לא מזמן חשבתי על ראיה לקיומו של טוב מטאפיזי. זאת לא הוכחה, ולא לקיומו של אלוהים, אבל זה איכשהו קרוב וקרוב. כמובן, אולי זאת שטות מוחלטת. בכל מקרה, תיארתי אותה באוזני חברי הטוב יקי מנשנפרוינד, והוא אמר שיש בראיה שלי משהו שנשמע מוכר. הוא הפנה אותי לספרו החדש של רוג'ר סקרוטון, 'על טבע האדם', וכן לספרו של תומס נייגל Mind and Cosmos. הראשון במקרה יצא זה עתה בהוצאת המרכז האקדמי שלם המשובחת, השני פורסם ב-2012.
פיניתי את כל מה שהייתי יכול וקראתי את שני הספרים. מנשנפרוינד צדק: יש בהם כיוונים מאוד דומים למה שאני חשבתי עליו. בואו נראה.
רוג'ר סקרוטון ומטרת הפילוסופיה
רוג'ר סקרוטון הוא מההוגים הגדולים של זמננו (מלאו לו 75 לפני חודש). הוא פרסם לפני שנתיים את ספרו On Human Nature, והנה כבר יש לנו אותו בתרגום (מצויין של שמעון בוזגלו), כאמור מטעם הוצאת המרכז האקדמי שלם. והספר מאתגר ומרתק.
סקרוטון הוא הוגה שמרני מפורסם, ותפיסת העולם שלו משתקפת בספר, אולם זה אינו ספר שעוסק בהגות פוליטית או חברתית. בספר הזה סקרוטון עוסק באדם, ובמשמעות חיי האדם. הוא עושה זאת באופן רגיש וחד. הוא כותב על רגשות ועל תפיסות מוסריות, על הגופניות שלנו ועל החירות שלנו. לא אוכל להתייחס אף למקצת ממחשבותיו – כאן אכתוב על נקודה אחת בלבד שסקטורון מעלה, והיא הפקפוק שלו ביכולת של האבולוציה (וההסברים לפעולתה) לתת דין וחשבון מלא לחיינו כבני אדם.
סקרוטן אינו אדם דתי, אבל בהחלט אפשר לומר שהוא רוחני, או במילים אחרות פתוח ליסוד הרוחני שבמציאות. בספרו מ-2014, The Soul of the World הוא מציג את תפיסתו בדבר היות מימד טרנסצנדנטי לקיום. כבר שם הוא תוקף את הרדוקציוניזם המטריאליסטי שמנסה להסביר פעולות אנושיות מורכבות (האזנה לסימפוניה, התפעמות מול נוף נורא הוד, הכרעה מוסרית) כאילו "אינם אלא" כך וכך (למשל, דחפים חייתיים המונעים מרצונם של הגנים שלנו לשכפל את עצמם וכו'). הוא מכנה את הגישה הזאת (בעקבות Mary Midgley), Nothing Buttery, כלומר העמדה שמצמצמת כל דבר לכדי nothing but X.
הוא קובע כי
קיים מנהג נפוץ להכריז כי מימדי קיום מתהווים (emergent) "אינם אלא" משהו […] מטרת הפילוסופיה, לטעמי, היא ההכחדה של המנהג הזה.
מטרת הפילוסופיה, לא פחות.
לסקרוטון יש אבחנה נאה לגבי האבולוציה באותו ספר. הוא מעלה תהיה האם לא סביר שהאבולוציה מאפשרת לנו להכיר את העולם באופן שמוליך אותנו שולל. דהיינו, במקום להניח שהברירה הטבעית תקדם אורגניזמים שיצליחו להבחין היטב בין מראית עין לאמת, בין אשליה למציאות (הנחה שעליה בעצם נשען כל מדע מטריאליסטי וכמובן, באופן טאוטולוגי, גם תיאוריות אבולוציונית בעצמן), ייתכן שהברירה הטבעית תתעדף דווקא אורגניזמים שיטעו שוב ושוב באבחון המציאות, וזאת על מנת לשפר את סיכויי שרידותם (למשל, אם המציאות כל כך מדכאת שידיעתה לאשורה תגרום לדיכאון או לחרדה, או למשל, אם המציאות מכילה מימדים שגורמים לאבדן החשק המיני, ועל כן הברירה הטבעית מסתירה אותם מאיתנו).
במאמר שפורסם לא מזמן ב'הארץ' נטען שכבר יש אישוש מחקרי מסויים לתזה הזאת, וגם חוקר הדת והמדע רוברט רייט קובע בספרו Why Buddhism is True: The Science and Philosophy of Meditation and Enlightenment כי המוח האנושי התפתח על ידי האבולוציה כדי להטעות אותנו, "ואף לשעבד אותנו" לדבריו, וכי תחושות כמו חמדנות, חרדה, שנאה, ואף תחושת העצמיות שלנו הן אשליות שנועדו למקסם את הסיכוי של הגנים שלנו להשתכפל, לא לשקף לנו באופן אמיתי את המציאות.
כלומר, ההנחה שלנו שהתהליך האבולוציוני מקדם את הכרת המציאות לאשורה אינה מבוססת – ואינה יכולה עקרונית להיות מבוססת. זאת כמובן הנחת עבודה שבלעדיה כל המפעל המדעי יהיה חסר טעם, ובמקרה של התיאוריות האבולוציוניות עצמן יש כאן אישרור מעגלי מעט מביך. אגב, נאמר מיד, זה לא שסקרוטון או נייגל (או רייט, או אני) דוחים את מרבית הנחות הבסיס והממצאים של אותן תיאוריות. איש אינו באמת מפקפק בברירה הטבעית. אבל צריך להודות שיש כאן אתגר למעמדן האנליטי.
רוג'ר סקרוטון וטבע האדם
ב'על טבע האדם', ספרו החדש יותר, חוזר סקרוטון לבעייתיות שבתפיסת חיי האדם הנשענת רק על האבולוציה. הוא מצביע, למשל, על חוסר האפשרות להבחין בין איכויות שונות של הנאה אם אנחנו מאמצים את נקודת המבט המטריאליסטית-אבולוציונית בלבד:
זריקת סרטונין איננה מספקת לנו דרך זולה יותר לזכות בחוויה שאנו מפיקים מ'פרסיפל' או מן 'הסוחר מוונציה'.
אי אפשר פשוט להחליף את ההנאה האסתטית מהאזנה לאופרה 'פרסיפל' של וגנר בשינוי מכוון של התרכובת הכימית במוח שלנו. יש בהנאה האסתטית משהו אחר, נוסף. במילים אחרות: אם כל הנאה אסתטית ואמנותית שלנו היא בסופו של חשבון לא יותר מאשר תגובה כימית בגוף, תגובה שתהליך אבולוציוני ארוך עודד מפני שיש לה יתרון הישרדותי, אי אפשר להבין מה ההבדל בין זריקת סרטונין להערכת שירה. אפשר כמובן לטעון שאכן אין הבדל מהותי, אבל הרי אנחנו חשים שיש, אנחנו משוכנעים שיש הבדל בין שימוש בסמים להנאה מאמנות גבוהה, בין הנאה מסוכריה על מקל להנאה מרומן מצוין או דיון פילוסופי מרתק.
כלומר הבעיה היא שדווקא ההנאות הגדולות ביותר שלנו, שאנחנו מחשיבים להישגים התרבותיים הגבוהים ביותר של האנושות, הופכות על פי ההסבר האבולוציוני הנוכחי לאפיפנומנה, לתופעה חסרת חשיבות בפני עצמה, שאינה אלא (הופ!) תוצאות מקריות של החיפוש האנושי אחר סוכר ומין. אם נבסס את השקפת עולמנו על מטריאליזם רדוקציוניסטי נאלץ להחזיק בתפיסה שחותרת תחת האינטואיציות הבסיסיות ביותר שלנו.
הנה עוד דוגמא, שקרובה יותר דווקא למה שכותב תומס נייגל, אליו אגיע במהרה. על פי התפיסה האבולוציונית הפשוטה, הפחד מעונש והרצון לגמול הם תוצרים של ברירה טבעית ויתרונן לאורגניזם ולגנים שלו ברור. עד כאן הכל פשוט. אבל מה עם המוסר הקאנטיאני, שבו עשיית הטוב מתוך הפחד מעונש אינו מעשה מוסרי, ועל האדם לעשות את הטוב רק משום שהוא מכיר בכך שהוא טוב? שוב, עמדה כזאת תיחשב לתולדת מעוותת, ומתוחכמת באופן חסר טעם, לתפיסה הבסיסית שעשיית מעשה טוב מתוך פחד מעונש היא חיובית וטבעית, ולמעשה מסכמת פחות או יותר את המוסר האנושי כולו. כלומר המוסר הקאנטיאני הוא בסך הכל מוטציה מגוחכת של המוסר התועלתני הבסיסי ביותר.
אבל הרי אנחנו לא סבורים שזאת האמת. אנחנו מעריכים את התפיסה הקאנטיאנית (למרות הביקורת שלנו כלפיה) ורואים בה מחווה נועזת ואצילית, ואבן דרך חשובה ביותר בתולדות המחשבה המוסרית. התפיסה על פיה כל מה שכתב קאנט על המוסר אינו אלא שפריץ רעיוני מיותר של מנגנון השכר-והעונש הבסיסי היא בעינינו מוזרה לכל הפחות, וקרוב לוודאי אבסורדית.
תומס נייגל והתודעה, התבונה והמוסר
את הכיוון הזה מפתח תומס נייגל (שכלל אינו שמרן, אלא ליברל רולסיאני) בספרו Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False, שכותרתו מבהירה את עיקרו. נייגל בוחן בספר את סבירות התיאור האבולוציוני לגבי שלושה הוויות עיקריות: התודעה, התבונה, והמוסר. לבד מעצם השאלה בדבר סבירות התפתחותם על ידי מוטציות אקראיות בזמן שניתן להם מאז היווצרות החיים על פני כדור הארץ – שאלה שנייגל כותב שגם מדענים מטריאליסטים משאירים אותה פתוחה – לגבי כל אחד מאלה (תודעה, תבונה ומוסר) הוא מגיע למסקנה שהתיאור הרדוקציוניסטי השגור של הברירה הטבעית והתפתחות המינים אינו יכול לספק תשובה משביעת רצון להתפתחותו.
שהרי על פי אותו תיאור, במקרה שאנחנו מודים שייתכן עולם כמו העולם שלנו ללא כל חוויה סובייקטיבית (כלומר כל היצורים היו פועלים באופן זהה, רק ללא תודעה), התודעה עצמה אינה אלא אפיפנומנה, כלומר תופעה נלווית, עודפת, על החיים כפי שהם. האינטואיציות העמוקות ביותר שלנו מתכחשות לכך. מאידך, במקרה שנסיק שהתודעה דווקא הכרחית על מנת לאפשר ליצורים מתוחכמים כמונו לייצג לעצמם את עצמם, הרי גם אז התודעה אינה אלא מנגנון הישרדותי בסיסי, ואילו אנו עושים עם תודעתנו כל כך הרבה יותר ומרגישים שהיא הרבה הרבה מעבר. כל זה, לכאורה, אינו אלא אשליה.
נייגל, אם כן, מחפש דרך להבין את עצמנו שלא כוללת את "הכחשת המובן-מאליו", דהיינו את הצורך להכריז שהתודעה, התבונה והמוסר אינם אלא טעויות. כמו סקרוטון, הוא מעלה את שאלת הייצוג האמיתי של העולם, וכותב כי "נטורליזם אבולוציוני רומז שאין לקחת את תפיסותינו ברצינות, ובכלל זה את תמונת העולם המדעית, שהנטורליזם האבולוציוני עצמו תלוי בה."
כמו סקרוטון, הוא שואל על היתכנותו של הסבר אבולוציוני סביר ליכולותינו. אם סקרוטון דיבר על הערכה אסתטית, נייגל מדבר על הערכת עצמנו, הן כמודעות עצמית (תודעה) והן כשיפוט עצמי (תבונה, מוסר). מבחינתו התודעה, התבונה והמוסר מהווים כולם בעיות עבור הנטורליזם המטריאליסטי. קשה להסביר אותם רק כהתפתחויות אקראיות של חוקי הטבע והברירה הטבעית.
לדוגמא, נייגל מצביע על כך שהרוע שבכאב והיכולת שלנו להבין שכאב הוא רע הם שניהם חסרי משמעות או תועלת על פי ההסבר הדרוויניסטי לדחייה שלנו מכאב (נקודה זו מאוד דומה לראייה שאני מביא, ראו להלן). הרי הדחייה שלנו מכאב היתה עובדת היטב גם אם לא היינו סבורים שכאב הוא רע, אלא פשוט שכאב הוא… כואב. ובכל זאת, לנו נראה שכאב הוא משהו רע, ולא סתם משהו שאנחנו דוחים, ושהנאה היא משהו טוב, ולא סתם משהו שאנחנו מחבבים. יש כאן שוב לכאורה רמה עודפת של משמעות.
על פי נייגל ברור לנו מתוך אינטרוספקציה שלסבל או לאושר יש ערך בפני עצמם (ולא רק תועלת), ערך שהתיאור האבולוציוני הרדוקציוניסטי להתפתחותם לא יכול להסביר. אפשר כמובן, שוב, לתאר את תפיסת הערך הנפרד הזה כטעות, כאפיפנומנה, כסרך עודף של השימוש האבולוציוני, "הנכון", לעניין. זה יביא אותנו שוב לביטול האינטואיציות העמוקות ביותר שלנו. נייגל לא חושב שזו דרך ראויה או רצינית לעשות פילוסופיה או להבין את החיים.
הבנה כזו של החיים, הוא כותב, היא בסך הכל "ניצחון הירואי של תיאוריה אידואולוגית על הקומון-סנס", ואני הייתי מוסיף: ניצחון לא רק של תיאוריה, אלא של אתוס, של קריאה מוסרית מסויימת. זו קריאה מוסרית הדורשת מאיתנו להיות "אמיצים" ו"להביט למציאות נכוחה", שמבקשת מאיתנו "לדחות נחמות מזוייפות" של דת ואמונות תפלות, ולחיות חיים חסרי משמעות אבל "אמיתיים". נייגל דוחה אפשרות זו (לא מפני שהוא פחדן, אלא) מכיוון שהוא סבור שהיא אינה עומדת במבחן ההגיון הבריא.
רוג'ר סקרוטון, תומס נייגל, וההסבר מן הטלאולוגיה
מה אפוא ההסבר לתודעה, לתבונה ולמוסר? כמו סקרוטון, גם נייגל אינו מסוגל לקבל את התשובה התאיסטית, כלומר את ההנחה או האמונה שקיימת אלוהות פרסונלית שמשגיחה על העולם ומכוונת את מהלך הדברים באופן רצוני. עבור שני ההוגים האלה האפשרות התאיסטית אינה סבירה וגם אינה מספקת את מה שאנחנו דורשים מתשובה טובה, והוא פתרון פנים מערכתי. אל פרסונלי נמצא, הרי, מחוץ למערכת, משקיף מעל. תשובה שכזאת אינה באמת תשובה, ולמעשה היא השלילה שקיים סדר טבעי כולל.
במקום לפנות לאל פרסונלי, נייגל מעדיף לכלול בהסבר שלו לעולם "עקרונות טלאולוגיים", או "נטייה טלאולוגית", דהיינו עקרונות של ארגון עצמי והתפתחות של מערכות מורכבות. עקרונות אלה פועלים בנוסף לחוקי הטבע ו"מושכים" את המציאות לכיוון של תודעה, תבונה ומוסר. "פירושה של טלאולוגיה הוא שבנוסף לחוק הפיזיקלי המוכר יש חוקי טבע אחרים אשר 'מוטים לקראת המופלא'", הוא כותב.
הסבר טלאולוגי, כותב נייגל, פירושו שהופעת החיים קשורה, בחלקה, לכך שהחיים הם תנאי הכרחי לביסוס ערכים, ולבסוף להכרה באותם ערכים. היא קשורה לאלו מפני שקיומם של ערכים והצורך בהכרה בהם "משכו" את הקיום לכיוון זה. נייגל מזכיר את ג'ון לזלי, עליו כתבתי בעבר באהדה רבה, שמסביר באופן דומה את קיומו של היקום, כלומר את עובדת היות ההוויה ישנה. לזלי קובע שהמציאות קיימת מפני שהיא הכרח מוסרי.
האם ההסבר הזה מתקבל על דעתכם? גם אם לא, גם אם אינכם יכולים לקבל שהמציאות כוללת עקרונות טלאולוגיים, נייגל מבקש לקבוע שההסבר האבולוציוני פשוט לא מספק. צריך עוד משהו. אני חושב שהוא צודק.
והנה הראייה שלי לקיומו של טוב מטאפיזי
נתחיל משתי הנחות מוצא, שנדמה לי שיתקבלו כעובדות על ידי כולנו. ראשית, החיים התפתחו בדרך של ברירה טבעית, על פי עקרונות קבועים במשך מאות מיליוני שנים. לא ניכנס לפרטים, בגדול הסיפור מובן ואני מקווה שמקובל. שנית, עוד עובדה: אנשים רוצים להיות טובים. כאן מדובר בתופעה (המופלאה והמפעימה לדעתי) שהרוב המוחלט של בני האדם מבקש להיות טוב ולעשות טוב. אנשים כמובן יגדירו את הטוב באופנים שונים, אבל למעט מקרים נדירים של פסיכופטים למיניהם, בני אדם ישאפו אל הטוב ויבקשו לעשות טוב.
אלה הנחות המוצא. ועכשיו השאלה: למה שהתהליך האובלוציוני ייצור את אותה שאיפה לטוב? האם לא היה פשוט יותר, וזול יותר מבחינה אבולוציונית, לכוון את בני האדם לקראת היעיל? כלומר האם אין משהו מוזר בכך שכולנו מבקשים את הטוב, ולא פשוט נמשכים אל היעיל (או האפקטיבי, או הכדאי, או המשתלם)? למה בדיוק צריך את הטוב? האם אין אפוא משהו מתמיהה בכך שאנחנו נושאים בתוכנו שאיפה אל הטוב? האם אין משהו מוזר עוד יותר בכך שהשאיפה אל הטוב אף באה לעיתים על חשבון היעיל, כשאנחנו דבקים בעקרונות שלנו גם כשעדיף לנו מבחינה אגואיסטית להרפות מהם?
למה לא תוכנתנו על ידי הברירה הטבעית לרדוף אחרי היעיל? לעשות בכל רגע מה שיעיל ביותר עבורנו ועבור זולתנו? למה לא תוכנתנו ליעילות שרדנית, עבורנו ועבור השבט שלנו? למה אנחנו לא מרגישים משיכה למקסם בכל רגע את מירב היעילות שמציעה המציאות לנו ולקהילה שלנו? למה לא התפתחנו כך שבכל הזדמנות ובכל בחירה נעשה את המשתלם ביותר הישרדותית לנו ולחברה?
נדמה לי שההיגיון היה אומר שיצורים כאלה, יעילים-פעילים, הרבה יותר קלים לתכנות, זולים להפעלה ובאופן כללי הרבה יותר, ובכן, יעילים. אם התהליך האבולוציוני מתבסס על ברירה טבעית תוך שכפול גנטי של המתאימים ביותר, האם לא הגיוני שיצורים כמונו היו מתפתחים ללא כמיהה לטוב (אבסטרקטי וקונקרטי), אלא רק מצויידים בנחישות חסרת פשרות ליעילות?
חכו, אני יודע מה אתם חושבים. תראה, אתם אומרים, כנראה שאנחנו זקוקים למעין מושג שכזה, "טוב", כדי שבאמת תתעורר בנו מוטיבציה לעשות דברים יעילים. כנראה שאם פשוט יקראו לזה "יעילות" זה לא יניע אותנו באופן המיטבי אבולוציונית לעשות את מה שנדרש. זה פשוט חלש מדי, לא מושך מספיק, לא מניע אותנו באופן יעיל מספיק. משום כך במהלך התהליך האבולוציוני התגבש המושג הזה, "הטוב", שאינו אלא אשליה יעילה, והוא זה שמניע אותנו לפעולה.
אבל אהה, אני אומר, הרי התשובה שלכם לוקה בהנחת המבוקש. חישבו על זה: למה מה שיעיל בלבד לא מושך אותנו מספיק? למה אנחנו זקוקים למשהו שהוא מעבר, למשהו שהוא נשגב, לקטגוריה שאינה מסתפקת במשתלם ומתעלה אל המחייב? למה יעילות לא נוטעת בנו מוטיבציה מספקת? לא לחיות רק עבור המשתלם לא מעורר בנו את אותה תשוקה? למה אין ברירה אלא לשאוף אל הטוב?
התשובה שלי היא שהטוב קיים. הטוב קיים, ולכן, תהליך ארוך שנים של ברירה טבעית "מזהה" אותו במציאות, ופועל בהתאם לו, כלומר נוצרים יצורים שמכוונים לשרוד במציאות בה הוא קיים. זה קורה בדיוק כפי שהברירה הטבעית "מזהה" את כוח המשיכה ואת אור השמש ונוטה לפתוח יצורים שיתאימו למציאות בה הם קיימים. הטוב קיים כקבוע במציאות. משל היה כוח פיזיקלי או יסוד כימי. או כמו הזמן. הטוב קיים. ויצורים שמתפתחים ביקום שיש בו טוב מתפתחים בהתאם לכך. הם מגדלים חושים שמזהים את הטוב והם גדלים כיצורים ששואפים אל הטוב.
לולאת האל 
"ההנחה שלנו שהתהליך האבולוציוני מקדם את הכרת המציאות לאשורה אינה מבוססת – ואינה יכולה עקרונית להיות מבוססת. זאת כמובן הנחת עבודה שבלעדיה כל המפעל המדעי יהיה חסר טעם"
למה אתה טוען שזה הנחת עבודה של המפעל המדעי?
אהבתיLiked by 1 person
מסכים עם השאלה. זו לא הנחת עבודה של המפעל המדעי, ואין קשר בין זה לבין הטעם של המפעל המדעי.
האבולוציה התקימה עד לפני כמה עשרות אלפי שנים בלי שום הכרה של המציאות, וייתכן שבעוד כמה עשרות אלפי שנים לא ישארו פה אלא ג'וקים ובקטריות.
אהבתיאהבתי
כבסיס הבנה לא קיימת מציאות וכל דבר הוא סוביקטיבי ובין סוביקטיבי אפילו האובייקט לא קיים כמושג לכן אפשר לכלול כל דבר כגון האבולוציה,מדע(חשיבה מדעית ) את האין ואת היש.
אהבתיאהבתי
שתי נקודות:
1) זה שהאינטואיציות שלנו מתמרדות נגד דבר מסוים לא אומר שהוא לא נכון, רק שהוא נוגד את הפרדיגמה שאנחנו מכירים ו/או מעדיפים. דוגמה קלסית היא תורת היחסות שתיבחן באינטואיציות של מדען המאה ה19.
2) אני רואה בטקסט האחדה מתמשכת של "טוב" ו"טבעי". אני לא בטוח שמדובר במושגים נרדפים, או אף קרובים.
אהבתיאהבתי
תוספת:
1) נראה שאתה מניח שהאבולוציה היא מין מהנדס-על, ולא כך הוא. האבולוציה הרבה יותר קרובה לtinkerer שאם זה עובד אז הוא לא ייגע, אלא אם כן תחת ידו משהו שעובד יותר טוב באותו רגע.
אהבתיאהבתי
להומו ספייס קיימות את אותם האינטואיציות הבסיסיות שקיים בכל ״חי״/מולקולה/אורגניזים שהם לשרוד ולהתרבות.
כאשר המדע וכל מה שמלווה אותה מקדמת אותנו להשגים כגון אריכת חיינו,חקר היקום חיפוש מקורות בו ( המאדים..)על מנת שנוכל בעתיד לאכלס את האנושות או כל שדרוג שלנו (מאחר וידוע שכדור הארץ הוא זמני) היא פועלת מתוך אותם אינטואיציות שהזכרתי וכל זה מתוך/צורך אבולוציוני .
אהבתיאהבתי
השימוש במילה „אבולוציה״ כאן נראה לי במידה מסוימת כמו איש קש. באלפי השנים האחרונות התרבות שלנו התפתחה הרבה מעבר למגבלות האבולוציה הטבעית.
אבל עדיין לא ברורה לי כאן עמדתך לגבי המטריאליזם. אני אישית חושב שאין שום דבר מופלא (כלומר: לא ניתן אינהרנטית להבנה) במוח: זה פשוט משהו מאוד מורכב. כלומר: זריקת סרוטונין לא גורמת אולי לאותה תחושת הנאה כמו זו שמהקריאה של הסוחר מוונציה. אבל אם נדחוף כמה אלקטרודות לכמה נקודות מדויקות (שלמרבה הצער יהיו כנראה שונות אצל כל אחד) ונפעיל אותן בתזמונים המתאימים, נוכל ליצור בדיוק את אותה תחושת הנאה. אני לא חושב שאנחנו קרובים לכך היום, אבל מתקדמים בכיוון הזה.
האם אתה מסכים לכך?
ולעצם השאלה שלך: הסבר חלופי: הטוב הוא אחד הדברים שעוזר לקיים חברה אנושית. לכן חברה אנושית מורכבת לא הצליחה להתפתח בלעדיו. כלומר: בין אם ברמת האבולוציה (אבותינו הקדמונים „במערות״ פתחו תכונות של ערבות הדדית וכדומה. נדמה לי שיש תכונות דומות אצל כמה חיות אחרות שחיות בקבוצות) ובן אם ברמת התרבות (תרבות שלא השכילה לשמר ערכים של ערבות הדדית והרבה, לא הצליחה לשגשג מספיק והוכחדה על ידי תרבויות אחרות).
אהבתיאהבתי
צפריר,
לגבי האלקטרודות וכו' – אני חולק עליך. משהו יהיה חסר.
לגבי ההסבר לטוב, הרי כפי שכתבתי בתשובה שלך יש את הנחת המבוקש. אתה לא יכול פשוט לומר "צריך את הטוב בשביל לשגשג". הרי גם אני מודה בכך. אבל אתה צריך להסביר למה אי אפשר להסתפק ביעיל. את ההסבר שלי נתתי.
אהבתיאהבתי
הנחת הטוב האנושי והמגדתה מול 'יעל' משונה. והרי אפשר באותה מידה להמיח שהטוב אינו עומד בסתירה ליעיל אלא כך האבולוציה גורמת לנו לחשוב ואין בכל מן המופלא. במקום לומר האבולוציה אדישה. המותאם שורד. האם המותאם טוב? לא. הוא רק מותאם יותר להמשך השרידות. יצא ששרדו המותאמים שדואגים אחד לשני ולכן שורדים את האבולוציה. אין כאן מופלאות כי אין כאן טוב. אריה טורף זברה הוא 'רע'? הזברה 'מסכנה'? ואם התשובה חיובית אז האבולוציה 'רעה'? היא לא רעה והאדם אינו טוב (ידע אישי….).
.
אהבתיאהבתי
תפיסת האלוהות כשקולה לטוב המטפיזי הינה נוצרית מובהקת. בכל שאר הדתות הגדולות (כולל כאלה שכבר אינן נוהגות) תפיסת האלוהות הרבה יותר מורכבת. גם אצלנו "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי ה' עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה" (ישעיהו מה ז).
אהבתיאהבתי
הנה ניסיון להסבר אבולוציוני להבדל בין ה"טוב" וה"המשתלם":
הדבר ה*משתלם* מוגדר היטב רק ביחס לנקודת מבט מסויימת- משתלם לי/לך/לנו.
ה*טוב* לעומת זאת, נתפס כמשהו שאינו תלוי בנקודת מבט.
ברור שנעדיף לשתף פעולה עם אדם הבוחר בטוב על פני זה הבוחר במשתלם. האדם היעיל עשוי בכל רגע לשנות פרספקטיבה ולבחור בדבר המשתלם לו על פני הדבר שישתלם לשנינו. בשיתוף פעולה עם האדם הטוב לעומת זאת, אין סכנה כזאת.
לכן יהיה יתרון אבולציוני לאנשים הנדמים טובים באמת (יזכו ביותר שיתופי פעולה מוצלחים). מה לגבי אנשים שרק מעמידים פני טובים אך אינם באמת כאלה? האם הם לא יהנו מכל העולמות?
א. יש כאלה- פסיכופתים, שכנראה מנצלים בדיוק את הנישה המצומצמת הזו. יש טענה שהאבולוציה לא רק בררה טוב לב אלא גם פסיכופתיה – ששכיחותה בכמה אחוזים בודדים לעומת אוכלוסייה שברובה "טובה" היא שיווי משקל יציב. בלי קשר, מגוון מחקרים פסיכולוגיים הראו שגם אנשים נורמטיביים בוחרים יותר ב"טוב" כאשר יש להם קהל.
ב. עם הזמן האבולוציה בררה מנגנונים פסיכולוגיים יותר ויותר מתוחכמים לזיהוי טוב אמיתי באחרים. בשלב מסויים הדרך הכי יעילה לשכנע אחרים בטוב לבך הייתה כבר להיות באמת ובתמים טוב. כך נותר יתרון אבולוציוני לאמונה ב"טוב".
אהבתיאהבתי
הסבר טוב, תודה. אני צריך לחשוב על זה, אבל הגישה האינטרסובייקטיבית בהחלט נותנת נקודת מבט חשובה.
אהבתיאהבתי
עמית, הנה מחשבה:
עדו כתב בתגובות למטה כי "נמלים ודבורים הן חיות מאוד יעילות בלי יותר מדי שיקולים של 'טוב' ו'רע' אלא באמת של יעיל ולא יעיל". כלומר יש לכאורה אפשרות לחיות בחברה ללא שיקולים של טוב ורע. המחיר: ללא מודעות עצמית. לכן השאלה רק מתרחבת: מדוע יש לנו בכלל מודעות עצמית? האם לא היה זול ויעיל יותר אבולוציונית להתפתח ללא מודעות עצמית, ולשתף פעולה כמו דבורים? יש כאן עדיין התפתחות שצריך להסביר. מה דעתך?
אהבתיאהבתי
כנראה שזול ויעיל אבולוציונית להתפתח ללא מודעות עצמית, ולראיה – לא קיימים על פני כדור הארץ מינים רבים בעלי מודעות עצמית (לדעתי, רק אחד).
מנגד, משהתפתחה (לצורך העניין, במקרה) מודעות עצמית – היא מספקת ייתרונות אבולוציוניים עצומים. מאפשרת התארגנות חברתית מורכבת, שיתופי פעולה ושרידות גבוהים לכולם, ונוצרת מערכת שהיא גם יציבה אבולוציונית, כי הסוציופטים יוקעו מתוכה ולא יהיה יתרון לאנוכיות ("יעילות") אבסולוטית.
אהבתיאהבתי
הנחת הטוב האנושי והנגדתה מול 'יעיל' משונה. והרי אפשר באותה מידה להניח שהטוב אינו עומד בסתירה ליעיל אלא כך האבולוציה גורמת לנו לחשוב ואין בכך מן המופלא. במקום לומר האבולוציה אדישה והמותאם שורד. האם המותאם טוב? לא. הוא רק מותאם יותר להמשך השרידות. יצא ששרדו המותאמים שדואגים אחד לשני ולכן שורדים את האבולוציה. אין כאן מופלאות כי אין כאן טוב. אריה טורף זברה הוא 'רע'? הזברה 'מסכנה'? ואם התשובה חיובית אז האבולוציה 'רעה'? היא לא רעה והאדם אינו טוב (ידע אישי….).
.
אהבתיאהבתי
מרגש לראות שאתה מתחיל לאט לאט לחזור בתשובה לכיוון ריאליזם מוסרי. עכשיו נראה אם אתה מספיק פתוח כדי לקרוא על נייג'ל את זה.
http://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html?m=1
אהבתיאהבתי
נראה לי שרוב המגיבים כאן וגם הכותב מביעים את דעתם כתומכים בגישת ה Weak AI של דיסציפלינת התודעה (Consciousness). בנוסף, נראה גם שהתאוריות המובאות לעיל אינן מניחות שקיימת אפשרות של התפלגות רחבה בין הגישות השונות, במשותף, שהובאו במאמר הזה. זה לפחות לא נאמר בברור.
לדוגמא, מודעות הדוגלת ביעילות קיימת גם קיימת, ובגדול, וגם אנשים שבוחרים באילו המונעים ע״י העדפת היעילות ע״פ ״הטוב״ (שעדיין לא ברור לי מהו, חוץ מהניצוץ האשלגי [הרב אשלג, בעל ״הסולם״] שהוצג כאן).
אסכולת ה Strong AI שבה תומכים רוב מדעני מדעי החיים (Daniel Dennett, Susan Blackmore) מעדיפה את הגישה התועלתית ע״פ זו הרוחנית יותר, כלומר לכאורה רדוקציה מטריאליסטית אבל היא כוללת גם את האינטואיציה האנושית שלדעתך נוגדת רדוקציה כזו. כמובן שיש זלזול רב ואפילו לעג מסוים בין החברים האלו לכל דיון על אינטואיציה אנושית.
במקביל, (ואני מסתמך כאן על ספרו של ג׳ים הולט ״כשאיינשטיין התהלך עם גודל״) רוב המתמטיקאים מאמינים בגישה פלטונית למדע (=הנוסחאות המתימטיות אינן מומצאות אלא מתגלות וגלויין מהווה מעין חוויה דתית) וזה אולי מפתיע, אבל מדגים את מורכבות הנושא.
לאבחנתי האישית, החוויה הדתית שונה מן החוויה הרוחנית האישית בכך שהיא מוסיפה את מימד הסולידריות שבריטואל הדתי. ריטואל זה, שבו כלל הקהל מבצע פיזית אותן פעולות מקנה הרגשה של שותפות החוויה, מה שאינו קיים בשמיעת קונצרט, אפילו באולם שבו נוכחים אלפי אנשים, אבל אינני יודע לומר האם זה מובנה בנו אבולוציונית או שזו תופעה חדשה יחסית, והאם זה ״טוב״.
אהבתיLiked by 1 person
על הנטייה הטלאולוגית כתב גם האנס יונס במאמר השערה קוסמגונית בקובץ מושג האלוהים שלאחר אושוויץ.
אהבתיאהבתי
תודה. לא הכרתי את זה.
אהבתיאהבתי
בעיני הטענה בדבר חוסר חתירתה לאמת של האבולוציה פחות רלוונטית לשיטה המדעית ויותר לטענות המובאות, ואסביר.
נכון, ייתכן שהאבולוציה מקדמת אורגניזמים המסוגלים להסתיר מעצמם את המציאות העגומה, אולם בהגדרה אין לנו יכולת להוכיח או להפריך זאת. לפיכך, אין לאפשרות זו השלכה על השיטה המדעית, המבוססת על מה שניתן להוכיח. כל עוד אין לנו הוכחה כזו, אין מנוס מלהמשיך באמצעות השיטה המדעית, ואף על פי שמחשבה זו מעניינת ביותר אין היא פוסלת את השיטה כולה (מה גם שהישגי השיטה ותרומתה לחיינו לא מתבססים על אמיתותה האמפירית).
מצד שני, הנחה סבירה זו מתנגשת חזיתית בטענות המובאות לעיל. המסקנות הסבירות אליהן מגיעים מתוך הפילוסופיה המטריאליסטית נדחות על הסף כיוון שאינסטינקטיבית אינן נכונות. אולם, האינסטינקט שלנו הוא כזה כיוון שאבולוציונית התפתחנו כך, בכדי להסתיר מעצמנו את האמת המטריאליסטית המרה. כאשר גבולות הדיון פילוסופיים הטענה בדבר החתירה האבולוציונית לאמת רלוונטית ביותר, ובעיני אין במאמר זה תשובה מספקת לאפשרות זו.
אהבתיאהבתי
כאמור זה בולשיט כי אם החיים של מישהו היו תלויים בנכונות שלך לתרום לו מח עצם עדיין אי אפשר היה להכריח אותך לתרום. הזכות שלך על גופך מוחלטת גם אם מישהו ימות כתוצאה מהבחירה שלך, אה אבל אתה לא אישה.
אין לי שום בעיה עם עידוד ילודה, יש לי בעיה עם סנקציות נגד הפלות. זה כמו ההבדל בין תמריצים לאנשים מוכשרים להישאר בארץ ובין הגבלה של חופש ההגירה שלהם
אהבתיאהבתי
ואןלי "הטוב" הוא הדרך היעילה ביותר להמשך הקיום? הרע מאפשר רק לחזק לשרוד. הטוב עשוי לאפשר לכמה שיותר לשרוד
אהבתיאהבתי
אם זה המצב, הטוב לא היה יציב אבולוציונית, כי היה יתרון לפרט להיות "רע".
אהבתיאהבתי
נקודה חשובה נוספת בעיני היא ההתאמות הספציפיות שמאפשרות לאדם ליצור תרבות שמאפשרת שיתוף פעולה ולדעת מספר תאורטיקנים של האבולוציה היא מותר האדם (קרא את טומסלו לפירוט רב יותר של הרעיון).
בגלל שהאדם מכוונן ליצור תרבות ושאיפותיו מוכתבות לרוב על ידי התרבות בתוכה הוא חי, אין להתפלא על כך שאנשים בתרבויות מסוימות נמשכים להגשים את האידיאלים הרווחים באותן תרבויות.
במובן הזה כל הדיון שלך הוא קצת מתעה כי הוא מניח את קיומו של מושג ה"טוב" שאינו תלוי תרבות, בעוד שכמו שליבוביץ כבר טען, הטוב של הרומאים, הבודהיסטים, הנוצרים השונים, הנאצים ולהבדיל בימינו הכהניסטים הוא לא אותו טוב.
בנוסף בתרבות הקפיטליסטית של ימינו אדם מוערך ומצליח הוא בעיקר אדם שעושה כסף וקריירה ואכן השאיפה של רבים היא לעשות כסף וקריירה גם על חשבון אידיאלים אחרים כמו מקסום ההנאה, פיתוח רב צדדי של האישיות (האידיאל ההומניסטי) או עשית טוב במובן הנוצרי או הקנטיאני.
לכן ההנחה שלך שמרבית האנשים שואפים לטוב ולעשות טוב במובן הנוצרי או הקנטיאני (שהוא היחיד שהזכרת בהקשר הזה) היא מעט תמוהה בעיני, על מה אתה מבסס אותה?
לסיום, שאלה שמטרידה אותי אישית כבר זמן מה, כנראה כי גם בי הוטמעה השאיפה להיות טוב ולעשות טוב ומנגד הוטמעו בי גם נטיות שמקושרות בי עם אנוכיות ורוע.
ניסיתי במשך מספר שנים לחזק את הנטיות הטובות, בעזרת קריאה בספרים של סופרים שואפי טוב (טולסטוי לדוגמא) או הצטרפות לקבוצות מדיטציה של עמותת תובנה.
בסיכומו של דבר גם נחשפתי לחיים של אותם אנשים שמנסים ללכת בדרך הזאת ונשארה בי התהיה אם יש בסופו של יום הבדל אמיתי בינם לבין אנשים רגילים?
האם הם באמת בחיי היומיום שלהם עם האנשים הקרובים להם והטיפה פחות קרובים טובים יותר מהאדם הממוצע?
(שלא לדבר על המוסדות – כנסיות למינהן – שהאידיאולוגיות נוטות להתארגן לתוכן ועושות בדרך כלל הרבה דברים מעוררי תמיהה מנקודת הראות האידיאולוגית לאורך שנות קיומן)
לפעמים נראה לי שהתשובה היא לא, אבל יש בי עוד חלק שמקווה להווכח שהיא דווקא כן. מה שבטוח שאם התשובה אכן שלילית, זה אומר שגם אנשים רגילים שלא שואפים במיוחד להיות טובים או לעשות טוב מתייחסים לאנשים שבאים איתם במגע בחיי היום יום (משפחה/עבודה/נותני שירותים וכו) לא פחות "טוב" מהשואפים לטוב.
ואם ככה אולי זה אומר שאיזשהוא סטנרדט של יחס סביר כלפי אנשים שאנחנו באים איתם במגע בחיי היום יום הוא פשוט חלק מתנאי היסוד של קיומנו כיצורים חברתיים והאידיאלים השונים הם באמת אשליות במובן המעשי – הם לא מוסיפים ולא גורעים יותר מדי בחיי היום יום.
מה דעתך?
אהבתיאהבתי
לא כתבתי את מה שאת טוענת. להפך, כתבתי במפורש שכל האנשים (מלבד פסיכופטים) רוצים לעשות טוב אבל *שהם מגדירים את הטוב בצורות שונות*. זה ברור ומובן.
אהבתיאהבתי
1. מה שאנו תופסים עם החושים = עובדות , זו מציאות. 2 . מה שאנחנו רואים דרך מיכשור = עובדות , זו מציאות. 3. המילים המושגים שאנו משתמשים לבטא תחושות הרגשות מחשבות כוונות ציפיות הם תכנים סובייקטיביים = עובדות. * פעמים שיש חפיפה בין המציאויות האלה. פעמים שיש סתירה. פעמים שכל אחד מהמצבים מעביר לידיעתינו מידע מקביל. * הטלת הספק היא התפלספות. שאינה מתאמתת עם מה שדיברתי למעלה. * השימוש במיסטיקה כדי להטיל ספק בעייתי. מפני שהמיסטיקה כבסיס חשיבתי מהווה לא יותר מחשיבה סובייקטיבית. ואינה ראויה להטיל ספק. * משום מה הפילוסופים והמיסטיָקנים כדי להטיל ספק עושים שימוש בתורת הקוונטים. שמדברת על דואליזם. שחלקיק יכול להיות באותו זמן במקומות שונים. ואנחנו מבחינים באחד בלבד. הם משתמשים במידע בתורת החלקיקים התת אטומים כדי להטיל ספק בהגדרות המציאות. הבעיה שמדובר בחלקיקים תת אטומים ! ולא באטומים ולא במולקולות. * לסיכום צריך להיזהר בפיטפוטים ושימוש ברעיונות שהאינם רלבנטיים. כמו נציגי האל שמה שבעזרת הדמיון הזה . מנסים להסביר לתאר ולהטיל ספק לגבי מה ואיך לנהל את חיינו.
אהבתיאהבתי
מה עם "מה שאנחנו חושבים" – "אני חושב משמע אני קיים" זאת גם מציאות, המציאות הפסיכית.
קיומה של המציאות הפסיכית ודאי – בניגוד למציאות הפיסית שקיומה נגרר מהנחה מוקדמת בדבר אמיתות החושים. כפי שתומר מציין אין סיבה אבולוציונית לטעון שהמידע החושי משקף איזו "מציאות" שאכן קיימת.
אגב – תופעות קוונטיות תת-אטומיות משפיעות על העולם המאקרו, ע"ע ביולוגיה קוונטית – שבה למשל משערים שמוטציות בדנ"א נגרמות על ידי סופרפוזיציה ברמה התת-אטומית
אהבתיאהבתי
הטוב מגדיר את היעילות. יעילות ניתן להגדיר על ידי מידת הטוב אותה הפעולה מייצרת. כמהנדס קל להסביר את הנושא. תכננת משהו מאד יעיל אך לבסוף הלקוח לא מרוצה, אולי הוא יעיל אך בהחלט לא טוב. הטוב האולטימטיבי שאיננו הנדסי-מתמטי, הוא הבנה או הסכמה סוביקטיבית של יחיד, חברה, דת, וכו'. טוב שלי, הוא לא בהכרח טוב שלך. טוב של ישראלי הוא לא בהכרח טוב פלסטינאי. לעומת זאת יעילות יכולה להימדד על סמך "מפרט דרישות" של ה"לקוח". לדוגמא אם הלקוח הפלסטינאי למשל, מזמין פיגוע התאבדות שיצא לפועל הוא רואה בו תוצאה יעילה וטובה מבחינתו. לעומתו הישראלי, יראה באותו ארוע- ארוע יעיל אך מאד לא טוב.
הטוב היחידי האבסולוטי שמשמש אבן בוחן בכל שאלה מוסרית לדעתי הוא שלש הנחות היסוד בכל הטבע כולו – האינסטינקט לחיות והאינסטינקט להתרבות (שגם הוא נגזר מהרצון לחיות במובן המטה פיסי) והאינסטינקט להעברת "המסורת". כל פעולה שמגדילה את אחת משלש הנחות יסוד אלו היא טובה, וההפוך – רעה. היעילות היא מידת ה"אנרגיה" המושקעת כדי להעלות את המצב בזמן נתון אחד לזמן אחר
אהבתיאהבתי
נמלים ודבורים הן חיות מאוד יעילות בלי יותר מדי שיקולים של 'טוב' ו'רע' אלא באמת של יעיל ולא יעיל. נשאלת השאלה מה מניע דבורה או נמלה לעמול עבור שאר החברות שלה בקן ואני מניח שביולוג יאמר שהיא פשוט מתוכנתת לכך. הנקודה היא שבני אדם הם תופעה אבולוציונית די חדשה וכנראה שגם די זניחה. העובדה שלמוטציה הקרויה 'אדם' יש מושגי טוב ורע לא אומרת שיש טוב ורע מעבר למוחם של בני האדם אלא שיש מין ביולוגי שיש לו מושגי טוב ורע כשם שיש לזאבים זנב (הזנב הוא די חסר תועלת אם חושבים על זה). אם מחר ייכחדו בני האדם מהעולם גם המושגים שלהם על טוב ורע כמו הסימפוניות או הספרות שלהם תיכחד איתם.
אהבתיאהבתי
תודה על המאמר המרתק. נראה לי שהאדם לא מחפש את הטוב המוסרי כתהליך אבולוציוני אלא את ה*נכון* בכלל בכלל תחום שהוא.
ומסתבר שבתחום המוסרי ה*נכון* הזה נקרא *טוב*. ומאז כולם התווכחו על השאלה מהו ה*טוב* הזה.
בתרבות האנושית, נהוג לקרוא למקור של ה*טוב* הזה בשם *אלוהים*, וזה בדיוק האל שמתואר במקרא.
כתבתי על זה בעבר בכמה מקומות ואני מקווה שזה יעניין אותך. חג שמח.
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=1439688739484085&id=100003289171459&set=a.1098627143590248&source=48
אהבתיLiked by 1 person
תודה תומר על מאמר מרתק, כתמיד. אני תוהה אם לא.נשים יש נטייה לבחור בטוב, או להיראות כמי שבוחרים בטוב. כלומר להאמין ולגרום לחברה להאמין שהם בוחרים בטוב. לאפשרות השנייה יכול להיות הסבר אבולוציוני פשוט. כל אחת מאתנו רוצה להיות קשורה למישהי שתדאג לה ותגדיל את סיכוייה לחיות בביטחון ולכן נהיה חברות של משהי שנראית כטובה (אלטרואיסטית) לכן טובות וטובים יתרבו יותר.
ניסוי השומרוני הטוב, למשל, מלמד שעניינים שוליים לגמרי, לכאורה, הם הגורמים לנו לעשות מעשים טובים ולא חינוך או משיכה יסודית אל הטוב (במקרה ההוא – כמות הזמן הפנוי) ואני חושבת על דוגמא שזוכה בעת האחרונה סוף סוף לנראות – גילוי עריות. כלפי חוץ – התופעה זוכה לגינוי מקיר לקיר ולאיסור טאבו ברוב החברות. אך כשמתחילה האמת להתגלות רואים שאחוזים עצומים מהקהילה עוברים על איסור זה (כיום מדובר על אחד/ת מתוך שש! שנפגעו, בעולם המערבי. וסביב הפוגעים יש מעגלים עצומים של שיתוף פעולה והשתקה. והעוסקות בדבר יודעות שהנתונים קשים הרבה יותר, רק ההשתקה עדיין גדולה) גילוי עריות הוא דוגמא ברורה לכך שהמשיכה היא להראות טוב אבל לא לעשות טוב וברגע ששיש אפשרות להראות טוב ולעשות רע – יש שיתוף פעולה חברתי עצום. או נחשוב על גרמניה הנאצית – ברגע ששנאה, גזענות והשמדת אדם וחווה נחשבים למעשים ראויים – מעטים יאבקו נגדם.
אהבתיאהבתי
רוחמה היקרה, אני חייב לומר שאני לא מקבל את הנחת המוצא שלך. כלומר, אני מחזיק בהנחת המוצא שלי: רוב בני האדם רוצים לעשות טוב ורוצים להיות טובים. כמובן בעיני אחרים, אבל גם בעיני עצמם. וכמובן שהם חוטאים, כלומר רוב בני האדם מדי פעם רעים. אבל זה לא משנה את המצב הכללי, והוא שהם רוצים לעשות טוב ולהיות טובים. אמנם נכון, הם יגדירו את הטוב באופנים שונים, וגם לנאצים היתה ההגדרה שלהם. אבל הם בהחלט חשבו, למרבה הזוועה, שהם הופכים את העולם לטוב יותר.
אהבתיLiked by 1 person
אבל האבולוציה מעולם לא דרשה את היעיל ביותר, היא נותנת עקרונות כלליים שאם החיים מרבים לעקוב אחריהם ייטב להם. מלכתחילה הגדרת היעיל ביותר היא ניסיון לקבץ את ההיסטוריה האבולוציונית לכמה מילים, אבל האם אתה יכול לשים אצבע על מה היא בדיוק? עושר מגוון המינים בחרקים, או אורך חיים גדול ביונקים? האבולוציה כן דורשת ממה שכבר הגיע לחיים שיעמוד במבחניה, ועל בסיס זה מה שלא מפריע נשאר ויש נטייה להתפתח במהירות (כל עוד הוא מוסיף לא להפריע), ומרגע שהוא מתחיל להפריע הוא צריך לקבל צידוק, וזה בצורת מוטציות.
למה אי אפשר לומר שהתודעה התפתחה באופן דומה? או לתקף את קיום התודעה כמנגנון "יעיל" של מוח חושב, שהוא בתורו מנגנון יעיל של חיות עם מחזור חיים ארוך ומגוון גנטי מצומצם וכולי אל תוך שאר התיאוריות וההסברים?
למה אי אפשר לדרוש פישוט של העקרונות הטלאולוגיים אל מתחת לתודעה, ואולי לדרוש שהפישוט עצמו הוא ההוויה שדורשת ליצור עצמה. כמו שהטבע כולו דורש הפשטה למתחים של חיובי, שלילי ומסה?
אהבתיאהבתי
תגובה יפה, תודה.
לגבי פעולת הברירה הטבעית: נאה דרשת.
לגבי התודעה, "לתקף את קיום התודעה כמנגנון "יעיל" של מוח חושב" וכו' – זה העניין, שזה לא משכנע. שזה אומר שכל התכונות הגבוהות והנשגבות ביותר שלנו *אינן אלא* "מנגנון יעיל" וכו'. משהו כאן חורק. כמובן, זה עדיין לא אומר שזה לא נכון. אבל ניסיתי לכתוב כאן על עמדות שמפקפקות בתוקף של זה.
אהבתיאהבתי
הממ.. נראה לי שהבנתי לאן אתה חותר. באמת תמוהה הספציפיות, דווקא תודעה.
בהקשר של הטוב הייתי רוצה לתרץ תירוץ נוסף על בסיס עקרון ההכבדה. העקרון (שאני קורא לו תורת הסימנים) מסביר למה איברים גדולים ומגושמים, התנהגויות מוחצנות ומסכנות חיים, וצבעים עזים ובולטים דווקא מסייעים לפרט עצמו. דוגמא מצויינת היא ניתור הצבי במקרה של זיהוי טורף כמה רגעים לפני ריצת אמוק. בעבר חשבו שהוא מסמן לשאר חברי הלהקה שיש סכנה, עקרון ההכבדה מסביר שהוא מאותת לטורף כמה הוא בטוח בבריאותו ומהירותו והוא מוכן לשרוף כמה שניות כדי להפגין את זה בניתור עוצמתי. כמו כן, הזנבנים (ציפור שיר) הבכירים בקבוצה נוטים לאסוף אוכל גם עבור הפרטים הנחותים, ובכך הם מפגינים יכולות הישרדות גבוהות כמו איתור זריז של אוכל.
אם אפשר להגדיר טוב באופן כללי כדאגה לאחר, הרי שאין טוב שלא משרת את נותנו, אבל זה כבר הסבירו בתגובות למעלה.
למה אי אפשר לומר שהמודעות העצמית היא זנב הטווס שלנו שמכביד עלינו ובכך משדר שלמרות עולו, ולמרות שאנחנו יודעים מה זה טוב באמת ומה הוא משרת, אנחנו מסוגלים לאמץ אותו בכנות, כי כמו שאמרו לעיל אם זה לא יהיה כנה ישימו לב.
אולי התודעה היא מנגנון לא יעיל, שבדיוק כמו ריקודי החיזור הלא יעילים של ציפורים, נועד לשדר חוסן הישרדותי?
אהבתיאהבתי
הקדמת אותי – התיאור של דר' פרסיקו את האבולוציה לוקה בחסר – עקרון ההכבדה זו דוגמה מעולה שרציתי להתייחס אליה, אבל יש נקודות נוספות. למשל, בהינתן מודעות – השאיפה לטוב עשויה להיות יציבה אבולוציונית (נניח, מבחינת שיווי משקל נאש, כלומר כל פרט ישלם מחיר גבוה מדיי אם יוותר על השאיפה לטוב) , בעוד שהעדרה יהיה בלתי יציב אבולוציונית.
אהבתיאהבתי
"עקרון ההכבדה" מחזק את הטענה שהאבולוציה אינה מדעית.
אם אפשר להסביר כל תופעה או על ידי "שרידות הכשירים" או על ידי "עקרון ההכבדה" שהוא למעשה "שרידות הלא-כשירים", אז כל תוצאה אפשרית מוכיחה את התיאוריה – ואז היא איננה ניתנת להפרכה
אהבתיאהבתי
תיקון הגהה. כתוב "נייגל בוחן בספר את סבירות התיאור האבולוציוני לגבי שלושה הוויות עיקריות". צריך להיות "שלוש"
אהבתיLiked by 1 person
תודה, לא אתקן רק מחשש שכניסה למנגנון העריכה תשבש כל מני דברים.
אהבתיאהבתי
משהו אחד לא הבנתי – מה זה טוב?
אהבתיאהבתי
ואני לא הבנתי מה זה משהו
אהבתיאהבתי
"שהרוב המוחלט של בני האדם מבקש להיות טוב ולעשות טוב" האמנם?
היסטוריה של משעבדים ומשועבדים – רוצחים ואנסים ולא רק "פסיכופטים בודדים". במשך 3400 שנים בני-אנוש חיו בשלום במשך 268 שנים. 8 אחוז בלבד. מעריכים כי בין 150-מליארד איש מתו במלחמות לאורך ההיסטוריה המתועדת. בני-אנוש נשחטים בעודי כותב. טריטוריה, דת, לאום אלו מקצת הדברים שמוציאים ממשלות ובני-אנוש מגדרם עד-כדי כך שמוכנים למרר את חיי זולתם. המערכת האקולוגית קורסת. מזה מאות שנים האדם מחריב את עולמו, מזהם את האוויר – כדי להנות מטיסה כמה פעמים בשנה ליעדים נבחרים שם ירגיש עליונות על חברה ענייה. שמנוצלת גם ככה על-ידי השלטון.
מזהם את מקורות המים – כדי לקבל מונופול על מים ראויים לשתייה ולמלא בריכה בחצר בעוד שאחיו בני-האנוש מתים ממחלות המועברות במים.
"הטוב קיים. ויצורים שמתפתחים ביקום שיש בו טוב מתפתחים בהתאם לכך. הם מגדלים חושים שמזהים את הטוב והם גדלים כיצורים ששואפים אל הטוב." האמנם?
הטוב בעיני אלוהים אולי. או בעיני אללה. מזהים אותו? את עצמם במראה לא מזהים. שחקנים על לוח שחמט של עולם היצרנים. הולכים עיוור אחרי ה"טוב". הטוב שמוכרים להם בטלוויזיה. שואפים אליו? שואפים ליציבות כלכלית. רכב צמוד. טיסה לחו"ל.האדם חשב וימשיך לחשוב רק על-עצמו. כדי למקסם את הישרדותו והישרדות ללא שום קשר לטוב ורע.
אהבתיאהבתי
> לזלי קובע שהמציאות קיימת מפני שהיא הכרח מוסרי.
אלוהים שישמור (פרסונלי או לא, לא משנה). מוסר הוא קטגוריה אנושית, משהו שנוצר, לא בהכרח מתוך כוונה מודעת, ע"י בני האדם למען בני האדם. לייחס אותו ליקום כולו זו חתיכת חוצפה אונטולוגית שאין לי מושג מהיכן אנשים מביאים אותה.
> שהרוב המוחלט של בני האדם מבקש להיות טוב ולעשות טוב
זה כנראה נכון, אבל תפיסות הטוב של בני האדם תלויות באופן מכריע במסרים המוסריים שהם ספגו מהחברה שלתוכה התבגרו. חיברות, חינוך, וכל הג'ז הזה. זה אינו אמור שבני אדם אינם יכולים להתנתק מאותם מסרים ולגבש להם תפיסות מוסר חדשות, אבל מעטים מאוד עושים את זה. התפיסה לפיה אפשר לגלות, בכוח עיון פילוסופי או התגלות דתית, עקרונות מוסריים מוחלטים ואז לכפות אותם על אנשים שלא גילו את העקרונות האלה בעצמם היא אחת היומרות המטורפות ביותר בתולדות המין האנושי.
> למה מה שיעיל בלבד לא מושך אותנו מספיק? למה אנחנו זקוקים למשהו שהוא מעבר, למשהו שהוא נשגב, לקטגוריה שאינה מסתפקת במשתלם ומתעלה אל המחייב?
סוציו-ביולוג מצוי יענה על כך בטיעון לפיו התפתחות האבולוציונית של בני האדם התרחשה באופן כזה שהישרדותם הייתה תלויה בשיתוף פעולה קבוצתי (בהכללה גסה מאוד, חבורת הומו ספיינסים יכולה לצוד אריה או פיל; הומו ספיינס בודד יירמס ע"י פיל או ישמש לאריה ארוחת צהריים משביעה). שיתוף פעולה קבוצתי מחייב נורמות התנהגות שיטיבו עם כלל הקבוצה גם אם זה בא על חשבון נזק או אי-יעילות לפרט. משם בא המוסר שלנו.
עם הזמן, קבוצות ההתייחסות שלנו התרחבו. אנחנו יכולים לצחוק עד ביאת המשיח על מה שמכונה "המוסר ההוטנטוטי", אבל גרסה מסוימת שלו – "אם השבט שלי גנב פרה מהשבט השכן זה טוב, אם השבט השכן גנב פרה מהשבט שלי זה רע" – היא כנראה הכרח בשלב מסוים של התפתחות חברות אנושיות. העניין הוא שתהליכי התפתחות החברתית אצל בני האדם תפסו תאוצה גדולה בהרבה מזו של תהליכי התפתחות אבולוציונית, וקבוצות ההתייחסות שלנו כיום גדולות לאין שיעור מכל מה שהומו ספיינסים קדמונים בסוואנה האפריקאית יכלו לשער. כיום יש סיבות טובות לראות את כלל האנושות כקבוצת התייחסות שלנו לצרכים מוסריים. אלא שהיא אינה קבוצת ההתייחסות היחידה, וניסיונות להתעלם מהעניין הזה יובילו בהכרח לכישלון. (לא, אי-אפשר לפתוח גבולות של מדינה חופשית ומפותחת להגירה לכל דיכפין שרוצה לשפר את חייו; אם תעשה את זה, המדינה תחדל להיות חופשית ומפותחת הרבה לפני שכל משפרי החיים הפוטנציאליים יגיעו אליה.)
הכלכלנים נוהגים לכנות את תחום עיסוקם "המדע הקודר", כי הוא מבהיר את הגבולות של מה שבני האדם יכולים לעשות, והגבולות האלה צרים בהרבה ממה שהיינו רוצים. אני לא כלכלן, אבל נראה לי שענפי המדע העוסקים בפעילות אנושית – כולל מדעי הרוח, אלא מה – צריכים להיות קודרים יותר ממה שהעוסקים בהם מוכנים להודות.
אהבתיאהבתי
"מוסר" הוא תוצר של יכולת הבחירה החופשית, חלק מהמציאות הפסיכית הפנימית שלי, שקיימת בוודאות
אני חושב משמע אני קיים"
"היקום" הוא אוסף של ישוית שהחושים מתארים לנו אותם כקיימים, אבל אין לנו דרך לדעת האם זה כך, מה זה באמת וכו'.
מה שלזלי מנסה לומר זה שמבחינתי כאדם – המוסר הוא התגלמות הבחירות שאני עושה שהן מה שהופך אותי לייצור חי, והיקום (=המציאות) הוא רק "פלטפורה" שבה הבחירות נעשות, משהו כמו משחק מחשב על מציאות (לא-מדומה במקרה הזה).
אהבתיאהבתי
האם הבחירות שאני עושה הן מה שהופך אותי לייצור חי? יש בעולם כמה מיליוני מינים של יצורים חיים. כמה מהם עושים בחירות מוסריות?
אפשר לומר שהבחירות שאני עושה הן פועל יוצא של היותי יצור תבוני (אבל מה שעושה אותי יצור תבוני הוא פיזיולוגיה ומבנה המוח). ועם זאת, עצם קיומי כיצור תבוני, ואפילו עצם קיומו של מין הומו ספיינס, אינו הכרח משום בחינה. האבולוציה יכלה בקלות ללכת לכיוונים אחרים.
אהבתיאהבתי
לא מדובר בהגדרה ביולוגית של "חיים" אלא בהגדרה אנושית,
בלשון בני-אדם מי שאין לו בחירה חופשית הוא "רובוט" ולא "חי"
אהבתיאהבתי
לנמלים יש בחירה חופשית?
אהבתיאהבתי
לא יודע, אבל אם אכן אין להן בחירה חופשית אז אין הבדל בין להרוג נמלה לבין כיבוי סמארטפון
אהבתיאהבתי
אתה יודע שיש בעולם תפיסות מוסריות מגובשות למדי שמורות לבני האדם להימנע מפגיעה ביצורים חיים בלי שום קשר לבחירה החופשית, נכון? (ג'ייניזם, למשל.)
אבל זו אינה הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שהיטעון של לזלי, כמו הטיעונים האנתרופוצנטריים למיניהם, מייחס משום מה הכרח לקיומו של מין הומו ספיינס. אין שום הכרח כזה, וייתכן שמצבו של כדור הארץ היה טוב יותר אילו איזה דינוזאור דרס את ההומיניד הראשון.
אהבתיאהבתי
אין בעיה, מצדי שאנשים יטענו שזה לא מוסרי לכבות סמארטפון או לשעבד איי-רובוט. אני רק טוען שאם מתעלמים מקיומה של תודעה אז אין הבדל בין נמלה למכשיר "חכם".
מה שאתה אומר שבדיעבד אחרי שיש בני אדם בעלי תודעה שמסוגלים לנתח מידע חושי ולטעון שקיימת מציאות פיזיקלית חיצונית ומה החוקים שמפעילים אותה – אחרי כל המהלך הזה אפשר לטעון שלפי החוקיות שהגענו אליה יוצא שהמציאות הפיזיקלית היתה יכולה להיות קיימת גם בלי בני האדם.
אבל הטענה הזאת שומטת את הבסיס (ה"אקסיומה") שממנה היא התחילה – יש בני אדם.
אהבתיאהבתי
קיומם של בני האדם אינו אקסיומה אלא עובדה — עובדה שבשום פנים ואופן אינה מחויבת מציאות.
לשם השוואה, אני עובד במקום שאני מחבב אותו, אבל אני יכול בקלות לתאר מצב שבו הייתי עובד במקום אחר, או שבו מקום העבודה הנוכחי שלי פשוט לא היה קיים. אפשר לומר שיש לי מזל, אבל אי-אפשר לומר שזה היה הכרח כלשהו :)
אהבתיאהבתי
קיומי שלי עצמי הוא עובדה מוכחת, קיום כל השאר מותנה באקסיומה שהחושים מייצגים נאמנה את המציאות החיצונית, אם קיימת כזו, ושהרציונל האנושי אכן "אמיתי"
מבחינה אבולוציונית אין סיבה להניח שהאקסיומות הנ"ל נכונות.
אגב, נראה לי שלא הבנת את הטענה שלי עד הסוף – אני מסכים שיש אפשרות כזאת שהיקום יתקיים ללא בני אדם, אבל אתה כינית את הטענה שהמוסר שייך לכלל היקום "חתיכת חוצפה אונטולוגית שאין לי מושג מהיכן אנשים מביאים אותה" וניסתי להסביר שהאנתרופצנטריות היא הבסיס של ההכרה האנושית ואתה צריך להתאמץ להסביר ולהוכיח שאפשר גם אולי אחרת.
באותה מידה אפשר לכנות את הטענה שהרציונל האנושי הוא אמת אוביקטיבית "חוצפה אונטולוגית".
אהבתיאהבתי
מה זה "רציונל אנושי"? תעתועי חושים למיניהם הם תופעה מוכרת היטב, ויש מקרים רבים בהם מה שנראה לנו מחויב לפי השכל הישר מתברר כבלתי-נכון (מההנחה שהארץ חייבת להיות שטוחה אחרת האנשים יפלו ממנה ועד ההנחה שאלקטרון חייב להימצא בזמן מסוים בנקודה ספציפית במרחב). בעצם, בחקר העולם הקיים מחוצה לנו, אנחנו מניחים הנחות שנראות לנו סבירות, בודקים אותן אם אפשר או אם צריך, לפעמים מקבלים אישוש להנחותינו, ולפעמים מקבלים הפרכה ואז צריכים להניח הנחות חדשות (לא רק בניסויים מדעיים אלא, למשל, כשאדם מתהלך במדבר ורואה במרחק-מה באר שופעת; אבוי, כשהוא מגיע אליה מתברר שמדובר במיראז').
העניין עם עקרונות מוסריים הוא שאי-אפשר לבדוק אותם אמפירית. אי-אפשר לערוך ניסוי שיראה שדבר-מה הוא טוב או רע. אפשר להניח הנחות א-פריוריות של מהו טוב או רע (למשל, הימנעות מסבל ומניעתו מאחרים היא טובה) ולנסות לבדוק אלו מעשים מגבירים סבל ואלו מצמצמים אותו. גם אז ניתקל מהר מאוד בקשיים – למשל, משום שמעשים המצמצמים את סבלם של בני אדם מסוימים מגבירים את סבלם של בני אדם אחרים. אבל בהקשר הדיון שלנו, בעיה מהותית יותר היא שאלמלא היו בני אדם ביקום, לא היה מי שיכיר בכך שמעשיו גורמים סבל – או מתנגשים בכל קריטריון מוסרי אחר – וממילא לא היה מקום לקריטריונים מוסריים.
אהבתיאהבתי
אני לא מדבר על "שכל ישר" אלא על לוגיקה, כזאת שעומדת בבסיס המתמטיקה והפיזיקה – האם "הארץ שטוחה" יכול להיות נכון ולא נכון בו זמנית ? האם חוק המספרים הגדולים נכון ? האם 2+1=1+2 ?
אתה אמנם מביא דוגמאות בהן הצלחנו למצוא סתירה בין 2 תובנות אנושיות ואז הגענו לתובנות חדשות, אבל מה קורה כאשר אין סתירה – האם זה בהכרח מוכיח שהתובנות נכונות ?
לגבי בדיקת המוסר – אתה מניח שבוודאות יש "מציאות פיזית" וביחס אלהם יש "אמת חיצונית" שאינה תלויה בבני האדם, ולעמת זאת המוסר איננו פיזי ולכן אין "אמת חיצונית" שקשורה אליו. הנחות אלו אינן מוכרחות.
אהבתיאהבתי
אם מה שאתה מכנה "רציונל אנושי" הוא לוגיקה, אז היא אינה מהווה מציאות אובייקטיבית אלא דרך של בני האדם לנתח את המציאות הזאת. הניתוח, דרך אגב, נעשה על בסיס שפה, כלומר, על בסיס הגדרה מסוימת של המונחים המשמשים לדיון. בגלל זה, מה שאנחנו רואים כסתירה לוגית הוא במקרים רבים (ויש שיאמרו, בכל המקרים) לא יותר מבעיה לשונית. למשל, אנחנו רואים ביטוי כמו "רווק נשוי" כסתירה לוגית, אבל זה רק בגלל האופן שבו הגדרנו את המונחים "רווק" ו"נשוי". אבל אפשר בקלות לתאר מצב שבו בני אדם חיים במסגרת מעין-נישואין (עם רוב הזכויות והחובות הנלוות לכך) מבלי להיות נשואים באופן חוקי; בארץ קוראים לזה "ידועים בציבור".
האם המציאות הפיזית היא אמת חיצונית, ואילו המוסר אינו אמת חיצונית? מבחינה פילוסופית אפשר להטיל ספקות בגישה הזאת, אבל בני האדם חיים לאורה בפועל. הם מתייחסים לעולם הפיזי כאילו הוא קיים באופן שאינו תלוי בהם, ולמוסר כאוסף כללים שלפחות לשם קיומם – אם לא לשם ניסוחם – יש צורך בבני אדם (וקבוצות שונות של בני אדם יכולות לנסח כללי מוסר באופן שונה).
אהבתיאהבתי
אבל הלוגיקה היא הבסיס של המתמטיקה שמשמשת את המדע כדי לנתח את המציאות הפיזית, אז לפי דבריך גם תאוריות מדעיות, כמו כח המשיכה או תורת היחסות, לפחות הניסוח המתמטי שלהן, זה רק תוצאה של הגדרות אנושיות מומצאות, נסיון אסנציאלי לחבר תצפיות שונות ומשונות תחת כותרת של חוקי-טבע. למה זה לא פיקציה אונטולוגית?
לגבי המוסר תרשה לי לחלוק עליך – חלק גדול מהאנושות, אולי אפילו רובה, רואים בחוקי מוסר יצירה אלהית נצחית, ובעולם הזה סוג של פרוזדור זמני שנברא, כל קיומו נועד רק לבחון האם בני אדם שומרים על החוקים הנצחיים
אהבתיאהבתי
תיאורטית, יכול להיות שהתיאוריות המדעיות שלנו הן פיקציה אונטולוגית. מעשית, אנחנו לא יכולים להתנהל בעולם בלי להסתמך על כך שיש להן תוקף אובייקטיבי. כדי להגיע למקום מרוחק כלשהו, למשל, לא היית משתמש בשירותי חברת תעופה שצי המטוסים שלה תוכנן ע"י מישהו הרואה בכוח הכבידה פיקציה אונטולוגית.
האם חוקי המוסר הם יצירה אלוהית נצחית? אני לא בטוח שלמצוות הדת אפשר בכלל לקרוא חוקי מוסר. המוסר שייך לתחום של "בין אדם לחברו", ואילו הדת – או, לפחות, כל אחת מהדתות האברהמיות – מכילה נתח נכבד של מצוות "בין אדם למקום". אבל זו בעיה של מינוח. בעיה רצינית יותר היא שהנורמות הדתיות משתנות עם הזמן. האם, למשל, נישואי גבר למספר נשים הם דבר מוסרי? אולי כן, אולי לא, אבל אם במסגרת הדת היהודית הדבר נאסר בתקופה היסטורית מסוימת (בתקנת רבנו גרשום בקהילות אשכנז, ובשלבים מאוחרים יותר – עד העלייה ההמונית לישראל – בקהילות הספרדים והמזרח), אי-אפשר לומר שהמעמד המוסרי של נישואים כאלה הוא יצירה אלוהית נצחית.
אהבתיאהבתי
יפה – הגעת בדיוק לנקודה שדברתי עליה.
אחרי שקבעת שהלוגיקה האנושית היא רק דרך אנושית לניתוח המציאות אתה אומר שמבחינה מעשית אנחנו סומכים על המדע והמתמטיקה שהוא מבוסס עליה – המהנדס שתכנן את המטוס חישב את כח הכבידה לפי נוסחת הכבידה המתמטית של ניוטון – איך פותרים אותה בלי לוגיקה ?
יש כאן חוצפה אונטולוגית לחשוב שהמטוס יטוס לפי עקרונות הלוגיקה האנושית.
ולגבי השינויים בהלכה – הם נובעים מהשינויים במציאות ולא בערכי המוסר עצמם (בדומה לתגובה שלך לעידו לגבי הפלות).
בדוגמא של ריבוי נשים – הערך האידאלי ביהדות הוא אישה אחת לאיש ("ודבק באשתו והיו לבשר אחד"), כל הנושא של ריבוי נשים מגיע מצורך בבנים (כמו אצל אברהם ויעקב – שנשיאת הנשים הנוספות נכפו עליהם) או מעניני פוליטיקה של מלוכה. גם בתקופת חז"ל לא מוצאים את גדולי האומה שיש להם כמה נשים במקביל (אולי לפי פירוש מסוים לרב פפא היו 2 נשים).
כאשר המציאות משתנה אז אין טעם להשאיר את ההיתר וזה מה שרבינו גרשום עשה.
אהבתיאהבתי
החוצפה האונטולוגית שבלהניח את קיומם של חוקי טבע הניתנים לתיאור לוגי ומתמאטי לפחות עובדת – כלומר, מייצרת תוצאות עקביות שבני האדם יכולים לחיות אתם. החוצפה האונטולוגית שבלהניח שיש חוקי מוסר נצחיים ממקור אלוהי לא ממש עובדת – כלומר, היא מייצרת יותר מחלוקות ומאבקים מהסכמה.
אי-אפשר לדבר על חוקי מוסר נצחיים בלי להתייחס לתופעה הזאת, שמטילה מניה וביה ספק בנצחיותם.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי חגי. בין אם אתה מאמין בתורה או במדע אתה מתחיל מיקום שבו לא היו בני אדם והם נוצרו אחרי שהיקום כבר היה קיים. אז אם המציאות הפיזיקלית קיימת רק כאשר בני אדם עדים לכך, לא היה יקום לפני שהיו בני אדם? זה סותר את מה שאתה טוען מלכתחילה וכאמור זה לא משנה מה נקודת המוצא שלך, מדע או תורה.
אהבתיאהבתי
המדע מבוסס על ההנחה שהחושים האנושיים מייצגים מציאות פיזיקלית "אמיתית" ועל ההנחה שהרציונליות האנושית "נכונה".
התורה מבוססת על מידע שהאל מוסר לאדם בשפתו ולהבנתו
בין כך ובין כך האדם הוא המוצא של ההכרה, והטענה היא יקום לפני קיום האדם היא תוצאה של חקירה אנושית.
אולי היה יקום לפני שהיו בני אדם (כך מסתבר) אבל אי אפשר להבין את היקום בלי להבין שכל מה שאנחנו יודעים עליו נובע מאיתנו
אהבתיאהבתי
בוא נאמר שאם אני ממשיך בקו המחשבה שלא רואה בעיה בהרג יצורים חסרי חופש בחירה אני מהר מאוד מגיע למסקנה שאולי עדיף להרוג מפגרים או אנשים בתרדמת
אהבתיאהבתי
יש לא מעט שחושבים שאין סיבה לא לנתק אנשים בתרדמת ממכשירי הנשמה, שמעתי שיש אפילו תפיסה מוסרית שטוענת שמותר להרוג עוברים במעי אימם !!!
אני דווקא חושב שלמפגרים יש תודעה ובחירה חופשית, כמו כן לא מעט אנשים בתרדמת "חזרו לחיים" (מענין שככה מכנים זאת) ומספרים על חוויות חוץ-גופיות מענינות ומאתגרות (אתאיסטים ברמה אמונית).
יהיה אשר יהיה טיבן של חוויות חוץ-גופיות – כנראה שגם במצב של מוות קליני התודעה חיה וקיימת
אהבתיאהבתי
התפיסה לגבי הפלות לא נובעת מהשאלה אם לעוברים יש או אין חופש בחירה אלא לכך שלאימא יש זכות מלאה על גופה. כך למשל אם הילד נולד ומסתבר שיש לו סרטן והתורם היחיד שיכול להציל אותו עם תרומת מח עצם הוא האבא אין לחברה בימינו אפשרות להכריח את האב לתרום מח עצם. הזכות שלו על גופו היא מוחלטת גם אם אדם אחר ימות כתוצאה מההחלטה שלו.
אהבתיאהבתי
נו, עדו, זו בדיוק הבעיה כשמדברים על זכויות מוחלטות בלי להביא בחשבון את ההקשר. סרטן ושאר מחלות קטלניות שמצריכות תורם אנושי הן דבר נדיר. חברה יכולה לתפקד בלי שינוי ניכר גם אם היא תניח לכל החולים במחלות האלה פשוט למות. או, אם היא רוצה להיות הומנית יותר, היא יכולה להציע תמריץ נאות לתורמים הפוטנציאליים כדי שהם יסכימו לתרום. זה לא יעלה הרבה.
הריון, לעומת זאת, הוא מצב שכיח, ולא זו בלבד, הוא גם הדרך שבה כל חברה משכפלת את עצמה. תאפשר לאישה לנהוג בעובר שברחמה, עד סוף ההריון, כמו בציפון חודרנית, ותקבל מצב שבו לא רק מושמדים המוני יצורים אנושיים שיכולים לשרוד מחוץ לרחם (אילו נולדו כפגים), אלא עצם הרעיון של האימהות עובר זילות הולכת וגוברת, והחברה פשוט לא משכפלת את עצמה (אתה מוזמן לבדוק את שיעורי הילודה ברוב מדינות אירופה והמזרח הרחוק). ונוסף על כך, גם תיצור מצב בו הפקרה או הזנחה של ילדים שכבר נולדו תהיה קלה הרבה יותר לאמהותיהם מבחינה נפשית. מה לעשות, בני האדם הם יצורים אנלוגיים, לא דיגיטליים; רגשותיהם נעים על סקלה מורכבת ולא עוברים מ-0 ל-1 ברגע שעובר מגיח לעולם.
אז מה הפתרון? מורכב, כמו החיים באופן כללי. תלוי זמן ומקום, תלוי הבנת התפתחותו של האדם, תלוי תרבות. לחשוב שאפשר לפתור את זה תוך ניפוף בחרב של זכויות מוחלטות זו נאיביות מסוכנת.
אהבתיאהבתי
חשבתי שהבעיה העיקרית של האנושות היא התפוצצות אוכלוסין ולא להיפך. לעצם העניין אתה צודק. במדינות כמו יפאן יש בעיה רצינית של חוסר בילודה, נשים פשוט לא רוצות ללדת ילדים ומעדיפות להשקיע בקריירה. אז אני מניח שהפתרון הוא להכניס אותן להריון בכוח? אחרי הכול, הסכמנו כבר שאין להן זכות על הגוף שלהן.
אהבתיאהבתי
העולם גדול. יש מקומות שסובלים מהתפוצצות אוכלוסין ויש שלהפך. ארה"ב, שהכניסה את נושא ההפלות לכותרות בפעם המי-יודע-כמה, דווקא נמצאת מבחינה זו במקום טוב באמצע. זה משהו שכדאי לשמור עליו.
והשאלה היא לא האם יש או אין זכות (לנשים על גופן). השאלה היא באלו מצבים ועד כמה רצוי להגביל את הזכות הזאת. כי זכויות, כמעט תמיד, מוגבלות ע"י זכויות אחרות של אנשים אחרים. ולא זו בלבד, אלא שזכויות הן תוצר חברתי שמתקיים כל עוד החברה מעוניינת בו – או, נכון יותר, אינה מעוניינת מספיק לשנות או לבטל אותו.
כעת, כמעט אף אחד אינו מתכוון להכניס מישהי להריון בכוח. כאסטרטגיה חברתית זה איש קש מגוחך. אבל יש מדינות שיש להן צורך לעודד ילודה, וזה שיקול שכדאי להביא בחשבון גם במדיניות כלפי ההפלות. אני ממש לא מחבב את פוטין ומשטרו, אבל לכבודם ייאמר שהם הצליחו להפוך את מגמת צמצום הילודה שאיימה על רוסיה מאז התפרקות בריה"מ. הנה אתר מעניין שמראה את זה; אפשר לחזור בו כמה עשרות שנים אחורה (https://www.populationpyramid.net/russian-federation/2018/). איכשהו, נראה לי שהם הצליחו לעשות את מה שעשו בלי הפריה כפויה.
אהבתיאהבתי
לגבי השאלה מתי ועד כמה רצוי להגביל את הזכות של נשים על גופן, התשובה היא פשוטה – כל עוד לא מדובר באישה מפגרת/קטינה או שאינה אחראית למעשיה או לחילופין אסירה בבית הסוהר -לעולם אין להגביל את זכותה של אישה על גופה.
בעצם הטענה היא שבגלל שרצוי לנו כחברה מצב מסוים – למשל של ילודה בשיעור כלשהו – יש לנו זכות להגביל את חופש ההפלה של נשים או במילים אחרות להקריב אותן למען האינטרס של החברה. זה בדיוק ההגיון של פסיקת בית המשפט באמריקה שאישרה לעקר נערה שנכנסה להריון כי לעובדת הסוציאלית היה רושם כללי שמשהו עם הילדה שלה לא בסדר ולא רצו שיהיו לה עוד ילדים.
אגב, רוסיה היא לא בדיוק הדוגמה למדינה שהייתי לוקח ממנה דוגמה, בטח לא במה שנוגע להתערבות המדינה בחיי המין של אזרחיה.
לא, זה לא איש קש. זכותה של האישה על גופה לא משתנה אם היא גרה ביפן או בארצות הברית או בהודו. אתה מבין שזה לא בסדר להכניס אותה להריון בכוח כי המדינה צריכה עוד ילדים, למה זה נראה לך הגיוני להתערב בזכותה על גופה אחרי שהיא כבר בהריון?
אהבתיאהבתי
הרצון האנושי הוא דבר מעורפל ונזיל למדי. אפשר גם להשפיע על רצונם של אנשים בצורה כזאת או אחרת. כל העניין של עידוד משהו – ילודה, הקמת משפחה, לימודי תכנות, או כל דבר אחר – הוא בדיוק לשנות את רצונם של אנשים בכיוון מסוים.
אני לא טוען שאפשר להכריח אישה ללדת כשהיא לא רוצה את זה. אפילו לפני שמגיעים לבעיה מוסרית, מבחינה מעשית אישה שרוצה לעשות הפלה תמצא לרוב את הדרך לעשות את זה, גם אם זה יהיה לא חוקי ולא ממש בטיחותי. לכן, אם מסכימים שעובר אינו הופך לאדם ברגע ההתעברות אלא מאוחר יותר, כדאי לאפשר לנשים המעוניינות לפיל לעשות את זה לפני שניתן יהיה להחשיב את העובר לאדם בפני עצמו. הסיבה *הישירה* היחידה שיכולה להיות מוצדקת לאיסור על הפלה בשלב כלשהו של ההיריון היא זכות העובר לחיים. אבל יש גם סיבות לא-ישירות, שאינן משפיעות במישרין על חוקי ההפלות אבל משפיעות על יצירת אווירה ציבורית מסוימת שמתייחסת להפלה בצורה שלילית יותר או פחות. יש גם דרכים שונות להביא את האווירה הזאת לידי ביטוי. מבחינה זו, הפתרון הישראלי לסוגיית ההפלות – אין איסור חוקי, אבל ההחלטה מסורה לסמכותה של ועדה מקצועית פרטנית – הוא פתרון לא רע בכלל.
לגבי תרומת מח עצם – אדם שנזקק לתרומה הזאת הוא אדם שחי את חייו, בלי שמישהו יוכל לשער שהוא יזדקק לתרומה כזאת, עד שחלה במחלה נדירה כלשהי שכדי לטפל בה יש צורך בתרומה הנ"ל. אז כדי לקיים אותו בחיים נדרשת פעולה אקטיבית של פלישה לגופו של אדם אחר (לצורך לקיחת מח עצם), ולאדם אחר יש זכות להתנגד לפלישה כזאת. מנגד, חיי העובר תלויים בהימצאותו ברחם אמו מהרגע שהוא נוצר, ולא נדרשת שום התערבות אקטיבית בגוף האם כדי לקיים את העובר בחיים; להפך, נדרשת התערבות אקטיבית כדי לסיים את ההיריון. אלה מצבים שונים, והאנלוגיה ביניהם אינה תקפה.
אהבתיאהבתי
אז הגענו לכך שההבדל בין תרומת מח עצם להפלה היא שבאחד מהם צריך לעשות משהו אקטיבי כדי להציל חיי אדם ובשני צריך לעשות משהו אקטיבי כדי לסיים אותם. אבל בשני המקרים מדובר במשהו שנעשה (או לא) על גופו של אדם אחר. אם כך גם גלולת הבוקר שאחרי היא מעשה אקטיבי שאישה עושה והוא מסיים את ההריון – שנאסור עליה גם להכניס דברים מסוימים לפה? אם אישה תשתה אלכוהול בכמויות הילד יוולד עם תסמונת האלכוהול העוברי ויסבול כל החיים מבעיות נוירולוגיות ואחרות. זו לא בעיה תיאורטית, יש אפילו רופאים שמומחים לנושא. אם האישה תשתה ממש הרבה העובר יכול להיוולד מת. שוב, זה מעשה אקטיבי שהיא עושה על הגוף שלה, שנחליט בשבילה מה מותר לה לשתות וכמה? האנלוגיה תקפה לגמרי. או שהזכות של אדם על גופו היא מוחלטת או שמותר לנו להחליט עבורו (ואני מסכים לגמרי שמהבחינה הזאת האיסור על צריכת הירואין למשל הוא בהחלט בעיה אתית כמו האיסור ללכת עירום ברחוב) ואז אפשר לשאול למה לא להכריח מישהו לתת תרומת מח עצם שיכולה להציל חיים ואם מח עצם אז למה לא כליה, חתיכה מהכבד שגדלה אחר כך או פשוט לקבוע שכל מי שנפטר אפשר לקחת ממנו איברים להשתלה בלי לשאול אף אחד
אהבתיאהבתי
כבר ראינו שאין באמת זכויות מוחלטות; כל זכות מוגבלת ע"י משהו. אפילו אתה הגבלת את זכות האישה על גופה בכל מיני סייגים, אז מה ההתנגדות העקרונית לסייג נוסף המגביל את הזכות הזאת בכך שאין בה כדי להצדיק סיום חייו של אדם אחר?
כמובן, כשמגבילים זכות כלשהי, צריך לשאול איפה למתוח את הקו. ההבחנה בין כפיית פעולה אקטיבית על אדם שמתנגד לה (תרומת מח עצם) למניעת פעולה אקטיבית מאדם שמעוניין בה (הפלה) היא הבחנה סבירה לגמרי. לשם השוואה, אם מסיבה כלשהי בית משפט רואה לנכון להגביל את חופש התנועה שלך, צריך רף ראיות נמוך יותר כדי להוציא נגדך צו עיכוב יציאה מהארץ או אפילו להכניס אותך למעצר בית (סוג של שימור מצב קיים עם הגבלות) לעומת הראיות שצריך כדי להכניס אותך לכלא או למתקן מעצר (פעולה אקטיבית של כליאה).
ההיגיון הזה תופס, דרך אגב, גם לגבי האפשרות של אישה לפגוע בעובר באמצעות פעולות שגרתיות (שתייה מרובה וכד'): כל עוד מדובר במצב רגיל ולא בהתערבות חיצונית יזומה, קשה יותר – הן מבחינה עקרונית והן מבחינה מעשית – לכפות שינוי של המצב הזה. כלומר, גם בהינתן איסור על הפלות החל משלב מסוים של ההיריון, קשה עד בלתי-אפשרי להחיל אותו על מה שמסווג כהפלה טבעית.
אהבתיאהבתי
לא ממש הבנתי איך לקחת כדור זו לא פעולה אקטיבית ואילו לעבור ניתוח זה כן. בשני המקרים צריך לעשות משהו לא?
ההבדל שאני רואה הוא פשוט – איפה אנחנו עושים הגבלות שתופסות רק לגבי נשים ולא לגבי גברים. לא מונעים מגברים לעשן – אז יש בעיה למנוע את זה מאישה בהריון. לא מונעים מגברים לשתות אלכוהול, לקחת כדורים וכן הלאה – אז מכיוון שאי אפשר להצדיק את האפליה לא אוסרים את זה גם על נשים. אגב, גם אי אפשר למנוע מאישה לעבור ניתוח עיקור כי גם את זה לא אוסרים על גברים למרות שזו פעולה אקטיבית מאוד ופולשנית מאוד.
רק כשזה מגיע להפלה שהיא נחלתם של נשים בלבד פתאום מותר להחליט לאישה אם היא תעבור את ההליך או לא. הכל בשם ההגנה על העובר המסכן כמובן.
אהבתיאהבתי
מבחינה מעשית, ניתוח דורש לוגיסטיקה מורכבת יותר מלקיחת כדור, ולכן קל יותר לאסור על הראשון מאשר על השנייה. מבחינה עקרונית יותר, כדורי "היום שאחרי" פועלים בשלב מוקדם מאוד של ההיריון (למעשה, עוד לפני שמישהו יכול לדעת שאומנם קיים היריון), ומעטים יטענו שהעובר הופך להיות אדם כבר בשלב הזה. אפילו "חוקי פעימות הלב" השנויים במחלוקת – שהראשון מהם, דרך אגב, התקבל ב-2013, בימי אובמה העליזים – אוסרים על הפלה רק החל מהשבוע השישי.
לגבי השוויון הקדוש שאתה נצמד אליו – ובכן, לא תמיד יש כזה בחיים. מה לעשות, ללדת ילדים זה משהו שרק נשים יכולות לעשות. זה אינו אומר שרצוי לחייב אותן ללדת ילדים, אבל חברה שמתעלמת מהעובדה הביולוגית הזאת תראה די מהר את שיעורי הילודה שלה צונחים מתחת לשיעור הקיום העצמי (תחליף אוכלוסין, כ-2.1 ילדים לאישה), תיאלץ להסתמך על הגירה מבחוץ, ואנחנו יודעים אלו צרות זה מביא. דרך אגב, אני יכול לתאר לעצמי תקנה שאוסרת למכור אלכוהול לנשים בהיריון. אני לא בהכרח אתמוך בדבר כזה, ואני צופה התנגדויות בעלות משקל, אבל התנגדות הנובעת מעיקרון השוויון לא תהיה המשמעותית ביותר מהן.
אהבתיאהבתי
ושוב, אתה שם זה מול זה שני דברים שאינם באותו מישור בכלל. האחד, מה האינטרס של החברה (נניח הרבה ילדים) והשני זכותו של אדם על גופו. ברגע שבו מחליטים שמותר לפגוע בזכות האדם על גופו כי יש בכך אינטרס לחברה אנחנו במדרון חלקלק מאוד. מה לגבי מפגרים שאינם מועילים לחברה? כבר היו מי שהחליטו שעדיף בלעדיהם וכי איזה אינטרס יש לחברה שיהיו מפגרים? למעשה לפי ההגיון הזה אפשר לחייב אישה לעבור בדיקות בהריון ואם העובר יהיה מפגר או נכה לחייב אותה להפיל.
אבל האמת היא שהאינטרס של החברה הוא שזכויות האדם בה יהיו הכי נרחבות שאפשר. כל דבר אחר מזיק לחברה בסופו של דבר
אהבתיאהבתי
אני לא ציינתי אינטרס של החברה כסיבה לגיטימית לאיסור הפלות. הסיבה הלגיטימית היחידה מסוג זה, לדעתי, היא זכות העובר על חייו (מאיזה שלב של ההיריון, אפשר להתווכח). העניין עם האינטרס של החברה הוא אחר: שוויון מלא בין גברים לנשים אינו אפשרי, כי הנשים הן היחידות שיכולות להביא לחברה את הדור הבא שלה. לכן, חברה שרוצה להתמיד בקיומה צריכה מנגנונים שיתחשבו בתפקיד הזה של הנשים (ובהעדר תפקיד מקביל לגברים). יש לזה השלכות על כל מיני דברים – למשל, השלמה מסוימת עם פערי שכר מגדריים, עד כמה שאלה נובעים מעיכוב קידומן של נשים בגלל הריונות ולידות, או חופשת לידה כפויה לנשים למשך כמה שבועות (אחר כך שהאב והאם הטריים יתחלקו בשארית החופשה איך שבא להם).
אתה מתייחס לזכויות האדם כאילו היו תורה מסיני. הן לא. הן רעיון חשוב, רעיון שאני תומך בו באופן עקרוני, אבל יש להן גבולות ודרגות. למשל, מדינה מחויבת לשמור על זכויות האדם של אזרחיה, מחויבת פחות לשמור על זכויות האדם של מי שאינו אזרח ואיכשהו נקלע לתחומה, ואינה מחויבת כלל לשמור על זכויות האדם של מי שנמצא מחוץ לה ואין לו שום קשר אתה. לכן, אחד הדברים שמתבקש שמדינה תעשה בעתות משבר הוא לצמצם או לחסום את ההגירה אליה. אבל יש לא מעט פרוגרסיבים שאינם מבינים את זה.
אהבתיאהבתי
אתה הוא שהתייחסת לזכותו של העובר, אז תחליט – כן זכויות אדם או לא זכויות אדם? אני טענתי שבכל תחום אחר כמעט זכותו של האדם על גופו היא מקודשת גם אם מישהו אחר ימות כתוצאה מההחלטה שלו לגבי גופו. כששאלתי למה זה שונה לגבי נשים קיבלתי את ההסבר החברתי
אהבתיאהבתי
אין זכויות מקודשות (אלא אם אתה תופס את זכויות האדם כדת), אבל זכות האדם על גופו תופסת מקום גבוה מאוד במדרג הזכויות, כן. עדיין, התפיסה לפיה הזכות לחיים גוברת עליה היא לכל הפחות תפיסה סבירה.
עכשיו, השאלה היא איך מאזנים בין הזכויות האלה. ובשאלת האיזון, אי-אפשר להתעלם משני פרמטרים מהותיים: א) ההבחנה בין להכריח אדם לעשות פעולה אקטיבית (תרומת מח עצם) ובין להכריח אותו לשמר את המצב הקיים (היריון); ב) ההבחנה בין מצבים נדירים (בהם נחוצה תרומת מח עצם) למצב הרגיל בו באים אדם לעולם. ככל שמדובר בתופעה נפוצה יותר, כך גוברת ההצדקה להימנע מהיתר לפעולה אקטיבית המשנה את המצב הקיים, כי השלכות של היתר כזה יהיו מרחיקות לכת יותר ועלולות לגרום נזק רב יותר.
אהבתיאהבתי
למה? למה הזכות לחיים תופסת מקום גבוה או מקום בכלל? אם אתה מחליט להתערב בזכות האדם על גופו למה לא להתערב בזכות העובר לחיים? מי קבע מה גובר על מה? וההבדלים שאתה מוצא בין תרומת מח עצם להםלה הם כולם טכניים לגמרי, פעולה אקטיבית מול הימנעות מפעילה או השכיחות של מצב א לעומת מצב ב. ואיכשהו כאמור יוצא שרק לגבי נשים הזכות שלהן על גופן לא מובנת מאליה
אהבתיאהבתי
הזכות לחיים גוברת על זכויות אחרות משום שאם אתה נוטל מאדם את הזכות לחיים, אין למי להעניק את הזכויות האחרות…
החיים מורכבים מהבדלים טכניים. מי שמעדיף הכרעות ערכיות שמתעלמות מהבדלים כאלה ימצא את עצמו במהרה גורם נזק לעצמו ולזולתו.
לגבי הנשים – ובכן, רק לגבי הנשים מתעוררת בכלל השאלה של זכות העובר לחייו. לגברים אין עוברים. זה אינו ענין של זכות שמובנת או אינה מובנת מאליה, אלא של זכות המוגבלת ע"י זכות אחרת (זכות העובר לחיים). דרך אגב, מי שאינו מתעלם מההבדלים הטכניים בצעקות "אבל השוויוןןןן" מבין שכדאי לחברה לפצות את הנשים באופן כלשהו על המגבלות שהיריון ולידה מטילות עליהן. דרכי הפיצוי הן, למשל, אי-גיוס לצבא או שירות קצר יותר (במדינות בהן נוהג גיוס חובה), הקלות במקומות העבודה (משרת אם וכד'), העדפה לנשים בחופשת לידה, יציאה מוקדמת יותר לפנסיה, וכו'. אפשר לשקול האם דרכי הפיצוי האלה ראויות, או שמא יש צורך בדרכים אחרות. מה שאי-אפשר לעשות הוא להתעלם ממגבלות המציאות.
אהבתיאהבתי
> לעולם אין להגביל את זכותה של אישה על גופה
המשפט הזה נראה קצת משעשע כשהוא בא אחרי רשימת סייגים מכובדת. אז הנה עוד סייג: כל עוד לא חי בגופה של האישה אדם אחר, וגו'. ממתי עובר הופך לאדם? אפשר לדבר על כך. אבל גם חייו ראויים להגנה.
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אני מניח שהיה לך מספיק זמן לשים לב שכל חברה מתפקדת מקריבה את זכויות הפרט, במידה מסוימת, למען אינטרסים שלה (את האינטרסים האלה אפשר לתאר במונחים של זכויות אנשים אחרים, אם רוצים). אני לא אומר שרמת הילודה בחברה מסוימת צריכה להשפיע במישרין על החלטות בעניין הפלות. אבל זה שיקול שנמצא ברקע וכדאי להתחשב בו, גם אם לא באופן רשמי.
דרך אגב, עידוד ילודה הוא לא יותר התערבות בחיי המין של האזרחים משעידוד לימוד מקצועות היי-טק בקרב הנשים הוא התערבות בחופש העיסוק.
אהבתיאהבתי
אני לא רואה היכן התשובה שכתבתי לך אז אכתוב אחת חדשה.
אני בן 52 ואני בעד הקרבת זכויות הפרט רק במידה שזה לגמרי נחוץ למען תפקוד החברה ולא מעבר לזה. נכון, לא מדובר במדע מדויק. למשל אני לא זכאי ללכת עירום ברחוב למרות שמדובר בגוף הפרטי שלי אבל בגדול המשפט שלך הוא תועבה מוסרית. אתה אומר שאישה צריכה ללדת ילד שאינה רוצה בו לא בגלל הזכויות של הילד – זה דיון אחר שהקדשת לו משפט מעורפל – אלא כי יש לחברה אינטרס שהיא תלד ילדים.
עידוד ילודה הוא בהחלט דבר סביר, לעומת זאת הצבת מכשולים בפני אישה שרוצה להפיל ממש לא. בדיוק כמו ההבדל בין עידוד עליה ובין הצבת מכשולים בפני מי שרוצה להגר מפה.
לעצם זכויות הילד והזכאות שלו להגנה. אני שוב מציב את הדוגמה של תרומת מח עצם. מסתבר שזכותו של הילד להצלת חייו לא גוברת על זכותו של אדם אחר על גופו. אני מנסה לחשוב למה ואז מגיע למסקנה שבמקרה של תרומת מח עצם גם גבר עלול למצוא את עצמו במצב שבו הוא יכול להימצא מתאים ולא רק אישה. יכול להיות שבגלל זה פתאום ההגנה הזאת על האוטונומיה של הפרט על גופו?
אהבתיאהבתי
התגובה הלכה למקום שלא התכוונתי שהיא תלך, אז אני מעתיק אותה כאן:
הרצון האנושי הוא דבר מעורפל ונזיל למדי. אפשר גם להשפיע על רצונם של אנשים בצורה כזאת או אחרת. כל העניין של עידוד משהו – ילודה, הקמת משפחה, לימודי תכנות, או כל דבר אחר – נועד בדיוק לשנות את רצונם של אנשים בכיוון מסוים.
אני לא טוען שאפשר להכריח אישה ללדת כשהיא לא רוצה את זה. אפילו לפני שמגיעים לבעיה מוסרית, מבחינה מעשית אישה שרוצה לעשות הפלה תמצא לרוב את הדרך לעשות את זה, גם אם זה יהיה לא חוקי ולא ממש בטיחותי. לכן, אם מסכימים שעובר אינו הופך לאדם ברגע ההתעברות אלא מאוחר יותר, כדאי לאפשר לנשים המעוניינות לפיל לעשות את זה לפני שניתן יהיה להחשיב את העובר לאדם בפני עצמו. הסיבה *הישירה* היחידה שיכולה להיות מוצדקת לאיסור על הפלה בשלב כלשהו של ההיריון היא זכות העובר לחיים. אבל יש גם סיבות לא-ישירות, שאינן משפיעות במישרין על חוקי ההפלות אבל משפיעות על יצירת אווירה ציבורית מסוימת שמתייחסת להפלה בצורה שלילית יותר או פחות. יש גם דרכים שונות להביא את האווירה הזאת לידי ביטוי. מבחינה זו, הפתרון הישראלי לסוגיית ההפלות – אין איסור חוקי, אבל ההחלטה מסורה לסמכותה של ועדה מקצועית פרטנית – הוא פתרון לא רע בכלל.
לגבי תרומת מח עצם – אדם שנזקק לתרומה הזאת הוא אדם שחי את חייו, בלי שמישהו יוכל לשער שהוא יזדקק לתרומה כזאת, עד שחלה במחלה נדירה כלשהי שכדי לטפל בה יש צורך בתרומה הנ"ל. אז כדי לקיים אותו בחיים נדרשת פעולה אקטיבית של פלישה לגופו של אדם אחר (לצורך לקיחת מח עצם), ולאדם אחר יש זכות להתנגד לפלישה כזאת. מנגד, חיי העובר תלויים בהימצאותו ברחם אמו מהרגע שהוא נוצר, ולא נדרשת שום התערבות אקטיבית בגוף האם כדי לקיים את העובר בחיים; להפך, נדרשת התערבות אקטיבית כדי לסיים את ההיריון. אלה מצבים שונים, והאנלוגיה ביניהם אינה תקפה.
אהבתיאהבתי
תודה תומר על המאמר המעניין והמאתגר.
העוסקים בבינה מלאכותית (Artificial Intelligence) שואלים את עצמם האם יכול להיות שבשלב מסוים, עם המשך ההתפתחות במורכבותם של המחשבים, הם יפתחו תודעה עצמית. יכול להיות שבמבט ראשון השאלה הזאת נראית לא הגיונית לחלוטין. אבל הניסיון לטעון שמחשבים לא יכולים לפתח תודעה הוא כמו הניסיון לטעון שאורגניזמים המבוססים על פחמן עדיפים על פני אורגניזמים המבוססים על צורן. זה כמובן טיעון שלא טופס מים.
על פי אותו קו מחשב, בנקודת זמן מסוימת בעבר, עם התפתחות הגודל והמורכבות של המוח האנושי (מספר הנוירונים והסינפסות), הופיעו התבונה והתודעה (את המוסר אני משאיר לדיון נפרד). כלומר, הכמות יכולה להפוך לאיכות.
אחת מתוצאות הלוואי של התבונה היא היכולת שלנו להשליך את התודעה שלנו אחורה בזמן (זיכרונות), וקדימה בזמן (תכנון). היכולת הזאת נותנת לנו נקודת מבט חדשה על הישרדות והעברת גנים לדורות הבאים. אנחנו מתחילים לראות את היעילות ההישרדותית כמשהו קצר טווח, בעוד שמה שאנחנו מכנים "טוב" הוא יעילות הישרדותית ארוכת טווח. אביא שתי דוגמאות:
א. מבחינת יעילות הכי נכון הוא לזרוק את האשפה הביתית דרך החלון. אנחנו מבזבזים מעט זמן ומעט אנרגיה, והבית שלנו נקי. אבל בהתבוננות ארוכת טווח הדבר היעיל הוא למחזר את הפסולת כי זה יאפשר גם לדורות הבאים לשרוד.
ב. מבחינת יעילות הכי נכון יהיה לעבור ליד אדם שהתמוטט ברחוב, ולא להגיש לו עזרה. אנחנו לא מכירים אותו וחבל לבזבז עליו זמן ואנרגיה. אבל מנקודת ראות של יעילות ארוכת טווח יהיה יותר יעיל לעזור לו ועל ידי זה לשפר את יכולת ההישרדות של כלל הקהילה. כלומר בטווח ארוך יותר יעיל לעשות "טוב".
רק מחשבה.
אהבתיאהבתי
דן נועם,
זה טיעון שטופס הרבה מים.
יש לך כמה הנחות סמויות.
1. אתה מניח שהמוח הוא מכונה דיגיטלית ולכן לא חשוב אם תיישם את אותה מכונה באמצעות צורן או פחמן.
2. במערכות ממחושבות ידוע תפקידו של כל מוליך, כל רכיב, כל שורת תוכנה. מי שטוען שמערכת ממחושבת יכולה לפתח תודעה, צריך להסביר איך השילוב הזה יכול ולו ברמה העקרונית לפתח את אותה תודעה.
3. אתה מניח שתודעה על כל היבטיה היא תוצר של פעילות המוח.
אהבתיאהבתי
תופס ולא טופס
אהבתיאהבתי
ה"הוכחה" שלך נשענת על אבחנה בין 'טוב' ל'יעיל'.
כששואלים אותך מה זה בעצם 'טוב' – אין לך תשובה.
כשמעמתים אותך עם העובדה שבמשך רוב תקופת קיומו, מין ההומו סאפיינס לא עשה 'טוב' (לפי ההגדרה העממית) – אתה עונה את התשובה הזו:
"כתבתי במפורש שכל האנשים (מלבד פסיכופטים) רוצים לעשות טוב אבל *שהם מגדירים את הטוב בצורות שונות*. זה ברור ומובן." ובהמשך נאלצת להודות ש"גם לנאצים היתה ההגדרה שלהם…"
אז לא הבנתי מה נשאר מה"הוכחה" שלך?
נ"ב
לדעת כמה וכמה אנשים, עשיית 'טוב' כוללת הימנעות מפגיעה מיותרת בבעלי חיים – כמה אנשים לדעתך עושים 'טוב' בעולם, לפי זה?
אהבתיLiked by 1 person
הפכת לאפלטוניסט לעת זקנה?
אהבתיאהבתי
הלו, אני לא זקן.
אהבתיאהבתי
הועלתה כאם ביקורת כלפיך בגין הקביעה האקסיומטית שלפיה אדם עושה טוב, אולם דווקא הביקורת הזו אינה במקומה שכן לא זו הקביעה שהצבת, אלא קביעה צנועה יותר, שלפיה האדם מבקש טוב (ולא בהכרח פועל טוב מכוח כך). ועל הנחת מוצא זו דומה שקשה לחלוק.
אולם בהיעדר דרך טובה להשיג מהו טוב, ואם גם הנאצים בעיני עצמם תפסו עצמם כרודפי טוב, אזי דומה שאין משמעות למידה הזו ולפיכך קשה ללמוד ממנה על "עודפות" אבולוציונית.
מרובין הוד ומירי רגב, דרך ממיתי החסד, עובר במהפכנים האלימים, דרך התועלתנים ואפילו הסטואיקנים, וכלה, כפי שאמרת בתגובתך מעלה לרוחמה, בנאצים רודפי הטוב, כולם מבקשים את הטוב, והנה, כמעט כל מעשה, למעט מעשים שמקורם דחף שלא נכבש, ניתן להציגם במהלך אפולוגטי פשוט ועד מורכב כבקשת הטוב.
ואם כמעט כל מעשה מתוכנן מקורו בבקשת הטוב, הרי שהטוב הזה נראה יותר כמנגנון אשלייתי, אולי כזה שיש בו תכלית כגון תרומה לבריאות נפשית, מעין מזור כנגד דיסוננסים קוגנטיביים ואולי כזה שהוא תוצר לוואי הכרתי נטול תכלית ממשית, ומכל מקום, מנגנון שלא ניתן להקיש מקיומו איזו הפרכה אבולוציונית או מטריאליסטית (אגב, בניגוד למשל לתופעות פסיכיות אחרות כגון התפעלות אסתטית, שאמנם אינן מפריכות אבולוציה, אולם בהחלט מקשות על מטריאליזם מוחלט שאבולוציה בד"כ מניחה כיסוד לה).
וממילא, כפי באופן בלתי מספק לטעמי, בתגובה קודמת, יסוד הברירה של האבולוציה אינו מביא רק להתפשטות של מוטציות התורמות לרביה מוגברת, אלא גם להתפשטות של מוטציות שאינן מעכבות או מכבידות על רביה מוגברת, ואפילו להתפשטות של מוטציות שיש להן השפעה נייטרלית על רביה מוגברת, ולכן גם אם היה ניתן לזהות "טוב" כמושג ממשי מוגדר שניתן לבקש אותו, הרי שלא היה ניתן ללמוד מבקשת האדם את הטוב כדי ללמוד על פריכות ההסבר האבולוציוני.
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד מה שכתבת תומר. בעניין זה אני יכול להמליץ על סדרת ספריו של ד"ר דניאל שליט 'ארץ ושמיים' שיצאו לאחרונה. התזה השזורה בהם היא שהתפתחות החיים ואחר כך התרבות(ובהמשך התורה), נעה בדילוגים שאין להסביר כל אחד מהם במונחי השכבה שמתחתיו אלא כשואף למהות מאורגנת ורוחנית יותר בכל דילוג. כמו(משל שלי) שאנסה לכוון את מיתר 'סול', הרי שכל הניסיונות, גם אם ימשכו חודש, הם לא משמעותיים לעומת התוצאה, שהיא צליל נקי וברור. גם אם שיחקתי עם המיתר באקראי ויצא לי בסוף הצליל סול, האקראיות הזאת היא שולית לעומת התוצאה, שכמו 'חיכתה' שזה יקרה
אהבתיLiked by 1 person
כלומר, עדיין יש כאן מורכבות של דרך ותוצאה. אבל זה משל לצורך העניין הספציפי
אהבתיאהבתי
פוסט מעניין תומר.
אולי לא הבנתי נכון אבל מטרידות אותי השאלות-מה כ"כ דחוף להוכיח שיש טוב עליון?
נניח שקיבלנו את ההוכחה (המעניינת) שלך לקיומו של אותו טוב,מי אמר שאנו כבני אדם באמת יכולים לשקף ולהביע את אותו טוב?מה המשמעות שלו בחיינו?למה שתהיה לו כזו משמעות?
אהבתיאהבתי
תראה, נדמה לי שאם אכן יש טוב כקבוע מטאפיזי ביקום זו עובדה די דרמטית. כמובן שזה לא אומר שאנחנו מיד משקפים או עושים את הטוב, אבל זה כן אומר שאנחנו מיד אמורים לנסות לשקף ולעשות את הטוב.
אהבתיאהבתי
פוסט מעניין.
מה מקומו של הטוב הזה בחיינו?מי אמר שיש כל תקוה באמת לבטא אותו מעבר לשאיפה בעלמא?
אהבתיאהבתי
סליחה על התגובה הכפולה,זה היה נראה כאילו התגובה הראשונה שלי לא נקלטה.
אהבתיאהבתי
לדעתי, אם יש טוב עליון כזה, אז צריך להיות גם ממד פרסונלי של יחס אליו. וזה אולי עונה על שאלתך. התודעה האנושית נדמית לאינסופית מבחינת שלמותה, כי היא אכן נובעת ממקום אין סופי. כי בין אם נהיה מאמינים או לא, אין סוף(או נצח), קיים באיזשהוא מקום. אחרת שום דבר לא יתחיל ולא תהיה מציאות. זהו אם כן הבסיס ה"פרסונלי".
אהבתיאהבתי
אני מסכים שחייב להיות מימד פרסונלי, אבל לדעתי זה פשוט בגלל שאנחנו פרסונות. לכן המציאות היא עבורנו סוג של דיאלוג, תמיד. וזה עוד בלי לדבר על קבלת המסקנות שהעלתי לעיל, שיכולות לרמוז שהתפתחות של פרסונות מודעות לעצמן היא מתבקשת ואולי אף מחוייבת ביקום. ואם כן, יש בה מימד אמיתי במובן עמוק, כלומר היא חלק אינטגרלי מהיקום.
אהבתיאהבתי
תומר האם אתה מכיר את הספר מחיר האלטרואיזם של אורן הרמן? גם הוא ניסה לבחון את השאיפה לעשיית טוב מתוך בחינה אבולוציונית
אהבתיאהבתי
יש לי את הספר הזה ואני כבר שנים, באמת, מנסה להגיע אליו וטרם הצלחתי. אנסה להצליח. תודה.
אהבתיאהבתי
תומר,
האם קראת את ספרו של ג'ונתן היידט, the righteous mind? בחלקו האחרון של הספר הוא מבקש לבנות טיעון בדבר יתרון "הטוב" מבחינה אבולוציונית, בין השאר באמצעות טיעון על שתי רמות של ברירה טבעית: ברמת הפרטים אך גם ברמה קיבוצית.
איני חושב שזה בהכרח פוגע ברעיון שלך (שראוי לפתח אותו), אך הוא עשוי לסייע לך לשכלל אותו.
אהבתיאהבתי
קראתי ומאד אהבתי אותי, וכתבתי עליו כאן:
אני לא זוכר את הדיון הזה שלו בסוף, אבל אחפש.
אהבתיאהבתי
לגבי קיומו של האל הנה טיעון מעניין: נניח שמדענים יפתחו בעתיד רובוט דמוי-אדם. והרובוט יהיה כל כך דומה לאדם, עד כי לא נוכל להבדיל בינו לבין אדם אמיתי (נניח שהוא אף עשוי חומר אורגני ומכיל מנגנון שכפול, כמו יצור חי). ללא ספק רובוט שכזה יהיה הוכחה לתכנון רב. אם כך, מדוע לא האדם עצמו המורכב בהרבה ואף בעל בחירה חופשית שאינה קיימת ברובוט שכזה?
אהבתיאהבתי
וכמובן שמי שתכנן את האדם צריך להיות מאוד מתוחכם ומורכב ולא ייתכן שאין לו יותר ולכן צריך לשאול מי תיכנן את אלוהים.
לעצם העניין, השאלה "מדוע לא" איננה הוכחה לכלום. אני אתאיסט לא משום שאני קובע נחרצות שאין אלוהים אלא מפני שהטענה שיש אלוהים לא הוכחה באופן משביע רצון.
אפשר לשאול גם מדוע שלא תהיה אבן חכמים שהופכת עופרת לזהב או למה שלא נהיה כולנו תולדה של ניסוי של חייזרים שבאו לביקור בכדור הארץ. כל אלו שאלות מעניינות אבל חסרות משמעות ובוודאי שאינן מהוות "טיעון". לא שזה טיעון גרוע, מדוע לא – הוא פשוט לא טיעון
אהבתיאהבתי
אין לו בורא. לעזאזל האוטוקורקט הזה
אהבתיאהבתי
לדעתי הטיעון הפילוסופי בנוגע לאבולוציה חייב להופיע בצמידות לטיעון המדעי. מבחינה מדעית, הרעיון שניתן להסביר אבולוציה על יסוד הברירה הטבעית אגב מוטציות אקראיות בלבד אינו תקף. רוב המוטציות הן שליליות, וההתפתחות של מין חדש או אפילו אבר מורכב חדש דורשת כל כך הרבה מוטציות חיוביות מקבילות, לא "פריקות", עד שהסיכוי לכך הוא באופן מעשי אפסי. העיקר חסר כאן מן הספר – דרושים מנגנונים נוספים שיאפשרו את ההתפתחות האבולוציונית. המדע אינו מסוגל להצביע על מנגנונים כאלה, אלא בהיקפים מוגבלים ביותר.
נותר אם כן ההסבר הטלאולוגי, או התכנוני-ההתכוונותי או ההשגחתי -וכאן הפילוסופיה צריכה לומר את דברה. כשלעצמי, בסופו של דבר ההסבר חייב להתכנס לטיעונים תאיסטיים, כאלה הנסמכים על אלוהות בקונספט מתאים. קונספט המניח ישות אלוהית שהיא בעצמה "אבולוציונית" במובנים מסוימים, מתאים במיוחד לקוסמוס ולחיים מתפתחים.
אהבתיאהבתי
״המדע אינו מסוגל להצביע על מנגנונים כאלה, אלא בהיקפים מוגבלים ביותר״ וזו הסיבה לעבור להסבר דתי? נו באמת, מתי זה יפסיק? אין מספיק דוגמאות לבורות קמאית שהופרכה במשך ההסטוריה? להיות דתי זה ״צורך הגיוני״? ה״טוב״ (שלא הוגדר פה עדיין) הוא יש דתי בהכרח?
אהבתיLiked by 1 person
איפה פרס הנובל שלך בביולוגיה? אתה אשכרה הלכת ובדקת את כל המוטציות – חיוביות ושליליות ואתה יכול לקבוע בנחרצות כזאת שההסבר 'אינו תקף'? או שסתם נראה לך ככה?
אהבתיאהבתי
מאמר מעניין, תודה.
תשובה אפשרית אחת שאין הטוב אלא מה שיעיל, רק בסדר גודל אחד גבוה יותר.
אהבתיאהבתי
יש בעלי חיים שמתנהגים בשיא היעילות. למשל דבורים זורקות מהקן לקראת החורף את הזכרים המיותרים כדי שימותו בקור. אז אדם אגואיסט שרוצה לשרוד צריך לעודד שאיפה של 'טוב' כי ככה הוא נותן לעצמו תעודת ביטוח למצב שבו יהיה זקן, נכה או חולה.
אהבתיאהבתי
'התשובה שלי היא שהטוב קיים'.
נראה לי כי התשובה היא 'היש, המה שהוא יש, הוא טוב.
עניין משותף בתרבות המערבית הוא המורא הגדול מן ה'אין'. כאשר האלהים בורא את הרמש בבוץ הוא אומר עליו כי הוא 'טוב'. הרמש הזה אינו יצור מוסרי. לטוב הזה אין משמעות של מוסר אלא של קיום. עדיפה מציאותו של הרמש בבוץ על פני העדרו.
הדמיאורג היה טוב וחסר צרות עין, ורצה שהכל יהיה טוב כמוהו, לכן יצר את כל מה שבאפשר, כי טוב הקיום על פני ההעדר. [טימאיוס]
הבחינה הראשונה של ה'טוב' היא איפא אונטית.
כדי שדבר מה יתמיד בקיומו נדרשים מידה נכונה, פרופורציה, – זו בחינת היפה. ונחוצה התאמה, – גם כאו מידה נכונה, פרופורציה, – בין כל החלקים כדי שיפעלו היטב יחד, – זו בחינת הטוב האתי.
מכאן שהטוב האתי והטוב האסטתי הם נגזרות של הטוב האונטי.
אהבתיאהבתי