"מגיע הזמן שבו קיומו של חוק שנוגד מפורשות את זכויות האדם, הידועות היטב בכל רחבי העולם, הופך בלתי נסבל". כך כתב איש הדת הקלוויניסטי ז'אן־פול ראבו סן־אטיין למלך צרפת, לואי ה–16, ב–1787. ראבו ביקש חופש דת לדתות הלא־קתוליות בצרפת: קלוויניסטים, לותרנים ויהודים.
המלך השתכנע, ובאותה שנה חתם על "צו הסובלנות", שאישר לזרמים אלה את זכות הפולחן, את זכות ההתאגדות, ואת הזכות להירשם כנשואים מטעם דתם. היה זה שנתיים לפני המהפכה הצרפתית, וכבר היה ברור, אפילו ללואי ה–16, שאי אפשר למנוע זכות מובנת מאליה כמו רישום נישואים במדינה, למי שדתו שונה.
ברם, שיח זכויות האדם אינו סטטי. אותן זכויות "הידועות היטב בכל רחבי העולם" אינן חקוקות בסלע קדמון ונצחי משל היו עשרת הדיברות. אנחנו, בני האדם, לומדים מה הם הדברים שמגדירים אותנו, שנמצאים במעמקי זהותנו, שמשמעותיים לנו יותר מכל, ועליהם אנחנו מציבים הגנה מפני הכוח: מפני ההמון, מפני המוסדות החברתיים ומפני השלטון.
לפני שבועיים, בהכרעה לאשרר את זכותם של להט"בים להתחתן בארצות הברית, כתב שופט בית המשפט העליון אנתוני קנדי, כי החוקה האמריקאית משמשת בסיס לא רק לכיבוד החירות, אלא גם ללמידת משמעותה. למידת משמעותה של החירות מחייבת אותנו להרחיב את ההגנה עליה. לא רק בארצות הברית, אלא גם באירלנד, שם התקיים משאל עם על הנושא, היינו עדים לנקודת ציון היסטורית במאבק להכרה בהומוסקסואליות כיסוד עמוק וחיוני של זהות ומשמעות, ממד של חיינו שאי אפשר להתכחש לו, ועל כן יש להכיר בו ולכבד אותו.
לעומת הזכות לממש ולקיים את הנטייה המינית שלנו, הזכות לחופש דת ותיקה מאוד ו"מובנת מאליה" כבר מאות שנים. והנה, במדינת ישראל אין הכרה מלאה לא בזכות הזאת ולא בזאת. גרוע מכך: בעוד הדמוקרטיות המתקדמות בעולם, אותן מדינות שישראל מתגאה שהיא חולקת אתן "ערכים משותפים", מעמיקות את ההבנה שלהן בכל הנוגע לחיי אנוש בזמן הזה ומרחיבות בהתאם את ההתייחסות לכך בחוק, מדינת ישראל נסוגה לאחור. לא רק שנישואים חד־מיניים לא מתאפשרים, אלא שאפילו נישואים אזרחיים לבני זוג הטרוסקסואלים אין. מה שהיה ברור בצרפת במאה ה–18, דהיינו שלבני זרמים דתיים שונים יש זכות להתחתן במדינתם, אינו קיים בישראל של המאה ה–21. ואם לא די בכך, העברת בתי הדין הרבניים ממשרד המשפטים למשרד הדתות פירושה הכפפת כל יהודייה נשואה בישראל למערכת דתית פטריארכלית שבאופן מובנה מפלה אותה לרעה.
המצב הזה הוא בלתי נסבל, ומהווה פגיעה חמורה בזכויותיהם של אזרחי ישראל.
ואולם, ייתכן שההידרדרות האחרונה תסמן את הדרך לפתרון. יישארו בתי הדין הרבניים במשרד הדתות, ויהיה משרד המשפטים נקי מההתעסקות בדת. כך נראית תחילתה של הפרדת דת ממדינה בתחום הנישואים. השלב הבא צריך להיות הקמתה של מערכת מקבילה של נישואים אזרחיים, תחת משרד המשפטים, שתאפשר לכל אזרח, אורתודוקסי ושאינו, הטרוסקסואל ושאינו, להתחתן בחתונה אזרחית.
מרבית חברי הכנסת של האופוזיציה הנוכחית כבר הביעו את תמיכתם בנישואים אזרחיים, או לכל הפחות בהסדר של ברית זוגיות. על חברי הכנסת של מרצ, המחנה הציוני ויש עתיד למצוא בעלי ברית בסיעת כולנו, בישראל ביתנו ובליכוד (שר הביטחון משה יעלון אמר במפורש שהוא בעד נישואים חד־מיניים), ולהביא הצעת חוק בעניין לשולחן הכנסת. גם אם ייכשל, לכל הפחות יביא המהלך לחשיפה פומבית של עמדותיהם של כלל חברי הכנסת בנושא, כדי שהציבור יידע מי תומך באפליית נשים ומי תומך באפליית להט"בים.
בכל הנוגע לנישואים בישראל, קיים חוסר הלימה חריף בין עמדות הציבור, שרובו תומך בנישואים אזרחיים לכל (הסקרים מראים על תמיכה יציבה, של מעל 60%, בנישואים כאלה), לבין יכולתה של הכנסת לחוקק בהתאם. אם תיכשל היוזמה לחקיקה, יש לפתוח בקמפיין הדורש משאל עם בשאלת נישואים אזרחיים לכל. מגיע הזמן שבו קיומו של חוק הנוגד מפורשות את זכויות האדם, הידועות היטב בכל רחבי העולם, הופך בלתי נסבל.
:
—
פורסם במדור הדעות של 'הארץ'
לולאת האל 
מעבר לסבירות הפוליטית האפסית של מהלך כזה, האם רוב של 60 אחוז הוא מספיק משמעותי כדי להכניס את הנושא תחת ההגדרה של סן אטיין וכדי לכנות את זה "חוסר הלימה חריף"? מסופקני. ואם הדבר נכון לגבי נישואים אזרחיים, קל וחומר שהוא נכון לגבי נישואי להט"בים.
אני לא נכנס פה לנושא של זכויות מיעוט וכד' אלא טוען שמרבית העם עוד לא מעוניין באופן מובהק בשינויים כאלה. אתמול כתבת יפה על הטעות של הקשת המזרחית שהם לא הבינו עד כמה הציונות והמסורתיות נטועה עמוק בזהות המזרחית ועכשיו אתה חוטא באותו חטא – רוב הציבור בארץ, היהודי והערבי, הוא מסורתי ושמרן, לכל הפחות בענייני נישואי להט"בים (ואני מפריד בין נישואין רשמיים להענקת זכויות של נישואין, שאת זה יותר אנשים יעכלו בקלות). פעולה פוליטית בכיוון, שלטס פייס איט, היא בלתי אפשרית כרגע, ספק גדול אם תשקף את רצון העם בנושא.
משאל עם באמת יכול להיות מעניין, אבל פוליטית אין סיכוי שיתנו לו מעמד מחייב.
אהבתיאהבתי
תודה עופר. לגבי סבירותו המעשית של המהלך – אולי. אבל לגבי עמדותיהם של אזרחי ישראל, אני לא מבין למה אתם מפקפק בתוצאות מובהקות של סקרים רבים, ולאורך זמן. ללא ספק, רוב היהודים בארץ רוצים וימשיכו להתחתן ברבנות הראשית. כך גם מגלים הסקרים. אבל אותם סקרים מגלים שאותו רוב מספיק ליברלי כדי לאפשר למי שלא חושב כמוהו להתחתן כדרכו.
אהבתיLiked by 1 person
אמן!
לשלוח לפרסום בכל עיתון
אהבתיאהבתי
אז איך "הגנה מפני הכוח: מפני ההמון, מפני המוסדות החברתיים ומפני השלטון", מתיישבת עם ביסוס של אחת מזכויות האדם המהותיות, לדידך, על החלטה של 51% מהציבור?
אהבתיאהבתי
מדוע לבחור רק בין הרבנות האורתודוקסית לבין חתונה אזרחית? הגיע הזמן לפרק את המונופול האורתודוקסי ולהכיר גם בחתונה רפורמית, למשל. יש עוד זרמים ביהדות!
אהבתיאהבתי
אהבתי
אהבתיאהבתי
צודקת!
אהבתיאהבתי
זה בכלל לא הנושא – האם להינשא אצל אורתודוקסים / רפורמיים או אצל סבתא שלי.. מי שרוצה שיינשא איפה שבא לו. מה זה משנה בכלל?!
מה שחשוב הוא כי חוזה הנישואין ייעשה מול הרשם / שופט / משרד הפנים – או כל רשות אזרחית אחרת, והיא זו שתקבע!
בנוסף – כל אחד יוכל גם לעשות טקס דתי כזה או אחר כראות-עיניו, טקס שיהיה תקף לפי הקהילה הדתית אליה הוא שייך (אם הוא שייך בכלל).
כך מקובל בכל העולם.
גם במדינות הדתיות ביותר – חייבים לרשום את הנישואין גם ברשויות האזרחיות.
אגב, בחו"ל – כל יהודי באשר הוא, רושם את נישואיו גם ברשויות האזרחיות, כך זה לפחות בדרום-אמריקה (ארצות קתוליות אגב – למי שלא יודע).
אהבתיאהבתי
חבל מאוד שלא כולם חושבים כמוך.
אהבתיאהבתי
העניין הוא שכאן, כמו בנושאים רבים אחרים, אתה מבקש לכפות את היהדות (המכונה לצערי "אורתודוקסית") לוותר על קווי אופיה הייחודיים ולהפוך למעשה לגרסה של הנצרות. (אולי אפילו הייתי אומר: גרסה של פרוטסטנטיות) – יהדות שמקומה רק במרחב הבחירה האישית של הפרט, מקסימום הקהילה הוולונטרית. בניתוק מהמציאות הלאומית-מדינית ומהמערכת המשפטית, אשר נותרים זירה אזרחית נייטרלית.
הממד ה"אורתודוקסי", החושש משינוי והתחדשות ומרוכז בכיבוי שריפות ובבניית חומות, אכן תופס מקום גדול מדי ויוצר נזק עמוק לחברה הישראלית וליהדות הזו בעצמה. אבל דווקא מחוקר דתות מעמיק ומבריק כמוך אני מצפה לשים לב כי מעבר לכך עומד פער מהותי בתפיסת העולם, האלוהים והחברה בין היהדות (לפחות זו שלפני האמנציפציה) לבין הנצרות.
אפשר כמובן להתנגד מהשורש להשקפת העולם הזאת. בין במישור עקרוני – לומר שדרך "החסד והאהבה" נראית לך מפותחת יותר מדרך ה"חוק" ו"ברית הבשר". ובין במישור פרגמטי-אקטואלי יותר – לומר שהעולם המודרני לא באמת מאפשר את דרך החיים היהודית הזאת, ללא הפיכתה ל"אורתודוקסיה" חשוכה או פשיזם לאומני.
אבל להכיר בכך שזו האמירה – חבר'ה, יש לעזוב את האתוס היהודי.
אהבתיאהבתי
אורי, שמעתי שהאורתודוקסיה אוסרת על חילול שבת בפרהסיה. אתה ממליץ לכפות את העניין על פי חוק? במילים אחרות, תמיד מדובר בגבול שאנחנו מציבים בין הרצון בצביון יהודי של המדינה לבין זכויות הפרט. אתה חושב שהגבול עובר אחרי כפייה דתית תחת החופה, אני – לפני.
אהבתיLiked by 1 person
הממ.. יפה הקשית.
אהבתיאהבתי
לא ממש תירוץ לדבריך אך בכל זאת כמה הרהורים:
1. שני הצדדים שתיארת "הרצון בצביון יהודי של המדינה" ו"זכויות פרט", הם חלק ממערכת מושגים שמשלבת תודעה פרוטסטנטית עם המציאות המדינית המודרנית – לא רק הצד של "זכויות פרט". היהדות, (וגם האסלאם בדרכו, למשל) לא ממש עסקה ב"צביון יהודי של המדינה", עד שנוצרה המדינה המושתתת על ההפרדה הזו.
2. צריך לשים לב שחלק גדול מחוסר החופש נובע מהמציאות של המדינה המודרנית, אשר יחד עם יתרונותיה הגדולים היא מבוססת על חדירה עצומה לכל תחומי החיים. נקח למשל דוגמה שהיא פחות או יותר נייטרלית מבחינה דתית:
לפני 200 שנה, ואפילו לפני 70 שנה (ובמדינות "לא מפותחות" – כנראה עד היום) – אם מישהו היה מגדל תרנגולות או עזים בגינה, ושוחט אותן לאכילתו, ואפילו מוכר את הבשר לשכניו – לא היה בכך כל עניין לשלטון. במדינה המודרנית דבר כזה לא ייתכן – אתה חייב אישור, פיקוח וטרינרי ועוד. גם עסקים שאינם צריכים את האישור הזה צריכים להיות רשומים במס הכנסה, מפוקחים ומדווחים (תמיד היו מיסים, כמובן). במציאות כזו ממילא כל חוק ציבורי הופך להיות מוקד הרבה יותר דוחק לשיום על זכויות הפרט. אינני מבקש חלילה לחזור אחורה, אבל אולי יש מקום גם לחשיבה מדינית יצירתית, ולא רק לחשיבה דתית מתחדשת.
3. יש הבדל בין נישואין לשבת:
א. נישואים זה מוסד שהמדינה (נ"ל גם בתקופה שאינה מודרנית, אם כי שוב באופן פחות מוסדר ופורמלי) חייבת להתייחס אליו ולהגדיר אותו. שבת לא. עקרונית, המדינה אינה חייבת לחוקק חוק "יום מנוחה". אם היא כבר מחוקקת חוק כזה, היא נזקקת לדיון על השבת ומשמעותה לחוק. אבל אם היא לא מחוקקת היא לא אומרת דבר ברור על ערכה של השבת במרחב הציבורי – היא לא אומרת שלשבת אין ערך, והיא כמובן לא אומרת שיש לה ערך. זו התעלמות של המחוקק, לא אמירה פוזיטיבית שלו שהמרחב הציבורי הוא נייטרלי (אם כי בפועל זה יכול להוביל לכך). לעומת זאת, לא ניתן להתעלם מנישואין. (אולי במציאות ליברטריאנית קיצונית): יש לנישואין משמעות כלכלית (הגדרה של משק בית), משמעות לגבי ההחזקה של הילדים (מתגלה בעיקר במציאות של גירושין) וודאי לגבי זכויות סוציאליות כמו ביטוח לאומי, ירושה וכו'. על כן אם המחוקק מתייחס לנישואין באופן "נייטרלי" הוא אומר אמירה פוזיטיבית: הנישואין הם מוסד אזרחי-נייטרלי נטו. (מקווה שהצלחתי להבהיר את ה"חילוק")
ב. באופן רחב יותר, בלי קשר ל'מדינה' דווקא – נישואין זה לא מוסד פרטי. זה מוסד שבהגדרתו הוא (גם) ציבורי. החתונה אינה רק הבטחה אינטימית של שני אנשים לחיות יחד – היא בפירוש (גם אם זה מובלע, ובצדק) אמירה כלפי הציבור – מכאן ואילך אנו זוג נשוי, וככה תתייחסו אלינו. (אל תתחילו עם בעלי/אשתי, למשל). יש לכך בהחלט גם קשר ליחס להורים של שני הצדדים, למשל – הן במובן שלילי: "יעזב איש את אביו ואמו". והן במובן חיובי – הם מעכשיו 'מחותנים' עם משפחת בן הזוג. הרי למה אנחנו בכלל עורכים את הטקס הזה? אפשר להבטיח בשקט ולחיות ביחד בסבבה. (דרך אגב, אפילו המציאות של חיים לללא נישואין קרויה, ולא במקרה, ידועים *בציבור*). מכיוון נוסף – עצם המבנה של "נישואין" הוא נורמה חברתית. כפי שנאמר פה, יש אופציות אחרות של מבנה (מהעולם האנושי ומעולם החי): פוליגמיה, הרמון, קומונה חופשית, קומונה מפוקחת (כמו אצל אפלטון), שבט עם אם דומננטית (פילים) / אב דומיננטי (יונקים רבים) וכוכו.
אי אפשר לומר "אני מתחתן בלי קשר לחברה וערכיה". זה שקר עצמי של אינדיבדואליזם שעבר את גבולו. החברה מושתתת על המבנה המשפחתי, והמבנה המשפחתי מושתת על נורמות חברתיות (גדי טאוב מראה את זה יפה ב"נגד בדידות" דרך הסוגיה הקשה של גילוי עריות). מה שאין כן בשבת – אמנם ניתן לומר כי בקהילה היהודית הפרה של השבת הייתה ערעור על הזהות הקהילתית, אך עדיין זה לא ערעור על עצם המציאות של חברה. נישואין וזוגיות כן נוגעים בנקודה כזו.
שוב, זה לא מענה – אחרי כל הדברים האלה ניתן בהחלט לחשוב על מערכות יותר ופחות ליברליות.
אהבתיאהבתי
לשיום = לאיום (טעות הקלדה)
אהבתיאהבתי
האורתודוקסיה עזרה לשמר את המורשת היהודית.
בראשית ימיה של המדינה חיו הציבורים הדתיים והחילוניים בהשלמה שבהסכמה.
מיד אחרי מלחמת ששת הימים הלכה והתחזקה הנהייה אחרי ערכי המסורת אבל כאשר הפך הדבר למלחמת התנחלות הלכו ונפרדו הציבורים. במקום השלמה שבהסכמה באה כפייה כוחנית. מפעל ההתנחלות נשא את דגל "ארץ ישראל השלמה" אבל קרע שסע בחברה.
בסביבתי אני כבר שומע על ערעור על ברית המילה וכבר יש רבים שמצהירים שיהיה אשר יהיה לא יינשאו ברבנות.
משאל עם לעניות דעתי לא יקל את הבעיה אלא רק יחדד עמדות ויביא להקצנה שתרחיב את השסעים בעם.
אהבתיאהבתי
remember that not all the judges agreed that homo wedding is the best situation. so in israel it will take longer till the judges will get the idea of freedom.
אהבתיאהבתי
Judge has to follow the law whether they agree or not
Suprimecourt has the power to ask for changes in new law that do not "follow the local juristic spirit"
אהבתיאהבתי
תומר, יש לך לינק לסקר האחרון בנושא? או לחלופין, לסקר האופטימי ביותר בנושא?
אהבתיאהבתי
הנה סקר חביב: http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2190476
אהבתיאהבתי
אין אפילו מפלגה אחת שמתנה הצטרפות לקואליציה בחקיקה המכירה בנישואים אזרחיים (להזכיר, גם מרצ הצטרפה לקואליציית עבודה-ש"ס).
אם כך יש שני צדדים:
– צד אחד תומך בנישואים אזרחיים, אבל זה ממש חשוב לו.
– הצד השני לא ישב בממשלה ויהי מה, אם היא תחליט על נישואים אזרחיים
במצב עניינים כזה ברור שהצד השני ינצח.
אם מי שרוצה לשנות את זה (לא אני), הוא צריך לשנות את התודעה הציבורית, ולא להציע לעקוף את רצון הבוחר באמצעות משאל עם, שבניגוד לבחירות, אינו בחירה הוליסטית של החלטות ופשרות.
אהבתיאהבתי
– צד אחד תומך בנישואים אזרחיים, אבל זה *לא* ממש חשוב לו
אהבתיאהבתי
מה יקרה אם ה"לא" ינצח במשאל? – אני חושב שאתה אופטימי מידי – מבחינתך – בנוגע לתוצאת המשאל.
מי שחושב שנישואים אזרחיים וחד-מיניים (לא אותו דבר) הם זכויות יסוד לא יראה בתוצאת משאל העם עמדה לגיטימית.
אפילו אם יהיה רוב בציבור לשלילת זכות בחירה מנשים (נניח שאפילו רוב הנשים יתמכו בכך) זה לא יהפוך את זה ללגיטימי, היו זמנים בעבר שאפלייה כלפי שחורים או אפילו שעבודם היו עוברים במשאל עם בארה"ב.
אהבתיLiked by 1 person
טרם קיבלתי תשובה מחברי הליברלים – האם במסגרת ההכרה בחופש של כל אדם להקים משפחה כרצונו יבוטל גם האיסור על פוליגמיה ?
אהבתיאהבתי
הנה תשובה: אני נגד ביטול האיסור על פוליגמיה.
אהבתיאהבתי
איני מכיר את חגי וגם איני יודע להגדיר עצמי – אני מעדיף לעשות ושאחרים יחליטו – אבל נשאלה שאלה שיש לי בעניין מהותה דעה.
פוליגמיה אתה בוודאי מתכוון לסוג של גבר אחד ולו מספר נשים. בכל מקרה אניח שזו כוונת שאלתך. ובכן…. במצב זה אין כל חופש בחירה אמתי. אין כאן קשר מתוך רצון חופשי. החלוקה הטבעית בלידות לא מצביעה על עודף לידות של בנות. עידוד פוליגמיה נוגד את חופש הבחירה. על הנשים נכפה מצב שהוא נוח לגבר שיש לו את האמצעים להקים לו הרמון ומנגד נמנע מאותם גברים שאין להם אפשרות זו למצוא את בחירת ליבם.
אהבתיאהבתי
zviarzi – לצורך הפשטת הענין נניח שאכן מדובר על גבר עם כמה נשים (למרות שלדעתי דין אחד גם ל3 גברים, 2 גברים עם אישה או סתם קומונה של יחסים פתוחים שדורשים להרשם כולם כנשואים).
העובדה שאין שום איסור חוקי על גבר לקיים מערכת יחסים עם כמה נשים שירצה ובמקביל לאשה לבגוד כמה שהיא רוצה – כל האיסור הוא רק על רישום נישואין, ממש כמו המצב היום לגבי זוגות חד-מיניים, אז מה ההבדל ?
לגבי החלוקה הטבעית – חיפוש מהיר בגוגל מראה שאחוז הגברים החד-מיניים בערך כפול מאחוז הנשים. יוצא שאם נתיר נישואין של חד-מיניים ניצור עודף של נשים דו-מיניות שלא יכולו למצוא בן זוג, כך שלשיטתך נשואים חד-מיניים צריכים לבא יחד עם התרת פוליגמיה.
אהבתיאהבתי
ראשית יש להבדיל בין הנעשה בחסות דלת אמותיו של האדם הבוגר לבין הנעשה בחסות החוק.
שנית ולא פחות חשוב, לעניין החד מיניים אני מניח שאתה מדייק באחוז החד מיניים ממין זכר ואחוז החד מיניים ממין נקבה כך שבמקרה הטוב טיעונך נכון ל"דוגמיה" ולא לפוליגמיה. בנוסף אחוז החד מיניים (ממין זכר וממין נקבה) בכלל האוכלוסייה לא יפגע מהותית ביחסי היצע/ביקוש ובנוסף שני סוגי החד מיניים לא מעוניינים ממילא בנישואים בין המינים כך שהנושא שהעלית אין בו כדי לשנות מתגובתי הראשונה
בעניין ההבדל הרי מהחד מיניים נשללת הזכות שיש "לסטרייטים" בעניין הרישום
אהבתיאהבתי
למיטב ידעתי (הדלה יש להודות) גבר נשוי שיש לו גם מאהבת פועל לחלוטין בחסות החוק, אבל נמנעים ממנו וממאהבתו הזכויות שמקנה מעמד של נשואים ובראשם הזכות לרישום, בדיוק כמו חד-מיניים.
גם אם ממילא החד-מיניים לא מעונינים להתחתן עם המין השני – עדיין אם יש (זה פחות היותר המספרים שמצאתי אבל יתכן ונתון זה לא מדויק) 98% נשים דו מיניות ורק 95% גברים דו-מיניים אז יש עודף נשים ולכן לשיטתך יש להתיר פולגמיה.
אהבתיאהבתי
הנתונים כפי שאתה מציג מאששים את עיקר טענתי. עושים כאשר יש צורך אמתי ולא משיקול זניח משנים את הכלל.
3% הבדל לא מצדיק את טענתך חגי. לעניות דעתי אין טעם להתחפר ברגבים ולטעון לחריש עמוק. אפשר להעלות מיני טיעונים כמו אחוז הנשים הבוחרות שלא ליצור קשר כלל ביחס לאחוז הגברים ולהמשיך לפלח כמה מהן/ם חד מיניים וכמה לו וחוזר חלילה ולשיטתך יש לבדוק גם מה אחוז הגברים הנשואים שיש להם מאהבות וכמה ו…..
אהבתיאהבתי
אני מסכים – אם טוענים שזכותו של אדם להקים משפחה כפי הבנתו אין סיבה למונע זאת ממנו בגלל כל מיני סיבות שאינן קשורות אליו, ולכן אין סיבה למנוע פוליגמיה רק בגלל שזה מקשה על גברים אחרים,
יש עוד איזו סיבה לאיסור פוליגמיה ?
אהבתיאהבתי
השאלה הבסיסית שלך הייתה בעניין תגובת החברים הליברלים. כפי שציינתי אנחנו לא חברים ואני לא יכול לתייג עצמי כליברל אבל התייחסתי לשאלתך לפי עניות דעתי
אני מאמין בחייה ותן לחיות. התרת פוליגמיה פוגעת לדעתי באמונתי. היא – הפוליגמיה – תשפר חיי בודדים על חשבון פגיעה באיכות חיי רבים. מכאן עמדתי נגד התרת פוליגמיה ובעד התרת נישאיי חד מיניים
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מה קשר בין נישואים אזרחיים לפוליגמיה. נישואים אזרחיים הם נישואים לכל דבר, זה ממסד של זוגיות( ממילה זוג). דפקה בנישואים דתיים פטריארכליים מותרת פוליגאמיה( גבר וכמה נשים).
אהבתיאהבתי
אחד הטיעונים בעד נישואים אזרחיים (תומר הציג זאת באחד הפוסטים הקודמים) הוא רצון לתת חופש לכל אדם להקים משפחה כרצונו מבלי שהחברה תכפה איזושהי הגדרה תרבותית של "מהי משפחה".
בעיני ההחלטה לאסור פוליגמיה כמו ההחלטה על אי-הכרה בנושיאים חד-מיניים וכמו ההחלטה שנישואים יהיו רק דתיים, היא כפיה של הגדרת הנישואים מצד המדינה על האזרח המעונין להקים משפחה, ולכן לא ברור לי למה מי שסובר שיש לתת חופש נישואים יתנגד לפוליגמיה (על כל סוגיה – גם 3 חד-מיניים לדוגמא) רק בגלל שרוב הציבור רואה בזוגיות את הגרסא העיקרית של משפחה.
אפשר כמובן לטעון שאיננו מתכוננים לתת חופש אלא רק להחליף הגדרה תרבותית אחת באחרת, אבל אז לא בטוח שעמדה כזאת תקבל את אותה תמיכה ציבורית.
אהבתיאהבתי
חופש אינו חופש אם הוא בא על חשבון האחר.
מיסוד קשרים נועד להגן על הנקשרים לעת פרידתם. לדוגמא הכתובה.
החופש צריך לאפשר מיסוד הקשר לפי בחירה חופשית של הנקשרים – בתנאי שאין בהם פגיעה באחר. בנישואין נוצריים למשל שואל הכומר לפני הכרזתו אם יש מישהו המתנגד ואם אין אז לאחר ההכרזה גם לא יהיה.
בנישואין פוליגמיים יש פגיעה באחד המגדרים ולכן אין לערבב חופש בחירה עם היתר נישואים כאלה
אהבתיאהבתי
הפגיעה שקיימת לדעתך במגזר הנשי בפוליגמיה היא תיאורטית וערטילאית. לא מקובל בדמוקרטיה ליברלית לאסור על אדם מעשה רק בגלל שבשל כך אולי בעתיד נשים שבכלל לא נולדו יתקשו למצוא חתן.
נח לך לטעון נגד הכרה בנישואי גבר עם 2 נשים – מה לגבי 3 גברים ?
אהבתיאהבתי
כתבתי מפורשות שיש בפוליגמיה פגיעה באחד המגדרים או בנשי או בגברי. מה לא הבנת?
אהבתיאהבתי
כל מלה בסלע. ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם בה אין מתקיימת דמוקרטיה בפועל בדברים הבסיסיים ביותר – כגון, הזכות להינשא בנישואין אזרחיים, הזכות להתגרש כנ"ל, הזכות לנסוע בחגים בתחבורה ציבורית, הזכות לקבורה כרצון הנקבר (אזרחית או דתית) וכו' וכו'.
בזיון כבר אמרנו?
ברגע שהמיעוט שולט על הרוב, זו אינה דמוקרטיה, אלא דיקטטורה.
יש לשנות את שיטת השלטון ויפה שעה אחת קודם.
אהבתיאהבתי
לצערנו הרב שלומית את טועה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית אבל משום מה את ועוד אחרים בטוחים שהם הרוב ומתעלמים מתוצאות הבחירות המוכיחות ההיפך.
לא שיטת השלטון היא שצריכה שינוי אלא הלכי ההתנהגות של הציבור. לצערנו רק "המיעוט" מתעקש להגיש בקלפי את קולו למי "שהרוב" מתעב. הסיבה היא התיעוב שמעורר "הרוב" בהתנהלותו המתנשאת. "הרוב" שוכח כל פעם מחדש שבשיטה הדמוקרטית אין אליטות ואין מלחכי עשב – פתק הקלפי של כ ו ל ם שווה.
ברשלנותנו כי רבה הפקרנו את היהדות בידי מי שלא מכירים בעצם זכותה של המדינה להתקיים. כבר ידעו חכמים שאבן שטיפש אחד זורק לבאר קשה להרבה חכמים לשלות
אהבתיאהבתי
התגובה שלך לא קשורה למה שאני אמרתי. אפשר לכבד מאוד את היהדות, להיות אפילו ימני (נגד החזרת שטחים וכיוצ"ב), אבל אין לכפות על יהודים-חילוניים אורחות-חיים כובלות. דווקא אז, אנשים ירצו (ברוב המקרים) להינשא עפ"י המסורת וכו'.
אהבתיאהבתי
התכוונתי כי כאשר לא כופים על אזרחים דברים, האזרחים הרבה יותר פתוחים לקבלת מסורות שונות. כל טוב.
אהבתיאהבתי
שלומית שמחתי לראות את הבהרת כוונת דבריך
אני לא אוהב כפיה גם כן. נראה לי שרבים מאוד לא אוהבים כפיה, אבל זו בדיוק הסיבה שיש חוקים ויש מערכות לאכיפת החוקים.
אם נסמוך רק על פתיחותם ועל רצונם הטוב של האזרחים נגיע חס וחלילה לאנרכיה. מה שמחזיר אותנו לשיטת השלטון.
דברים שנעשים מתוך בחירה חופשית – כמו בחירת בני זוג – ראוי שיאפשרו חופש "עד הסוף".
בכדי להסדיר את מערכת היחסים למקרה של סכסוך – ורצון של אחד הצדדים לסיים את הקשר – המדינה צריכה ליצור מערכת שתמסד את הקשר אבל גם אני איני רואה חובה להכפיף את את המיסוד לגחמות של עסקני היהדות הקיצונית חרדית.
אני חש כמוך שלו לא היו כופין הייתה פתיחות ציבורית רחבה לקבלה מכבדת של מסורות שונות.
שבוע טוב לך ולכל עם ישראל
אהבתיLiked by 1 person
שבוע טוב :-)
אהבתיLiked by 1 person