עם מותו של הרב עובדיה חזינו בתופעה מעניינת: לא רק ידענותו המופלגת בהלכה הוללה בראש חוצות, אלא יכולתו להשתמש בידענות זו כדי לפתור בעיות הלכתיות, ולחלץ אנשים שונים מגורל אכזר שההלכה בצורתה הנוכחית השיתה עליהם. עגונות שוחררו, ממזרים הוכשרו, והכל שיבחו את רוחב הלב של הרב.
העניין שאני מוצא בכך הוא בהודאה המובלעת בכך שעל ערכים חוץ-הלכתיים להשפיע על פסיקותיהם של רבנים. שהרי מדוע שהרב עובדיה ישחרר אישה שהיא מבחינה הלכתית עגונה? האם ההלכה לא קבעה עגינות מתוך מחשבה שכך אכן ראוי, שעל אישה שבעלה לא נמצא להשאר לבד? והנה, כל הזועקים תדיר שעלינו לשמור על הנייטרליות או האובייקטיביות או ה"טוהר" של ההלכה כמערכת אוטונומית החרישו. פתאום היה ברור שלפעמים יש צורך בהכנסת שיקולים ערכיים – חמלה אנושית פשוטה, הגיון אנושי פשוט – לפסיקות.
זו, אם תרצו, אילוסטרציה קטנה לבעיה גדולה שהמסורת ההלכתית נמצאת בה בזמן הזה. כי אם נחזור לדמותו של הרב עובדיה, האמת הפשוטה היא שעבור רוב רובו של העולם היהודי גדולתו ההלכתית של הרב עובדיה לא משנה דבר. הם לא מבינים אותה, ואין לה כל רלוונטיות לחייהם. נכון, גם גדולתם של אריה ורשל ומייקל לויט, זוכי פרס הנובל "שלנו", נסתרת מרובנו. ההבדל הוא שמצידם אין ולא היתה מעולם כל יומרה להנהגה רוחנית (או בכלל). לרב עובדיה היתה יומרה כזאת, ועוד איך.
למעשה, גם עבור רוב מצביעי ש"ס מעמדו התורני של הרב אינו יותר מסמל ומקור לגאווה, ואפילו עבור החילונים המעטים שהרב נגע בחייהם בצורה דרמטית – חלק מהעגונות והממזרים להם עזר – גדולתו באה לידי ביטוי בפתרון של בעיה שמלכתחילה לא היתה אמורה להתקיים: במדינה דמוקרטית דיני המשפחה לא כפופים לפסקי הלכה. הדאגה לאותם "עשוקים", כפי שקרא להם, מצביעה אולי על לב רחב וחם (לפחות בכל הנוגע ליהודים), אבל אינה יותר מטיפול נקודתי בעוולות שהמערכת ההלכתית כוללת, לצערנו, בצורה מובנית.
לכן גם כל דיבור על "מהפכה הלכתית" שעשה הרב אינו אלה לעג לרש – לעג לאותם רשים שישארו עכשיו ללא "הכתפיים הרחבות" של הרב, שיתיר אותם מהתסבוכת ההלכתית שנקלעו לתוכה. לו לרב עובדיה באמת היה אומץ לחולל מהפכות הלכתיות הוא היה משתמש באותן כתפיים כדי לעקור משורשו את כל רעיון הממזרות או לפתור אחת ולתמיד את הסיפור השערורייתי של העגונות. כל מי שמספר בהתרגשות על מקרה של התרת עגונה מודה למעשה שאת שורש העניין לא פתר הרב עובדיה. אם ניקח דימוי מתחום אחר, קל יותר לתת דגים מאשר חכה.
השאלה שצריך לשאול, אם כן, היא כיצד הגענו למצב שבו לראשו של רב שייחשב כשמרן על ידי כל אדם סביר מחוץ לקהילת האָמיש נקשרים כתרים של מהפכנות. זו שאלה חשובה, מפני שהתשובה לה תאפשר לנו להבין את הקביעה לעיל, דהיינו את הסיבה לכך שגדולה הלכתית אינה רלוונטית לרוב רובו של העם היהודי. והסיבה היא, בין השאר, המרחק ההולך וגדל בזמננו בין הלכה פסוקה להגיון הפשוט ולמוסר אנושי, או לחילופין, העובדה המצערת שהגיון ואנושיות אינם נחשבים חלק אינטגרלי מההלכה.
במובן הזה, הרב עובדיה היווה דוגמא קיצונית, על גבול הגרוטסקי ממש, לפער האדיר שבין ידענות הלכתית לדרך ארץ. ככל שהיה ספר תורה מהלך, היה גם פוליטיקאי גס רוח ואיש ריב ומדון. כתבתי בעבר כמה פעמים על הנזק האדיר שעשה הרב עובדיה לדמות ה"תלמיד החכם" עבור הציבור הישראלי. מה שיש להבין, עם זאת, הוא שהרב עובדיה הוא רק ביטוי קיצוני של כשל מובנה, כשל שעולה מתפיסת המצוות כעניין שהוא בראש ובראשונה בין אדם למקום, מויתור על הנאמנות הקשה יותר למצוות בין אדם לאדם, ולבסוף מהבנת ההלכה כעניין טכני בעיקרו, קשוח וקר.
הכשל הזה, יש להבהיר מיד, אינו כולו "באשמת" ההלכה או המסורת. הוא בראש ובראשונה תוצאת הכניסה של מערכת מסורתית לעידן המודרני. קרע מסויים חייב להיווצר, ופער נפער. אלא שפער יכול להיות גם פורה, והמתח בין שני ניגודים יכול להביא ליצירתיות. כשלונה הגדול של החרדיות היה בבריחה פנימה, בהסתגרות, ובבניית החומות לא רק בינה ובין החברה הכללית, אלא, פעמים רבות, בינה ובין דרך הארץ הפשוטה. בד בבד, מכיוון שההומניזם ניכס לעצמו את המצפון, התרכזו שומרי המצוות כקונטרה לזה בפולחן הדקדקני של האל, תוך הזנחת המימד האינטר-סובייקטיבי.
המסלול הזה רק הגדיל את הפער בין מערכת המצוות ליומיום האנושי הפשוט, עד שכיום עבור רבים הוא רחב עד כדי ניתוק. כך אנחנו מגיעים למצב שבו עבור רוב רובו של הציבור היהודי הדבר המשמעותי ביותר – למעשה אולי הדבר היחיד שאפשר בכלל להעריך – בחייו של גדול תורה הפך להיות הדרך שלו להשתמש בידע האדיר שהיה לו בכדי להכניס מעט אנושיות להלכה, ואף זאת לצערנו הרב בלי לפתור דבר בצורה מהותית. בנוסף, התנהלותו האישית כלפי כמעט כל מי שהיה מחוץ למחנה שלו עומדת בסתירה איומה לחמלה שהוא גילה כלפי מי שבתוכו, ומכתימה קשות את זכרו.
לו היה הרב עובדיה אמיץ יותר הלכתית, והגון יותר באופן אישי, המילים "תלמיד חכם" היו הופכות עבור רבים למשהו עמוק וגבוה יותר ממעמדן הנוכחי, במסגרתו הן לרוב משמשות לא יותר מפאנץ'-ליין. הטרגדיה האמיתית במותו של הרב עובדיה, אם כן, היא שהלך לעולמו אולי האדם האחרון שהיו לו הן את "הכתפיים" התורניות והן את המעמד החברתי לבצע מהפכה אמיתית בהלכה – ולו על ידי דוגמא אישית! – ובכך אכן לדאוג שהיא תיגע ותגיע אל כל יהודי.
:
—
פורסם באתר אבי חי. עוד על המשמעות החברתית והפוליטית של מותו של הרב עובדיה כתבתי לפני כמה ימים כאן.
לולאת האל 
רשימה מבריקה בעיני.
שאפו.
אהבתיאהבתי
תודה על פוסט מענין , מענין ביותר ……..
אני אמנם אדם אתיאיסט , אבל מכיר המאטריה . וגם אם צודק אתה בטענותיך הנקודתיות , הרי אתה עצמך מצביע על שורש הענין לכאורה , ונמנע בעצמך מהתמודדות עם ה – קוז קוזה ( סיבת הסיבות ) :
והיא לא פחות ולא יותר, אופיה , טבעה וטיבה של היהדות . באשר אופיה וטיבה ומהותה , לקדש הריטואל , ההלכה , המצווה , קבלת עול שמיים ללא שום סיייג והרהור , הכל דרך כוהנים / רבנים מדיאטורים .
ואם זוהי טבעה וטיבה , הרי או שתכפור בעיקר , או שתכפיף את עצמך לעיקר .
תודה …….
אהבתיאהבתי
מר פרסיקו כל הכבוד אבל הדרך היחידה להיפטר מחרפת הלכת ה" ממזרים" היא לשכנע את כל מסורבות הגט והעגונות החילוניות להפסיק להתייחס למושג המפגר" ממזר" וגם לא לחכות לגט אלא להמשיך בחייהן וללדת ילדים עם בן זוג חדש!
לי כחילוני אין שום בעיה שהילדים שלי ייתחתנו עם " ממזרות"!
הצפת המדינה באלפי " ממזרים" זה הדבר היחיד שיחסל את שתי הבעיות במקביל!
כן יירבו " ממזרים" בישראל!!!
אהבתיאהבתי
אני כחילוני בכלל לא מכיר במושגים הפרימיטיבים "עגונות" ו"ממזרים"-וקורא לכל מסורבות הגט החילוניות לשים פס על בתי הדין,לא לחכות לגט,להמשיך בחייהן עם בני זוג חדשים והעי'ר-להרבות ב"ממזרים"!
כן ירבו "ממזרים" בישראל!!!
אהבתיאהבתי
האם הפסימיות העולה מדבריך תואמת את המציאות ?
אולי הרב עובדיה הוא ראשון האוונגרדים של גדולים שישנו את פניה של ההלכה
ויתמודדו ברצינות עם האתגרים שמציבה המודרניות ב-200 שנה האחרונות ?
הרי אם הרב עובדיה היה מבטל את העגינות ההלכתית בבת אחת הוא היה זוכה לזלזול לא רק מצד העולם ההלכתי אלא גם מצד אלה שחשובה להם הדת והמסורת מבית אבא. מהפכות בהלכה היהודית לא התרחשו בבת אחת. אפילו המהפכה החז"לית לא קרתה בדור אחד.
אולי הרב עובדיה הוא המבשר של מהפכה חז"לית שנייה שתייסד הלכה יותר בריאה פנימית וחיצונית כאחד. זוהי תקוותי
אהבתיאהבתי
מחיאות כפיים.
עכשיו, מה אתה עוד עושה שם במחנה הדתי?
אהבתיאהבתי
הניתוח המדויק ביותר בכל ים המלל שנשפך מאז מותו. תחושת ההחמצה גוברת שבעתיים בזוכרנו שהיהדות בעדות המזרח היתה גמישה וסובלנית לאין ערוך מהחליפה הליטאית שש"ס, והרב עובדיה בראשה, עטתה על עצמה.
אהבתיאהבתי
יש לחלק קוראי הבלוג רב עובדיה חדש: תומר פרסיקו. עם הסכמות: "הניתוח המדוייק ביותר בכל ים המלל שנשפך". תומר שים לב! הפכת להיות מושא להערצה.
אהבתיאהבתי
א. גם אריאל פיקאר כתב במקור ראשון שיש לו צער על מה שהרב עובדיה לא היה. אני לא מבין מה יש להצטער על שמישהו לא היה מה שלא היה אמור להיות.
ב. אמרת פעם לקובי מידן שאתה מצטער שלא למדת תלמוד. נדמה שאתה לא מכיר את סוגיית העגונות והממזרים, ואף את עניין ה"ערכים חוץ הלכתיים". באשר לעגונות, מדובר במצב של חרב פיפיות (שהרי קרה שהגבר ההרוג חזר לפעמים…), ולכן קשה לפסוק במקרה כזה מצד ההלכה עצמה.
ג. באשר ל"ערכים חוץ הלכתיים", הרב ברנדס סבור (ואף אני) שאין דבר כזה. ההלכה מכילה מסגרות ערכים שונות המתנגשות ביניהן. ראה את מאמרו בעניין זה ממש ביחס לסוגיית העגונות: http://www.bmj.org.il/files/991290128997.pdf
ד. אני חושש שאתה ממהר לכתוב. אתה חי בעידן האינטרנט בו חייבים להגיב מהר בתובנות שונות באשר להסתלקותו של הרב עובדיה. קח אוויר, קצת פרספקטיבה. בניגוד לקודמי בתגובות, הרשימה רחוקה מלהיות מעמיקה. וגם גסות הרוח של הרב עובדיה קשורה אליו ישירות ולא לתפקידו. בדיוק כפי שלפעמים היהירות וגסות הרוח שבכתיבתך אינן קשורות ישירות לתפקידך החשוב בביקורת הדת בימינו, ואינן מתנגשות על פי רוב עם ידענותך ויכולת הניתוח המרשימה שלך.
אהבתיאהבתי
שלומי . אני אתייחס רק למה שכתבת לגבי עגונות.
ואם הגבר איננו הרוג אלא סתם לא בא לו לתת גט? בדיוק עכשיו נתפסה כנופית.רבנים שהיכתה בעלים סרבנים בסגנון המאפיה כדי להוציא מהם גט. אתה צודק שהרב איננו יכול להיות משהו אחר ממה שהוא אמור להיות: נציג של אמונה מיושנת.שאיננה מתאימה יותר למציאות הקיימת.
אהבתיאהבתי
א. אני חושב שצריך לשנות את ההלכה בעניין זה, ויש קבוצת רבנים בארץ ובארה"ב (ביגמן, ריסקין ועוד) שפועלים לשינוי דרסטי ההלכה באשר לעגינות בשל גט מעוכב מצד הבעל. באמת באמת כל הכבוד להם.
ב. אבל אין מה להלין על הרב עובדיה שלא היה כזה. ולא הייתי ממהר להציגו כנציג אמונה מיושנת. הוא אמר שינהג כבית הלל ובכך הציל דוסים רבים מחומרות שונות: החל מחדר האוכל וכלה בחדר המיטות.
הוא אמר שינהג כבית הלל, ובכך גדולתו. ואפרופו בית הלל, יש את קבוצת הרבנים שעושה צעדים קטנים לגשר בין המודרנה להלכה המיושנת ואפילו פרסיקו חבר שלהם, למרות שכמובן הוא מבכה על הצעד הקטן והמוחלש שלהם לדעתו. כאשר נולדת לעולם שאינו הלכתי, קשה להבין- באמת- כמה קשה לעשות צעדים של שינוי. ואין הדברים נאמרים מתוך פטרונות, אלא מתוך לימוד סנגוריה על קבוצות כאלו, שמכשירות את הקרקע לשינויים מרחיקי לכת בדורות הבאים.
אני מציע לך לקרוא את הדיון בין אורתודוקס מתנשא לקבוצת בית הלל במוסף שבת של מקור ראשון האחרון. אפשר ללמוד שם פרק חשוב בצורך האימננטי באפולוגטיקה של החברה הדתית המבקשת להיות קשובה לסביבתה. ככהזה כשיש לך כבוד לכמה אלפי שנות היסטוריה, טקסטים וחכמים גדולים מבני עמך.
אהבתיאהבתי
למה המחמיר המתנשא לא מרגיש צורך להביא ראיה לדבריו?
אהבתיאהבתי
שלומי, מסכים עם כל מילה שלך. גם בתגובה הקודמת.
אהבתיאהבתי
אני מתלבט אם לטעון שאתה מעריך אותו יותר מידי או פחות מידי.
אולי אתה מעריך אותו יותר מידי בכך שלדעתך ב"רוחב הכתפיים" שלו היתה את היכולת לשנות יסודות כל כך מושרשים בהלכה בדור הזה.
אבל אולי אתה לא מעריך אותו מספיק בכך שטעה שלא ניסה עשה רפורמות גדולות יותר בשיטת הפסיקה. אילו היה הרב עובדיה זצ"ל משנה שיטות יסודיות כל כך בהלכה כפי שאתה היית מצפה ממנו, היה נוצר פילוג נוראי בין עדות המזרח לבין עדות אשכנז. גם עתה, כמעט ולא תמצא ספר אחד של הרב עובדיה בישיבות האשכנזיות. אילו היה מתרחק יותר מרוח הפסיקה החרדית, היה זה מוביל לקרע בתוך באורתודוכסיה עצמה שהיה מקביל לקרע העדתי שממילא קיים. שלמות כלל ישראל חשובה יותר מכמה קורבנות פרטיים של ההלכה.
אז הוא עשה מה שהוא עשה, והוא ללא ספק מהווה ויהווה דוגמה ומודל לחיקוי של הגדולים אחריו. אולי אלו יפעלו בהשראתו יותר בכיוון שאתה מרמז עליו, אבל רק כשהדור יהיה יותר מוכשר לכך (לדוגמא, שסמכות הפסיקה לא תחולק בין אשכנזים לספרדים).
אהבתיאהבתי
אם יש גדולה בחכם התורני עובדיה זצ"ל, שלא פחד מהרבנים החרדים הליטאים ואפילו העז ללגלג עליהם ודרכם. לעובדיה יוסף היתה חשובה שלמות ישראל ולא שלמות האורתודוכסיה בניגוד לחרדים האשכנזים על קהילותיהם המנותקות. שיטתו וגישתו שונה לחלוטין מגישתם. החכם התורני עובדיה זצ"ל פשוט לא היה מודרני.
אני לא רואה גדולים אחריו.
אהבתיאהבתי
הכתבה הזאת נכתבה מתוך ככ הרבה בורות נבערות חוסר בהשכלה
וגם הרבה חוצפה של כסיל שחושב שהוא חכם
אין לך מושג מושג בענייני יהדות והלכה ואת מביע את דעתך כידען
אין גבול לחוצפה הזאת
זה כמו כפרי באפריקה שישיג דברים על מכונת דנא למשל
לקרוא את הכתבה ולהבין שוב שצמח בישראל דור עיקש ופתלתול ברמות שרק השמדה תתקן את העם הזה בחזרה
אהבתיאהבתי
רק השמדה תתקן … כן, כל האיוולת, הרשעות והריקבון שבדת היהודית מתמצים בזה.
אהבתיאהבתי
זאת המציאות
מה לעשות מה אתה חי כבת יענה ??
כל פעם שיש בעם היהודי אנשים כמו הכת החילונית . אלוקים משמיד ובורא עם חדש מהשרידים .
כי העם היהודי צריך להיות נקי מדרעקאלך
. אמרו חזל מדוע נמשל ישראל לכרם ענבים ? כמו שכדי לגדל ענבים טובים צריך לזמור בכרם כך כדי שעם ישראל ישאר טהור ללא ממזרים בני נידה וחילונים כופרים אז האלוקים מזמר את כרם ישראל
אהבתיאהבתי
בהחלט. האלוהים שלך הוא רוצח של ילדים קטנים והיטלר ודומיו צדיקים שעשו מלאכתו של אלוהים.
האמת היא כמובן הפוכה לגמרי. כל הצרות שבאו על העם היהודי באו בגלל שהתעקש לאחוז באמונה המיושנת שלו, זאת כדי שלא יצטרך לעשות מעשה ולהקים לעצמו מדינה. בשואה הושמדו הרבה יהודים דתיים אז מי לידך יתקע שעוד השמדה תהרוג דווקא את החילונים הפעם? אולי ההשמדה הבאה תשאיר רק קומץ חילונים בעולם?
אהבתיאהבתי
עידו למה אתה מניח שהדת החרדית מיושנת, זה חידוש מהמאה ה-19, שיצר החתם סופר?
אהבתיאהבתי
הדת היהודית כולה מיושנת. כבר אלפיים שנה שמשהו לא עובד ועדיין לא ירד לדתיים האסימון.
אהבתיאהבתי
גם אסימון זה דבר מיושן. לפני המאה ה-19 התרבות של עם ישראל הצליחה להסתגל לסביבתה. לפני ההשתלטות החרדיות היו חכמים תורניים שחשבו נכון כמו: יהודה ביבאס ויהודה אלקלאי, חיים הירשנזון. לא סתם החכם התורני אברהם קוק טען, שגם הגאולה התורנית תבוא בעזרת צאצאי העוזבים את החרדיות.
אהבתיאהבתי
היהודים הסתגלו לסביבתם כמו שפרות צסתגלות לחיים ברפת. סה"כ נוח רק שכל הזמן חולבים אותך ומדי פעם מגיע השוחט
אהבתיאהבתי
תומר, נדמה לי שלא הבנת.
כתבת: " האם ההלכה לא קבעה עגינות מתוך מחשבה שכך אכן ראוי, שעל אישה שבעלה לא נמצא להשאר לבד?".
אף אחד לא טען שהרב התיר עגונות שלא כהלכה.
הטענה הייתה שהוא היה מוכן להפוך כל אבן, ולקחת סיכון הלכתי במקומות שקטנים ממנו מתקשים להכריע, להכריע במקרים של ספק שקשה להגיע בהם למסקנה.
הערך של התרת עגונות הוא מקור המוטיבציה שלו, ולא מקור לפריצת גדרי ההלכה.
ודאי שהוא לא עקר את דיני הממזרות והעגינות מעיקרם. אחרת, זו הייתה תורת עובדיה ולא תורת משה. וכמובן לא עלתה על דעתו לבדות תורה מלבו.
אהבתיאהבתי
נדמה לי שבכל לקית בנק' עיוורון קלה בסוגיה, והיא העובדה שאתה לא חושב שיש למתח בין אשכנזים ומזרחיים משמעות מבחינת ההוויה הדתית של האדם, או משמעות על מהי מסורתיות. נכון שמבחינת אובייקטיבית/מדעית/אקדמית אשכנזי הוא מזרחי וכולנו בני אדם ושאר גיבובין קוסמופוליטין, ועל כן – בהיסק שאינו מבין את חשיבות הפרטיקולריות לאדם, כגון היינו חלקיק או פוטון – ההלכה היא 'אחת', והקריאה היהודית לאדם היא 'אחת' וכו'… אבל האמת שעצם תפיסת המסורתיות הייתה שונה בין מזרחים ואשכנזים. וכך יכולת למצוא המון אנשים שהיו מסורתיים בלבד – ובכל זאת היה חשוב להן שבנקודות מכריעות של ההוויה תיגלע הסמכות הרוחנית של היהודים (ובמקרה הזה של הרב עובדיה). עבור אשכנזי ממוצע (ורשל?) לא הייתה שום רלבנטיות לתפיסתו ההלכתית של הרב שח, אבל עבור המזרחי הממוצע – תפיסתו ההלכתית של הרב עובדיה הייתה חשובה מאד.
ודבר אחרון לזכותו של הרב עובדיה (ומי יודע שהיו גם לא מעט דברים לגנותו) הוא תפיסת התלמיד החכם שלו… הלוואי עלינו וכך היו נראים תלמידי-החכמים שלנו – אומרים את שעל ליבם, אנושיים, תזזיתיים, אינם נטועים כל היום רק ב'הגנה' על טיעוניהם, ומשעבדים את מאמריהם לאלילי הערות השוליים שלהם… גם ליבוביץ' אמר לא מעט שטויות, וחסרה לי מאד התפיסה שאדם יכול להגיד משהו – מתוך אפשרות שהוא גם יכול לחזור על דבריו במקרים מסוימים.
אהבתיאהבתי
רבים כותבים לי כאן שלא היה מה לצפות מהרב עובדיה, והוא לא היה יכול לעשות את מה שאני מאוכזב שלא עשה. ראשית אם כן, אם זה נכון, אפשר להפסיק לכנות אותו "מהפכן" ואת פועלו "מהפכה בהלכה". מפני שלא מניה ולא מקצתיה. אמרו מעתה: הרב עובדיה היה פוסק שמרן, אולי מעט מעט פחות מאחרים. עם זה אני מסכים, וחסל למיתוס.
אבל מדובר במשהו שהוא מעבר לזה. אתם מתעלמים מכך שההלכה כיום במשבר. וזאת ההחמצה הגדולה של הרב עובדיה. האורתודוקסיה צריכה להיות הראשונה שתזדעק מכך שההלכה בזמננו הפכה לעונש, לברוך שאליו נכנסות נשים שבעליהן ברחו או חזרו במפתיע והפכו את ילדיהם לממזרים. האם כך מצויירת לכם ההלכה? כמערכת דכאנית בתוכה הפרט הולך לאיבוד, זקוק לאיזה מושיע הלכתי שיבוא ויגאל אותו מהצרה, איזה סופר-רב שיודע מספיק כדי לשחק עם הכללים כך שחייהם של עוד כמה יהודים לא יקרסו תחת הצרה ששמה תרי"ג מצוות? הרב עובדיה היה יכול לעשות הרבה יותר, לא למען אותן נשים, אלא למען דמותה של ההלכה. ולא עשה.
אהבתיאהבתי
אין דבר כזה. ברגע שיהיה "סופר רב" שישנה את ההלכה בצורה כל כך מהפכנית הוא מיד יוגדר כרפורמי.
אהבתיאהבתי
ובצדק
אהבתיאהבתי
דברים שרואים מש"ס לא רואים מכאן
הוא עשה שינוי משמעותי למען דמותה של ההלכה
חסרות לך כמה שעות לימוד הלכות נדה עם שו"ת יביע אומר בהשוואה לתשובות אחרות.
ושוב, וסליחה שאני מנתח אותך: אתה עומד מבחוץ ולא מבפנים. קשה לך לראות את השינויים המהותיים שהוא עשה בכך שנמנע מהגמוניית ההחמרות האשכנזית.
ותומר, ההלכה היתה תמיד עונש וברוך לנשים. צא לסיור ב"בית הטמאות" המתואר במשנה ועוד דוגמאות מדוגמאות שונות
אהבתיאהבתי
ההלכה תמיד הייתה עונש… נדמה לי שבדיוק על זה כתוב כאן. אם זו ההלכה איזו זכות קיום יש לה? או שאתה כגבר חי בשלום עם הונש חנשים כי אתה לא זה שנדפק כאן?
אהבתיאהבתי
אם כדבריך, אז מה רוצים מהרב עובדיה? בוא נכתוב טור מחאה על רבי עקיבא ועל רבינא ורב אשי
אהבתיאהבתי
או שנשים אותם במוזיאון שם מקומם ונפסיק להנשים בכוח הלכה שמתה מזמן
אהבתיאהבתי
הארוע אינו הסתלקותו של הרב אלא הקהל העצום שליוה אותו למנוחת עולמים. הציונות החילונית חיפשה להשליך את תורת ישראל לעמק הבכא, ובמקביל ליצור יהודי חדש ש"יעבוד את האדמה ויפריח את השממה".
[..] אהוד: התרבות הישראלית העברית החדשה היא היהדות החשובה ביותר של ימינו – גם אם יש כמה לא-יהודים שלוקחים בה חלק.
מעולם לא היה רנסנס כזה בעם היהודי וביהדות – כמו מאז שהחלה העלייה הראשונה לארץ-ישראל. כל המקשקש על היותה של תרבותנו הישראלית החילונית, הפלוראליסטית –"עגלה ריקה", ועל הפער בה מ"התנ"ך לפלמ"ח" – הוא בעיניי דמגוג. מעולם לא ישבו כל כך הרבה יהודים, שרובם דוברי עברית, חופשיים מבחינה לאומית, תרבותית ודתית – על אדמתם, בארצם. אנחנו היהדות החשובה ביותר, היצירתית ביותר – של דורותינו מאז העלייה הראשונה ומאז ברנר בארץ-ישראל.
אז מה אתם באים כאן עם דפי התלמוד המשעממים, הלא-עבריים אפילו – לזיין לנו את השכל כאילו אנחנו ריקים ופוחזים ואילו אתם – הדתיים, ומעריצי התלמוד, ו"המסורת" – הנכם היהודים האמיתיים. כן? [..]
מספר המלווים של המרן לדרכו האחרונה הוא סטירת לחי בפני האשכנזים שאמנון לוי בסדרה השד הכדתי הוציא מהכלים, וכשלון המזימה להוציא מזרחים לשמד ע"י הנסיון לאנוס עליהם את "העמק הוא חלום".
"עם יהודי" הוא הגדרה אמורפית לכלל היהודים החיים בעולם, "עם יהודי" שמאפייניו היא הלאומיות האירופית לא היתה,לא קיימת ,ולא תהיה
שאול סלע
אהבתיאהבתי
אופס שכחתי
[..]חבריי ואני, כל חיינו, כל יצירתנו – הם פרק חשוב ביהדות ובהיסטוריה היהודית-העברית בת-ימינו, כך לדוגמא גם הזמר העברי, ומלחמות ישראל, ורחל, ולאה גולדברג, ואסתר ראב, ואלתרמן – וכך גם יְלמדו אותם ויִלמדו מהם הדורות הבאים – אבל אנחנו, ודומה שכך חשים גם רוב היוצרים בישראל, בעבר ובהווה, אנחנו שהננו היהדות העברית החיה והאמיתית של דורנו – אנחנו לא לוקחים חלק בבדיחה של ה"יהדות" המתחסדת והמלוקקת – שאותה מלמדת לנו רות קלדרון, המרוצה כל כך מעצמה. צר לנו, אצלנו למדנות בתלמוד היא סמל לא רק לחוכמה אלא גם לטיפשות ולבזבוז זמן![..]
אהבתיאהבתי
קודם כול, רות קלדרון דווקא מלמדת שירי משוררים ישראליים (ראה למשל מאמרה: "על 'פונדק הרוחות' לאלתרמן כמדרש אגדה").
ושנית, אם בעיניך יצירת מופת מונומנטלית כתלמוד הירושלמי והבבלי היא סמל לבזבוז זמן, אין זה אלא מעיד על צרות אופקיך.
אהבתיאהבתי
התפקשש
אהוד בן עזר וכל המגיבים "בעיתון" שלו ובראש וראשונה משה גרנות הם שנואי נפשי הקשים ביותר . סימנתי את המובאות רק שכחתי מאין נלקחו המובאות נלקחו מ"חדשות בן עזר"
. הצוררים משה גרנות ואהוד בן עזר רצו למחוק את המסורות המוזיקלית של המזרחים שבאו לידי בפיוט, ולאנוס עליהם בכח את "העמק הוא חלום" ואת "היי הג'יפ"
אהבתיאהבתי
תומר לי ולך ואולי לעוד כמה, טענותיו של החכם התורני עובדיה יוסף הצעיר כנגד השינויים המהותיים בחינוך והלימוד, בהלכה ובמבנה הקהילות, ששינו הרבנים החרדים האשכנזים המסתגרים מאז המאה ה-19, נראות כיום מובנות מאליהן. אבל אנחנו מסתכלים מבחוץ ולאחר עליית המסורתיות. להבדיל, נורא קשה לצעיר, שבפנים המערכת להגיד שה"מלך עירום".
אהבתיאהבתי
יכולת לנסח את זה אחרת.
האנושות במשבר – תסתכל ימין ושמאל למעלה למטה ותגלה
לגבי האורטודוקסיה – משבר כן או לא – לא בכך שיבטולו עקרונות ההלכה היא תצא מהמשבר, לפי התפיסה הזו אפשר בכלל לבטל אותה וכך היא תצא מהמשבר.
האורטודוקסיה לא אמורה להסתדר עם התקדמות החיים – העובדה שהחיים מעוותים אינה סיבה לעקם משהו טוב.
אתה מנסה לבנות בית חולים מתחת לגשר פרוץ במקום לתקן את הגשר.
לגבי הרב עובדיה – אכן, כל מי שטוען שהוא השתמש ב"רכות" "רגישות" בנוגע לפסקי הלכה – אינו מבין על מה הוא מדבר. הרב עובדיה היה רגיש לאנשים (כפי שרוב רבני האורטודוקסיה כך) וממילא הוא ניסה למצוא בהלכה – ורק בהלכה – אפשרויות להתיר עגונות.
מי שמחפש להתיר עגונות "ברגישות" ולא דרך ההלכה הצרופה – יתכן והוא יכול, אבל אין לזה שום קשר להלכה היהודית.
אנחנו יכולים לומר שגם לשתות שתן זה נקרא "תה אנגלי" – אבל זה לא באמת "תה אנגלי".
אהבתיאהבתי
כמו כן מדד יוקר המחיה לא סיק לעלות.עד לפיצוץ הבועה, אין הנחתום.מעיד על עיסתו וצריך לחכות עד שהשתיל יגדל לעץ לפני שסוגרים את דלת האורווה.
אם אנחנו כבר בקטע של לזרוק כל מיני פתגמים ונתונים (נכונים כשלעצמם) בלי סדר ובלי מובן
אהבתיאהבתי
החכם התורני עובדיה יוסף זצ"ל לא היה מרחק בין הלכה פסוקה להגיון הפשוט ולמוסר אנושי והוא התנגד לגישה הבריסקאית של אלגוריתם הלכתי מנותק מהמציאות ומהשכל הישר והיום יומי ולגלג עליה. עובדיה יוסף נולד למשפחה מסורתית וככזה פסיקותיו מיועדות לבן\ת ישראל המסורתי\ית ולא למשכילים מודרנים או למסתגרים חרדיים. אצל הרב עובדיה לא כל מהנהג מסורתי הפך להלכה. כלומר בשביל הרב עובדיה וקהילתו המסורתית הכשל של כניסה של מערכת מסורתית לעידן המודרני לא בא לידי ביטוי. לכן הציפיות למהפכה הלכתית מעובדיה יוסף מוגזמות מאוד. עובדיה יוסף אף פעם לא טען, שמטרתו מהפכה אלא להחזיר את עטרת ההלכה המסורתית ליושנה. במידה רבה עובדיה יוסף בלם את תהליך קבלת השינויים המהותיים, שהרבנים האשכנזים המסתגרים עשו מאז ה-19 : בחינוך והלימוד, בהלכה ובמבנה הקהילות, אצל המסורתיים הלא אשכנזים. בצדק החכם התורני עובדיה יוסף זצ"ל נקרא פוסק הדור כלומר לדור שבו נולד ולא פוסק לדורות.
איך קרה, ששמרן מסורתי שיוצא כנגד חומרות חדשות, נחשב ומהפכן ומחמירים, שכל הזמן ממציאים חומרות חדשות ודרכם והליכותיהם חדשים יחסית, נחשבים לאותנטים?
האם הרושם הזה לא נוצר ע"י ברית של הכופרים והחרדים?
למה כדי להתנער מחומרות חדשות ודרך שמנוגדת למסורת בית הילל צריך "כתפיים רחבות"?
איך בורים, שאינם מגיעים לדרגת עם הארץ, מחמירים במידת החסידות?
בשאלה מעניינת זו אי אפשר לבוא בטענות לעובדיה יוסף זצ"ל.
אהבתיאהבתי
אם אפשר לבוא בטענות זה לרבנים של קהלים מודרנים, שלא עושים מעט ממה שהחכם התורני עובדיה זצ"ל עשה כנגד החומרות האנטי-מודרניות של החרדים האשכנזים והמשתכנזים, ומשחקים אותה כאילו הם נימצאים בקהילה מסורתית.
אהבתיאהבתי
כרגיל ניתוח מעניין.
אבל נראה שגובר הדחף לחוות דעה פסקנית כאן ועכשיו, על תהליך איטי שהדינמיקה שלו היא רחבה אלף מונים.
הרב עובדיה לא יכול לפרוץ לחלוטין את גבולות הגזרה האורתודוקסיים, דרישה לפתרון מהותי של בעיית העגונות (מהותי במובן שאתה דורש), היא דרישה קצת נאיבית לגבי מה אפשר בכלל לעשות בתחום האורתודוקסיה, ומה אי אפשר.
ייתכן שהרב התחיל תהליך הרבה יותר ארוך ואיטי של עיצוב ההלכה, ורק ימים יגידו בראיה ארוכת טווח. ההשוואה צריכה להיות לזרמים מקבילים באורתודוקסיה, כגון: הזרם החרדי-ליטאי והשמרנות ההלכתית שלהם, ובהשוואה אליהם, הרב עובדיה בהחלט מתקדם יותר.
אהבתיאהבתי
האורתודוקסיה החרדית המסתגרת, התחילה במאה ה-19 עם החתם סופר כתגובה לפסיאודו-פרוטסטנטיות(רפורמיות) עד אז הרוב המכריע של היהודים חיו בקהילות מסורתיות. מאז הרבנים החרדים האשכנזים המסתגרים עשו הרבה שינויים מהותיים בחינוך והלימוד, בהלכה ובמבנה הקהילות. אצל חרדיים האשכנזים פשוט יש חדשנות הלכתית ראקציונרית. מרבית גדולי חכמי ישראל שלפני המאה ה-19 נראים מתקדמים לעומת החרדים האשכנזים המסתגרים.
אהבתיאהבתי
היי תומר , אני לא מסכים איתך בעליל.
הרב עובדיה היה מהפכן – בתוך גבולות האורתודוכסיה ההלכתית. ובמיוחד בצעירותו הוא עשה את המכסימום שיכל כדי להקל במקום שאפשר.
עדיין הוא לא הפך את היהדות לתוכנית "כבקשתך" (אולי זה מה שאתה היית מעוניין בו כדי להעניק לו תואר "מהפכן") אך הוא הלך על האיזון העדין בין שמרנות לחדשנות , חתך את עוגת השמרנות והשאיר אותה שלימה ככל יכולתו , והצליח בזה יפה מאוד.
לא רק זה , הפסיקה שלו חלחלה כל כך עמוק לתוך העולם הדתי , עד שהיום קשה לדמיין מה היה "לפני" הרב עובדיה בתחום פסיקת ההלכה.
אז אולי אותך זה "לא מספק" – כי מראש אתה נמצא במקום אחר שאין לו מחויבות להלכה האורתודוקסית. אך עדיין , ציבור גדול וחשוב בעם ישראל מעוניין לשמור את ההלכה בצורתה האורתודוקסית , ומכיר דווקא בה כ"יהדות" ולא בזרמים אחרים. וכך גם מדינת ישראל מכירה באופן רשמי רק ביהדות האורתודוקסית כיהדות. וכך זה בתחום האישות , הכשרות , הקבורה , בצה"ל ועוד.
ממילא פוסק כזה שאיננו חורג מתוך האורתודוקסיה , אך מותח את גבולותיה ככל יכולתו על מנת להקל את החיים ככל שאפשר , ולקרב את ההלכה למציאות מבלי לצאת מתחום האורתודוקסיה , עשה טוב לכולנו.
לגבי ההתבטאויות שלו – הוא לא היה מושלם לצערי. הוא היה חכם וידען גדול , אך גם איש "עמך" עם התבטאויות המתאימות לשוק (יהיו שיגידו שזוהי גם גדולתו).
אהבתיאהבתי
המהפכנים האמיתים הם:
-התחם סופר: ממציא הקהילה החרדית הנפרדת, והמסתגרת
-הרב חיים מבריסק ממציא הפילפול הבריקאי
-ממציאי הישיבה הפנימיתית, שאברכיה מנותקים מהקהילה הסובבת
-בורים, שאינם מגיעים לדרגת עם הארץ, שמנסים להחמיר במידת החסידות
-נשות הטליבן מבית שמש.
מהפכנים אלה הפכו את חלקים ניכרים מהמורשת של עם ישראל לפולחן דקדקני של האל, שמנותק מהעולם הזה המודרני.
אהבתיאהבתי
זה לא קשור ל"בקשתך" ולא קשור למה מספק אותי. תעשו טובה ופעם אחת תקראו מה שאני כותב.
אהבתיאהבתי
האם תגיד שהרב יוסי סופר מבקש במאמרו יהדות כבבקשתך
??
אהבתיאהבתי
לעמית –
אני אישית כבר לא נמצא בתוך ההשקפה האורתודוקסית , אני מאמין בנבואה ובחיבור הישיר אל האל , וביכולת של התורה להשתנות עקב כך – זאת בניגוד לעיקרי האמונה של הרמב"ם , ובניגוד לחז"ל.
אני גם מסכים כי ההלכה היום איננה רלוונטית – בגלל הניתוק מהנבואה , ובגלל המחסומים שחז"ל שמו על מנת ליצור הלכה שכלית אוטונומית מנבואה.
למשל , אני לא שואף היום לבית מקדש עם קורבנות , לא שייך מבחינתי בדור שלנו. אני כן שואף לכך שהר הבית יהפך ל"בית תפילה לכל העמים" – שיעלו לשם יהודים נוצרים ומוסלמים ויתפללו שם כולם לאל האחד.
בכל אופן בתוך עמי אני יושב , ואני צריך גם לבחון את היכולת של עם ישראל לעבור את השינויים הללו מהלה אורתודוקסית ושמרנית הבנויה מספרים ודורות רבים נדבך על גבי נדבך , לבין מה שאני מבקש , ואני רואה שאי אפשר ישר להגיע לשם מייד בקפיצה אחת – זה זעזוע כבד מידי שיכול לפרק את הכל.
ולכן הדרך צריכה להיות הדרגתית , ולרב עובדיה היה תפקיד חשוב מאוד ב"ריכוך" הזה של האורתודוקסיה. הוא בהחלט היה שלב בדרך , ואחרון הענקים של תורת הגלות.
מכאן כבר יכולה תורת ארץ ישראל להתחיל להופיע.
אהבתיאהבתי
מוזר שאף אחד (כמדומני) לא כתב את זה, כי חשבתי שברור לכולם שאי אפשר לוותר על הלכות ממזרות דה-יורה, כי זה מעקר את המוחלטות של מוסד הנישואים. אבל דה-פאקטו אפשר ואפשר, וזה בדיוק הפרוייקט של הרב עובדיה, והוא אינו הראשון בכך כמובן. וכנ"ל לגבי שאר הדוגמאות. וכבר אמרו חכמינו כי בן סורר (או עיר הנדחת) לא היה ולא עתיד להיות. ואגב, גם עונש מוות הוא כזה בהלכה היהודית. כבר אי אפשר להכיל פרדוקס כל כך פשוט?
אהבתיאהבתי
"ממזר" זהו מושג דתי פרימיטיבי ודימיוני,וכל ה"עגונות" ומסורבות הגט החילוניות צריכות להמשיך בחייהן ולא לחכות לגט,וכמובן-להרבות בלידת "ממזרים"!
כן יירבו "ממזרים" בישראל!!!
אהבתיאהבתי
לצערי אני נאלץ לכתוב זאת שוב. ברור שאינך מכיר כלל את ההלכה. אינך מבדיל בין "שולחן ערוך" ל"ערוך השולחן". מן הסתם לא תצליח לקרוא שלוש שורות רצופות בשו"ת הלכתי כלשהו.
אתה לא באמת מבין את הדינמיקה של ההלכה ואת תפקידו של הפוסק. פשוט תניח לנושא הזה.
אהבתיאהבתי
גם אני (כמו טל מעלי) התאכזבתי שאף אחד עוד לא התייחס לזה, ורק עכשיו התפניתי לכתוב. חז"ל מציבים את בעיית הממזרות בראש ובראשונה כאיום חמור על מי שיפר את ברית הנישואין. הפחד מילד ממזר (בעולם שאין בו אמצעי מניעה) גורם לאנשים להימנע מלקיים יחסי מין אסורים, ובכך שומר על מוסד המשפחה המוכר מימים ימימה (קרי – גבר ואישה נשואים כדת וכדין).
כאשר תומר מבקש לבטל את 'מוסד הממזרות' הוא בעצם מוותר על מוסד המשפחה היהודי-דתי. זה לגיטימי לחלוטין לחשוב כך (ועוד יותר לגיטימי להתנגד לחוק אזרחי במדינה חילונית שאוכף את קיום המוסד ההלכתי הזה). אולם לצפות מרב גדול לוותר על זה מעיד לא רק על ציפיות לא ריאליות – אלא בעיקר מעיד על חוסר הבנה בסיסי במוטיבציה של אותו רב, ובמוטיבציה (המורכבת מאד) של העולם המאד דינמי הזה שנקרא 'הלכה'.
גם ה'הפתעה' כביכול של תומר מכך ששיקולים חוץ-הלכתיים שנכנסים לתוך עולם הפסיקה פתאום מוצגים כדבר חיובי, בניגוד למה שמנסים להציג לנו (מי בדיוק?) כאילו ההלכה 'נקיה' משיקולים חיצוניים, מראה על הבנה חלקית של עולם ההלכה, אבל זאת כבר הזכירו לפני.
דבר אחרון: תומר כבר זמן רב טוען שהכוחות הדתיים הלא-אורתודוקסים (לדוגמה אלו המכונים קונסרבטיבים ורפורמים) צוברים תאוצה במדינת ישראל, ובעצם הם הרבה יותר מתאימים לרוב הישראלים שאינם מקפידים על קלה כבחמורה. ואז הוא מתפלא שחילוניים רבים מתפעלים מכוחא דהיתרא של הרב עובדיה, מחדשנותו ומאומץ פסיקתו. והוא שואל את עצמו כיצד קרה שכך ייזכר הרב עובדיה בעתיד, על ידי אנשים שלכאורה כל הבעיות שהוא בא לפתור לא אמורות להוות בעיות בשבילם. אכן אין תשובה – אם זו הנחת היסוד. אבל ייתכן שגם לחילונים רבים בעיית הממזרות והעגינות הינה בעיה חמורה, ולא בגלל החוק האזרחי שאוכף את זה (בצדק או שלא בצדק). פשוט גם בשבילם ההלכה צריכה להיות אורתודוקסית, גם אם הם עצמם לא מקיימים כל סעיף בשולחן ערוך. וכיוון שההלכה היא כך בשבילם – הם אכן מסוגלים להעריך פוסק בעל כתפיים שמתמרן בתוך הגבולות המסומנים של ההלכה, בכדי למצוא מזור לכאבים אנושיים נוגעים ללב, ואף מוכנים להתייחס אליו כחדשן ובעל תעוזה.
אהבתיאהבתי
לא מעט דתיים בעיקר מהלומדים לפי שיטת בריסק טוענים נגד הכנסת שיקולים חוץ-הלכתיים תוך עולם הפסיקה.
כפי שכתב יואב שורק: "אין ביסודות שמשותפים לכל חלקי הציונות ה"חילונית" יסוד אתיאיסטי או פסאודו פרוטסטנטי(רפורמי). יש בה רתיעה רבה מצביעות לסוגיה מחויבות גדולה לתיקון העולם הזה(תכלס). הציונות ה"חילונית" הקלאסית בזה לרפורמה. את העקרון האורתודוקסי, של חשיבות המעשה בעולם הזה וחולשת המילים הנשגבות, אימצה היהדות החילונית בעוצמה רבה."
יתכן, שהעיקרון של של חשיבות ההלכה להמעשה בעולם הזה זו הסיבה להערכה העכשוית לחכם התורני עובדיה זצ"ל .
אהבתיאהבתי
הרב עובדיה היה מהפכן בתחום ההלכה אך אין לזה שום קשר לנושא החומרות והקולות. הציר השחוק של מחמיר/ מקל או נחמד/מעצבן הוא ציר שרק אנשים שלא מבינים מתעסקים בו. הרב עובדיה לא הקל יותר מפוסקים אחרים לאורך הדורות. לכל פוסק חשוב יש קולות מופלגות בתחומים מסויימים. דווקא בנשוא העגונות כל ילד יודע שבכל שו"ת חשוב יש מיליון היתרי עגונות, הרב עובדיה ממש לא המציא את הקטע של לנסות להתיר עגונות עושים את זה כבר אלפי שנים. המהפכנות של הרב עובדיה קשורה להתעקשות על פסיקות מרן בשולחן ערוך ובסוג מסויים של מתודה פנים הלכתית שלא קשורה בהכרח לקולה או חומרה. תומר מאוד מוטרד משאלת הרלוונטיות של ההלכה, אך רלוונטיות היא שאלה של יחס, של עניין. האם ההלכה רלוונטית? תלוי למי. למי שזה מעניין אותו, למי שבחר להתנהל על פיה היא מאוד רלוונטית. הרב עובדיה, ושום פוסק גדול אחר, לא שיווק את ההלכה אלא פשוט פעל בתוכה לטובת האנשים שבחרו גם לחיות ולפעול בתוכה.
אהבתיאהבתי
עיקר מיפעלו של חכם התורני עובדיה זצ"ל התעקשות על פסיקות הפוסק יוסף קארו מהמאה ה-16, כלומר התעקשות על דרך ישנה כנגד חידושים שברובם היו מחמירים השוה ל"בן איש חי" מהמאה ה-19.
גם שיטת הללימוד המעדיפה בקיאות תורנית ולימוד הלכה למשה זו שיטה ישנה בניגוד לפילפול הבריסקאי מהמאה ה-19.
לכן אין חדשנות ומהפכה.
אהבתיאהבתי
לרב עובדיה לא היתה יומרה כזאת– ovadia moved the father of moshe nisim from his job, moshe moved ovadia from his job and here start the crazy activity of ovadia. he didnt want to be a leader and actualy he left every thing to derei, dont try to write false history.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין מה אתם רוצים מנושא העגונות – מה הקשר ל"מקובעות" הלכה ?
אחרי מלחמת יום כיפור היו אלפי עגונות שלא היה ניתן להחליט מה עלה בגורל בעלן.
גם אם האישה רפורמית או אתאיסטית מישהו צריך להחליט האם ניתן להכריז על הבעל כהרוג, ולקחת על עצמו סיכון שעוד כמה חודשים/שנים הבעל יחזור – ואף אחד, רבנים מפקדים או כל אחד אחר, לא רצה את הכאב ראש הזה, ורק הרב עובדיה זצ"ל נכנס ולקח את הסיכון כדי לשחרר את הנשים.
אותו דבר בנושא יהדות אתיופיה. בסופו של דבר הממסד הממלכתי "זרק" את ההכרעה לכיוון הרבנות כי לא היה לו רצון ולא כלים להתמודד עם השאלה הזו, ואף רב לא הסכים לקבל על עצמו את ה"תיק" (בין אם לקבוע שהם יהודים או לא) עד שבא הרב עובדיה זצ"ל.
לכן האיש גאון uמהפכן – לא בגלל אי אלו פסקי דין שהוא הוציא ועוד רבים הוציאו כמותו
אהבתיאהבתי
אפשר לשנות את ההלכה ולקבוע שאם הבעל לא חזר אחרי – נאמר – שלוש שנים, האישה הופכת פנויה אוטומטית. עד כמה שידוע לי יש מדינות שבהן אדם נחשב מת אחרי מספר מסוים של שנים של היעדרות ואז אשתו הופכת לאלמנה. מעבר לזה, במדינות מתוקנות כאלו אין מצב שבו בעל יכול להגיד ש'לא בא לו ' לשחרר את אשתו והוא גם מוכן לשבת בכלא בשביל זה . במקרה כזה המערכת המשפטית מכריזה עליהם כגרושים. אבל כל מה שאמרתי עכשיו זאת טחינת מים נכון? אתה לא באמת מסוגל לדמיין שינויים כאלו בהלכה, גם עובדיה יוסף לא היה יכול וזה בסדר. לא צריך לשנות את ההלכה, צריך רק להפסיק להאמין בה.
אהבתיאהבתי
דוקא בנושא העגונות לא צריך לשנות את ההלכה יש פיתרונות הלכתיים כמו:
גט על תנאי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%98_%D7%A2%D7%9C_%D7%AA%D7%A0%D7%90%D7%99
תנאי בקידושים
http://www.mavoisatum.org/page.aspx?id=83
נכון שהפיתרונות האלה לא כל כך רומנטים. אבל כך גם הכתובה שמדברת על פיצוי על גרוש האישה. לדעתי אישה, שמוכנה להתחתן ללא האמצעים הנ"ל דומה לאותם נשים שמוכנות להתחתן עם איש, שאומר שהוא לא יתן לה לעזוב כי לא יכול לחיות בלעדיה ולא חושבות על התוצאות.
חלק ניכר מהבעיות הלכה עם המודרניות נובעים מדברים, שניכנסו אלייה לאחר המאה ה-19 כהתנגדות חרדית למודרניות. בנוסף יש בעיה בעיקר בהלכות היום-יום, שנקבעו לפי המציאות הטכננולוגית והחברתית והידע על העולם, שהתקימו עד המאה-16 בגולה, שהשתנו מאז.
יתכן שסיפור העגונות מאוד יפה אבל לדעתי הסיבה להערכת חכם התורני עובדיה קשורה להקלות בהלכות היום-יום לדוגמה: התפרסם סיפור ברשת:
"חוזר בתשובה שהגיע לרב עובדיה בשאלה: האם מותר לו לשתות מהיין שאביו החילוני מוזג לו. תשובת הרב עובדיה להפתעתי הייתה: רק עכשיו חזרת בתשובה וכבר אתה רוצה לא לקיים מצוות כיבוד אב?"
אהבתיאהבתי
ההצעה שלך היא אכן אופציה שקיימת בהלכה.
מכל מקום מי שמאמינה בהלכה לא צריכה אותך בשביל שתספר לה שיותר קל לא לשמור על ההלכה – היא לא רוצה להתחתן בלי אישור פוסק הלכתי.
אני מניח שגם הרבה נשים חילוניות יעדיפו פסיקה של רב (לצורך הענין) על פי קריטריונים וראיות , ולא סתם הגדרות שרירותיות כמו שלך.
אהבתיאהבתי
התגובה היא לעדו
אהבתיאהבתי
צודק. לכן צריך נישואים אזרחיים במדינה
אהבתיאהבתי
נישואים זו מילה הלכתית. כל אפשרות אחרת לקשר בין זויגי ללא קידושים וכתובה זו פילגשות לפי ההלכה.
אהבתיאהבתי
נישואים היא מילה שנועדה לתאר קשר מסויים והומצאה בתקופה שבה אנשים האמינו בדברים מסויימים. אם תתעקש אפשר להמציא מילה אחרת לקשר כזה (שתכלול גם בני אותו מין למשל) בלי מעורבות של דתות.
אהבתיאהבתי
נישואים היא מילה שנועדה לתאר קשר מסויים לפי מורשת ישראל, שכולל מעורבות תורנית. אלה, שרוצים קשרים מסוג אחר יכולים, להמציא איזה מילים שהם רוצים.
אהבתיאהבתי
כאמור, אני לא אכנס לויכוח קטנוני על בלשנות. העובדה היא שאנחנו קוראים 'נישואים' גם למיסוד קשר בין בני זוג בכנסיה הקתולית או במרשם האוכלוסין בוונקובר. אם זוג גויים התחתן בעירייה בשוודיה אנחנו נקרא להם זוג נשוי. אבל אם זה נורא מציק לך אני מוכן להשתמש באיזו מילה אחרת שימציאו.
אהבתיאהבתי
אבל הכול כאן עניין של כותרת ומינוח.
בתי המשפט בארץ מכירים ב"נישואי חוזה", ומעניקים להם תוקף משפטי מלא.
ההבדל היחיד הוא שהכותרת "נשוי" לא ניתנת על ידי המדינה למי שנישא בישראל שלא כהלכה.
האם אני טועה?
אהבתיאהבתי
את ההבדל מרגישים בגירושים. לא היה מפריע לי להתחתן עם רב, הבעיה היא שגם בשביל להתגרש אני צריך הסכמה של ארבעה מזוקנים שמאמינים במשהו שאני אינני מאמין בו.
אהבתיאהבתי
אבל גם סיום אזרחי של "נישואי חוזה" (בניגוד לנישואים אזרחיים במדינה זרה) מוכר על ידי בתי המשפט.
אולי הרבנות לא תיתן לזוג כזה להינשא מחדש בדרך ההלכתית, אבל בתי המשפט מאפשרים להם לחתום על חוזה חדש עם בני זוג אחרים (האם אני טועה?).
אז מה עומד מאחורי קריאתך להנהגת נישואים אזרחיים במדינה? האם הקריאה הזו היא פשוט ויכוח על כותרת ומינוח (לא שאני מזלזל בכותרות ומינוחים)?
אהבתיאהבתי
א. אתה מתייחס למצב שבו הזוג איננו בסטטוס החוקי של "נשוי" בעיני המדינה.
ב. כשהכל בהסכמה אין בעיה. מה תעשה אם הקשר נגמר בסכסוך?
ג. מה שמוביל אותי לנקודה נוספת: חכמה קטנה להתיר עגונה שבעלה לא שב מהקרב. נראה מי יתיר עגונה שבעלה חי וקיים ומסרב לתת גט.
אהבתיאהבתי
א. אני מתייחס למצב שבו אין כותרת של "נשוי" לזוג, אבל למעשה יש זכויות משפטיות כשל זוג נשוי.
ב. קשר של "נישואי חוזה" יכול להיות מופסק ע"י בית המשפט גם במקרה של סכסוך (אמנם לא כהלכה, אבל הזוג הנ"ל לא מתעניין בהלכה).
ג. אם אתה חוזר לדיון בהלכה, ברור שאם הנישואים היו כהלכה וללא הטעייה והבעל עודו בחיים אז הדרך ההלכתית להפסיקם היא באמצעות גט בלבד. עם זאת, להתיר נישואי אישה כשהבעל לא חזר מהמלחמה, זו חכמה לא קטנה (בניגוד לדבריך).
אהבתיאהבתי
אלפי עגונות???????????????????????????????????????
אהבתיאהבתי
כן
במלחמת יום כיפור היה תהו ובהו שלישותי – עד כדי כך שבשלב כלשהו ירדה פקודה להפסיק את כל פעילויות הלחימה ולעשות מיפקד כללי (זה לפחות המיתוס השלישותי שלימדו אותי בבה"ד) אבל המיפקד לא עזר למי שכבר נהרג…
אהבתיאהבתי
תומר עם כל הצער שבדבר, גדולתו של החבם התורני עובדיה לא מספיקה לפרוץ את דלתות המדרש של בית שמאי. כדי לעשות זאת צריך גדולה כמו של רבי יהודה הנשיא שקבע הלכה כבית הילל. לרבי יהודה הנשיא היה לא רק חכם אלא גם עשיר וזה תנאי שבית שמאי דורשים שמאפשר להעלות על בית שמאי לא רק בחוכמה אלא גם במיניין.
האם אין בעיה כמעט אינהרנטית, שעדיין רוב הפוסקים המקלים נוטים לענוה ופשרנות ולכן הם לא עומדים על דעתם ומתפשרים עם המחמירים למען האחדות. לעומתם רוב הפוסקים המחמירים יש גאוה בחוסר פשרנותם עם המציאות החומרית ועמידה על קוצו של יוד. הדוגמה הבולטת אלו קודמיו של עובדיה יוסף במשרת הראשון לציון.
אהבתיאהבתי
הלו תומר
מסכים מאד אתך, כתיבתך יפה ומדויקת לגבי המהפכה ההלכתית שהרב עובדיה לא עשה.
חשיבותו וגדולתו של הרב עובדיה יוסף לדעתי היא בתחום החברתי פוליטי. גם בחברה החרדית האשכנזית שקרא עליה תגר , מרד בה והקים לה אלטרנטיבה. וגם בחברה החילונית, מהפכה של ממש, חזרה בתשובה של מאות אלפי מסורתיים מזרחיים. בניית מוסדות לימוד, ישיבות, בתי כנסת וקהילות. כירושלמי ותיק אני זוכר את צפון העיר, שהיתה ברובה חילונית-מסורתית. שכונות כמו רמות אשכול,שמואל הנביא, מעלות דפנה, סנהדריה המורחבת. כל רח, בר אילן, הן כולן הפכו חרדיות מזרחיות של ש"ס. תופעה זו התרחבה לכל המדינה. לא בכדי הרב נקבר בסנהדריה, בית קברות יפה וקטן, שתנועת ש"ס השתלטה עליו והפכה אותו לבית הקברות של רבניה ומנהיגיה.
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
מילה, אם אפשר, באשר להעדפת התרת העגינות על פני התרת העגונות.
אם הבנתי את דבריך, העדפה זו היא חלק מהערעור הכללי על מקום ההלכה בימינו: הלכה שנכתבה מזמן, על מצבים שלא קיימים יותר. הלכה שמקבעת זכויות וחובות אנכרוניסטיים, וכרוכה בעונשים כבדים. הלכה שכשהיא נשמרת ומקויימת כפשוטה ובאדיקות בימינו מייצרת במקום צדק עוול.
למרות שאני וודאי רבים נוספים מסכימים עם הצדק וההגיון שבדבריך, עדיין עובדה שרבים בוחרים את ההלכה כעמוד השדרה של המוסר והמנהגים בחייהם. מכאן שביטול ההלכה מיסודה עלול לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים של רבים, גם של כאלה שעושים מבלי להבין דברים לאשורם, אבל בכל זאת מקבלים עליהם את המסגרת. האם שמיטה זו אינה עוול?
ולענין עצמו: בעידן בו רוב הזוגות בארץ, דתיים וחילוניים, בוחרים להנשא ברבנות, לדקלם מתחת לחופה מילים מבלי להתעמק במשמעותן ולחתום על כתובה שמתמצה בסכום כספי, רק משום המסורת שבענין, בעיני המאמץ לאפשר לאלמנות עגונות להמשיך את חייהן תוך שמירה על המסורת שבתוכה בחרו להתחתן הוא ראוי וחשוב.
נויה
אהבתיאהבתי
מה שכן, הכותרת של המאמר החשוב הזה היא לדעתי לא מוצלחת. עובדיה יוסף לא 'נכשל' במשהו שמראש לא כיוון אליו.
אהבתיאהבתי
"ככל שאתה גדול יותר בתורה – המדד של ההמון קובע לגביך אם אתה מחלל השם או מקדש השם. אם הרב עובדיה אומר משהו בדרשה שלו, וההמון לא מבין מה ההתבטאויות הללו כנגד כל מיני אנשים, ולא יודע איפה לקבור את עצמו בגלל שהוא כזו אישיות גדולה – זה חילול השם גדול יותר. נכון, מיליון אנשים הלכו אחר מיטתו, אבל יש עוד חמישה שישה מיליונים שלא הזדהו עם זה ונפשם לא יכלה לסבול את היהדות הזו. חשוב לזכור את זה"
אליעז כהן:
http://judaism.walla.co.il/?w=%2F2069%2F2685390&m=1
אהבתיאהבתי
בואו נשים דברים על השולחן – אי הנחת מהרב עובדיה הוא בעיקר תרבותי
מגיע אחד מה"שכונה" ועוד רב, לבוש כמו אייתולה ומדבר במבטא מצחיק, ובמקום איזו אמירה צינית שנונה הוא מקלל כמו אצלם שם בעירק ועוד את מיטב מנהיגי הברנז'ה – איזה סיכוי יש לו בכלל אצל "ההמון" של אליעז (שאני בטוח שהוא קבוצה גדולה ומשמעותית – אבל 6 מיליון, נו באמת)
ציפינו ש"הם" יהיו "כמונו" – אירופאים מערביים ומשכילים והנה מגיע המנהיג שלהם שבמקום "לקדם" את הספרדים (אנחנו מזמן קוראים להם מזרחיים) מדבר על "להחזיר עטרה ליושנה". כמה טוב שהוא גם רב חשוך ושמרן – נורא קל לשנוא אותו. איזה מפחיד שכל כך הרבה הלכו אחריו…כל כך הרבה שחור…
אבל אל דאגה, הם עכשיו יתפצלו, הכח שלהם ירד, איזה תענוג לשמוע על מאבקי הירושה. אפשר להרגע – הם יחזרו עכשיו למקומם הטבעי.
אהבתיאהבתי
בוא נשים את הדברים על השולחן. זאת בדיוק האכזבה מהאיש. היית מצפה שעם כל העממיות שלו עובדיה יוסף יהיה קצת מעבר לסטראוטיפ. שדווקא אצלו לא יהיה נפוטיזם בוטה כזה בפרט אחרי מה שעדות המזרח עברו אצל האשכנזים. שמאחורי כל הקללות ולשון השור יסתתר איזה משהו שאפשר לקחת ממנו דוגמה. שגורם לעצור ולחשוב. שלפחות אצל העיראקי הזה תהיה גאווה לשים את הבן בישיבה של מזרחיים ולא תחרות מי ישים את הבן שלו בפוניבז'. אז זאת בדיוק האכזבה, שהסטראוטיפ יצא נכון כמעט לגמרי.
אהבתיאהבתי
עידו, אני לא מכיר אותך, אבל כמה פעמים היית בשיעור של הרב עובדיה יוסף שאתה חושב שאי אפשר לקחת ממנו דוגמא? אני ממליץ לאיש שכמוך אולי לקרוא כמה דברים שכתב אדם ברוך בזמנו על הרב עובדיה, אולי יחמם את הלב שלך
ולגבי כל הפווניביץ', אתה כנראה לא יודע, אבל הוא אכן ניסה לקדם את כל העניין של ישיבות ספרדיות וכו', והיחיד שהלך בדרכו הוא דרעי. כל השאר, אכן שלחו לישיבות אשכנזיות. בקיצור, אין חפיפה בין הרב עובדיה לשס. כדאי קצת לבדוק דברים לפני שכותבים
אהבתיאהבתי
אני חילוני ומעולם לא הייתי וכנראה שלא אהיה באף שיעור של אף רב. בדיוק לכן אני שופט את תנועת ש"ס לפי התוצאות. אם רשת 'אל המעיין' הייתה נותנת הכשרה מקצועית לכל התלמידים כך שיצאו יראי שמיים וגם ישתכרו למחייתם הייתי אומר שיש מה ללמוד מהם. אם הייתי רואה בהלווית הרב אנשים לבושים בלבוש מסורתי של יהודים מארצות ערב של פעם ולא של פולנים מלפני מאתיים שנה , הייתי מבין שהם החזירו עטרה ליושנה. אם הייתי נתקל בחידוש הלכתי של ממש – מהסוג שתומר פירט פה – לא של התרת עגונות אלא משהו שיפסיק את תופעת העגינות בכלל, הייתי מתרשם.
נכון לעכשיו אני עומד על כך שהרב עובדיה נופל בדיוק לתוך הסטריאוטיפ עם קצת הפתעות אבל לא יותר מדי.
אהבתיאהבתי
סליחה, אבל אתה עם הארץ פשוט, זה כמו שאגיד הרבנים של היהודים הם רעים, הנחות יסוד שמביאות למסקנות לא נכונות, אין את הפנאי להסביר לך, אבל לאלפי רבנים יש את הפנאי זה פשוט כ"כ
אהבתיאהבתי
תומר: אפשר לדבר גם על כישלונם הגדול של יתר שותפיך לדיסיפלינה האקדמית, שמזניחים את העיסוק בנושא ההלכה והבאתו למודעות הציבור. באתר שקשור לאוניברסיטה העיברית כתוב: "חקר ההלכה הבתר-תלמודית סובל מהזנחה. אמנם, חוקרים חשובים עסקו בתחום זה … אבל המוקד של עשייה מחקרית זו הייתה נתונה בעיקרה לשאלות פילולוגיות וביוגראפיות".
כמה יודעים על הציטוטים הבאים בקשר לחשמל בשבת ומועד בספרות ההלכתית:
"אין בחשמל איסור מוליד לפי שעיקר כח השורף של העלעקטרי כבר מוכן ועומד שם בבית המכונה הגדולה [=חברת החשמל]."
ר' שלום אלחנן הלוי יפה, בית ועד לחכמים, סימן ג'
"ולא אכחד כי אני חוכך בלבי אם בההבערה וכיבוי של העלעקטריציטעט יש בו מלאכה דאורייתא כיון שלא היה כמוהו במשכן."
רבי שלום מרדכי הכהן שבדרון (1835-1911), שו"ת מהרש"ם, חלק ב' סימן רמ"ז
אהבתיאהבתי
והנה באמריקה דווקא דואגים לעגונות:
http://www.nydailynews.com/new-york/brooklyn/bklyn-rabbi-charged-100-000-torture-husbands-divorce-feds-article-1.1481722#ixzz2hNEKs62b
אהבתיאהבתי
ולמה בדיוק המוחלטות של הנישואין צריכה לבוא על חשבון הילד שלא חטא בכלום?
אהבתיאהבתי
תומר ידידי
צר לי, אבל זה היה החלש שבפוסטיך, ואתה יודע שאני מחבבם מאוד
אכן, זה לא רציני לכתוב על הלכה, שהיא עולם שלם – אולי התחום הרחב ביותר ביהדות – כשאינך בקיא בה מספיק, ובוודאי לא מספיק על מנת להבין בפרפסקטיבה את פועלו של הרב עובדיה.
דבר פשוט הוא, ש"מהפיכה" היא בעיני המתבונן. מי שההלכה קרובה לליבו ועליה הוא חי – לא רק בענייני התרת ממזרים, שזה נדיר למדיי – אלא ביום יום הפשוט, בהלכות שבת ובהלכות החגים והלכות נידה וברכות וכו' וכו', – הרי שהוא חווה את הרב עובדיה כמהפכן. וזה חשוב לו לעין ערוך ממבט של מישהו מבחוץ, המצפה לדבר מסויים (שאינו יכול להעלות על הדעת למי שמבין מהי הלכה) והוא לא קורה ולכן קורא לדבר שמרנות.
לכן, אתה רשאי בהחלט להפסיק לקרוא לרב עובדיה מהפכן, אבל זו פטתיות גמורה.
אותם שההלכה היא אורח חייהם, ימשיכו לראות בו מהפכן
אהבתיאהבתי
לתומר פרסיקו-במקום לבזבז זמן ומאמץ על הבנת ההלכה-הדבר היחיד שיפתור את בעיית ה"עגונות" ומסורבות הגט הוא-להפסיק לחכות לגט,להפסיק לחלוטין להתייחס למושג הדתי הפרימיטיבי "ממזר"-ולהמשיך לחיות עם בני זוג חדשים-וגם להקים משפחות חדשות!
אני כחילוני אידיאולוגי בכלל לא מכיר במושג הדתי הבלתי מוסרי בעליל והשוביניסטי "ממזר"-ואני אשמח מאד אם הילדים שלי יקימו משפחות עם "ממזרות"!
ישנם מספיק חילונים ו"חסרי דת"-שאין להם שום בעיה להקים משפחות עם "ממזרים"!
רק הצפת המדינה באלפי "ממזרים" חדשים בכל שנה-תפתור את הבעיה!
כן יירבו "ממזרים" בישראל!!!
אהבתיאהבתי