חודש עבר מאז הבחירות, ונראה שאפשר להכריז על ז'אנר חדש בקרב הכותבים על ישראל בעיתוני העולם: הקינה. קשה למצוא כלי תקשורת, לפחות לא בקרב הדמוקרטיות המערביות, שלא ייתן במה לכותב שיסביר, מי ברגשנות ומי בדידקטיות קרה, שעם גניזתו של חזון שתי המדינות ישראל לא תוכל להמשיך להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.
כך ג'ונתן פרידלנד עורך הגארדיאן, דיויד בלייר בטלגרף, בטינה מרקס בדויטשה ולה, מיכאל כהן בבוסטון גלוב, דאנה מיליבנק בוושינגטון פוסט וכמובן תומס פרידמן מהניו יורק טיימס, כולם מסבירים בשפה פשוטה למדי מדוע המציאות הדמוגרפית בין הירדן לים תאפשר בעתיד שתי ברירות, ושתי ברירות בלבד: או רודנות יהודית, או דמוקרטיה דו-לאומית. גם המילה "אפרטהייד" נכנסת יותר ויותר לשימוש בקשר לישראל, ומוקדם יותר השבוע פרסם המגזין Vox מאמר ארוך שכותרתו סיכמה את העניין בשפה ברורה: "הדמוקרטיה במדינה היהודית אבודה".
הבה נניח לשאלת סבירות התממשותם של תרחישי הבלהות הללו ונתרכז לא בעתיד אלא בהווה. התפיסה שקונה אחיזה בימים אלה ממש, המציבה זו מול זו את יהדותה של ישראל ואת הדמוקרטיה שלה, היא סיבה אמיתית לדאגה. המצב הנוכחי בו קולות חשובים מספידים את הדמוקרטיה הישראלית ורואים ביהדות מאפיין אתני דועך במקרה הטוב ורישיון לאפרטהייד במקרה הרע, הוא שמסמן את השבר שכבר פקד אותנו, את משבר עיוותה המכוער של התרבות היהודית בראשית המאה העשרים ואחת.
כאשר ידידותינו הטובות ביותר, אותן מדינות שאנחנו אוהבים כל כך להתגאות ב"ערכים משותפים" שאנו חולקים איתן, הולכות ותופסות את יהדותה של ישראל כאנטיתזה לדמוקרטיה שלה, כסכנה לצביונה הליברלי ולשוויון הזכויות שהיא התחייבה אליו בהכרזת העצמאות שלה, נראה שאנחנו קרובים מאי פעם להצבתה של המסורת היהודית בעמדה המגונה בה כבר התמקם הקומוניזם ושבזמן הזה נכנס אליה האסלאם הסלפי. אנחנו עדים לגרירתה של היהדות במסלול של זפת ונוצות שידבקו אליה יותר מכל הכפשה אנטישמית בעבר – פשוט כיוון שהפעם לא יהיה מדובר בעלילת דם. כשקרע חיים הרצוג בנובמבר 1975 את נייר החלטת האו"ם 3379 הוא ביקש למחות על הקביעה שהציונות היא גזענות. ארבעים שנה מאוחר יותר, ואחרי מערכת בחירות שבה הובס בנו, בעולם המערבי הולכת ומגבשת העמדה שהיהדות היא רודנות.
ואולי הטרגי מכל הוא שלא רק ברחבי העולם, אלא בישראל עצמה מתחדדת ההבחנה בין אופיה היהודי של המדינה לדמוקרטיה שלה. נתונים שמספק המכון הישראלי לדמוקרטיה מגלים שבחמש השנים האחרונות חל פיחות עקבי בשיעור האזרחים היהודיים שהשילוב בין דמוקרטיה ליהדות חשוב להם. אם ב-2010 השיבו 48.1% ששני המרכיבים חשובים להם באותה מידה, הרי שב-2012 שיעורם של אלה ירד ל-41.9%, וב-2014 הוא כבר הגיע ל-24.5%. מנגד שיעורם של הישראלים שהמימד היהודי חשוב להם מכל עלה והפך לגדול ביותר, עם 38.9%, כאשר מנגד ניצבים 33.5% מאזרחי ישראל היהודים שמבכרים את הדמוקרטיה.
הסיפור כאן אינו רק שעבור רבים כל כך חשובה היהדות יותר מהדמוקרטיה, מציאות מטרידה בפני עצמה. ברם מטריד לא פחות שעבור רוב אזרחי ישראל השילוב ביניהן הולך והופך לבלתי אפשרי. הטרגדיה נעוצה אפוא בכך שכמו ברחבי העולם המערבי, גם בישראל יותר ויותר אנשים רואים ב"יהדות" וב"דמוקרטיה" מהויות סותרות. המפלה כאן היא קודם כל תרבותית: הכישלון של החברה הישראלית ליצור יהדות שהיא באופן מהותי דמוקרטית, שמובן מאליו שהיא לא סותרת – אלא אדרבה, מבצרת – את הדמוקרטיה. במקום זאת מתעצבת היהדות כזהות אתנית אלימה, כדת ספרטנית של עם-אדונים, כישות אטביסטית ולאומנית שבמקום לנהל דיאלוג עם המודרנה בוחרת להשיל מעצמה מאפיינים ליברליים שכבר הפנימה, ואף כאלה שמאז ומעולם נשאה בתוכה.
והמפלה התרבותית הזאת תהיה לאסון היסטורי אם חלילה ישראל באמת תהפוך בעתיד ל"יהודית" בלבד. במקרה כזה תסבול הדמוקרטיה כמובן, והאוכלוסייה בין הירדן לים תסבול איתה. תהיה תקופה איומה, אבל כמו כל רודנות בעבר, גם הרודנות הזאת תיפול. כשזה יקרה תיחשף הטרגדיה האמיתית: יתברר שהיהדות הפכה עבור העולם כולו, ותמשיך להיות לאורך ההיסטוריה, שם נרדף לאפרטהייד ולכיבוש, לאלימות ולדיכוי, לעריצות ולשיעבוד. היהדות שרדה אסונות רבים. את האסון הזה היא לא תשרוד.
:
—
פורסם היום במדור הדעות של הארץ
לולאת האל 
תומר, אולי אני מפספס משהו מדבריך, אבל הסגנון שלך מרמז על ביקורת כלפי מי שמביע את החשש הזה.
בוא נשים בצד את מה שאומרים עלינו בחוץ.
אני מאלה שמשוכנעים שישראל יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אבל זה דורש רוב יהודי גדול. במצב שבו נצטרך לבחור בין "יהודית" ל"דמוקרטית", לא תהיה בחירה טובה, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי להמנע ממנו.
שליטה באוכלוסיה גדולה ללא זכויות לא מתיישבת עם דמוקרטיה. המצב הזה נסבל כל עוד הוא זמני (למשל, עד שיוכרע גורל השטחים בהסדר, כשאנחנו מנסים ברצינות להגיע להסדר כזה). הוא יהיה בלתי נסבל כמצב קבוע, וככל שהמצב הנוכחי מתמשך, קשה יותר לראות אותו כזמני.
כל מיני רעיונות ששמסתובבים, שמשמעותם האמיתית היא ללכת עם ולהרגיש בלי, כלומר, לשמר בידינו את השליטה למעשה, בלי לתת לפלסטינאים תושבי יהודה ושומרון אפשרות להשתתף בהכרעות החשובות הנוגעות אליהם, הם צורה כזו או אחרת של אפרטהייד. עוד לפני שמתעסקים בשאלה מה העולם יגיד על זה, אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים אותו.
אהבתיLiked by 1 person
גולן, אני מסכים לחלוטין.
אהבתיאהבתי
…."תאפשר בעתיד שתי ברירות, ושתי ברירות בלבד"- אפשרויות יש הרבה, אך ברירה יש רק אחת!
אהבתיאהבתי
המצב הוא זמני! אל תדאג.
אהבתיאהבתי
אני לא דואג, אבל יש בינינו מי שרוצה להפוך אותו לקבוע.
יש בשמאל, בימין ובעולם מי שסבור שההשקפה הזו נצחה בבחירות. לדעתי, המסקנה הזאת מוגזמת ויש קונצנזוס רחב למדי שוויתור על שליטה באוכלוסיה פלסטינית גדולה הוא אינטרס ישראלי.
אהבתיאהבתי
נו באמת, היהדות לא תשרוד את האסון הזה? … דתות שורדות הכל. זאת בקושי אדווה במים.
וההתייחסות לעולם המערבי? בתור מי שאמון על מספר "יהדויות" כדאי לדעת שגם ה"עולם המערבי" הוא מקום
די גדול שלא עשוי מיקשה אחת. בפרט, הוא לא בהכרח מיוצג בהצלחה על ידי הניו יורק טיימס והטלגרף
יותר משידיעות וערוץ 2 משקפים את דעת הקהל בישראל.
כמובן, גם לא התייחסת לשאלה האם האחריות הזאת היא חד צדדית : אולי במקביל היינו צריכים גם לפתח גירסה של דמוקרטיה שהיא פחות ליברלית-פרוטסטנטית ויותר מתאימה לאקלים היהודי? יש בהחלט מקום לזה, בהתחשב בחשיבות הדתית שמייחסים תלמידי הרב קוק לדעת העם.
אהבתיאהבתי
הדתות ששרדו- עד עכשיו- שרדו הכל. רוב מוחלט של הדתות הילידיות בעולם כבר נכחדו. ומי יודע כמה דתות היו לפני אלו שמתועדות.
בנוגע ליהדות, היחס אליה בעולם המערבי תמיד יהיה מיוחד, בתור הדת של הברית הראשונה, והיהודים האמריקאים יהיו עדות קרובה לאור הזרקורים של יהדות ליברלית, אבל היא כן עלולה לאבד חלק משמעותי מהחסינות שהיא זוכה לה מאז מלחמת העולם השנייה.
אהבתיאהבתי
נו, אז או שהיהדות הליברלית (שמתפצלת מהיהדות האורתודקסית ובפרט מהכיוון של היהדות בארץ, כמו שתומר אוהב להזכיר לנו) תשרוד, או שהיהדות בארץ ישראל. מה הבעיה? זה כאילו שתומר שם בצד את כל הניתוחים (המעניינים והרצינים שלו) לגבי ריבוי הפנים של היהדות בימינו ופתאום התחיל להתייחס אליה כישות מונוליטית לצורך כתיבת המאמר הזה.
אהבתיאהבתי
מה הבעיה למי שחיים בישראל ואולי מעוניינים באופי הדתי היהדות-ישראלית שלה, בזה שהיהדות הישראלית תסומן ככוח רשע אנטי-דמוקרטי,ליברלי,הומניסטי בעולם ושיהיה צדק מסויים בתפיסה הזאת? באמת לא יודע.
אהבתיאהבתי
הכותרת של המאמר "האסון שהיהדות לא תשרוד". ואני לא מבין איך זה נובע ממה שמתואר בכתוב עצמו. זה הכול.
אהבתיאהבתי
אגב, ואנחנו מאוד אוהבים להאמין שהצרות שלנו שונות מאלה של העולם המערבי. אבל לטוב ולרע "העולם" הוא מקום גדול, ולכן יש בו מקום להרבה דברים. חדשות מעבר לאוקיינוס:
http://yonieshpar.com/archives/324
אהבתיאהבתי
גולן, היהדות שרדה אלפי שנים בלי מדינה ובלי דמוקרטיה, אבל הדמוקרטיה מתקשה מאוד, כבר אחרי 66 שנות, להכיל במסגרתה וכחלק ממסודת המדינה את היהדות. אולי הגיעה העת שהמדינה תותיר את היהדות להסתדר בלעדיה וייטב לשתיהן.
האמירה שלך שלפיה כדי שחזון המדינה היהודית והדמוקרטית יתקיים יש חובה לשמר רוב יהודי גדול, מדגימה את האבסורד של המצב הנוכחי במלוא עוזו! שהרי הרוב היחיד שדמוקרטיה צריכה כדי להשתמר הוא רוב דמוקרטי. כל רוב אחר שנתפס כחיוני לשמר באמצעים מלאכותיים, הרי הוא מסווה לרצון לשליטה מכללה של אותה שכבת אוכלוסיה על אוכלוסיות אחרות.
כך למשל טוענים המוסלמים במדינות אירופיות רבות (בלגיה וצרפת כמשל). כי שעה שיהיה רוב מוסלמי במדינה, הרי שאין מניעה להחיל במרחב הציבורי סדרים המאפיינים את תפיסת הרוב. לכאורה נראה הדבר כטענה לגיטימית, אולם אותם "דמוקרטים" מוסלמים, בדיוק בדומה לאחיהם "הדמוקרטים" היהודים בישראל, שוכחים שדמוקרטיה היא מעט יותר משיטת ממשל או טכניקה של קבלת החלטות, וכי בלעדי מצע יציב ומופנם של יסודות ליברליים ופלורליסטיים, המבטיחים בין השאר את זכותו של כל אזרח לחופש גדול ככל שניתן מכפיה מכל סוג, במגבלות המחוייבות בחיי חברה, הדמוקרטיה הופכת לפורמליסטית בלבד ולנעדרת מהות.
כאשר הרוב מנצל את היותו רוב כדי להרחיב את אפשרויות הביטוי שלו (באמצעים כלכליים, פוליטיים, ממסדיים ואחרים) וכדי לצמצם את אפשרויות הביטוי של אחרים, והכוונה היא לביטוי במובן הרחב כמובן, כפי שנעשה בישראל, וכפי שמתכננים חלק מהמוסלמים תומכי החלת חוק השריעה בחלק ממדינות אירופה, הרי שהדמוקרטיה מכורסמת ומצטמצמת וסופה להיעלם לתוך כסות פורמליסטית מרוקנת מתוכן, במקרה הטוב, וזהו בדיוק התהליך שישראל מצויה כרגע בתוכו. וראה למשל את התבטאותו של שלדון אדלסון בזכות שלטון שאינו דמוקרטי, את חוק הלאום, וגם את ההתבטאויות של ענת וקסמן השחקנית. כולם לטעמי ביטויים שונים של אותה מגמה, שמעלה על נס את זכותו של מגזר מסוים, זכאי מלידה לתפיסת עצמו, ליטול לעצמו זכויות יתר על חשבונם של מגזרים אחרים.
נכון, אנו היהודים עם רדוף חששות קיומיים, וגם טראומות של אירועי רדיפה ורצח אמיתיים לגמרי, וברחבי העולם אנו טורחים, מתייגעים וגם מוצאים מקרים רבים שמאפשרים לנו לתחזק את המצוקה הקיומיות ואת החשש לחיים עצמם, ואיראן והשואה, וקשה לנו עם דמוקרטיה שהשליטה שלנו בהחלטות שיתקבלו בה אינה מובטחת מראש.
למרות זאת, זה רעיון גרוע מאוד לפתור בעיה באמצעות יצירת בעיה גרועה הרבה יותר.
אהבתיLiked by 2 אנשים
"הרוב היחיד שדמוקרטיה צריכה כדי להשתמר הוא רוב דמוקרטי."
יכול להיות שאתה צודק באמירה הזאת, אם כי אני בכלל לא בטוח בזה. רוב דמוקרטי כבר הפיל דמוקרטיות.
מכל מקום, אני רוצה מדינה שהיא לא רק דמוקרטית, אלא גם יהודית, כך שהנקודה הזאת לא רלוונטית.
כן, השילוב הזה לא מאפשר דמוקרטיה במובן הטהרני ביותר, וגם מחייב פשרות מצד היהדות. זה מחיר שאני מוכן לשלם. הרעיון של איזון בין ערכים מנוגדים אינו זר לדמוקרטיה.
אהבתיאהבתי
נדמה כי אין מדובר אלא בתהליך כמעט דטרמיניסטי של עיוות הגלום במקור. אין זאת כי ההתנחלויות, 1967 ושלטון הימין בעשרים השנים האחרונות עיוותו את הלאומיות היהודית לכדי גזענות ורודנות, אלא, הללו היו שם מלכתכילה בעצם הרעיון הפרדוקסלי. הציונות ביקשה והצליחה לחסל את היהודי הנודד, וכפי שזלי גורביץ וגדעון ארן מראים, ה" מקום הגדול" חייב היה להפוך לרעיון ממשי והמוטציה שלו היא גוש אמונים. אין יהדות לאומית שאיננה גזענית, משום שבעצם הגדרתה את הלאום היא מדירה מתוכה את הלא יהודי. אין דבר כזה "כיבוד זכויות האחר" או "שמירה על המקומות הקדושים". אלו בוקי סריקי, שקרים פוליטיים מימי בן גוריון ועד "הערבים יוצאים להצביע בהמוניהם" וגו'.
אהבתיאהבתי
אור שחר-
בתגובתך אתה מבטא בורות עמוקה, התנשאות וסטיגמטיות שבה לכאורה אתה מאשים את היהדות הלאומית.
אתה כנראה לא מבין כלל מהי גזענות, היהדות מאפשרת לכל מי שחפץ להצטרף אליה ובכך היא זהות היוצרת לאום ולא תלויה בגזע אלא בבחירת האדם, לכן דבריך כלל לא מתחילים.
שאר הדברים לא שווים תגובה בכלל מפאת רמתם הירודה, אנא לך ללמוד את רעיונותיהם של אנשי גוש אמונים לפני שאתה מדבר עליהם, ואולי עדיך שתתחיל בלימוד תורה אשר היא יסוד היהדות ותגלה שיש גם יש מקומות קדושים ואתה כנראה פשוט לא מבין מה משמעותם.
תומר-
לצערי נפלת כאן לדמגוגיה, הנתון שמראה כי אחוזים גבוהים יותר מבכרים את זהותה היהודית של המדינה על פני זו הדמוקטרית לא אומר כי הם שוללים אותה או מבקשים לדחוק אותה, אלא זהותם מתחילה מיהדות ועוברת דרך דמוקרטיה לביטוי שלה במדינת ישראל. אין מכאן להסיק כי הדמוקרטיה נדחקת, אלא בתוך הדו שיח בין שתי הזהויות הזהות היהודית תלך ותוליד מתוכה ביטוי לדמוקרטיה מסוג אחר.
והסיפא עם כל הכבוד (ויש) מגוכחת, היהדות היתה כאן לפני הדמוקרטיה, לפני הניו יורק טיימס ולפני תומר פרסיקו, ייתכן ותהיינה נסיגות במצב היהדות, אך היא תישאר כאן גם הרבה אחרי כל אלו.
אהבתיLiked by 1 person
הטיעון כי היהדות מאפשרת לכל אחד להצטרף אליה ולכן אינה גזענית, אינו מחזיק מים. טכנית גם דאע"ש מאפשר לכל אדם להצטרף אליו, בוודאי שדת האסלאם בכללה מאפשרת ומחייבת זאת. וכידוע להצטרף לאסלאם קל עשרות מונים מהצטרפות לעם היהודי.
כל זה אינו רלוונטי לשאלת היחס של המוסלמים למי שאינם כאלה או יחס היהודים למי שאינם כאלה.
אם לדעת היהדות, ליהודים יש פריבילגיות חוקיות על פני מי שאינם יהודים – הרי שמדובר בתפיסה המנוגדת לערכים דמוקרטיים.
אהבתיאהבתי
מנוגדת לערכים דמוקרטיים לא זהה ל"גזעני".
גם קומוניזם למשל מנוגד לערכים דמוקרטיים.
מעבר לכך:
– צריך להסביר בצורה יותר מממוקדת למה הכוונה ב"ערכים דמוקרטיים". יש הרבה, וחלק מהם מנוגדים.
– ההגדרה "פריווילגיה חוקית לקבוצה מסוימת על פני ציבור אחר" היא מאד רחבה והיא יכולה לכלול בתוכה תופעות המתקיימות בכל מדינה ממשית. (למשל: פריווילגיה חוקית לאזרחי המדינה על פני זרים. פריווילגיה ליוצאי צבא. חוק השבות – פריווילגיה ציונית ליהדות וכו').
אהבתיאהבתי
רבים מבינים, שהדמוקרטיה במדינה תלויה בהגדרתה כמדינה יהודית, לכן לתפיסתם חוק הלאום דוקא מבצר את שלטון הדמוס היהודי במדינה.
לדעתי יש קשר בין תבוסת הסמול בבחירות שעברו לעלית החלק הניכר של הסמולנים, שמאמצים את היחס השלילי של אירופה כלפי היהדות והאידאולגיה שלהם מנותקת מהיהדות.
אם השמאל לחזור לשלוט הוא צריך לחדש את הברית של בן גוריון והמזרחי. ברית שנותקה ע"י יצחק רבין בהתאם לאידאולגיה של מרץ. אם קוראים את תוכנית בנט לסיפוח גושי ההתישבות היהודית זו תוכנית מפא"יניקית טיפוסית באופיה.
יתכן והנכונות לקבל באירופה אוכלוסיה גדולה בעלת השקפות אנטי דמוקרטיות ושוללת את המסורות של הדמוסים האירופאים זמנית בהחלט.
אהבתיאהבתי
המאמר הזה לוקה במספר אדיר של כשלים לוגיים. ראשית, הכותב מניח שאם המשיב על השאלה "מה חשוב לך יותר" ענה "יהודית/דמוקרטית" אזי חושב המשיב כי השניים לא ילכו יחדיו. מה הבסיס לטענה הזו? נאמר כי אדם יטען שאבא יותר חשוב לו מאמא, האם זה מוכיח כי הוא חושב שאמא ואבא לא הולכים יחדיו? וודאי שלא. כשל לוגי. כדאי להוכיח את הטענה המרכזית של המאמר צריך סקר בשאלה האם לדעתך ילכו שניים יחדיו
אהבתיLiked by 1 person
שנית משום מה הכותב מניח שהמשיב פירוש את המושג מדינה יהודית כמשהו אתנוקרטי אפרטהיידי. איפה ההוכחה? אולי מי שמבכר מדינה יהודית – פירוש את המושג כמדינה קולטת עלייה , דוברת עברית ונחה בשבתות וחגים?
בכלליות אם היה ממש בטענה על התחזקות רוחות אתנוקרטיות בישראל, היינו רואים כהנסטים עוברים את אחוז החסימה. בעובדה, זה לא קורה.
אהבתיאהבתי
נכון, והייתי רוצה להוסיף שלפי דעתי חלק גדול מהבעיה היא בחוסר ההתאמה והפיתוח של מוסד הדמוקרטיה (שצמח ברקע דתי מסוים, כפי שתומר אוהב להזכיר) לאקלים התרבותי והדתי של הארץ. האורתודקסיה של הדמוקרטיה וזכויות האדם לא גרועה ועקשנית פחות מהאורתודקסיה היהודית.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני מסכים עם אלו שטוענים שהכותרת קצת מרחיקת לכת. נדמה לי שמה שהתכוונת לומר שיש סכנה מסוימת ליהדות הליברלית בישראל ולא ליהדות באופן כללי. היהדות החרדית הרי אדישה לכל התופעות האלה, היהדות הדתית ימנית רק מתחזקת כי הדלק שמניע אותה הוא הקונפליקט עם הלא יהודים והאנטישמיות. האגפים היותר ליברליים של היהדות אכן בבעייה, אבל זה באמת נובע מהמצב הבלתי אפשרי של הסכסוך הישראלי פלשתיני וחוסר האפשרות לפתור אותו ואת זה אני אומר כשמאלני.
אתה משווה את היחס של קובעי דיעות במערב ליהדות ואת היחס לאיסלאם הסלפי – לדעתי יש עדיין פער גדול מאוד בדרך שבה רוב העולם מסתכל על היהדות ועל האיסאלם הסלפי (ובצדק) ויש גם קורלציה מסוימת ביניהם. כל עוד דעאש משתולל במרחב התיכון, אני חושב שלפחות ברמת הפוליטיקאים והציבור הרחב ברוב מדינות המערב יש הבנה לחששות של ישראל מפני הליכה לפשרה במצב הנוכחי. אם יעלו כוחות יותר מתונים ורציונליים בעולם הערבי, וכוחן של תנועות כמו דעאש או החמאס יירד, הלחץ על ישראל אולי יגבר אבל זה יכול לקחת בקלות כמה עשרות שנים עד שזה יקרה, אם בכלל. בכל מקרה היהדות ידעה מבחנים קשים לאין שיעור לא רק באלפיים השנה האחרונות אלא אפילו במאה וקצת השנים האחרונות, וכחילוני בלתי מסורתי אני לא חושב שהיא בסכנה מיוחדת כרגע.
לגבי הממצאים של הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הנתון המשמעותי ביותר במחקר הזה הוא שאחוז אלה שהדמוקרטיה חשובה להם יותר מהיהדות יותר קפץ פי שניים(!) מ17 אחוז ב2010 ל35 אחוז ב2014. אני חושב שזה דווקא ממצא מעודד מבחינת הדמוקרטיה וגם לא נורא בעייתי מבחינת היהדות. בשנים האחרונות הליכוד והימין בכלל עושים מאמצים להדגיש בחקיקה וברטוריקה את החלק ה'יהודי' כביכול במשוואה יהודי ודמוקרטי כשהיהודי שלהם מזוהה עם הימין המתנחלי הדתי, אנטי בית המשפט העליון, אנטי ערבי וכו'. אז יש הרבה אנשים בצד השמאלי של המפה שאומרים כתגובת נגד אם במשוואה יהודית לעומת דמוקרטית ה'יהודית' מתייחסת ליהדות 'ברוך מרזלית', או ליהדות זאב אלקינית ואם בשאלה הזאת הכוונה ליחס שלי ליוזמות החקיקה שיריב לוין וחבריו מובילים נגד בית המשפט העליון וכו', אז אני מעדיף דמוקרטיה. אבל אני לא חושב שזה מעיד בהכרח על ניתוק גבוה שלהם מהיהדות או מהפנמה של הגישה שיהדות באופן כללי היא רק מה שברוך מרזל רואה כיהדות.
בכל מקרה, הטור הזה שלך לא מתיישב בעיניי עם קריאתך לשמאל אחרי הבחירות לאמץ נרטיבים מסורתיים זהותיים יותר. דווקא בשל ההתחזקות (הקטנה אך משמעותית) של העמודה הכחולה בתרשים, על מפלגות השמאל לפעול לחיזוק העמודה הירוקה והסגולה. הם לא יעשו את זה אם גם הם יהפכו ליותר מסורתיים.
אהבתיLiked by 1 person
גיא לדעתי מאוד בעיתי לדמוקרטיה במדינה שאחוז אלה שחושבים שניתן לנתק בין הדמוקרטיה לתרבות של הדמוס(היהדות) יותר קפץ פי שניים. יתכן שיש כשלון גדול של הדגשת הפורמליזם החיצוני, שמודגש ע"י בית המשפט העליון, על חשבון המהות של שלטון העם וחירות האזרח.
כימני אני מתנגד לתפיסה המעוותת והמסוכנת ליהודים של מרזל.
אהבתיאהבתי
תומר, אני מסכים שדמוקרטיה ויהדות אינן חייבות להוציא זו את זו תחת פרשנויות סבירות (ושישנן יהדויות שאכן סותרות קיצונויות ליברליות מסוימות). אבל המרמור הקל שעולה בין השורות קשור להסתכלות הפרובינציאלית על העיתונים האירופיים והאמריקאים, וקבלת הדברים שלהם הלכה למשה. הסיבה למראית-העין הנמוכה של היהדות הרבה יותר קשורה לאנטישמיות ממה שזה נראה מכאן. זה לא שהיהודים בארץ תורמים באהבת הזר שלהם – אבל זה ממש שולי לעומת התהליכים שעוברים על העולם, והעל האינטרסים של רבים לראות ביהדות גזענות. כן הדבר גם לגבי דמוקרטיה – צרפת יכולה להמשיך לדבוק בדמוקרטיה כמה שהיא רוצה, אבל היא נמצאת באיבו של סכסוך פנימי שותת-דם להאם הדמוקרטיה לא צריכה לפוג מן העולם: אלו שמוכנים לוותר על מאפיינים דמוקרטיים לצורך שמירת המרחב-הציבורי החילוני מחד, והאיסלאמים הקיצוניים מאידך. גם כאן, כמו בעוד מספר מקרים בהיסטוריה – היהודים הם לא הנושא, אלא רק נייר הלקמוס למחשבות של ה-host cultures שלהם.
אהבתיאהבתי
"האסון שהיהדות לא תשרוד??" תומר היקר, מה קרה? פתאום שרתה עליך רוח הנבואה? יודעים שאתה אינטלקטואל מבריק, כזה שקורא מאמרים בעיתונות העולמית שידועה כ"אוהבת ישראל מושבעת", אבל לא צריך להיסחף.
הבעיה היא לא במשוואה יהדות-דמוקרטיה שהצגת בצורה מעוררת תמיהה. הבעיה היא ביהודים טובים כמוך, שמרוב רדיפה אחר צדק ומוסר – מנסים להשיג אותם בכוחות עצמם ומגיעים למקומות חולניים. מגרדים את עצמם עד זוב דם ומושכים את הזאב שמריח את הדם, מריח את החולשה והנרפות, וצוחק…
באמת קשה לקרוא את הלהג האינטלקטואלי המנוכר הזה, במיוחד לאחר הרצח של בנו של הרב אורי שרקי (איתו כזכור ערכת סדרת ראיונות קצרה ומעניינת) בפיגוע הדריסה ביום השואה.
מה עם איזו פוסט של נחמה? לא שווה?
אהבתיאהבתי
ייתכן שאנחנו בבעיה מול העולם, אבל דווקא בישראל, ותקן אותי אם אני טועה, ישנן שתי מגמות סותרות (כמו בכל תהליך דיאלקטי) – מצד אחד ציבור הולך וגדל שמנגיד בין דמוקרטיה ליהדות, ומצד שני ציבור גדול לא פחות שמנסה לקרוא את היהדות בצורה הומניסטית ולבטל את הדיכוטומיה הקיימת לכאורה בין שני המושגים.
אהבתיאהבתי
יש גם ציבור שמנסה לקרוא את הדמוקרטיה בצורה פחות ליברלית כדי לבטל את הדיכוטומיה בין שני המושגים.
אהבתיאהבתי
לדעתי הוא בחפיפה כמעט מלאה עם הקבוצה הראשונה שציינתי.
אהבתיאהבתי
לא באמת, רוב האנשים בקבוצה הראשונה יאמרו לך שערכי הדמוקרטיה הם 'ערכי המערב' ואין מה ללמוד מהם כי זאת תרבות הגוים. אנשים שמנסים לבטל את הדיכוטומיה מכירים בערך של הדמוקרטיה וזכויות האדם, אבל מבינים שיש להתאים אותם על ידי קריאה יהודית יותר.
אהבתיאהבתי
כנראה שלא הבנתי את התגובה הראשונה שלך, כי משתמע מהתגובה השניה שלך משהו שלא אמרתי.
אהבתיאהבתי
?
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
הקרע להבנתי הוא בין הפרטי לציבורי. יתכן שיש שם קונפליקט ללא פתרון. אפשר לקיים יהדות ללא ציבור? אפשר לקיים יהדות ציבורית מבלי לקיים טקסי הדרה והבדלה (השכם והערב) של האחר, הטמא, המוקצה וכו'?
אני חושב שיש תהום בין התפיסה ההומניסטית-ליברלית לבין התפיסה הדתית-מסורתית, והשניה נמצאת תמיד בסיכון גבוה יותר להשתלטות רודנית.
מתוך ראיון בדה-מרקר עם פרופ' ניסים מזרחי 31דצמבר2013: "התפישה שהמדינה עומדת למשפט כי היא כלי עבור האינדיווידואל להשגת רווחה ונוחות, והיא מונמכת ולא חשובה, מאיימת על אנשים שזהותם נטועה בקולקטיב היהודי המקומי ושואבת ממנו את משמעותה ואת ערכה. מבחינתם להיות יהודי זה משאב, אז להגיד לאנשים האלה שהילד שלהם הוא כמו הילד של עובד זר זה איום זהותי חמור".
כאמור תהום.
אני לא מבין איך (אפילו בתיאוריה) היהדות יכולה לבצר את הדמוקרטיה.
אהבתיאהבתי
שמע, זה שהגענו למצב שבו האפשרות שהיהדות תבצר את הדמוקרטיה היא בלתי מובנת, זאת הבעיה מבחינתי. לדעתי זה בהחלט אפשרי. יהדות ארה"ב היא ליברלית מאוד, נכון? למה? מפני שהם מפרשים את המקורות והאתוס היהודי אחרת. זה לא כל כך קשה. הבעיה היא שכאן המסורת הופקרה בידי האורתודוקסיה, וזו הלכה והקצינה מבחינה לאומית מאז '67.
אהבתיאהבתי
אולי גם חלק מהעניין שהפרשנות לדמוקרטיה וליברליזם הופקרה בידי השמאל, וזה הלך והקצין מבחינה קוסמופוליטית מאז 67'? כי נראה לי ששני התהליכים נכונים, היסטורית.
אהבתיאהבתי
כן. אני אטען במדינה יהודית, בהגדרה, ובפרט מדינת ישראל שיושבת על אדמה שקודשה בתורה, בהכרח יהיו כוחות חזקים שידחפו לכיוון של תיאוקרטיה והתבדלות, כי זה בסיס הגדרתה וקיומה – "מדינה יהודית". אני מניח שיהדות ארה"ב היא ליברלית כי אין לה ברירה, היא מיעוט במדינה שגם מפרידה דת ממדינה והיא צריכה להתקיים. אגב, יש כנראה מתאם בין אורתודוקסיה לעוני וזה הגיוני.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2015/04/14/map-these-are-the-worlds-least-religious-countries/
אבל ראה גם תנועה מתגברת של יהודים אמריקאים לישראל עפ"י העיתונות בעת האחרונה (והגירת ישראלים בכיוון ההפוך) מתוך צורך בהשתייכות (בעלות?) שאינו מקבל מענה מספק שם.
"באופן אירוני, הזר נתפס כמאיים על הגבולות המשורטטים כדי להדיר אותו, הגבולות המקויימים מעצם קיומו.
מחוץ בהגדרה אך תמיד מאיים להיכנס פנימה, האחר תלוי באיזון עדין שהוא תמיד לא מאוזן משום שפחד ואלימות מעיקים על המאזניים באופן מתמיד. זהות המעוצבת כנגד אחר משרה שיטור מתמיד של גבולותיה השבירים."
[פרופ' רגינה שוורץ, קללת קיין-המורשת האלימה של המונותאיזם, 1997, עמ' 5. תרגום שלי]
בברכה,
אהבתיאהבתי
זה אפשרי, ולדעתי הקרע קשור בתהליך שעוברת המדינה יותר מאשר בתהליך שעוברת הדת. המדינה היא צעירה ומדינות צעירות עוברות תהליכים של התבגרות ולימוד בדרך הקשה. לא חסרות דוגמאות היסטוריות לזה. לפעמים אנשים שנולדו לתוך דמוקרטיה צריכים ללמוד על בשרם למה דמוקרטיה היא חשובה בעצם. תושבי ישראל מעולם לא טעמו טעמה של דיקטטורה אמיתית. אולי אין מנוס ועליהם לעבור את זה. הדת היא מערכת סתגלנית בסך הכל, והיא תסתגל למצבים שונים לפי דרכה.
אהבתיאהבתי
תומר,
אבל הסקר הזה עצמו, בכלל לא מאפשר את התשובה שאתה מעוניין בה (הרי גם התשובה: שניהם באותה מידה, יוצרת דיכוטומיה, שתי כיוונים חסרי תלות הדדית, ולא מצביעה על דמוקרטיה היונקת מהיהדות).
ולְמה אתה עצמך היית מצביע? הרי רצונך שהדמוקרטיה תשאב מהיהדות, מעמיד את היהדות מעל הדמוקרטיה, ככוח המניע וכרוח הנושבת במפרשי הדמוקרטיה.
אהבתיאהבתי
מובלעת במאמר ההנחה שהשילוב בין היהדות לדמוקרטיה הוא אכן אפשרי. מציקה העובדה שהכל מכריזים שזה אפשרי מבלי להוכיח זאת באמצעות מחקר. אני ער לשתי עובדות:
א) הדמוקרטיה העתיקה, שברור שהיא שונה באופן מהותי מהדמוקרטיה המודרנית, לא מופיעה בכל ספרות חז"ל לצד כל הביטויים היווניים האחרים שכן מופיעים בה. זה בעוד שאר הביטויים היוונים תפקידם לייצג פעמים רבות את האנטי-תזה לאמונה היהודית.
ב) אנחנו דוגלים בדמוקרטיה המודרנית. זוהי מחשבה חדשה שהגיעה ב"איחור" גדול אחרי היהדות, ולכן היהדות הייתה עתידה לפספס אותה מהתחלה. המעוניינים לחבר בין יהדות לדמוקרטיה מעוניינים לחבר שני דברים שמעולם לא הייתה ביניהם קומוניקציה. לטעון שיש יסודות דמוקרטיים ביהדות זה כמו לטעון שיש יסודות קאנטיאניים באפלטון רק משום ששניהם שייכים לתחום המחשבה.
אני לא בעד שהיהדות תעבור את האסון המתואר, וזו בדיוק הסיבה שיש להפריד בין הדת והלאום, ולהפריד בין היהדות למדינה. בכלל, תפקידה של דמוקרטיה היא לא להטיף לאורח מחשבתי מסויים, אלא רק לאפשר לו להתקיים. היהדות תמשיך להתקיים ולפרוח רק במצב של הפרדה. אם תשאר במסגרת הקהילה היא תפרח ככל יכולתה, בעזרת הרצון הטוב.
אהבתיאהבתי
אני לא בטוחה בזה, יקירוביץ. בהיסטוריה של היהדות יש יסודות שלא נקראים דמוקרטיים אבל הם מבטאים מאפיינים של חשיבה דמוקרטית, ניצנים אם תרצה. קודם כל, היהדות מתחילתה – בניגוד לחלק מעמי המזרח הבולטים באותה תקופה – נרתעת מאוד משלטון אבסולוטי ותרבותה לא מכוונת לו. עצם הגישה שהסמכות העליונה היא של האל ורק שלו ולא של בני אדם, שהם במקרה הטוב יכולים להיות מתווכים ומבצעים זמניים של רצונו, כבר מסייגת את עוצמת השלטון שניתן לתת בידי אדם או קבוצה מסויימת. היהודי (להבדיל מהפרסי, למשל) לא ישתחווה בפני אדם אלא בפני האל בלבד, ובתרגום למודרנית – המטרה היא להתנהל לפי כללים אתיים נצחיים וקבועים ולא לפי רצונו של אדם שתפס את השלטון.
בתנ"ך יש מודעות גדולה לסכנות שבשלטון יחיד (מלוכה, במקרה של התנ"ך) והצורך להגביל את כוחו של המלך ולהכפיף אותו לחוקים וכללים אתיים. משפט המלך הוא כתב האשמה חריף נגד הסתאבותו (הכמעט בלתי נמנעת, לפי הטקסט) של שליט יחיד. משל יותם מבטא מודעות חזקה לבחירה דמוקרטית שמנוצלת לרעה (העצים מנסים לבחור בעצמם את העץ השליט שלהם ולא מצוצאים מועמד שיכול להיות שליט טוב אלא בשליט גרוע. עצם העובדה שהם מנסים לבחור שליט בעצמם כבר מראה על האפשרות לזה בתרבות היהודית, והמשל הוא גם קריאה לשלטון נבחר לגלות אחריות כלפי בוחריו). בהמשך, בימי בית שני, גופים מחוקקים ושופטים כמו הסנהדרין לא קיבלו את סמכותם ממלך כלשהו והייתה להם לפחות יומרה לפעול מתוך רצון האל (חוקים אתיים קבועים וכו') ולטובת הקולקטיב (גם אם הם היו אליטה. יומרה מבטאת מודעות ומחשבה כלשהי). ביהדות הרבנית בהמשך, שלא התקיימה ביחד עם מדינה, ניתן עקרונית "לעשות לך רב" כלומר לבחור מי יהיה המתווך והסמכות הרוחנית שלך, וזה חלק מהחשיבה. לדעתי, דת ותרבות שיש בה את כל אלה יש לה פוטנציאל לא רע לשילוב עם דמוקרטיה. צריך לזה רק רצון ומודעות.
אהבתיאהבתי
זה stretch מאוד רציני… בצד היסודות "הדמוקרטיים" (המרכאות לא נועדו לרמז שהם לא דמוקרטיים, אלא להדגיש שהם רחוקים מלהספיק לדמוקרטיה), יש יסודות אנטי דמוקרטיים מובהקים.
מה שחשוב לענייננו הוא ההבחנה בין יהודים לגויים.
שוב, אני משוכנע שמדינה יהודית ודמוקרטית היא אפשרית, אבל זה דורש פשרות משני הכיוונים.
המצב הקיים אמנם אינו בהכרח נקודת האיזון האופטימלית, אבל נראה לי שאפשר להשתמש בו להמחשת הבעיה. דיני המשפחה בארץ פוגעים בצורה כואבת בשוויון בין המינים. ברור שמתן שירותים מחללי שבת בתמיכה של המדינה, כמו ספורט, פוגע ביהדות, גם אם לא מאמצים גישה מחמירה במיוחד לנושא. אלה רק דוגמאות.
אהבתיאהבתי
אני לא חושבת שזה strech (בהנחה שהבנתי למה אתה מתכוון במילה בהקשר הזה), משום שאין חולק שדרושה עבודת חשיבה, פיתוח והתאמה יצירתית של דמוקרטיה ויהדות (מה שאנשים קוראים "קריאה"). הטענה היא שלא נעשתה ברצינות עבודה כזאת עד כה. לא היו מספיק אנשים שהיו מספיק בעניין והאנרגיה נותבה למקומות אחרים. ברל, למשל, היה בודד מדי, עסוק מדי ומת מוקדם מדי. כן אפשר לראות איך הדיון והפתרונות נעשו ברמת המיקרו בתקנונים שפותחו בקיבוצים דתיים, למשל. הפוטנציאל קיים.
אתה מדבר בראש ובראשונה על העניין של היהדות כדת לאום (ע"ע, במקרה הזה, ההבחנה בין יהודים לגויים) כעל משהו שחוסם מראש את הדמוקרטיה. אני טוענת שהלאומיות, הרעיון של מדינת הלאום, הוא יסוד חזק (מאוד, אפילו) שכל הדמוקרטיות האירופיות צמחו בד בבד איתו, ולא במוסווה אלא במוצהר ותוך אבחנות לאומיות עם רגש חזק, מה שהתבטא גם בחוקיהן, וזה לא נתפס (לא באירופה עצמה ולא בעיני העולם) כבעיה מובנית / כעניין שלא ניתנת לשילוב עם שיטה דמוקרטית.
אגב, ביהדות אפשר לראות חזק דרך תרבות בית המדרש, גם את הערך של ההתדיינות, של סיעור מוחות, את הערך שבו מותר לשאול ולהטיל ספק בכל דבר ולדרוש תשובות רציניות, את הערך של יושר אינטלקטואלי. גם המכובדים שברבנים נחשבים לפרשנים בלבד מאז ימי בית שני כשהאל התחיל להסתיר פניו, ובגדול, כמעט לעולם אינם מתימרים לומר שהם מתקשרים עמו ומדברים ישירות בשמו. כל אלה קיימים ביהדות הרבה יותר חזק באשר בנצרות. וזאת גישה עם פוטנציאל דמוקרטי שאפשר לפתח אותה לכיוון חיזוק הדמוקרטיה. השאלה, כאמור, עם יש רצון. אם אין הבנה למה הדמוקרטיה כל כך חשובה ואילו מחירים משלם עם שאין בו דמוקרטיה, אז אין תנופה לכיוון הזה. זאת כבר בעיה שלא קשורה לדת אלא להיסטוריה של עמים (הקצרה מדי, במקרה של מדינת ישראל).
אהבתיאהבתי
אני רוצה להוסיף למה שכתבתי על היושר האינטלקטואלי היחסי בתחילת הפסקה האחרונה – יש כאן, בעצם, גם ערך של שקיפות. כמו ששופט אמריקאי טורח לעתים קרובות לנמק ולבסס את פסיקתו על סמך סעיף זה או אחר בחוקה האמריקאית, כך רב שמוציא פסק הלכה טורח להסביר את הפסק שהוא מוציא על סמך המקורות. באופן בסיסי, הרב רואה את עצמו מחויב לתת הסבר לציבור ולשתף אותו בהלך החשיבה שהביא אותו למסקנות שהגיע אליהן.
כמובן שאפשר להזנות גם את העניין הזה בדמגוגיה וכו'. אבל זה כבר לא משהו שסותר דמוקרטיה, אפילו להיפך. הזניה דמגוגית היא עניין שדמוקרטיות נאלצות להתמודד איתו בלי הרף, זה חלק מחסרונות השיטה.
אהבתיאהבתי
אני מזכיר שוב שהמודל שלי הוא מודל של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מאוד לא רוצה להגיע למצב של צורך לבחור בין יהודית לדמוקרטית, ועצם הצורך לבחור יהיה אסון עבורי. אני מדגיש את זה, כדי שיהיה ברור שאני לא מקדש את הדמוקרטיה במובן של נכונות להסיג מפניה את היהדות בכל מקרה של אי התאמה ביניהן.
אולי אני לא לוקח את דבריך רחוק מדי, אבל נראה לי שאת מנסה לשכנע אותנו שההלכה היהודית מאפשרת דמוקרטיה. לדעתי, זה לא נכון במובן שלא ניתן לקיים מדינה השומרת על ההלכה, כפי שהאורתודוכסיה מבינה אותה, והיא גם דמוקרטית. זה בלתי אפשרי, למשל, משום שההלכה לא מאפשרת שוויון מלא לנשים וללא יהודים, כי ההלכה מחייבת התערבות ברשות הפרט במידה שאינה מקובלת בדמוקרטיה וכו'.
יש גבולות מאוד ברורים לתרבות בית המדרש. מספיק לראות את היחס של האורתודוכסיה, על כל גווניה, לזרמים הקונסרברטיביים והרפורמיים, כדי להבין למה אי אפשר לראות בזה בסיס סביר לדמוקרטיה. גם אם נסכים שיש מידה רבה של חופש בפרשנות החוק הדתי, הוא חוק אלוהי שאין לאיש סמכות לשנות אותו. זה מנוגד לעקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה. בביהמ"ד אין ולא יכולים להיות נשים, גויים, ומי שאינו מקבל את עולה של ההלכה כפי שהיא מובנת באותו בימ"ד. להגיד שהתרבות הזו היא דמוקרטית במובן שרלוונטי למדינה זה פשוט לא רציני.
אני אוהב מאוד את הקיבוצים הדתיים (לפחות אהבתי. אין לי מושג מה קורה בהם ב20 השנה האחרונות), אבל לא כל דבר שעובד וקביל בקבוצה קטנה, שהחברות בה היא וולונטרית, הוא כזה גם במדינה. בקיבוצים האלה, ההרכב האנושי הוא די הומוגני (יהודים דתיים). לכן, הקשיים שהם צריכים להתמודד אתם אינם דומים למדינה שציבור אזרחיה הוא הטרוגני הרבה יותר והאזרחות בה אינה עניין של בחירה (וגם אם היינו מניחים שכן, יש זכויות בסיסיות שאין בקיבוץ). קיבוץ דתי לא צריך להתמודד עם הקשיים שכרוכים, למשל, בקיומם של מערכת משפט וצבא במדינה דמוקרטית. לכן, אני לא חושב שאפשר להסיק משהו רציני מהקיבוצים האלה לגבי שימוש באותם עקרונות במדינה.
אהבתיאהבתי
אני מאמינה שההלכה והחשיבה היהודית היא משהו שיכול ללכת יחד עם מדינה דמוקרטית, ואני מסתכלת בטווח רחב והיסטורי. האורתודוכסיה יש לה נטייה להוציא מתוכה קבוצות שמאיימות עליה, כן, ואני חושבת שזה לא חוק טבע שהנטייה הזאת היא מה שתמיד ישתלט. בהתחלה דחו בעוצמה גם את תנועת החסידות, ואז קרו שני דברים: החסידות גם הלכה והתקבלה כזרם לגיטימי ביהדות, וגם התחילו יחסי גומלין של השפעה הדדית בינה לבין הליטאים. פתאום זה לא נחשב למשהו שלא יעלה על הדעת. ההלכה גם היא דבר שעובר שינויים בהתאם לאילוצים והביאו פה כדוגמא את ההבדל בין התנהלותה והתנהגותה של היהדות הרבנית בארץ ובחו"ל. כל הרעיון שהדרך הנכונה היא לכפות על המדינה את ההלכה היהודית, ובצדה המחמיר, הוא דבר שקורה ולא מחויב המציאות. ההלכה התאימה את עצמה ממצב של שבט עם חוקים ובית מקדש למצב של אין בית מקדש, למשל.
עכשיו אפשר לשאול מה נחשב ל"ייהרג ובל יעבור" ומה לא, וגם איך מיושמים החוקים הללו. הומוסקסואליות וניאוף עדיין נחשבים לחטא באורתודוכסיה של היום, במסגרת ה"צו אלוהי", נכון. ועם זאת, כבר שנים רבות שאיש אינו סוקל הומוסקסואלים ונואפים כפי שהיו עושים בתנ"ך, וכבר בתקופת התלמוד לא עשו זאת, ולא סקלו בכלל. איך התחילו להשתנות בעניין הזה? לגבי שוויון בין נשים וגברים: יש בדת עניין של הפרדה ומידור. אנחנו רואים כיום את ההבדל בנושא הזה בין האורתודוכסיה החרדית שלוקחת את זה לכיוון מסויים לבין האורתודוכסיה הדתית-לאומית שלוקחת את זה למקום אחר. אנחנו רואים גם איך ממצב שבו נשים הודרו לגמרי מכל האפשרות להשכיל ולהשפיע בכתביהן הגיעו למצב שבו לגיטימי יותר ויותר שנשים ישכילו ולא רק בתחומים מאוד מוגבלים וממודרים, בעניין הזה גם יש הבדל כיום בין האורתודוכסיה החרדית לדתית לאומית, וגם אצל החרדים שמנתבים השכלה דתית של בנים ובנות לכיוונים שונים יש ספרים של נשים שהפכו לחלק מכובד מארון הספרים, דבר שלא עלה על הדעת לפני 150 שנה. יש בתי כנסת אורתודוכסיים לחלוטין שיש הפרדה בין גברים לנשים אך לא במתכונת של "עזרת נשים" מאחור אלא שני מתחמים זה לצד זה באופן שוויוני. מהצד השני מדברים על החמרה והקצנה כללית בהפרדה בין בנים ובנות וזה דווקא מוכיח שוב את מה שאני טוענת: לא תמיד ולא בהכרח זה היה כך. כל אלה אולי נראים לך כמו זוטות אבל לי הם ממחישים שגם דברים שנראים לך כמאוד בסיסיים ו"סימן היכר" של היהדות ניתנים לפרשנויות שונות – אפילו ברמה האורתודוכסית.
הדוגמא של הקיבוצים הדתיים רלוונטית בעיניי גם כי בסופו של דבר, בדומה לקהילה מקומית שמחליטה שאצלה אין מקום להומוסקסואלים ובזה זה מסתיים (ולא בסקילה או כלא) דברים רבים נפתרים ברמה הזאת. הפרדה בסיסית של הדת מהמדינה (אם לא ברור, אני מאמינה שהפרדה כזאת היא דבר נחוץ בכל מקרה. לא הייתי רוצה לראות פה מדינת הלכה) אמורה לאפשר לדת לפתור אותם בדרך המיקרו הזו. הדוגמא רלוונטית גם כי ניתן היה לראות שהקיבוצים הדתיים המשיכו להיחשב למכובדים וללגיטימיים בחברה הדתית בארץ – עם כל זה שהם קבעו, למשל, שנשים יכולות ללבוש מכנסיים כי זה יותר פרקטי בעבודה חקלאית. יש ביהדות יותר פוטנציאל לפלורליזם ממה שחושבים. האנטי-פלורליזם לא מובנה באופן בסיסי בחשיבה היהודית כפי שחושבים.
אהבתיאהבתי
למה לא מאפשר? התבונן בטבלה. יש אפשרות של גם וגם. פחות ופחות יהודים ישראלים בוחרים בה.
אני הייתי בוחר גם וגם.
אהבתיאהבתי
אז מדוע, תומר, אם אתה מעוניין ביהדות כתרבות ויותר מכך, מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שהיחס בין הדמוקרטיה והיהדות חייב להיות מאוזן? אתה יכול להיות גם וגם דווקא במצב לא מאוזן.
במדינה דמוקרטית שבה יש הפרדה מוחלטת בין דת ולאום, או יהדות ולאום במקרה שלנו, כל אחד יכול לעשות עם היהדות כרצונו. המדינה לא תגביל אותו, והדבר לא יהיה קשור בכלל למדינה. יהודיותיה של החברה היהודית תלויה רק בחברה. המדינה לא יכולה לתרום לזהות, אלא רק לאפשר לה להתעצב באופן חופשי. לכן אינני מבין את רצונך כלל וכלל, בתור אחד שמכיר היטב את יסודות הדמוקרטיה הליברלית. שחררו את היהדות מן המדינה, שחררו את תלולה בה, שחררו את תלותה של המדינה ביהדות, ואז הכלת הכלל רובצת בפתח.
אהבתיאהבתי
נדמה לי שהפסימיות איננה מחויבת המציאות.
בתרשים שצורף עלה אחוזה הבוחרים ב"מדינה יהודית" ב- 6.5%, ולעומתו אחוז הבוחרים ב"מדינה דמוקרטית" עלה ב- 16.5%. הפרש עמד בשנת 2010 על 15% וכיום עומד על 5% בלבד.
השאלה הנה האם "מדינה דמוקרטית בארץ ישראל" תפגע במשהו בזהותם, בערכיהם או באורחות חייהם של אזרחיה היהודים? נדמה לי שיהודי ארצות הברית נושאים זהות, ערכים ואורחות חיים לא פחות יהודיים מאלה של היהודים כאן. לכן אין חובה שוויתור על המושג "יהודית" בהגדרת המדינה יפגע באזרחיה היהודיים.
מצד שני, אולי במאה ה- 21, "מדינה יהודית ודמוקרטית" יכולה להתקיים דווקא ללא המרכיב של "ארץ ישראל"? אולי לאחר 2000 שנות גלות ו- 67 שנות עצמאות הגיע הזמן ל"גם וגם"? גם עצמאות (כמסגרת לאומית), גם יהודית, גם דמוקרטית, גם ישראלית – וגם מחוץ לארץ ישראל?
"הוו, הסלע האדום…" נשמע לא פחות ישראלי כשמאזינים לו בערבות אוסטרליה.
ועוד דבר: השילוש הקדוש במדינת ישראל הוא "ארץ ישראל, עם ישראל, תורת ישראל". ברשימה הזו אין מדינה ואין דמוקרטיה. אין גם חירות, שוויון או אחווה.
אולי המחלוקת איננה "יהודית" מול "דמוקרטית" אלא "מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל" מול האלטרנטיבה "ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל".
אהבתיאהבתי
התרחיש שאתה מתאר בהחלט עלול להתרחש, ובכל זאת הנחרצות בפסקה האחרונה שלך קצת מתמיהה אותי. הנצרות עברה תקופות של עריצות אלימה ומשתוללת – ובפירוש בשם הדת הנוצרית, לא באופן נסיבתי בלבד – בקנה מידה שלא היה, וספק גדול אם יהיה, ביהדות. נכון שבתור הדת השלטת בחלק העולם שהפך להיות החזק ביותר, הנצרות הייתה הרבה פחות פגיעה לשנאה עולמית מהיהדות. אבל את העיוות בתפיסת העולם היא שרדה והתבגרה ממנו. למה אתה חושב שהיהדות לא תשרוד דווקא את זה? מבחינה פנימית, מבחינה חיצונית או בגלל השילוב של שתיהן? עמים מתבגרים ולומדים בדרך הקשה. גם דתות. מדינות עוברות תקופות שהן נחשבות משוקצות ואחר כך תקופות דה-לגיטימציה.
אהבתיאהבתי
גם אני לא חושב שמה שתומר תאר בסוף המאמר הוא אפשרות ממשית, אבל בכל זאת, אנחנו לא רוצים להיות במצב של התנגשות חזיתית בין הפן היהודי לפן הדמוקרטי של המדינה (או אפילו רק חזות של התנגשות כזו).
נראה לי, בניגוד לאופן שבו תומר מציג את תוצאות הסקר, שעבור הרוב הגדול של הציבור בארץ, ויתור על אחד מהם הוא אסון.
אהבתיאהבתי
אני טוען דבר כזה: הסכנה היא לא לשרידותם של היהודים. יהודים יהיו. הסכנה היא שהיהדות תהפוך לרעיון רע. שהעולם יתפוס את היהדות כפי שהוא תופס כיום את הקומוניזם או האיסלאם הפונדמנטליסטי. מכיוון שיש מעט מאוד יהודים בעולם, עבור היהדות מצב כזה הוא הרסני. הוא יכול להביא לניכור בין יהודים ליברלים לבין יהדותם, ולתהליכים מהירים של "התבוללות" ואיבוד הקשר עם היהדות. הוא יכול להביא שכל מה שישאר מהיהדות הוא קהילות חרדיות/חרד"ליות. מצב כזה מבחינתי הוא חורבן היהדות.
אהבתיLiked by 1 person
קשה לי להבין:
1) הרי הוספת את הסייג "איסלאם פונדמנטליסטי", באותה מידה יכולת להוסיף "יהדות פונדומנטליסטית". למה שיווצר שם כזה ל*יהדות בכלל*? הרי זה לא פוליטיקלי קורקט להאשים דת שלמה. רק את "הקיצונים" (גם אם הם במקרה רוב אוכלוסיית המאמינים).
2) כמה זמן אתה מעריך שזה יקח? בהינתן המגמות הנוכחיות, הרי יהודים ליברלים מתבוללים כבר בקצב כזה שתוך 60 שנה לערך הם יהיו קבוצה שולית בתוך היהדות. מה שאתה אומר שבעצם בכל מקרה מבחינתך העתיד הוא חורבן של היהדות כי רוב הקהילות עתידות להיות חרדים\חרד"לים.
3) יתרה מזו, באותה מידה זה יגרום לתהליך של בידול בהיהדות הליברלית ויצור לצורך לחדד הבדלים ולהבהיר לעצמך ולאחרים מה הזהות שלך. זה אפילו יכל להאט את קצב ההתבוללות של יהודים ליברלים כרגע. אז התרחיש שתיארת יכול אפילו "להציל" את היהדות מבחינתך.
4) קבוצה ליברלית יכולה לצמוח מתוך קבוצה חרדית\חרד"לית בהינתן מספיק זמן. כך שגם העלמות של היהדות הליברלית במתכונתה הנוכחית לא אומר הרבה לגבי העתיד. ולכן זה לא "אובדן" ו"אסון" כמו שאתה מתאר.
אהבתיאהבתי
5) היהדות לא שיגשגה *בעיקר עולם* שבו היא נחשבת לרעיון מזויע ורע? כלומר, בתקופה הרומית ובנצרות לאחר מכן? מוניטין רע לא ממש חדש לנו. עיקר ההישגים של היהדות היו בגלות (תודה לחיים, המגיב למטה, שהצביע על זה). זה יכול ליצור מצב מעניין שבו יש לנו מדינה משלנו, אבל עדיין חיים בסוג של "גלות" מהעולם. עם כל הכאב (ומאידך גיסא, הדחף היצירתי והמאתגר וכו') הכרוכים בכך.
אהבתיאהבתי
1. זה לא דת שלמה, אבל במקרה של היהדות זה יהיה חצי מאותה דת. והחצי שנתנו לו ריבונות.
2. לא, זה שטויות. יישארו רבים שלא יהיו חרדים.
3-4. לא מבין מה אתה רוצה.
5. ממש לא, היהדות אף פעם לא נחשבה רעיון רע, אלא מורשת מפוארת שממנה יונקים, גם אם ממשיכיה טועים. בכ"א התנאים בעולם המודרני כמובן שונים בתכלית.
אהבתיאהבתי
חיים שמלמטה…
דני תודה על הפידבק, תומר – לא הבנתי את הרישא של התשובה. היהדות במובן של אורח החיים שבו בחרו היהודים לחיות – ("ממשיכיה" בלשונך) נתפס כרע, אפילו רע מאד. ועל זה דובר – (שהרי גם אתה מדבר על היחס לאורח החיים שבו יבחרו היהודים לחיות ולא למורשתם המפוארת).
זה פחות שייך לפוסט הזה, אבל גם לגבי המורשת דבריך קצת תמוהים לי מהיכרותי הדלה עם הנושא – ואשמח שתפרט כמומחה לדבר. לענ"ד, אמנם הנצרות הקתולית קיבלה את הברית הישנה – אך בעיקר דרך הפרשנות הפרה-פיגורטיבית, לפיה כל סיפורי התנ"ך הם ייצוגים חלקיים למה שהופיע בשלמות אצל ישו. גם בפן היותר-חיובי של דוקטרינת החליפין, לפיה הייתה בחירה אך היא נעזבה – יש דגש גדול על כך שלאורך כל הדרך היהודים היו חטאים וסרבנים – וגם ליסוד הפאוליני העקרוני כי מראש לדרך החוק והחובה לא היה סיכוי, אלא רק לדרך האהבה.
התפיסה של יהדות-תנ"כית כמורשת מפוארת נמצאת אצל ההיבראיסטים במאה ה-17 ואילך – אבל זו כבר התפתחות שבאה מתוך המהפכה הפרוטסטנטית ולא מעט שנים אחריה.
לגבי הסיפא (המודרניות) – אני מסכים אבל אשמח שתסביר באיזה מובן לדעתך התנאים שונים, ולמה זה משמעותי..
תודה.
אהבתיאהבתי
תראה, בקצרה, נכון שהיהודים היו מבוזים ומדוכאים לאורך ההיסטוריה בארצות נוצריות. התכוונתי לומר שהנצרות תמיד שמרה להם מקום בכל זאת. כלומר, הם לא נרדפו עד השמדה כמו "כופרים" נוצרים למיניהם. אבל זה לא ממש משנה. כפי שכתבתי, העידן המודרני ממילא שינה את הדברים. הבעיה של היהודים כיום אינה לשרוד את הדיכוי, אלא להישאר יהודים למרות שקל מאוד להשתלב בחברה המערבית. ראיית היהדות כרעיון רע יבריח את טובי היהודים לתרבות הכללית וישאיר רק קהילות קיצוניות של חרדים וחרד"לים. זה מבחינתי יסמן את סופה של היהדות.
אהבתיאהבתי
אם ככה – הנושא הוא כלל לא איך היהדות נתפסת בעולם (אם כי יש לך השפעה בעקיפין). ואולי אפילו לא איך היהדות במדינת ישראל נתפסת בעייני יהודים ליברלים באמריקה.
אלא אך ורק איך היהדות נתפסת בעייני היהודים-ישראלים עצמם. וכאן אני מסכים, כמו שכתבתי, שיש הרבה מקומות של מועקה ושבר, שדורשים רפואה והתחדשות.
אהבתיאהבתי
טוב, הם לא השמידו אותנו כי היינו העדות על עד כמה שפל וגרוע מצבו של מי שלא מקבל כת הבשורה. לא בדיוק ״נתינת מקום״.
אני כן חושב שזה קצת משנה מבחינת הפרספקטיבה, ההבנה שהקיום היהודי נושא איתו כ- 1702 שנים שבה הוא בעמדה מותקפת מהתרבות העולמית הנוצרית ההגמונית, שרואה בו שריד פרטיקולריסטי, שבטי ומאובן המשועבד לחוקים ללא רוח. אפשר לטעון שגם אז הביקורת הייתה נכונה – ואפשר לטעון שהיום נוספו מספיק תנאים בשביל שהיא תהיה נכונה, או בשביל שהיא תהיה מסוכנת (דרך אגב, לעזוב את הקהילה ולהתנצר הייתה תמיד אופציה פתוחה בפני היהודי – אם לא המחסום הנפשי). אבל להתעלם מההקשר והפרספקטיבה הזאת ולטעון שבעולם המודרני ממילא השתנה הכל – נראה לי פספוס.
ועוד משהו – (אולי קצת קטנוני) אבל יש משהו מטריד בהנגדה שלך בין ״טובי היהודים״ לבין ״החרדים והחרד״לים״.
אהבתיאהבתי
לא כך. רוב הציבור בישראל רוצה בהמשך המצב הקיים (ראה תוצאות הבחירות) לקורא לזה "יהודית ודמוקרטית". ישראל כרגע היא לא ממש דמוקרטית.
אהבתיאהבתי
אתה יכול לציין מדינה אמיתית שהיא "דמוקרטיה ממש" מבחינתך? ומה המודל שאתה בוחן לפיו?
אהבתיאהבתי
כל מדינות אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה, ורוב מדינות דרום אמריקה. ישראל היא לא דמוקרטית כי לחלק ניכר מתושביה אין זכויות אזרח.
אהבתיאהבתי
וואללה… אני מבין שביקום המקביל שלך למליוני המהגרים הבלתי חוקיים בארה"ב יש זכויות אזרח?
אהבתיאהבתי
א. המהגרים הם אחוז זעום מהאוכלוסיה לעומת מה שיש בארץ. ב. הם _בחרו_ להגר לארץ אחרת ג. הם עברו על החוק. ד. לילדיהם יש זכויות אזרח.
אהבתיאהבתי
אם אתה מתייחס לתושבי השטחים, אז הם לא חלק מישראל. הם יצטרכו לקבל זכויות אזרח ממי שישלוט בשטח כשיקבע עתיד השטחים.
אהבתיאהבתי
אנחנו שולטים בשטח כבר הרבה זמן.
אהבתיאהבתי
וכפי שכבר כתבתי כאן בעצמי, זאת אכן בעיה. אבל מכאן ועד להגיד שישראל היא לא דמוקרטית, הדרך ארוכה מאוד.
אהבתיאהבתי
וואלה אני מניח שצר עולמך כנמלה ונהר מנהרות הריין לנהר התמזה וההאדסון, סורי לא מעניין אותי איך היהדות נתפסת בעיני אירופים ולו מהסיבה הפשוטה שמדובר פה ברודפי צדק קטנים מאוד ושטחיים מאוד, האנשים שהעריצו בעבר את הקומוניזם ובהווה את הרב תרבותיות דעתם לא נשקלת יותר מדי אצלי, הרבה אנשים מאספסוף השמאל העדרי המטומטם חושבים שיפן מדינה אתנוצטרית ושוויץ מדינה גזענית ושמרנית, שיבושם לאספסוף ההכללות שלהן הן לא מעניינות אותנו כלל.
אהבתיאהבתי
וואלה אני מניח שצר עולמך כנמלה ונע מנהרות הריין לנהרות התמזה וההאדסון
אהבתיאהבתי
לא ברור לי בכלל למה הכוונה ב׳ערכים דמוקרטיים׳. המונח הזה כל כך פתוח להטיות ופירושים, שאם היו שואלים אותי את שאלת הסקר הייתי נמנע מלהשיב. אינטואיטיבית, בלי מחקר, אני חושב שחלק מהרתיעה כלפי המושג ׳דמוקרטי׳ היא בגלל חיבור שלו למגמות אנטי-מסורתיות ואנטי-לאומיות מובהקות ואפילו בוטות. (דמוקרטיה מהותית של אהרן ברק, למשל). ככה שעבור ציבור מסוים המושג הזה מעורר אלרגיה.
כמשל, אפשר לציין את המשכילים בגליציה ששיתפו פעולה עם השלטונות ואף הגיעו להלשנה על היהודים המסורתיים (בעיקר החסידים) וגם הביעו זלזול מוחלט ביהודי המסורתי. ממילא, עבור היהודים המסורתיים-חסידיים המונח ׳השכלה׳ הפך להיות שווה ערך לאויב ובוגד.
בכל מקרה, כמדומני שהתחושה הפסימית היא לא מבוססת לחלוטין, להפך. היא תוצאת השכנוע העצמי המוגזם של הוי15 שהכל ככ זוועתי וחסר תקווה – כאשר במקום שזה ישכנע את המצביעים זה הטביע את המשוכנעים בביצה של ייאוש.
החיים פה בארץ נפלאים ופורחים. יש תרבות, ספרות, מוזיקה, תיאטרון מחקר מדעי, מסעדות טובות, לימוד תורה בצורות רבות, פיתוחים טכנולוגיים פורצי דרך, ועוד. יש הרבה קושי ויש הרבה במה לטפל, אבל לא רק שיש תקווה – יש ים של סיבות לאופטימיות. המצב שלנו, גם מבחינה אזרחית-דמוקרטית, טוב בהרבה מארה״ב ובתי הכלא שלה או שוטריה היורים.
אפשר גם אולי להזכיר, שהיהדות, בחלק גדול מאד מימיה נתפסה בעולם בהחלט כרעיון רע – רע הרבה יותר ממה שנתפס הקומוניזם כיום. במקרה הטוב היא הסינגוגה שבורת המטה ועצומת העין – ובמקרה הרע היא רוצחת האל האנטי כריסטית. גם העידן המודרני, עד טראומת השואה, לא הביא ליותר מדי עדנה כלפי הרעיון היהודי (אם כי כמובן היו תופעות כמו לסינג או היבראיסטים וכו).
אפשר לשאול משהו אחר לגמרי, והוא – האם אני, במצבי המודרני וכו׳ מזדהה עם היהדות כמו שהיא מופיעה ברוב הציבור? בא לי יהדות כזאת? או שזה חונק וממית אותי. אני בהחלט יכול לשמוע בתוכי ובאחרים את המועקה הזאת, אבל היא ביסודה הזמנה לייצר (עם הרבה כאב ) את מה שכן אמתי וחי בעינינו. אם את המשהו האמתי והחי הזה ׳העולם׳ יבחר לשנוא או לאהוב – זאת שאלה מסדר שני…
אהבתיאהבתי
הדיון נסב לכאורה על גורל עתידה של היהדות ולמעשה הוא דיון על מעמדה של ישראל שקמה כבית לאומי ליהודים
היהדות פנים רבות לה והיא שרדה לאורך אלפיים שנות גלות. מערכת היחסים בין היהדות לשתי הדתות המונותאיסטיות האחרות פנים רבות גם לה.
בגלות מערכת היחסים בין היהודים לסובבים הותאמה לצרכי ההישרדות אבל הטקסיות היהודית דבקה יותר בעקרונות. אהיה יהודי בביתך ואדם בצאתך.
במדינת ישראל נשזרו פעם ראשונה הלאומיות המעשית עם ההשתייכות הלאומית התורנית. הקרב הערכי בין החלוצים לבין הדתיים קיבל תפנית אחרי מלחמת ששת הימים.
במקביל השטחים שנכבשו באותה המלחמה הביאו לשינוי נוסף. פיצול בין המאמינים בשלמות המדינה לבין המאמינים בשלמות הארץ.
האמונה בשלמות הארץ מאיימת על יכולתה של המדינה להישאר דמוקרטית וגם יהודית.
בהצהרת העצמאות המדינה קמה להיות ביתו הלאומי של העם היהודי. באותה ההצהרה גם הובטחו זכויות המיעוטים לחיי שוויון.
הצימוד של יהודית ודמוקרטית אינו אפשרי.
הדמוקרטיה מתירה את השתלטות דעת הרוב. תהה דעת הרוב אשר תהיה.
הדרישה לקיום גם דמוקרטית וגם יהודית שוללת את חופש הבחירה של רוב עתידי לא להיות מדינה יהודית.
המסקנה העולה מכך היא שרוב שרוצה במדינה דמוקרטית עם צביון יהודי – מבלי להיכנס לפרטי אותו הצביון – דעתו צריכה להוביל לשלמות העם ולא לשלמות הארץ.
הרוב היום רוצה גם וגם. וזה לעניות דעתי מקורו של הדיון שכאן
אהבתיאהבתי
כמה מילים על "ידידותינו הטובות":
-מרבית מדינות אירופה תומכות בשימור הגבולות האימפרילסטים של הטריטוריות בהם שלטו, כדי לשלוט ע"י תמיכה בעריצים מקומיים. לכן הן ובעיקר צרפת מתנגדות לקיום מדינות לאום בטריטוריות בהם שלטו כמו: כורדיסטן וישראל. כמובן שתמיכה בגבולות אוושויץ ובהצפת ישראל בצאצאי פליטים מוסלמים נשמעת הרבה יותר טוב מקריאה גלויה להשמדת ישראל.
-למרות שילטונה בארץ ישראל מדינת ישראל לא צורפה לחבר העמים הבריטי, בגלל שנאת עם ישראל ע"י אנגלים רבים.
-בניגוד למצב באירופה שאחרי מלחמת העולם השניה אין תוכנית מסודרת לתמיכת באוכלוסיות שהועברו ממקומם במקומות ישוביהם החדשים.
-ארה"ב דורשת ויזה מאזרחי ישראל.
אהבתיאהבתי
ידידות בין מדינות נובעת מזהות אינטרסים. מדיניות לא זהירה של ממשלת ישראל מקעקעת את המצע המשותף לידידות של אותן ידידות עם מדינת ישראל
אפשר להתלות בשנאות כאלה או אחרות לעם ישראל אבל זה לא יחזיק תחת משקל השפעת ההתנהלות חסרת האחריות של ממשלת ישראל
בכל מקרה אין צביון קיום היהדות במדינת ישראל בידי אף לא אחד מחוץ לגבולות המדינה.
אהבתיאהבתי