל ממתיחות וכאבים בעת זקפה, דרך איבר קטן מדי וגם עד מוות (מדימום, זיהום או מחלת מין מהמוהל). אלה אמנם מקרים נדירים (למרבה המזל) אבל זה לא ממש מנחם את אלה שזה קרה להם ואת בני משפחתם.
אחרון חביב, להלן מקצת דבריו של הרב זרקי מלפני כמה ימים בתכנית הרדיו של בן כספית ב-103FM:
"אני חייב לומר שצודק ידידי המלומד מר יוֹבֵל, אבל הוא צודק רק אם אנחנו נאמר ש"חכמה בגויים". כלומר, מבחינה רפואית, גם לא לגמרי, בוודאי שהגוף צריך את הערלה וזקוק לערלה; היא מגוננת על ראש האיבר ומסוככת עליו, ונותנת תענוג מיני לשני בני הזוג. הכול יפה וטוב כשמדברים על חכמה בגויים.
אנחנו מדברים על תורה, תורה זה משהו אחר לגמרי. כאשר אנחנו מדברים על תורה אז טלית, תפילין ותפילה [שהוזכרו קודם לכן ע"י עו"ד יובל כמסורות יפות] אילו דברים שאנחנו לא יכולים לנתק אותם מהמסורת ולהגיד שאת זה אנחנו מקבלים ואת זה לא."
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FLKFLF&c41t4nzVQ=EF
שם את הקלפים על השולחן. במקום להיתלות ב"יתרונות" רפואיים (שהרי ממילא זה לא נעשה מטעמים כאלה ואין אף ארגון של רופאי ילדים שממליץ על ביצוע מילה שגרתית ביילודים) או בטענות שהולכות סחור סחור כאילו אין שום פגיעה והכול אחלה בחלה, הוא מודה בפה מלא שיש, אבל "זו מצווה". או בקיצור, כן, זה פוגעני, אבל "ככה זה". עכשיו השאלה האם זה נימוק טוב מספיק, כי בעצם זה אומר שבאמצעות "ככה זה בדת שלי" אפשר להצדיק הרבה דברים והשאלה איפה עוצרים.
אהבתיאהבתי
אף אחד לא טוען שברית מילה מהווה חיסון לכן הטיעון שלך הוא של איש קש. עם זאת, יש עדויות מחקריות חזקות ליתרונות במניעת מחלות מין ובמיוחד איידס. אירגון הבריאות העולמי אומר שזו דרך טובה למניעת איידס עבור גברים באוכלוסיות מסוימות ואת יכולה לקרוא על זה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_HIV
נכון, היתרונות הללו לא לכולם אז מה? הם עדיין קיימים וצריך להכיר בהם ולא לנסות להגחיך אותם כמו בטענות שלך שמישהו משתמש בהם כאמצעי מניעה או שמדובר בתינוקות (כאילו הם נשארים תינוקות לנצח ולא גדלים להיות אנשים בוגרים שמקיימים יחסי מין). ובאותה נשימה מפריזה בנזקים של ברית מילה. אכן יש לפעמים תקלות אבל הן מאוד נדירות כאשר הן נעשות על ידי רופא מוסמך ולא מוהל כמו שאני חושב שמילה צריכה להעשות.
בשורה התחתונה, יש רווחים מסוימים למילה כמו שיש סיכוי נמוך למדי לנזקים, אבל ברוב מוחלט של המקרים כשהמילה נעשית כמו שצריך ההבדלים בין נימולים ללא נימולים זניחים עד לא קיימים.
את אגב סומכת על רב בעניינים רפואיים? זה קצת משונה להביא טענות משלו כשאת שוללת את הדיעה שלו לגבי הצורך בברית מילה, לפחות תהיי עקבית. אני כאמור חילוני גמור, אבל אני חושב שאם יוולד לי בן אי פעם אני דווקא אטה לעשות לו ברית בגלל שיש בזה יתרונות מסוימים בלי נזקים לטווח הארוך.
אהבתיאהבתי
גיל, תודה רבה על הדברים (גם בפייסבוק). הארת את עיני באשר לחוסר היכולת שלנו למעשה למדוד את הפגיעה בהנאה המינית. איכשהו שפטתי את המילה לחומרה יתרה בעניין זה. לא שאני טוען שאין כלל נזק וכו', אבל הוא כנראה עוד יותר מינורי ממה שחשבתי.
אהבתיאהבתי
אישית דיברתי עם בעל עורלה ועם אישה שחוותה יחסי מין עם נימולים ועם בעל עורלה ושניהם דיווחו על דברים שסותרים מאוד את עמדתך. זה מחקר מדעי? לא, אבל שני חברים שאני מאמין להם וכשיזדמן לי אשאל עוד אנשים, אישית אני מאמין להם יותר מלמחקרים כלשהם
אהבתיאהבתי
אוריאלון, זו בדיוק הבעייה של חוויות אישיות, הן מאוד אנקדוטיות וקשה להסיק מהן מסקנות. אם לאנשים מסוימים יש דיעה מגובשת בעד או נגד מילה, אז זה משפיע על החוויות שלהם כי כאמור המוח זה האיבר היותר רלוונטי לנושא.
אהבתיאהבתי
אוקיי אבל גם מחקר בנושא יהיה מבוסס על פי רוב על חוויות אישיות. אז אין חשיבות למחקר בנושא וכל אחד יחליט מה שנראה לו? כאמור יש הרבה מחקרים שסותרים אחד את השני בנושא. בשביל האישה הספציפית הזו ברית מילה היא משהו לא טוב, אז מה החוויה שלה אומרת בשבילנו? הגבר בעל העורלה חווה רמת רגישות הרבה יותר גדולה משלי ומשל גברים נימולים אחרים. האם אפשר ללמוד מכך משהו או ששניהם סובייקטים חסרי חשיבות לשיחה?
אני לא חושב שעניין ההנאה במין הוא העיקר פה אבל מכיוון שהוא עלה אז יש לדון בו
אהבתיאהבתי
זו שגיאה לחשוב שמחקר הוא אוסף אקראי של חוויות אישיות. אני לא יודע מה הרקע המדעי שלך אבל מחקר טוב יכלול הקצאה אקראית של נבדקים לקבוצת טיפול וקבוצת ביקורת, בקרה על זה שהם לא יודעים את מטרת הניסוי וכו'. אתה יכול לראות בקישורים שהבאתי שמוזכרים מחקרים כאלו (בייחוד באפריקה) ולכן המסקנות שלהם יותר תקפות. כאמור, אישה יכולה להרגיש טוב או רע בגלל דיעה מוקדמת שיש לה על הנושא. אין בזה שום רע וזכותה המלאה להנות או לא מסקס עם לא נימול רק שקשה להסיק מזה משהו לגבי כל אוכלוסיית הלא נימולים. מחקרים בנושא מראים שלפחות חלק מהאנשים חווים יותר הנאה אחרי ברית.
אהבתיאהבתי
אין לי רקע מדעי אבל גם לא נראה לי שלחברתי היתה דעה קדומה לגבי העורלה. מה זה אומר לדעתך שיש מחקרים סותרים ועוד כל כך הרבה מהם בנושא?
אהבתיאהבתי
הידע של החברה שלך הוא לא מחקר סותר אלא חוויה אישית שלה. לגבי איידס, המחקרים מצביעים בעקביות בכיוון אחד של הפחתת הסיכוי להדבקות במחלה. לגבי הנאה מינית, המחקרים הסותרים מראים שזה לא תחום מהותי לברית ועדיף לחשוב על דרכים אחרות להגביר את ההנאה המינית.
אהבתיאהבתי
אז בעצם כולם סתם מברברים ומחפשים סיבות לקטר? אגב על פי ויקיפדיה לפחות הטענות שלך לא נכונות
אהבתיאהבתי
יפה שאתה מתווכח עם דברים שלא נאמרו. כאמור, רק העובדות והמחקרים מבהירים את הנושא ואם אתה אומר שאני טועה במשהו אז אתה מוזמן לגבות את זה בנתונים.
אהבתיאהבתי
יש בויקפדיה את כל הנתונים אעשה קופי פייסט ליד מחשב יותר מאפשר. נגיד וזה משפר את ההנאה האם זו סיבה כן למול בעיניך?
אהבתיאהבתי
אין לי מושג לאלו נתונים אתה מתכוון. ואני לא מתייחס לדברים היפתותטיים. תציג את הנתונים ואז נוכל לדון בהם.
אהבתיאהבתי
The results showed that circumcision reduced vaginal-to-penile transmission of HIV by 60%, 53%, and 51%, respectively. A meta-analysis of the African randomised controlled trials found that the risk in circumcised males was 0.44 times that in uncircumcised males, and reported that 72 circumcisions would need to be performed to prevent one HIV infection. The authors also stated that using circumcision as a means to reduce HIV infection would, on a national level, require consistently safe sexual practices to maintain the protective benefit
אהבתיאהבתי
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_HIV. זה כאמור המחקר שמצא את הנתונים הכי טובים בעד העניין. לא ברור לי מה הקשר בין החמישים אחוז לעומת אחד משבעים ושתיים ניתוחים, מישהו מבין?
אהבתיאהבתי
אוריאלון, הנתונים נכונים ומראים שעל כל 72 בריתות, אדם אחד שהיה נבדק באיידס אלמלא עבר אותם לא ידבק במחלה.
אהבתיאהבתי
בבקשה. דווקא בתור חילוני ואתאיסט מרגיזה אותי התנועה להפסקת ברית המילה שבמובנים רבים מתנהגת כמו כת. הם לא יודעים לקרוא מחקרים מדעיים כהלכה, מעוותים אותם ובוחרים מה שנוח להם ואפשר לראות מהרטוריקה שהם משתמשים בה, כולל השמצות של הצד השני מה באמת מניע אותם.
אהבתיאהבתי
הטיעון שלי אינו איש קש, חיסון נועד למנוע מחלות, אתה כתבת שמילה מונעת מחלות. לפיכך זו אנלוגיה רלוונטית לחלוטין. הדגשתי את המילה "מניעה" במכוון, כי הטענה שלך שגויה: אין אף מחלה שמילה מונעת. אין צורך להפנות אותי לקישור של ה-WHO, המידע ידוע לי. הוא מבוסס על מחקר מסוים שגם הוא שנוי במחלוקת ולגישה הזאת יש לא מעט מתנגדים ובצדק. הפתרון לאיידס באפריקה אינו מילה (שוב, היא אינה מונעת איידס!) אלא חינוך, הסברה והצפה של קונדומים. לו מילה הייתה מונעת, זה היה דיון אחר לחלוטין. רק שהיא לא. ממש לא. לכל היותר מקטינה את סיכויי ההדבקה, וכאמור, בכך היא גם נוסכת תחושת ביטחון מזויפת בקרב הנימול שעלול לזלזל ולא להשתמש בקונדום (האמצעי שבאמת עוזר למנוע הידבקות באיידס).
לא ניסיתי להגחיך דבר, הטענות מגוחכות בפני עצמן. כן, תינוקות גדלים להיות אנשים בוגרים, והתייחסתי לכך בדבריי. לכן אין טעם למול אותם בינקותם אלא אפשר לחכות שיגדלו ויחליטו בעצמם לגבי האופן שבו הם מעדיפים לקיים מין בטוח. אין שום הצדקה לעשות זאת בכפייה. לידיעתך, אפילו באפריקה לא מלים תינוקות אלא גברים בוגרים (ולא בניגוד לרצונם). העובדה היא שאין אף ארגון של רופאי ילדים שממליץ למול תינוקות בשגרה (ואתה מוזמן לבדוק אותי). אבל אתה בוחר למי להקשיב כי כבר החלטת בעד מילה ועכשיו אתה רק מחפש את המקורות שיעזרו לך לסמן את העיגולים סביב החץ.
גם לרופאים יש תקלות, אתה מוזמן לבדוק את הסטטסטיקה של משרד הבריאות. לכל ניתוח יש סיבוכים, גם למילה. אבל כשניתוח מבוצע בשל צורך רפואי, הנחיצות גוברת על הסיכונים. וכשאדם בוגר שוקל את האפשרויות ומחליט לעבור ניתוח אלקטיבי, הוא מודע לסיכונים וחותם על טופס הסכמה. במילה אפילו זה לא קורה…
אני לא סומכת על רב בעניינים רפואיים ולא הבאתי את דבריו כחוות דעת רפואית. הבאתי לך דוגמה לאדם שהכי בעד מילה שרק אפשר (הרבה יותר ממך), אבל בניגוד אליך הוא לא נתלה ביתרונות רפואיים קלושים או טוען שאין נזק (להפך) אלא שם את הקלפים על השולחן ומודה בפה מלא במציאות. בעיניי זה קצת אירוני שדווקא כחילוני אתה מנסה לאסוף צידוקים, והנה בא רב, מוהל, מי שעוסק בנושא ומייצג אותו, ואומר בפה מלא: זו מצווה, נקודה.
זו גישה שאני לא מקבלת אותה אבל לפחות אני מבינה אותה, כי מבחינתו זה מצווה. אם תמול את בנך כי אתה חושב ש"בזה יתרונות מסוימים בלי נזקים לטווח הארוך" צר לי עליך ובעיקר צר לי עליו.
אהבתיאהבתי
חיסון נועד למנוע מחלות בצורה אבסולוטית כמעט אבל אפשר להמנע ממחלות בצורות שונות שהן פחות מוחלטות. המחקרים מראים שברית מילה מפחיתה את הסיכוי ללקות באיידס בין 60% ל50%. זה אחוד מאוד מאוד גבוה שאומר שיש אנשים שהיו חולים באיידס אילמלא עברו ברית. זו עובדה איך שלא תסובבי את זה. הפתרון לאיידס אינו מילה בלבד אבל הוא יכול להוות חלק מחבילת פתרונות. בדיוק כמו שקונדומים לא מונעים איידס במאה אחוז, ובוודאי הסברה לבדה לא מונעת איידס, אבל שילוב של כולם יכול לעזור.
בוודאי שיש הצדקה למול תינוקות בגיל קטן כי אז הסבל שלהם קטן לאין ערוך אם בכלל קיים. בגיל מבוגר הניתוח הרבה יותר מסובך וטראומטי. תינוקות לא מחליטים לגבי הרבה מאוד נושאים ואם אין שום נזק מוכח לטווח הארוך במילה, זה בהחלט במסגרת שיקול הדעת של ההורים. יש דוגמאות אחרות להחלטות של הורים על ניתוחים מסובכים יותר שהם מחליטים לעשות לתינוקות שלהם בלי לחכות להחלטה שלהם. תינוקות שנולדים עם שפה שסועה למשל, יכולים במקרים רבים לתפקד בלי שום בעיות עד לגיל מבוגר. אז אולי הורים יחכו אם הניתוח הזה עד שהילד יוכל להחליט בעצמו אם הוא מעוניין בו או לא?
קצת מצחיק שאת מדברת על סימון החץ מסביב למטרה כשאני חוזר ואומר לך שאני די אדיש לכל הנושא ואת זו דווקא שמונעת מאידיאולוגיה קיצונית שגובלת בכת, ולא מתבססת על המחקרים בנושא וגם מעוותת אותם. הנה דוגמא אחת לחוסר היושר שלך: את טענת שאירגון הבריאות העולמי ביסס את המסקנות שלו על סמך מחקר אחד בלבד שנוי במחלוקת. זהו שקר מוחלט כפי שאפשר לראות בקישור הזה: http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/index.html
הארגון שקל את הנושא אחרי שבחן מחקרים רבים בנושא, כולל לפחות שלושה מחקרים מבוקרים היטב של הסטנדרט המדעי הגבוה ביותר של RCT. זה בדיוק ההבדל בין אלו שמנסים ללמוד על הנושא ללא משוא פנים לאלו שמנסים להטיף אידיאולוגיה מבוססת שאינה מבוססת מדע.
נכון גם לרופאים יש תקלות אבל הן מועטות הרבה יותר בהשוואה למוהלים. הסיכונים של הניתוח אכן נופלים תחת החסרונות של הברית, אבל מכיוון שהם מעטים מאוד והניתוח מאוד מאוד פשוט במהותו, הן די קטנים ביחס ליתרונות שמסתמן שהם גדולים יותר.
כאמור, אני לא מסתמך על רבנים בנושאים שיש עליהם מחקרים מדעיים. שוב, בתור אחת שמאשימה אותי שאני מסמן את החץ סביב למטרה, מסתבר שמאוד נוח לך להאחז בדת וברב כשהוא אומר משהו שתואם את האג'נדה שלך, למרות שלא ברור בכלל על מה הוא מסתמך. אבל העיקר שקבעת בוודאות שהוא יודע על מה הוא מדבר.
ואנא, אני מוצא הרבה התנשאות בהבעת הצער שלך. בתור אדם שנימול אני לא חש ששום דבר חסר לי בחיים ואני לא סובל משום נזק. אין שום צורך להביע צער על משהו שלא קיים ורוב מוחלט של הנימולים חשים דברים דומים.
אהבתיאהבתי
גיל אני קראתי שצריך 72 ניתוחי מילה בכדי למנוע הדבקה אחת וזאת רק במידה וכל (שוב – כל!) האוכלוסיה שומרת על מין בטוח. לא יודע מאיפה הבאת את החמישים או שישים אחוז. במידה והאוכלוסיה לא שומרת על מין בטוח המספרים כמובן צונחים. יש להוסיף לכך את סיבוכי המילה כשהיא נעשית באפריקה שזה אתה יכול לשער לא מעט סיבוכים ואת מה שצויין פה שאנשים חושבים שמילה=קונדום שזה כמובן לא המצב. כמו כן אין למילה ערך הגנתי למחלות מין כשמדובר במין אנאלי לפי מה שהבנתי ובכל מקרה זה לא שיקול במערב אלא אם כבר אך ורק במדינות בהן אחוז האיידס גבוה ביותר כמו באפריקה.
אהבתיאהבתי
תיכנס לקישור בויקיפדיה ושל אירגון הבריאות העולמי, הנתונים משם.
אהבתיאהבתי
"ברית מילה מפחיתה את הסיכוי ללקות באיידס בין 60% ל50" זו לא עובדה, אלה תוצאות של מחקרים מסוימים באפריקה (אתה צודק, הייתה מטה-אנליזה שהתבססה על יותר ממחקר אחד, לא דייקתי בניסוח). המצב באפריקה אינו המצב בישראל, וגם ארגון הבריאות העולמי מבהיר שזו לא מניעה של HIV ושיש לנקוט אמצעים נוספים, וכאמור, על המסקנות ועל המדיניות הזו יש גם לא מעט ביקורת, כפי שמציג הערך בוויקיפדיה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_HIV
כמו כן "מפחית ב" הוא נתון חסר משמעות כשהוא מוצג בצורה הזאת. 50%-60% אינם "אחוד מאוד מאוד גבוה" (ציטוט שלך) כשלא מציינים את הסיכוי המקורי. הרי אם הסיכוי המקורי הוא 1% ועכשיו הוא ירד ל-0.5% אנחנו מדברים על סיכוי שהשתנה בחצי אחוז. בשביל זה לנתח את כולם? לעומת זאת אם ניקח את הכיוון השני, ונגיד שהסיכוי היה 66% ועכשיו הוא 33%. אז עדיין יש לך סיכוי של שליש להידבק. אז מה, לא תשים קונדום? (אפילו ה-WHO ממליץ ומבהיר זאת).
שום דבר לא 100% בחיים, אבל קונדום (בשימוש נכון, חייבים להדגיש) מונע איידס בקרוב מאוד לכך, ומילה לא. זאת ועוד, איידס היא כיום מחלה שיש נגדה תרופות. אני חושבת שכל אדם בוגר צריך להחליט איזה פתרון לנקוט ולא צריך לבחור זאת עבורו. אם הוא באמת יחוש שמילה היא פתרון טוב יותר, כן, למה לא.
אין מחקרים שתומכים בכך שסבלו של תינוק קטן יותר… פשוט אי אפשר לשאול אותו. בעבר חשבו שהעצבים של תינוקות אינם מפותחים ולכן ביצעו בהם ניתוחים וטיפולים רפואיים ללא הרדמה… כיום יודעים שזה לא נכון, ומרדימים/מאלחשים בהתאם.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=584786
הטיעון "הוא לא יזכור" לא מצדיק (בעיניי) ביצוע פעולה בלתי הפיכה שאינה נחוצה רפואית, צר לי. הוא גם לא יזכור אם תתעלל בו בצורה שלא תגרום לו נזק לטווח ארוך, אז מה?
הניתוח בגיל מבוגר אינו מסובך יותר, ההפך הוא הנכון: איבר המין גדול יותר ולכן למנתח קל יותר לראות מה הוא עושה ולא לחתוך בטעות יותר/פחות מדי. הערלה כבר נפרדה מהעטרה בתהליך טבעי ולכן לא צריך לקלף ולקרוע אותה בכוח מהבשר. אין בעיה אקוטית של דימום מכיוון שכמות הדם בגופו של אדם בוגר גדולה מאוד, לעומת תינוק בן שבוע שבו דימום יכול להיות קריטי (וזה אגב סיבוך די נפוץ של מילה, ושוב, לא כזאת שהתפקששה; זאת אחת הסיבות העיקריות שהורים מגיעים עם תינוק לבי"ח לאחר מילה).
כמובן, לאדם בוגר הניתוח נעשה בהרדמה מלאה, אז הוא לא זוכר אותו, אבל הוא בהחלט מרגיש בהשלכות (ומי שחושב שתינוק לא מרגיש, טועה). נכון, בניגוד לתינוק הוא זוכר אותן; אבל אדם בוגר יודע שלפעמים הוא יסבול מכאב עבור מטרה חשובה. זה יכול להיות עיסוק מקצועי בספורט, לידה, ניתוח חשוב… אבל כשאדם יודע מה עומד בפניו ובוחר לעשות זאת, זאת בחירה שלו על גופו, והוא מקבל גם את הכאב בהבנה כחלק מהשגת המטרה החיובית שהוא מעוניין בה. לפיכך מילה בגיל מבוגר (שאינה בכפייה, כמובן) אינה "סבל" או "טראומה".
" יש דוגמאות אחרות להחלטות של הורים על ניתוחים מסובכים יותר שהם מחליטים לעשות לתינוקות שלהם בלי לחכות להחלטה שלהם." – לאיברים בריאים ותקינים? באמת? השכל אותי. אם לא מדובר באיברים תקינים (גם אם מדובר בפגם אסתטי) זה דיון אחר שאינו רלוונטי לנקודה שלנו, כי אני מזכירה שוב, מילה מבוצעת באיבר תקין ובתינוק בריא (ואם יש בעיה והתינוק לא בריא דוחים אותה).
בתור אדם שכותב כאן הודעות ארוכות ומושקעות אני מתקשה לקבל את הצהרתך שאתה "אדיש לנושא". זה גם אירוני שאני זו ש"מונעת מאידיאולוגיה קיצונית שגובלת בכת" רק שזו אידאולוגיה של ארגוני רופאים רבים (והבאתי לדוגמה את האוסטרלי) אז בתור מי ששולף את הקלף הרפואי כשארגוני רופאי ילדים בעולם לא מסכימים איתך… לבטל זאת ב"אידאולוגיה קיצונית" או "כת" לא יצלח לך.
אני לא נאחזת בדת ולא ברבנים, לא כשנוח לי ולא בכלל. כבר הבהרתי לך שלא הבאתי אותו כסמכות מדעית, למה אתה חוזר שוב לטיעון איש הקש הזה? אני חוזרת ומסבירה: הבאתי לך דוגמה של איש דת כאיש דת, כלומר מי שמייצג יותר ממך את המצדדים בברית המילה, כדי להראות לך שהוא לא מנסה להיתלות ביתרונות בריאותיים קלושים וגם לא טוען שאין נזק או פגיעה וכו' כי זה לא רלוונטי… הוא לא יושב ומכין רשימות של בעד ונגד. הסיבה שמלים היא מצווה דתית, הוא יודע את זה והוא אומר זאת בפה מלא, בלי ללכת סחור סחור ולהצדיק אותה בק"ן טעמים. יש לו טיעון אחד ויחיד שמבחינתו מסכם את הכול: מצווה. נקודה.
אני לא כותבת מהתנשאות אלא מחמלה. יש סיבה לחוש צער על משהו שהיה קיים ואיננו עוד, והעובדה שאתה אישית לא מצטער על כך טובה לך, אבל יש נימולים שמצרים על כך, ואינך יודע למי יגדל להיות בנך. לכן אני חושבת שבמה שאפשר, מוטב להשאיר בידיו את הבחירה (כמובן הכוונה לכל ילד וילד באשר הוא, לא משהו אישי כלפי הילד שלך).
אהבתיאהבתי
זה שהמחקרים נעשו במקום מסוים ותקפים למקום מסוים לא אומר שהם לא בגדר עובדה. אני לא טענתי שזה שיקול מרכזי בברית של אדם בארץ, אבל הוא שיקול רלוונטי למקומות מסוימים. גם הפחתה של חצי אחוז היא משמעותית אבל במקומות מסוימים כמו קניה מדובר ב2% הפחתה (מ4 ל-2) כך שמדובר בהרבה מאוד אנשים. בהתחשב בזה שהסיכונים של ברית נמוכים יותר זו נראית לי אסטרטגיה לא רעה, כמובן ביחד עם אחרות. ולא, אני לא חושב שאדם בוגר צריך להחליט על כל דבר בחיים. תינוקות מחוסנים נגד מחלות למרות שלא מדובר ב100% הגנה, אז אולי נחכה עד שיגדלו כדי לשאול לדעתם? הנקודה המרכזית היא החשבון הכולל: ברית מילה כשהיא נעשית כהלכה היא בעלת סיכונים קטנים מאוד ולא גורמת לשום טראומה או נזקים לטווח הארוך. בעוד בגיל מבוגר היא כן יכולה לגרום לטראומה. נראה לי שזה בשיקול ההורים להחליט שעדיף שתינוק יעבור את זה כמה שיותר מוקדם. אני למשל לא הייתי רוצה לעבור ברית כזו בגיל מבוגר ושמח על כך שבחרו את זה בשבילי.
וכמו שכתבתי בתגובה קודמת, אם היו אומרים לך שלהפחית 5 קילו היה מקטין את הסיכון ללקות בהתקף לב מ60 ל30%, לא היית עושה את זה או שהיית פוטרת את זה שמדובר עדיין באחוז גבוה וזה לא עובד על כולם?
נדמה לי שאת קצת מזלזלת ביכולת של מדענים לבדוק תחושות של תינוקות גם כשהם לא יכולים לדבר. לפי ההגיון שלך אפשר לזרוק את כל הפסיכולוגיה ההתפתחותית מהחלון כי הם לא יכולים לחקור תינוקות מדברים. במציאות, יש דרכים לא רעות לבדוק תחושות של תינוקות. אפשר לראות אם הם בוכים או לא, לבדוק הזעה, העלאה בקצב פעימות הלב ועוד טכניקות שונות כך שכן אפשר לראות אם תינוק סובל או לא. ואת טועה, אם תתעללי בתינוק אז יש סיכוי גבוה שזה ישפיע עליו לרעה לכל החיים גם אם לא יזכור את זה. מחקרים על תינוקות שעברו התעללות בילדות מראים שהם סובלים מבעיות התפתחותיות ואחרות במשך שנים, גם אם הם לא מודעים למה שעבר עליהם.
הטענה שהוא לא יזכור אינה אמורה להצדיק ברית מילה אלא באה כנגד הטענה שלך ושל אחרים כאילו יש בברית איזו טראומה נפשית גדולה. בפועל, הטראומה הנפשית מתרחשת בעיקר אצל אנשים שגדלו לשנוא את הברית מסיבות שונות.
לברית מילה בגיל מבוגר הסיכונים גדולים יותר מעצם העובדה שמדובר בהרדמה מלאה. מעניין שאת בוחרת להפחית בערך הסיכון של הרדמה מלאה שהם גדולים בהרבה מהרדמה מקומית. זה אומר שההתאוששות איטית יותר, ולמרות שהגבר לא זוכר את הברית עצמה, הוא בהחלט סובל מכאבים אחריה וההתאוששות לוקחת זמן. כל זה משפיעים עליו לרעה במקרים מסוימים מה שלא קיים בכלל בברית בילדות. זה לא משנה כמה הבנה יש לו לכאב, הרישום שזה עושה על האדם בהחלט יכול להיות טראומתי במקרים מסוימים והוא לא יוכל להתעלם מהם.
למה פגם אסתטי זה לא באותה קטגוריה כמו מילה? גם כאן מדובר בתינוק בריא. שלא לדבר על חיסונים או ניקוב אזניים אצל ילדות. מעטים מתלוננים על האחרון למשל למרות שיש כאן גם פגיעה באיבר תקין.
אני לא אדיש לויכוח המדעי בנושא אבל די אדיש לעצם ההחלטה אם למול או לא. מה שלי חורה זה שמתנגדי המילה משתמשים פעמים רבות בטיעונים לא מדעיים או שמעוותים את פני המדע. ודווקא חלק מאירגוני הרופאים כן מסכימים איתי כפי שהבאתי בתגובה למעלה מצד האירגון האמריקאי. אני לא יודע לגב יכולם אבל העובדה שיש כאלו שתומכים במילה אומרת הרבה מאוד. אז אפשר להסכים שיש חילוקי דיעות בנושא, מה שבוודאי לא הופך את הנושא לחד צדדי כמו שאת בכוח מנסה להציג אותו.
את דווקא כן מביאה אותו בתור סמכות מדעית. אם הרב אינו סמכות מדעית בעינייך אז אין שום ערך למה שהוא "יודע" ולכן להתבססות שלך על הידיעה שלו אין שום משמעות.
אני כן יודע (ושוב, יש מחקרים בנושא) שמראים שרוב מוחלט של הנימולים שמח על הברית או לפחות אדיש אליה. רק מיעוט קטן לא מרוצה ממנה. אז בחשבון הכללי המילה טובה לרוב האנשים. ואין לי שום רצון להשאיר לילד שלי בחירה כשאני יודע שהנזקים הצפויים לו מהמילה שיעשה בעתיד גדולים מאלו שזו שאני אחליט עבורו. אני בספק גדול אם הוא לא יקבל את זה. זה בטח בטל בשישים לעומת בחירות אחרות שהורים עושים עם הילדים שמשפיעים עליהם בצורה הרבה יותר משמעותית לטווח הארוך (למשל חינוך דתי). לכן אני אומר שכל האנרגיה שמבוזבזת על הנושא די מיותרת.
אהבתיאהבתי
שוב, נראה לך כאסטרטגיה לא רעה, אולי, אבל בפועל ארגוני רופאי הילדים בעולם לא מסכימים איתך, וגם ההמלצות של ה-WHO הן לגברים באפריקה ולא לתינוקות במדינות מערביות.
מחסנים תינוקות למחלות שעלולות לפגוע בהם משמעותית בינקותם. כשמדובר במחלות שאינן רלוונטיות לינקות אין שום תכיפות לחסן. לדוגמה, אין מניעה לא לחסן את התינוק נגד צהבת בלידה אם היולדת עברה בדיקה ולכן אין סכנה שתדביק את הרך הנולד (אבל יותר פשוט וזול לחסן את התינוקות מלבדוק כל יולדת ואז לחסן רק את התינוקות הרלוונטיים). גם חיסון לאדמת, למשל, בנות קיבלו בתקופתי רק בגיל 12, עם תחילת הפוריות (כיום מחסנים גם בנים כדי למנוע תחלואה באוכלוסייה ולהפחית את סיכויי ההדבקה של נשים הרות שאין להן נוגדנים). כיום הכניסו לשימוש את החיסון נגד נגיף הפפילומה וגם הוא ניתן לבנות מתחילת גיל הפוריות, לא לתינוקות.
אין סיבה שמילה בגיל מבוגר תגרום לטראומה, כפי שניתוחים פלסטיים רבים מבוצעים באנשים בוגרים שנותרים בריאים נפשית גם לאחר מכן. העובדה שאתה לא היית רוצה לעבור מילה בגיל מבוגר ואתה מרוצה מהיותך נימול רלוונטית לגביך, אין לך אפשרות לדעת כיצד יחוש אדם אחר, גם אם הוא בנך. אני מניחה שאתה מכיר לא מעט ילדים שאינם מרוצים מהוריהם או מאורח חייהם ומשנים אותו, כך שאין כאן שום הבטחה שדעת בניך תהיה זהה לשלך.
אין קשר בין הרזיה לבין ניתוח, ושוב, אתה שואל אותי מה הייתי עושה, כלומר אתה לא כופה עליי אלא משאיר בידיי את הבחירה לגבי גופי. אם תעשה זאת עם בנך, לא תהיה בינינו מחלוקת.
לגבי כאב ביילודים, אני לא מזלזלת ביכולות של מדענים לבדוק את הפרמטרים האלה, להפך! בדקו ומצאו:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=584786
הטראומה הנפשית היא ממש לא אצל "אנשים שגדלו לשנוא את הברית מסיבות שונות" אתה פשוט לא מכיר אנשים כאלה אז אתה קובע סטיגמות. הטראומה היא אצל אנשים שגדלו להורים שהיו בעד מילה (שהרי מלו אותם…) אבל הבינו בבגרותם שחתכו להם ללא הצדקה רפואית חלק מאיבר המין התקין והשלם שנולדו איתו. הפכת את הסיבה והתוצאה: הם שונאים את הברית בגלל הטראומה, לא בטראומה בגלל שנאת הברית.
אני מודעת לסיכונים של הרדמה מלאה, ואולי אפשר להמיר אותה בהרדמה מקומית גם לאדם בוגר. זה עדיין לא רלווטי כי החלק של ההרדמה הוא הזניח ביותר בבחירה, ושוב, הדגש הוא על בחירה. בני אדם בוגרים בוחרים לעשות לא מעט ניתוחים אלקטיביים בהרדמה מלאה מסיבותיהם שלהם, תוך שהם מודעים לסיכונים ולהשלכות ולמרות זאת בוחרים. שוב, זה הגוף שלהם.
באשר לרב, אם אתה טוען בשמי דברים בניגוד למה שכתבתי במילים ברורות, אין לי על מה לדון איתך. תחליט מה אני חושבת ונסגור עניין.
לגבי "שמח על הברית" שוב, זו חכמת הבדיעבד. כבר העמידו אותך בפני עובדה, אז מה זה משנה? רוב האנשים מעדיפים לשמוח ולא לחשוב על האפשרות השנייה כי היא מבאסת. הרבה יותר קל להתמודד כשאתה מרוצה ממה שיש ולא חושב על מה שהפסדת. אני לא זוכרת את המונח, אבל הוא קיים בפסיכולוגיה (שכנוע עצמי שמה שבחרת ומה שיש לך זה מה שטוב) וגם על זה יש לא מעט מחקרים.
לנושא החינוך כבר התייחסתי די בתגובתי הראשונה, לא רואה טעם לחזור על הדברים.
אהבתיאהבתי
תראי, נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו אז רק בקצרה:
האסטרטגיה לא חשובה פה אלא הנתונים עצמם שמורים על הפחתה בסיכון לחלות במחלה. את הצגת את זה כאילו זה משהו זניח כשזה לא ועל זה הצבעתי וזו בדיוק הייתה הנקודה של ההרזייה שהעליתי ולא עניין הבחירה שלא קשור פה לעניין.
לגבי הניתוח בגיל מבוגר. אין דבר כזה "אין סיבה" יש מה שקורה בפועל, ובפועל ניתוח מכל סוג שהוא משפיע על המנותח וזו לא חוויה חיובית בהכרח גם אם התוצאה הסופית רצויה. שוב, מה שחשוב מה שקורה בפועל ולא איזה אידיאל שאת חושבת שרצוי שיקרה.
מאיפה את יודעת מה הסיבה והתוצאה אצל אנשים ששונאים את הברית שעשו להם?
לסיכום, בשורה התחתונה, ברית מילה היא הליך רפואי פשוט יחסית שכאשר הוא נעשה בצורה מבוקרת רפואית, לא משאיר שום טראומה ולא גורם לשום נזק לטווח הארוך. יש נושאים הרבה יותר חשובים שכן גורמים נזק שרצוי להתייחס אליהם ולא לברית.
ויפה שאת קובעת לי שאני חי בהכחשה או שאני לא מתמודד עם הנושא ברצינות כי זה בלתי הפיך. זה בדיוק מה ששנוא עליי ואני יוצא נגדו. הם יעשו כל מניפולציה זולה ועיוות של המציאות כדי להצדיק את מסע הצלב שלהם. האירוניה היא שאת כל הזמן מדברת על בחירה, אבל כשמישהו אומר לך שהוא מרגיש טוב עם הברית אז התחושות שלו לא לגיטימיות. כנראה שרק למתנגדי הברית יש מונופול על תחושות אותנטיות. אני חושב שסוג כזה של טענות והצורה שאת מציגה אותם גורם לאנטגוניזם גדול יותר למטרה שלך.
אהבתיאהבתי
גיל טריליאן הגיבה לך בצורה עניינית מאוד, זה נושא שנוי במחלוקת ובכל מקרה אינו נוגע למדינות מערביות. מדוע לדעתך זה האיבר היחיד בגוף האדם עליו יש גישה כזו של רפואה מונעת?
אהבתיאהבתי
היתרונות הם אכן זניחים, ולא, אני לא מסכימה עם הסיכום שלך. לו היתרונות היו משמעותיים והחסרונות זניחים רופאי ילדים בכל העולם היו ממליצים על מילה וזה לא המצב.
הקשבתי לגברים שלא מרוצים מהיותם נימולים. לא יודעת אם הקשבת, אבל אם הקשבת ואתה פוסל את רגשותיהם ונימוקיהם, אל תצפה שיכבדו את אלה שלך.
לא כתבתי שאתה "חי בהכחשה" או שהתחושות שלך לא לגיטימיות. להפך, אני שמחה בשבילך שטוב לך בחייך (באמת) ושאתה מרוצה.
אבל שוב, אין הרבה משמעות לדעה לגבי מצב נתון שאין לך שום שליטה בו ואתה לא יודע מה אתה מפסיד. זה לא ששאלו אותך או נתנו לך להתנסות בשתי האפשרויות ואז החלטת מה אתה מעדיף, ואין פתרון קסם לשחזור הערלה (יש תהליך ארוך ולא מהנה במיוחד והשחזור אינו מלא). וכן, רוב האנשים מעדיפים להתייחס לכך בחיוב מלהתמודד עם תחושה שמשהו חסר, לחיות בתחושה שהם מחמיצים משהו או לכעוס על הוריהם.
אני מסכימה שזה לא אסון להיות נימול ואפשר לחיות חיים שלמים ומלאים גם בלי ערלה. אבל זה לא אומר שצריך או כדאי, או שיש זכות לכפות זאת על אנשים לכל ימי חייהם. יש הרבה דברים בחיים שאפשר לחיות בלעדיהם, השאלה אם לא עדיף עם, בפרט כשלא צריך לעשות שום דבר לשם כך (להפך).
אהבתיאהבתי
אוריאלון, אכן נושא שנוי במחלוקת אבל האשמות שלי, כאילו החיים שלי לא שלמים בצורה כלשהיא בגלל שעברתי ברית הן התנשאות לשמה.
אהבתיאהבתי
טריליאן, היתרונות לא זניחים בכלל והמחקרים שהבאתי מראים את זה. ועובדה שהאגודה הפדיאטרית האמריקאית כן ממליצה על מילה.
אני לא פוסל רגשות של אף אחד, אבל אני כן פוסל את הניסיון לקבוע לי מה אני מרגיש ולמה. בפועל, רוב הנימולים מרוצים מהברית ולא מרגישים מרומים או שחסר להם משהו בחיים.
בדיוק כמו שאין משמעות למילה שלי לדעתך, אז אין משמעות למי שלא נימול כי הוא לא יודע איך היה מרגיש אם היה נימול. אולי הוא דווקא היה מרגיש יותר טוב? כאמור, מחקרים על אוכלוסיית מבוגרים היא בעייתית והם לא נותנים תשובה חד משמעית בנושא.
את מתארת בצורה שיטתית את הברית כמשהו נורא, בעוד שזה משהו זניח מאוד לחיים של רוב האנשים ופרוצדורה רפואית פשוטה. זכותה של כל משפחה להחליט מסיבותיה שלהם שהיא מעוניינת בברית כזו אם אין לה שום נזק מוכח ולאורך זמן. הורים מקבלים אלפי החלטות על הילדים שלהם וזו אחת הכי פחות חשובות בעיניי כי היא פשוט לא משפיעה על הילד לטווח הארוך.
אהבתיאהבתי
תיקון טעות: נאמר לי שגם למבוגרים מילה מבוצעת בהרדמה מקומית בלבד (אלא אם מעוניינים בהרדמה מלאה, אני מניחה). מבצעים מילה בהרדמה מלאה בתינוקות/ילדים שמצד אחד כבר אינם קטנים מספיק כדי שאפשר יהיה לרסן אותם בקלות (ולמנוע מהם תזוזה) ומצד שני אינם גדולים מספיק כדי להיות רגועים ולשכב בשקט בלי לזוז.
בקיצור, לאדם בוגר שאינו נימול ומעוניין בכך אין צורך בהכרח בהרדמה מלאה.
אהבתיאהבתי
אני רוצה לערוך מעין סקר בנושא, אשמח לתשובות כנות –
1. במידה ותגורו במקום בו יהיה קנס כספי על ביצוע מילה, האם תהיו מוכנים לשלם אותו בכדי לשמור על המנהג? אם כן, מה גובה הקנס אותו תסכימו לשלם?
2. במידה ויוטל מאסר על ביצוע המעשה, האם תבצעו זאת בכל זאת? (בלי להתחכם בבקשה, בלי "אסע לארץ אחרת" וכו', לענות בכן או לא) במידה וכן, כמה זמן תסכימו לשבת בכלא בשביל קיום המצווה?
3. האם זאת היא מצווה של ייהרג ובל יעבור בשבילכם? במידה, ואני כמובן לא תומך בכך, ויוטל עונש מוות בעניינן האם בכל זאת תמולו? זאת כמובן שאלה מאוד היפותטית שעדיף שתישאר היפותטית אבל בהתחשב בהסטוריה שלנו מאוד מעניין לשאול אותה
4. האם בעינכם ברית מילה של תינוק ומילה של ילד בן שנתיים או בן עשר, כפי שנהוג בתרבויות שונות, הן היינו הך? האם זה לגיטימי בעינכם לאפשר אחת מהן ולאסור את השנייה?
5. בניו יורק מתו לאחרונה שני תינוקות וכמה גם סובלים מנזק מוחי בעקבות הרפס שחטפו מהמוהל בעקבות "מציצה בפה", חלק מרכזי במצוות הברית עבור רוב החרדים ( שהם גם מהווים את רוב המוהלים) וראש העיר היהודי בלומברג יצא בקריאה ושקל אף לחוקק חוקים נגד המנהג הספציפי של המציצה בפה. האם זה לגיטימי למדינה לאסור חלק ממצוות הברית או שיש לתת להלכה לעשות את שלה והיא בסופו של דבר תבטל זאת בעצמה?
6. בנוגע לברית שלום – רבנים רבים מאשרים ומנהלים בעצמם בימינו טקסים אלטרנטיביים לברית המילה, בגדול זו ברית ללא המילה. בעיניי זה מאוד דומה למה שתומר כתב במאמרו על הנישואין – אנשים לוקחים אחריות על המסורת וחושבים בעצמם מה נכון ומה לא נכון בשבילם ובשביל עמם לקיים. (למי שמעוניין כתבתי על כך עם לינקים מעניינים לכתבות ומידע על הנושא כאן – http://wp.me/p3R288-K ) במידה ובקרוב תנועה יהודית גדולה (רפורמים, קונסרבטיביים, ריניואל וריקונסטרקשיין יעשו זאת במוקדם או במאוחר לדעתי) תגבה ותמליץ על טקס כזה, האם זה ייחשב הלכתי ולגיטימי בעינכם? האם זה ישפיע על ההחלטה איזה סוג של טקס לקיים במידה ואתם מתלבטים?
אני לא מינה צמח אבל אשמח מאוד לתשובות בעניין ולהבהרה מצד תומר מה דעתו בעניין כי לפחות מהמאמר דעתו לא ברורה לי לגבי שאלות 4 ו5. נראה לי שרבים מאלה שמעידים על תמיכה בברית כולל הרבה מהמגיבים פה לא היו מוכנים לשלם מחיר אישי בשביל לקיים את המנהג ואני מאוד סקרן לדעת האם אני צודק. אשמח לתשובות לחלק או לכל השאלות מכל מי שמעוניין בכך. תודה!
נ.ב. תומר אני חושב שנושא ברית השלום מאוד מרתק וכמעט כל מי ששומע על זה לראשונה מביע עניין גדול בנושא, נראה לי שיהיה מאוד מעניין אם תכתוב משהו בנידון
אהבתיאהבתי
במידה והמילה פוגעת בהנאה של הגבר ובעיקר של האישה, ובמידה וירידה בהנאה ממין מובילה ליותר גירושים, פורנוגרפיה, זנות, בגידות וכו', האם לברית המילה יש חלק (קטן מאוד אבל חלק) באחריות לתופעות הללו?
אהבתיאהבתי
תתקשה לבדוק זאת, משום שלא תמצא בקלות אוכלוסיות שההבדל ביניהן הוא אך ורק במילה-ערלה. תמיד נלווה לכך הבדלים תרבותיים משמעותיים.
תוכל לראות כאן דמוגרפיה עולמית של הגירושים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_demography
לא תוכל למצוא שם תלות כלשהי במילה-ערלות.
ובלתי סביר להניח שיש תלות (בין אם מילה מפחיתה את ההנאה או שערלה מפחיתה את ההנאה. כך או כך זה זניח וכנראה חסר משמעות במכלול השיקולים, ואפילו במכלול הפקטורים המשפיעים על המיניות).
אהבתיאהבתי
מסכים שזוהי הנחה לא מדעית בעליל ובלתי ניתנת להוכחה אבל אם היא נכונה אז מה זה אומר? הרבה הנחות שהועלו כאן הן אף יותר ספקולציות מזאתי
אהבתיאהבתי
ואם יש מקרה אחד בו העורלה הייתה מצילה את הזוגיות או מונעת הידרדרות אחת של נערה לזנות?
אהבתיאהבתי
לשם הבהרה אני לא בטוח שזה המצב אבל חושב שזו שאלה שחשוב לשאול.
אהבתיאהבתי
שאלה שאין שום דרך להשיב עליה, אין גם טעם לשאול.
אינך יודע אם היו מקרים שהעורלה מנעה הידרדרות לזנות, וגם אינך יודע אם היו מקרים שהמילה מנעה הידרדרות לזנות (הכוונה למילה כשלעצמה בלי המטען התרבותי הנלווה), ולא העלית גם אופציה שלישית אפשרית, שהמילה לפעמים מביאה להידרדרות ולפעמים דווקא מונעת הידרדרות. אין שום דרך מדעית לדעת זאת, וגם לא סביר להניח שיש לכך השפעה, לכן השאלה הופכת לבלתי רלוונטית.
גם אילו הייתה דרך לבדוק זאת, השאלה לא הייתה חשובה, משום שהמטען התרבותי שנלווה למילה או לערלוּת תמיד משמעותי יותר.
אהבתיאהבתי
אתה כנראה צודק וכפי שאמרתי אין לי מושג אם זה נכון. במידה וההפך הוא הנכון ומילה משפרת את המין, האם זו סיבה בשבילך כן להמליץ על מילה? אני שואל שאלות היפותטיות, ברור לי, אבל בעיניי זה באמת מעניין מה התשובות של אנשים. אם תרצה להגיב למיני סקר ששמתי פה אני יותר מאשמח
אהבתיאהבתי
כפי שיכולת להיווכח, בין כה וכה אני ממליץ על מילה מטעם אחר.
אם כוונתך לשאול האם הייתי ממליץ על מילה רק מטעם של העצמת ההנאה, קשה לענות על שאלות היפותטיות כאלה (הרי לא כימתת את מידת השיפור, ולא הצבת מנגד את המחיר.)
אהבתיאהבתי
כפי ששמת לב הנושא מעניין אותי גם באופן היפותטי ולכן אני שואל שאלות שלא בהכרח נראות חשובות וקטנוניות . אני לא מבין את עניין האמונה בנושא, מה יש בזה שמעורר כ"כ הרבה רגשות ובאמת אני תוהה אם אנשים היו משלמים מחיר אישי מלבד הסבל של התינוק האם זה היה ממשיך. לגבי שיפור ההנאה המינית אני לא חושב שזה המצב אבל מכיוון שזה היגיון של התומכים במילה רפואית – לעשות מעשה שישפר את חיי הנימול במניעת מחלות תהיתי האם זו יכולה להיות בעיניהם גם כן סיבה למול. אישית כמובן שאני חושב שזה חסר הגיון אבל בכדי לברר מה מניע את הצד השני אז שאלתי, אולי באמת שאלה מטופשת. אשאל אותך שאלה לא מטופשת – האם בעיניך מצווה זו היא ייהרג ובל יעבור?
אהבתיאהבתי
נראה לי שבלבלתי בין התגובות לך ולגיל, בזה אני מאשים דווקא את עצמי ולא את המנהג אני. .
אהבתיאהבתי
ר., יש לי עוד שאלה אליך בנוסף לשאלה הכי חשובה בעיני (שהיא איזה מחיר אישי תהיה מוכן לשלם בכדי להמשיך את המנהג) – במידה ותנועה יהודית גדולה תצא בתמיכה בטקס אלטרנטיבי למילה, מה שבעיני יקרה במוקדם או במאוחר, האם תהיה לזה השפעה כלשהי עליך לגבי הדבקות במנהג? למשל כמו שתנועות יהודיות גדולות ושונות תומכות בהסמכת רבות וחזניות, נישואי גייז, בת מצווה עם עלייה לתורה, חתונה שוויונית וכו', האם יש לזה השפעה כלשהי עליך? האם אתה רואה זאת כפסק הלכה במובן מסויים או שההלכה נקבעת בעיניך רק על פי זרם מסויים? נראה לי שיש הרבה מאוד גישות שונות בהלכה כיום ולא ברור לי למה הרב עובדיה נחשב פוסק והרב זלמן שכטר לא נחשב פוסק, מי קובע מי פוסק ומי פסיק?
אהבתיאהבתי
שאלת שתי שאלות.
1) לגבי המחיר. אין כל מחיר העומד בפני המאבק בכפייה חקיקתית אנטי-דתית. חופש האמונה וחופש המעשה האמוני הם דבר ששווה להיאבק בעבורו. אך ב"ה אנחנו חיים בתקופה שכנראה גם אם הגרמנים או הסקנדינביים יחוקקו חוקים אנטי-יהודיים, נוכל למצוא פתרון שיגבה מחיר נמוך יחסית (למשל מחיר הדלק של נסיעה לארץ אחרת או מחיר הדלק של נסיעה לשגרירות ישראל בגרמניה). בסופו של דבר איננו חיים בתקופת אנטיוכוס אפיפנס או הדריינוס קיסר, ויש מדינה בישראל שמגנה על יהודי העולם. ראה, היום כבר התפרסמה הודעה מגומגמת של מועצת אירופה שחוזרת בה מההשוואה בין מילת גברים ומילת נשים (כל זה בין השאר בזכות הלחץ הישראלי).
2) מה שאתה מכנה 'זרמים שונים' אני מחשיב כדתות שונות, משום שהן שונות זו מזו בעיקרי האמונה, ולא בפרטים. לכן, כפי שהחלטה של הנוצרים להימנע ממילה אינה משפיעה עליי, כך גם החלטה של כל דת אחרת לא משנה לי, אף אם מנהיגיה ממוצא יהודי (בסופו של דבר גם מייסדי הדת הנוצרית היו ממוצא יהודי).
גם באמונה שלי יש זרמים שונים ויש כיוונים שונים מאוד זה מזה. כל עוד הם נצמדים לגבולות הגזרה של יסודות האמונה הן חשובות כאותה דת.
אהבתיאהבתי
אז כמה יהודים יש בעולם לדעתך? (במספרים למשל לפי תגובתך מדובר בשלושה מליון בערך) האם אני יהודי בעיניך? האם תומר יהודי? האם החתונה שלו יהודית? בשביל להבהיר – היית מעדיף למות בכדי למול את בנך?
אהבתיאהבתי
אתה שואל כמה יהודים השומרים את הדת היהודית יש בעולם, או כמה יהודים השייכים לעם היהודי (שאלה של מוצא, ולא של אמונה ומעשה) יש בעולם? אלה שתי שאלות שונות והפער בין התשובות עצום.
איני מכיר את פרטי החתונה של תומר.
לגבי שאלתך האחרונה, הייתי מעדיף למעט לדון כאן במקרי קצה שמחירם מלחמת חרמה או הקרבת חיים, כי עצם הדיון מקצין את טון הוויכוח ולא מיטיב אתו.
אבל הואיל ואתה מתעקש, אומר שההלכה גורסת שאף שבדרך כלל יש רק שלוש עברות שהן ב'יהרג ואל יעבור' (שפיכות דמים, גילוי עריות ועבודה זרה), בשעת השמד (שעה שהשלטון גוזר גזרות אנטי-דתיות) כל המצוות וכל המנהגים ב'יהרג ואל יעבור'. שלולא זה כבר מזמן היו אובדים. ואמרו חז"ל: כל מצוה שמסרו ישראל עצמן עליהם למיתה בשעת גזרת המלכות כגון עבודת כוכבים ומילה עדיין היא מוחזקת בידם.
שלא נדע
אהבתיאהבתי
אכן שלא נדע. לא התכוונתי להקצין את הדיון רק להבין את מניעי מי שמקיימים את המנהג. תודה!
אהבתיאהבתי
שלא תבין לא נכון – אין לי שום עניין שזה יהיה המצב, אני פשוט נורא סקרן לגבי המשמעות שיש למנהג הזה. האם יש עוד מצווה עליה תסכים לשלם מחיר אישי כבד? האם אפשר לכמת את החשיבות של המצווה הזו במספרים ארציים כלשהם? לדוגמה האם תסכים לשלם קנס של חמישים אלף ש"ח אך לא יותר מזה בכדי לקיים את המצווה. זו שאלה קצת מוזרה לאדם דתי, ברור לי, אבל שוב, זה מסקרן אותי ולכן אני שואל.
אהבתיאהבתי
חשוב לא לערבב שני סוגי החלטות שעושים לילד: החלטות של כן או לא (כמו ברית מילה, חיסונים) והחלטות של או זה או משהו אחר – כמו איזה גן לשלוח (גם "לא גן, בית" זו אחת הברירות, הילד יהיה איפשהוא). דבר נוסף, לא ישירות קשור לויכוח האתי: יש פתרון – לא יודעת אם כל מוסמכי הדת מסכימים אבל נאמר לי שלפחות חלק כן – של ברית טיקסית בלי לשנות את האנטומיה: גרימת דימום מינימלי בלי הסרת הערלה.
אהבתיאהבתי
הברית הטקסית שתיארת חסרת ערך מבחינה הלכתית (היא אינה נחשבת לברית כלל ומי שאמר לך שיש פוסקים התומכים בכך, הטעה אותך), וגם חסרת ערך מבחינה חילונית (כוונתי לחילונים שמוצאים איזשהו ערך של חולין [חברתי או בריאותי] בברית: הברית הטקסית משאירה את הילד שונה בחברת נימולים, ואינה מוסיפה אף לא תועלת בריאותית נמוכה).
הברית הטקסית היא סתם להכאיב לילד בלי שום תועלת – לא תועלת דתית, ולא תועלת חברתית ולא תועלת בריאותית.
אהבתיאהבתי
זה רק אם הפרשנות שלך ל"תועלת חברתית" היא שונות פיזית בין ילדים (כדאי לזכור שילדים שונים זה מזה בהרבה יותר איברים בולטים וגלויים לכול שלא מוצנעים תחת שתי שכבות בד, וזה לא מונע מהם להתחבר זה עם זה). התועלת החברתית של מי שמבצע טקס סמלי היא ה"קבלה לחברה": החברה מסמנת "V" שהיה טקס. המשפחה והחברים באו, אכלו, חגגו את הולדת הילד וקבלתו למשפחה ולעולם ולא מרגישים שהייתה התעלמות מהפן הזה. אני יכולה להבין למה יש אנשים שהטקס הזה חשוב להם גם ברמה הטקסית גרידא, ואם זה המצב אני לגמרי בעד, למה לא? אישית אני לא חושבת שצריך לשרוט את הילד (אפילו סמלית) לשם כך, אבל מי שמרגיש שזה מה שיסגור לו את הפינה, מובן שזה עדיף בעיניי על פני מילה.
אהבתיאהבתי
כי אם רוצים לסמן וי על טקס סמלי, אין צורך לפצוע את התינוק.
אפשר פשוט להמציא סמל טקסי אחר נטול כאב.
אהבתיאהבתי
אם לא היה ברור מהודעתי זו גם דעתי, אבל מן הסתם הרעיון הוא לסמל את טקס הברית המקורי. אני לא שותפה לרעיון אבל מבינה את ההיגיון. יש לא מעט מצוות שחילונים מקיימים בצורה לא דתית אלא סמלית בלבד, כחלק מהמסורת. בעיקר חגים וטקסים. אני למשל לא אוכלת מוצרי בצק רגיל בפסח, אבל לא מקפידה ומדקדקת בענייני חמץ (לא בודקת תוויות וחותמות וכו'). זו מסורת נחמדה בעיניי ששבוע בשנה אני אוכלת קצת שונה (ואני אפילו מחבבת מצות, אז סבבה לי :-)). זה לגמרי לא לפי התורה או לפי ההלכה, אלא הדרך שלי לסמל את המסורת שגדלתי בה.
אהבתיאהבתי
ר', אתה בטוח שזה חסר ערך מבחינה הלכתית? על מה מבוסס התהליך עצמו? דאורייתא? דרבנן? גם לא בטוחה (בתור מדענית) שאין האפשרות לעשות את זה בלי כאב.
מבחינת הערך החילוני: מבחינה בריאותית, לא ברור שהשורה התחתונה שזה מועיל. אני יודעת שההמלצה באפריקה זה הסרת העורלה, במחשבה שזה יפחית סיכוי להידבק באיידס אבל מאוד הפליא אותי שהלכו על ההמלצה הזו, אני יודעת שיש גם חוקרים שהגיעו למסקנה הפוכה, שזה מעלה את הסיכון להדבקות. ומחוץ לאפריקה לא חושבת שברור שיש תועלת רפואית להסרת העורלה. לגבי הלהיות שונה: זוג במשפחה שלנו הלכו עד הסוף עם להיות לא דתיים וסרבו למול את הבן. המשפחה עצרה נשימה מחרדה שהילד יפתח בעיות נפש כי הוא שונה. הילד כבר בן עשר ובנתיים הוא חברותי ומלא ביטחון, וגם – הוא לא היחיד, מתסבר.
אהבתיאהבתי
כן, אני בטוח שהטפת דם טקסית חסרת ערך מבחינה הלכתית (הטפת דם יש לה ערך הלכתי רק במקרה שהילד נולד ללא ערלה).
הסרת הערלה היא מדאורייתא ("ימול בשר ערלתו").
לגבי הערך החולים שהזכרתי, רק פירטתי את ערך החולין שיש המוצאים בהליך (ושאינו קיים במקרה הטקסי). ידוע לי שיש שאינם מקבלים זאת, כפי שציינת (אבל לא שמעתי ולא קראתי שיש הטוענים שהסרת הערלה מעלה את סיכויי ההידבקות במחלות ויראליות. נדמה לי שיש קונסנסוס רפואי שאין זה כך).
אהבתיאהבתי
המצווה אכן מופיעה בתורה אבל אין הסבר מהי בדיוק ערלה ואיך יש למול אותה. הפרשנות לכך מאוחרת יותר, בפרט אופן המילה הכולל פריעה, שהוא (מתועד) מאוחר יותר (חז"ל) ולא הגיע מהתורה.
אהבתיאהבתי
נדמה לי שאין חולק על כך שהטפת דם בלבד אינה המילה הכתובה בתורה.
בכל מקרה כשכתבתי שהסרת הערלה היא מהתורה כיוונתי לומר שלפי ההלכה והמסורת היא מדין תורה (וגל בשאלתה השתמשה במונח ההלכתי 'מדאוריתא' שמתאר דין שעל פי ההלכה תוקפו מן התורה).
אהבתיאהבתי
תודה על האינפורמציה!
לגבי ההדבקות, אתה כניראה צודק. שאלתי מישהו שאני מכירה שחוקר בשטח הזה. אבל דגש על הכניראה. יחס הסיכון – תועלת ניראה תומך הסרת העורלה בקרב אוכלוסיות מסויימות באפריקה. לגבי חברות בהן האוכלוסיה מעודכנת יותר, קונדומים זמינים יותר, בדיקות דם זמינות, זולות, אנונימיות, והמוסכמות החברתיות תומכות התנהגות מינית זהירה – הוא לא מרגיש מוסמך לאמר, אבל מניח (וגם אני) שקשה יותר להצדיק את זה בטובת התינוק.
אהבתיאהבתי
למה לא צריך לערבב? צריך בדיוק לעשות את זה, להסתכל על הברית כחלק ממכלול שלם של החלטות שהורים עושים ומשפיעים על התינוק ברמות שונות. כשמסתכלים על התמונה הגדולה, הברית היא אחד הדברים הכי זניחים בחיים שלו עם אפקט קרוב לאפס.
אהבתיאהבתי
גיל האם עקרונית אתה תומך בשינויים פיזיים בתינוקות במידה ותהיה לזה תרומה לחיי התינוק בעתיד?
אהבתיאהבתי
לא תומך בשום דבר, רק מנסה להעמיד את הדברים בפרופורציה הראויה.
אהבתיאהבתי
האם היית מל את בנך רק בשל היתרונות הרפואיים שבכך, כן או לא?
אהבתיאהבתי
בוודאי.
אהבתיאהבתי
תודה תומר. מומלץ. :)
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
מרתק ותודה.
אבל, דעתי שהבעייתיות טמונה עוד בדרך, עוד לפני יבואו הטיעונים, טרם נחקור ונבדוק ונשווה ערכים ונדון לפיהם אחרים במסגרות חשיבה מקובלות בידי תומכי טענתנו.
הנהפוך הארץ ונעמיק השסעים ונכרית פתחי גשרים בשם ערכי מוסר ורגישות מוארה?!
קצר ופשוט: ישנה קבוצה חביבה ושפויה שבשיטתיות פוגמת באברי רכים כשבוע לאחר בואם לעולם. הפגימה יקרה להם עד מאוד- היא סמל וברית וסממן זיהוי והעובר ולא מל נכרתת נשמתו, פשוט כך.
מבחינתי, בזה נגמר הדיון. כל אחד מבין מה ההשלכות של עמידה מכנגד, של הטפה באצטלה של נאורות. כי כן, רגישות מוסרית? נהדר בעיניי, אך קל לדבר, קל מדי. את הרגישות המוסרית קיבלתם בחברתכם, אך את האחריות האישית, את הבנת המכלול, את הריסון בעיקר- מוטל עליכם בני האנוש לרכוש בעמל, לא במילים, בצלקות על הבשר.
זו משוואה כה פשוטה: פגימה בתינוקות שלא טעמו טעם חטא אל מול מלחמות חורמה והצתות גשרים. קל, קל מדי לדעת מה נכון.
קל כל כך שאולי נטיף מעט לעצמנו, כמה קל לנו להטיף לאחרים.
יושב אני בינותכם ומעשיכם נאים, אך עייפתי, ואיני מבין איך אתם עדיין לא.
אהבתיאהבתי
רגע.
אני מקווה שהבנתי לא נכון, כי נראה שאתה אומר שהציבור הדתי דורש קורבן דם קבוע על מנת שלא יצא למלחמת חורמה ויצית גשרים?
איזה מין ציבור זה בדיוק?
אהבתיאהבתי
אני אומר שציבור לא אומר.
ראש בראש נגד טקס דתי מרכזי ביותר, יצית אש וישרוף גשרים. זה לא כיף. אנחנו לא רוצים בזה. עדיף לשתוק.
סוף.
ובכלל, לא מדובר פה בזוג נשוי, אז מדוע רלוונטי מה דורש מי ואיזה מין מי? – .
אהבתיאהבתי
קצת על למה אני חושב שאי עריכת הברית היתה המעשה הכי יהודי שעשיתי http://wp.me/p3R288-2R (בחצי השני של הפוסט)
אהבתיאהבתי
תודה רבה על הרשימה מעוררת המחשבה. באופן מקרי לחלוטין קראתי את הראיון הזה עם פרופ' אנוך דקות ספורות לפני הרשימה שלך ואני מוצא אותו רלוונטי מאד:
http://alaxon.co.il/thought/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A4-%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%9A/
אהבתיאהבתי
התפתחות מעניינת לסוגיה – מבחינה משפטית זה נשמע לי מופרך אבל הרבנות מנסה לכפות תוך איום בקנס כספי על אישה לבצע ניתוח מילה בבנה בן השנה במסגרת הסדר גירושין בנתניה http://www.psakdin.co.il/fileprint.asp?FileName=%2FMishpaha%2FPublic%2Fver_yike.htm (פורסם היום ב"סטטוסים מצייצים)
אהבתיאהבתי
האבחנה שעשית בין מילת יילודים לבין מילת נשים היא שגויה.
ברוב המקרים, בעיקר באיסלם, מילת נשים אינה כורתת את הדגדגן אלא את העור שסביבו הוא המקבילה הנשית לעורלה, והתוצאה היא אחת לאחת כמו מילה אצל גברים, עם כל "היתרונות הרפואיים" לכאורה..
בהבדל אחד, מילת נשים נעשית בגיל מבוגר יחסית, ומילת יילודים נעשית כאשר העורלה דבוקה לעטרה, והסרתה היא כמו תלישת ציפורן מכף היד
אהבתיאהבתי
ראשית, בהחלט צריך להבחין בין סוגים שונים של מילת נשים. אולם פעמים רבות, בעיקר באיסלאם באפריקה, יש בהחלט כריתה של כל הדגדגן. דבר שני, את/ה מתעלם/ת מההקשר החברתי והערכי של הדברים. מילת גברים אמורה להכניס את הילוד לקבוצת הייחוס, כלומר לשדרג את מעמדו. מילת נשים אמורה לשים את האישה במקומה המופלה לרעה, דהיינו לשנמך את מעמדה.
אהבתיאהבתי
אתה מוכן לתת פרשנות מערבית פמניסטית למעשים מוסלמים, אבל לא מוכן לתת פרשנות מערבית (או יותר נכון אירופאית) הומנית/פמניסטית למעשים יהודים. בנוסף אתה מוכן לתת פרשנות דתית למעשים יהודים אבל לא מוכן לתת פרשנות דתית/מיסטית/רוחנית/פילוסופית למעשים מוסלמים.
קשה לי להבין את זה שכן גם אם אתה פמניסט דגול לא קשה למצוא קשר להשתלשלות האירועים הנובעת ממבחני סף שבטיים שכאלה שתפגע גם בנשים בסופו של דבר (תרבות ה hazing בקולג'ים האמריקאים רק לדוגמה).
אהבתיאהבתי