כאדם שאינו חילוני – איך אתה מגדיר חילוניות?
אני לא חילוני, אבל יש מובנים שאני חילוני בהם. אני חושב שאנשים מגדירים חילון באופן מוטעה.

קיים בלבול בין חילוניות לאתיאיזם.
כן. התפיסה הזו שהעולם החילוני הוא עולם שפשוט הורידו ממנו את הדת היא שגויה. תהליך החילון הוא הרבה יותר מזה. הוא הוצאתם של עוד ועוד שדות כוח וידע מידי הדת והעברתם לסמכויות אחרות. כמו המדינה, כמו המדע, כמו המצפון. אנחנו פחות ופחות זקוקים לממסד הדתי שיספר לנו מה טוב ומה רע, מה נכון ומה לא נכון, איך הגענו עד הלום ואיך לחנך את הילדים שלנו. אם אנחנו מסתכלים על העולם שאנחנו חיים בו היום, אין שום ספק שהוא עולם חילוני במובנים האלה. כדי שהדת תודר מהמרחב הציבורי, היה צריך לעלות אתוס שיחליף אותה.

מבנה ערכי אחר. ערכים הומניסטיים, אני מניחה.
יניקת הערכים שמניעים את חיינו לא מהדת או מאלוהים, אלא מתוך עצמנו. מהתבונה שלנו, מהמצפון שלנו. כל מרחב ציבורי חילוני מלא בערכים האלה בכל מקרה. נכון שהשוק הקפיטליסטי מאתגר את הערכים האלה, אבל אין דבר כזה מרחב נטול ערכים.

תגיד את זה לחובבי משל העגלה הריקה.
הרבה פעמים, לצערי, החברה החילונית בישראל באמת שוכחת להגן על הערכים שחשובים לה.

נראה לי שאפשר להקביל בין החברה החילונית למחנה השמאל. אחרי שנים של מעין דה לגיטימציה, כבר לא ממש ברור מה הם הערכים, אין קול ברור.
כל עוד לחברה החילונית היתה תשובה פשוטה לשאלה "מה עושה אותי יהודי", היא היתה יכולה לעמוד עם גב זקוף מול החברה הדתית. בציונות החילונית התשובה היתה, "אני סוציאליסט, אני בונה פה חברת מופת, חזרתי לארץ שהיסטורית היינו בה. אני מיליטנטי, אני פטריוט, אני לאומי — וככה אני יהודי".

הנרטיב הזה מת.
והותיר אחריו הרבה מאוד אנשים שבעצם אין להם תשובה לשאלה מה עושה אותם יהודים. חלק מהם מחפשים את התשובה הזאת בכל מיני סדנאות, קורסים, הפרשות חלה, ולחלק אין שום בעיה עם התשובה הקוסמופוליטית — אני אזרח העולם וטוב לי ככה. אבל שתי התשובות האלה, מכיוון שהן לא מנוסחות עד הסוף ובוודאי לא מגובשות לאיזשהו עמוד שדרה זהותי יהודי, מעמידות אותם במבוכה כשהם נתקלים בדרישות היהודיות של שומרי המצוות.

היית מציע לציבור החילוני לבסס לעצמו איזשהו קוד?
הציבור החילוני, ואני מכיל את עצמי בציבור הזה בנוגע לכך, חייב לגבש לעצמו זהות יהודית אוטונומית, שאינה תלויה ביהדות האורתודוקסית כדי לייצג את עצמה. המסורת היהודית מלאה בערכים שאין שום בעיה לתרגם אותם לשפה הומניסטית ואף פמיניסטית. זה אותנטי לנו. מובן שהמסורת מלאה בדברים אחרים, שאין שום בעיה לתרגם לגזענות ולאתנוצנטריזם.

את זה אנחנו רואים כל הזמן. אולי פשוט השתכנענו שהעגלה שלנו ריקה?
רבים בוודאי השתכנעו בכך. אבל אם אנחנו מסתכלים על התשובה, על הזהות היהודית שיש לקהילה שומרת המצוות בישראל, הן לחרדים והן לציונות הדתית, נראה שהיא הרבה יותר ענייה ממה שנדמה מבחוץ. היא נדמית מאוד בטוחה בעצמה ומלאת פתוס והבטחה, אבל בעצם אין כמעט יצירה תורנית משמעותית. פעמים רבות זאת זהות דלה, שמתבססת על אתנוצנטריזם, על שנאת הזר, על הרגשת עליונות מזויפת, על שכפול של קטעים מהרבנים קוק, סולובייצ'יק או שך, שבאמת לא יכולים לענות על האתגרים שהחברה היהודית בישראל ניצבת בפניהם היום. זה רץ על ריק. האתגר להעמיד זהות אלטרנטיבית, אוטונומית, שתוכל לתת תשובה החלטית, הוא לא כזה גדול. הזהות הזאת חיונית על מנת לבנות כאן חברה משגשגת וראויה. אנחנו חייבים להמשיך את המסורת לכיוון שימנע מהיהדות להפוך לכת מתבדלת, בלתי רלוונטית, או לספרטה מודרנית שחמושה באטום, אלא יאפשר לה לתרום את חלקה למסע האנושי.

שאר הראיון, שפורסם ב'מוסף הארץ', כאן.

הספר מאחר מעט להגיע לחנויות. כשיגיע אודיע.