פרופ’ דניאל בויארין הוא אדם נחמד. חף מגינוני כבוד ומעמד, המפגשים שלי איתו השנה – הוא מלמד באוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, בה אני מרצה אורח בימים אלה – היו תמיד נעימים, ואף מעבר לכך. הוא מאיר פנים ואדיב עם זמנו, והיה לי לעונג להכיר אותו מעט. כששאלתי האם יהיה מוכן להתראיין, לא רק על מחקריו אלא גם על הביוגרפיה שלו, הוא נאות בשמחה, והשיחה איתו היתה, ובכן, נעימה מאוד. אני חושב שגם מעניינת, ועל כן אני מביא את כולה להלן. דיברנו על היהדות ו”היהדות”, על ציונות ומדינת ישראל, על מסעו האישי לחזרה בתשובה ועל העתיד הפוליטי של כולנו.

בויארין מכהן כיום כפרופ’ לתרבות תלמודית במחלקות לרטוריקה ולימודי המזרח הקרוב, ומשמש גם כחבר סגל במחלקה ללימודי נשים וכן בלימודי להט”ב. כאן תוכלו למצוא את הדף האוניברסיטאי שלו. במאמר על ספרו האחרון שפורסם ב’הארץ’ לפני שבוע כתבתי עליו כך:

בשלושים השנים האחרונות שימש פרופ’ בויארין סמן דרך מרכזי של כיוונים עכשוויים במדעי היהדות. כבר בתחילת דרכו הוא שילב פילולוגיה עם טכניקות של ביקורת ספרות כדי להבין את הטקסט התלמודי, ואף מעבר לכך כדי להנכיח את התלמוד בשיח הספרותי־אקדמי בזמן הזה. לבויארין יכולת להביט בטקסטים המסורתיים הן מהזווית המחקרית והן מזו המסורתית, ושילוב של יכולת ניתוח מבריקה ונטייה ממזרית לפרובוקציה הביא לכך שכמעט כל ספר שכתב השאיר רושם ממשי על המחקר.

אם אפשר לסמן מוטיב חוזר בעבודתו, מדובר במתח וההפרייה ההדדית בין היהדות הרבנית לבין הנצרות (עם מבט מעמיק גם לעבר העולם ההלניסטי), הן בימי בית שני והן כיום. הוא הקדיש תשומת לב רבה לנקודה בה נולדו שתי המסורות הללו, באותו מקום ובאותו זמן, תוך יריבות אַחָאִים שמתחתיה יניקה משותפת מדדיה של העבריות הקדומה. מתוך בחינת יחסי המסורות האחיות מקדיש בויארין מקום מתבקש גם לבחינת תפיסותיהן בנוגע למגדר ומיניות, נקודה בה שילב כלים ביקורתיים מהשיח הפמיניסטי. המבט הביקורתי במתח בין היהדות לנצרות מאפשר לבויארין שוב ושוב לקעקע מסגרות של קטגוריזציה מודרנית, כמו, במקרה שלנו, "יהדות" ו"דת".

הראיון נערך בעברית.

"יהדות" כתופעה מודרנית

ת.פ.: בוא נתחיל עם הספר האחרון שלך, Judaism: The Genealogy of a Modern Notion . אתה טוען שאין בעצם דבר כזה, Judaism.

ד.ב.: לא שאין. שלא היה.

ת.פ.: והיום יש.

ד.ב.: לא היה, אבל נברא.

ת.פ.: אתה טוען שבעת העתיקה "היהדות" נוצרה על ידי הכנסייה שהיתה זקוקה לדגם של "אורתודוקסיה" שמנוגד לדגם שלה, אקלסיה מול סינגוגה, ואילו בעת החדשה "היהדות" נוצרה מתוך המונח, המודרני כשלעצמו, "דת". ומכאן שהיהדות נחשבת לעוד סוג של דת.

ד.ב.: כן.

ת.פ.: ואתה כותב בספר שכיום אתה לא רוצה להגדיר "יהדות" בכלל.

ד.ב.: נכון, כי אני חושב שזה מונח מאוד פרובלמטי. אבל הוא קיים היום, אין מה לומר, אי אפשר למחוק את זה. הוא פרובלמטי מפני שהוא אמביוולנטי מאוד – אולי זה גם מקור הכוח שלו – ולרוב כשמשתמשים בו, לפחות במדינה הזאת, הכוונה היא לדת.

ת.פ.: והיהדות איננה דת.

ד.ב.: גם מבחינה היסטורית זה פרובלמטי, וגם כי זה מוציא את כל הדם, את כל הבשר. כי religion, בכל מקרה, היא משהו מאוד מאוד חיוור.

ת.פ.: במובן שזה רק קונפסיה, זה רק faith?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: וזה לא כולל את כל החיים.

ד.ב.: בדיוק.

ת.פ.: מה שהיהדות המסורתית כן עושה.

ד.ב.: אם מדברים עלreligion מקבלים רושם שמדובר בשתי מסגרות דומות. הם עושים את זה ביום ראשון, אנחנו בשבת. כמובן שיש לנו קצת יותר פרקסיס, טקסים יומיומיים, ומצד שני להם יש יותר ריטואלים בכנסייה, יש להם את היוקריסט וכו'.

ת.פ.: וכמובן שיש יהודים שבאמת מתייחסים ליהדות שלהם כדת.

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: בעיקר יהודים כאן בארצות הברית.

ד.ב.: ודאי. אבל זה מקטין את זה ומקטין את זה עד שבסופו של דבר אפשר להוציא את ­­הפקק וזה כבר יישטף החוצה עם המים. לאחרונה שמעתי דבר שלא שמעתי מימי. יהודים צעירים אומרים, אין לי עסק עם דת, ולכן אני לא יהודי.

ת.פ.: כלומר אדם שנולד למשפחה יהודית…

ד.ב.: כן, בהחלט, הוריו יהודים, והוא אומר לי: אני לא דתי, לא מאמין באלוהים, ולכן אני לא יהודי. והרי בעבר הנימה היתה הפוכה. כמו האמירה המפורסמת של פרויד, שאמר שהוא לא מאמין בשום דבר דתי, אבל שהוא יודע שהוא יהודי בכל רמ"ח איבריו. וזו הרי הגישה הקלאסית. האמירה העלובה הזאת, "אני לא מאמין באלוהים ולכן אני לא יהודי", זה משהו חדש. וזה תוצר ישיר של ההגדרה של היהדות כדת.

ציונות, מדינת היהודים

ת.פ.: מי שהלך בדרך של פרויד היו הציונים. הרי שם אמרו, אנחנו לא דתיים, אלוהים לא מעניין אותנו, כל הריטואלים האלה לא בשבילנו, אבל אנחנו יהודים! איך אנחנו יהודים? אנחנו יהודים בלאומיות שלנו, ובעמיות שלנו, ולכן יש לנו זכות וצורך בהגדרה עצמית, במדינה עצמאית, וכו'.

ד.ב.: קודם כל זה רק חלק מהציונים. מפני שכפי שאתה יודע היטב רק מיעוט של הציונים על גווניהם השונים דרשו מדינה.

ת.פ.: אתה מתכוון שדרשו בסך הכל אוטונומיה? סירקין וכו'?

ד.ב.: לא רק סירקין, זה היה רובם. אפילו ז'בוטינסקי, הרצל בוודאי, פינסקר בוודאי שבוודאי.

ת.פ.: אבל הם דיברו על הגדרה עצמית כלשהי. הרצל פשוט לא היה יכול להעלות על דעתו שיהיה אפשר…

ד.ב.: זאת הטענה המודרנית של הישראלים.

ת.פ.: ואתה טוען…

ד.ב.: שהוא היה יכול להעלות את זה על הדעת, אבל שהוא התנגד לזה.

ת.פ.: כלומר שהוא רצה רק אוטונומיה.

ד.ב.: כן. ההבדל בין הרצל לאחד העם לדעתי הוא שאחד העם היה יהודי והרצל היה גוי גמור. ברוחו כמובן. הוא רצה להעביר את היהודים על יהודיותם ולהפוך אותם לגרמנים, והוא אומר את זה בפירוש.

ת.פ.: זה לא נכון. אם אתה קורא את 'מדינת היהודים'…

ד.ב.: אני קורא את הז'ורנלים שלו, שבהם הוא כתב, אנחנו גרמנים, תמיד היינו גרמנים, וכשנגיע לשם, לארץ ישראל, כולם יבינו שאנחנו גרמנים.

ת.פ.: מה הטעם בהיות גרמנים בארץ ישראל?

ד.ב.: להיות חלק מהתרבות הנאורה.

ת.פ.: את זה אכן יש לך גם ב'מדינת היהודים'. אנחנו חלק מהתרבות הנאורה, אבל בצורה יהודית, בגרסה יהודית.

ד.ב.: בצורה יהודית: שהרבי מסדיגורה יהפוך להיות הארכיבישוף.

ת.פ.: ודאי שהרצל דיבר על מודרניזציה…

ד.ב.: זו לא מודרניזציה זו גרמניזציה. ככה הוא קורא לזה. יש לו רק מודל אחד של מודרניות והוא גרמניות. וזה ההבדל היחיד בינו לבין אחד העם. אף אחד מהם לא חלם על מדינה. שניהם היו "ציונים פוליטיים" ושניהם היו "ציונים תרבותיים" באותה מידה. בשביל אחד העם התרבות היתה אמורה להיות תרבות יהודית, בשביל הרצל תרבות גרמנית.

ת.פ.: לשניהם אין אלוהים, ושניהם מתנגדים להלכה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: ועדיין הם תופסים עצמם כיהודים. הנקודה היא שכשהיהדות נכנסת למודרנה, בסוף המאה ה-18, משהו קורה לה. משהו דרמטי קורה לה. היא צריכה להתמודד עם האמנציפציה, היא צריכה להתמודד עם הלאומיות החדשה, והיא מתאימה את עצמה למודל הנוצרי-אירופאי, הפרוטסטנטי, של הפרדת דת ממדינה, של דמוקרטיה, של ליברליזם.

ד.ב.: לא כל כך בהצלחה.

ת.פ.: מאיזו בחינה?

ד.ב.: דמוקרטיה? פלורליזם?

ת.פ.: אני חושב שיחסית לתנאי הפתיחה ההישגים מרשימים מאוד.

ד.ב.: ברגע שתנאי הפתיחה דרשו מדינה יהודית המשחק הוכרע.

ת.פ.: למה? יש הרבה מדינות לאום-אתני דמוקרטיות.

ד.ב.: כן?

ת.פ.: כן. יפן, ספרד… לא כולן ארצות הברית.

ד.ב.: הרי יש בעיות בספרד.

ת.פ.: אז בספרד לקטלנים ולבסקים יש בעיה עם זה שהמדינה אינה קטלנית או בסקית, ויש להם אוטונומיה.

ד.ב.: טוב, זו שיחה מסובכת ואנחנו סוטים מהנושא. מה שאני רוצה לומר הוא שהאלטרנטיבות אינן רק דת או מדינת לאום. יש לפחות עוד אלטרנטיבה.

ת.פ.: והיא?

ד.ב.: עם ללא מדינה.

ת.פ.: אתה מתייחס אל עצמך כיהודי לאומי?

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: הלאום שלך הוא הלאום היהודי?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: למה לקרוא לזה לאום ולא קבוצה אתנית?

ד.ב.: למה הכוונה? המונח "אתני" הוא דל ומסובך.

ת.פ.: ולאומיות?

ד.ב.: במדינה הזאת אני אמור למלא טופס על האתניות שלי. האפשרויות הן African American, Pacific Islander, Middle Easterner, East Asian, Hispanic, Caucasian. אלה קבוצות אתניות. או שאולי אתה משתמש ש"אתני" כמו שאני משתמש ב"עם".

ת.פ.: אני בסך הכל מתכוון לזה שהיהדות היתה קבוצה אתנית. לפני המודרנה. בדיוק כמו שהצוענים הם קבוצה אתנית, כמו שהדרוזים הם קבוצה אתנית, כמו ששבט הנאווהו הוא קבוצה אתנית.

ד.ב.: קבוצה אתנית או לאום.

ת.פ.: אוקי. ואתה כבן לאום מסויים – אתה דורש אוטונומיה לקבוצה שלך?

ד.ב.: אני לא בטוח שזה נחוץ כאן. אבל אני אוהב מאוד את הרעיון של אוטונומיה במקומות בהן יש קבוצות מספיק גדולות שחייבות לחלוק טריטוריה או מדינה. הרעיון של אוטונומיה הוא רעיון מבורך מאוד.

ת.פ.: כאן בעצם יש לך רק זכויות אישיות.

ד.ב.: זה לא ממש נכון.

ת.פ.: יש לך זכות להגדרה קבוצתית?

ד.ב.: באופנים מסויימים. בתי הספר סגורים מראש השנה עד יום כיפור בניו-יורק, שזו הבירה של העם היהודי. סתם בדיחה. אבל זה נכון שבתי הספר סגורים, כלומר יש הכרה חלקית. בפירוש יש אופציות אחרות, שאינן מוגבלות לדת או מדינה. אני באופן עקרוני מתנגד לרעיון של מדינת לאום, לא רק בשביל יהודים.

ת.פ.: אבל אתה חי במדינת לאום.

ד.ב.: לאו דווקא.

ת.פ.: אז זאת המדינה, אולי היחידה, שהלאומיות שלה אינה מוגדרת באופן אתני או אוטוכטוני כלשהו, אלא שהתקבצו פה מהגרים מלאומים שונים וגיבשו יחד קהילה על בסיס רעיוני, על בסיס מסגרת אידיאולוגית כלשהי.

ד.ב.: כן. כמובן שזה מאוד שביר בזמן הזה, המדינה האנטי-לאומית הזאת. כי כוחות ה-White Supremacists וה-White Christian Nationalism הולכים ומתגברים, והם הרי טוענים שזאת כן מדינת לאום.

ת.פ.: של הלבנים.

ד.ב.: של הלבנים, של הנוצרים, בעיקר של הפרוטסטנטים. וזו סכנה מאוד מאוד חריפה. וזה חלק מכל הלאומיות הקיצונית שאנחנו רואים בעולם, גם בהונגריה.

ת.פ.: גם בישראל.

ד.ב.: גם בישראל. כאשר הרעיון הציוני המקורי, אצל רוב הציונים, היה שתהיינה קבוצות לאומיות, או אם תרצה אתניות, אוטונומיות, ביחד, בפלסטינה. זה לא היה רק אצל מאגנס וחבריו, זה היה רעיון מקובל. אפילו בן גוריון לא דרש מדינה יהודית עד שנות הארבעים.

ת.פ.: טוב ועדת פיל הגישה את מסקנותיה כבר ב-1937 והמליצה על חלוקת הארץ לשתי מדינות. אגב גם קרה משהו דרמטי בשנות הארבעים.

ד.ב.: נכון, אבל כעבור שמונים שנה אנחנו נדרשים לחשוב: האם הפתרון הזה היה טוב או רע? האם היתה אפשרות לפתרון אחר? ועוד יותר פרודוקטיבי: האם היום יש אפשרות לפתרון אחר? ובשביל זה אנחנו צריכים להפעיל את הדמיון.

ת.פ.: מה עם העמדה שגורסת שיהדות אמיתית, "מלאה" בלשונו של א.ב. יהושע, יכולה להתקיים רק כאשר ליהודים יש אחריות? רק כאשר יש להם כוח? כלומר אחריות וכוח שיכולים להביא לכישלון ועוולות ולטרגדיה נוראית, אבל מאידך שעצם המבחן הזה, עצם הניסיון, העמידה באחריות והכורח להכריע בין טוב ורע הוא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי, וגם מהקיום היהודי? כי באופציה שאתה מציע יש התחמקות מכל זה.

ד.ב.: זה שאני מוכן לחלוק בריבונות שלי עם עם אחר באותו מקום?

ת.פ.: זה לא זה. אתה מיעוט קטן. אתה כמעט לא משפיע על היום-יום.

ד.ב.: ברצינות?

ת.פ.: אתה לא אחראי על בתי החולים. אתה לא אחראי על מערכת החינוך. אתה לא אחראי על הביוב. אתה תורם את חלקך הקטן. מאידך בישראל יהודים מפעילים את הכל. אחראיים על הכל. זה שלהם.

ד.ב.: וכך הם מוציאים את כל האחרים מהכלל. אני מתנגד לזה. אבל אני מתנגד גם למי שיאמר שארצות הברית היא מדינה נוצרית ולכן ליהודים אין כאן קול כיהודים. וזה גם לא נכון.

ת.פ.: זה נכון שהיהודים כאן הם מיעוט קטן. הם לא הממשלה.

ד.ב.: מספר הסנטורים היהודיים, חברי הקונגרס היהודים, השופטים היהודים…

ת.פ.: זאת לא מדינה שהיהודים מנהלים בה את העניינים.

ד.ב.: נכון. אנחנו מנהלים כאן את העניינים יחד עם אחרים. וזה בדיוק מה שאני רוצה לראות.

ת.פ.: חסרה כאן אם ככה…

ד.ב.: היכולת להרוג את האחרים, לדכא אותם, לקחת את אדמתם.

ת.פ.: נכון, אבל גם היכולת לא לעשות את אלה, אלא לנהוג באופן מוסרי. וחסרה היכולת להקים תרבות יהודית מלאה, על כל מה שהיא מציעה: תיאטרון לאומי ושירה ומוזיקה וספרות עברית. בישראל יש ליהודים את היכולת להוציא לפועל את כל מה שיש או אין בהם. אתה לא חושב שזה חסר?

ד.ב.: אני חושב שמשהו חסר. אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את השימוש בשפה יהודית, ליצור ספרות יהודית, כאן ובכל מקום שיש בו יהודים, אני חושב שאנחנו צריכים להרביץ תלמוד בכל מקום (אני לא אומר תורה כי תורה זה כבר דתי). יש כל מני דברים פוזיטיביים שאנחנו יכולים לעשות כדי להפוך את התרבות היהודית ליותר תוססת.

ת.פ.: אבל עדיין לא תהיה לה את האחריות המוסרית.

ד.ב.: לא אכפת לי מהאחריות. בשביל מה אני צריך את האחריות לעשות רע?

ת.פ.: בשביל לא לעשות רע.

ד.ב.: אבל הרי זה קורה.

ת.פ.: זה שאנחנו נכשלים זה נכון.

ד.ב.: עזוב, זאת משימה בלתי אפשרית. אין אפוטרופוס לריבונות. אתה לא מנסה את עצמך כדי לראות אם תצליח לעמוד בפיתוי. אתה לא הולך ליד בית הזונות כדי לראות אם תצליח לא להיכנס.

ת.פ.: ומה עם הגיבור הכובש את יצרו?

ד.ב.: חז"ל מנחים אותנו לשנוא את הרבנות. ואין הכוונה הרבנות הראשית בישראל, אלא את השררה, את הריבונות. ואני לא מתחמק, כי אני לא מתכוון שנהיה חסרי אונים, כי זו באמת התחמקות. אלא שנפעל יחד עם אחרים, עם קבוצות אחרות. למשל עם הפלסטינים בארץ. זה לא "אחריות" לומר שאנחנו בעלי המקום והם לא. ואת זה אומרת גם הציונות ה"שמאלית". נכון, אין שם את השאיפה לאכזריות שיש בימין.

ת.פ.: אבל האו"ם אמר את זה. האו"ם אמר מחלקים את השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. על פי העיקרון שלכל עם מגיעה זכות להגדרה עצמית.

ד.ב.: אני מתנגד לזה. אני לניניסט.

ת.פ.: אתה צוחק.

ד.ב.: קצת לניניסט.

ת.פ.: מה החלק הלניניסטי שלך?

ד.ב.: שהוא התנגד להגדרה עצמית במשמעות הפוליטית.

ת.פ.: אתה מרקסיסט?

ד.ב.: ודאי. אני שנים רבות חבר בתנועה הטרוצקיסטית.

ת.פ.: כאן?

ד.ב.: לא. במרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בירושלים.

קבלת עול תורה ומצוות

ת.פ.: ספר על המסע האישי שלך לשמירת מצוות. אני חושב שאנשים לא יודעים שלא נולדת למשפחה שומרת מצוות.

ד.ב.: אבל נולדתי יהודי. הקיום קודם למהות בכל מקרה, הורי היו אנשי שמאל מתון בניו-ג'רזי, בעלי משק עופות קטן. הקהילה היהודית שם נוסדה על ידי סבא שלי, אבא של אבא. כולם בעלי משק קטנים ששיתפו פעולה כקולקטיב בשיווק התנובה. סבא שלי ארגן את הקואופרטיבים הראשונים שם. לפני המלחמה המשפחה שלי לא הגדירה עצמה כציונים. אחרי המלחמה הם תמכו בהקמת המדינה כמפלט או מקלט ליהודים. אבל הם היו קרובים יותר לבונד מאשר לתנועה הציונית. עם זאת הם לא היו כמו אחרים בקהילה, קומוניסטים ואף סטליניסטים. אבי וסבי היו מאוד אנטי-סטלין. אבל כולם היו סוציאליסטים. אחרי המלחמה הצטרפו אל הקהילה פליטים יהודים, חלקם מסורתיים באופן מתון וחלקם אורתודוקסים. אני נולדתי ב-1946, כך שכשאני הגעתי להכרה הקהילה כבר היתה מגובשת, והיה בית כנסת.

ת.פ.: והוריך היו מתפללים?

ד.ב.: רק בראש השנה ויום כיפור. סבא שלי לא נכנס לבית הכנסת מאז שעזב את בלארוס, ועד הבר מצווה שלי. חמישים שנה. אבל אני גדלתי עם תרבות יהודית עשירה.

ת.פ.: נשמע שגדלת בשטעטל.

ד.ב.: כן. אני חושב שהייתי בן שש או שבע לפני שהכרתי ילד לא יהודי. בעצם רק כשהלכתי לבית הספר הציבורי התחלתי להכיר ילדים שלא מהקהילה. אחרי המלחמה הורי היו פעילים בשמאל הציוני. 'פועלי ציון', הפרבנד היידישיסטי, תנועת הנשים העולמית של מפא"י, וכו'. בתיכון הילדים של המשפחות בשמאל היותר רדיקלי הלכו למחנה קיץ. הורי לא רצו לשלוח אותי לשם כי זה היה ממש של המפלגה הקומוניסטית, אז שלחו אותי למחנה הקיץ של פועלי ציון, אחר כך למחנות של הבונים, שם הייתי שנים רבות וקיבלתי חינוך יהודי עשיר: החגים, החסידות, היסטוריה וכו', הכל מנקודת מבט שמאלית-סוציאליסטית, תמיד מעמד הפועלים נגד בעלי ההון וכו'. קיבלתי חינוך סוציאליסטי וחינוך ציוני ולקח לי שנים עד שהבנתי שהצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.

ת.פ.: אני חושב שהמתח הזה היה ברור תמיד, והרי גם בתנועה הסוציאליסטית בישראל התווכחו על זה ורבו על זה.

ד.ב.: נכון, ומה נשאר?

ת.פ.: הסוציאליזם מת לא רק בישראל.

ד.ב.: לא רק הסוציאליסזם מת. הכל. כל התביעה לצדק חברתי.

ת.פ.: לצערי יש אמת בדבריך, אבל זו לא כל האמת.

ד.ב.: נשאר מה? 4% בוחרי מרצ?

ת.פ.: אני אומר שהיו נסיבות שלא תלויות במתח בין ציונות לסוציאליזם. הכיבוש עשה את שלו.

ד.ב.: נכון. והיו מי שראו שמיד צריך לסגת מהשטחים.

ת.פ.: נכון.

ד.ב.: אבל לא עשו את זה! אני חושב שזאת תוצאה כמעט בלתי נמנעת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית.

ת.פ.: טוב, נחזור לסיפור חייך.

ד.ב.: אז עליתי לארץ בסופו של דבר,

ת.פ.: במטרה להשתקע?

ד.ב.: בוודאי.

ת.פ.: מתי?

ד.ב.: ב-1977.

ת.פ.: אז כבר שמרת מצוות?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: איך הגעת לזה?

ד.ב.: אה… חלום. חלום שבו ראיתי את מסירת התורה למשה רבנו. ראיתי אותיות של אש לבנה על אש שחורה. וזה לפני ששמעתי על המדרש. קשה לי להאמין בעצמי שזה מה שהיה אבל ככה אני זוכר את החלום שלי.

ת.פ.: והחלום השפיע עליך עד כדי כך?

ד.ב.: כן. קמתי באמצע הלילה ואמרתי לאשתי, היינו נשואים אז שלושה חודשים,

ת.פ.: מדובר בשנות השישים?

ד.ב.: כן. הערתי אותה ואמרתי לה: אני רוצה שנתחיל לשמור מצוות. ממחר. שנהפוך את הבית לכשר ונשמור שבת. למחרת התקשרנו לרב, רב קונסרבטיבי, שהזמין אותנו אליו. הגענו אליו והוא נתן לנו כלים בשריים וחלביים.

ת.פ.: טוב אנחנו חייבים לשים את זה בתוך הקשר כלשהו. בכל זאת, מה היה המגע שלך לפני כן עם המסורת?

ד.ב.: למדתי שנה לפני כן בישראל במכינה לתלמוד באוניברסיטה העברית.

ת.פ.: זה היה המפגש הראשון שלך עם התלמוד?

ד.ב.: ראשון ראשון. לפני זה לא ידעתי אפילו איך הוא נראה. חשבתי שהוא פירוש על התורה. זה מה שרוב היהודים האמריקאים חושבים. בכל אופן בישראל פגשתי את אשתי. היא מרמת השרון. הלכנו לרב של רמת השרון, יהודי יקר מאוד, חרדי, תלמיד חכם גדול, הרב אלינסון. ואחרי שאמרתי לו שאני לומד גמרא הוא שאל אותי למה. השבתי: כי מן התלמוד אני רואה אור. והוא שאל: משבת, מכשרות, אתה לא רואה אור? אמרתי, לא. אתה יודע מה היהודי הגאון הזה אמר? המשך ללמוד. לא ניסה להטיף. כי הוא היה בעל אמונה אמיתית, שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

ת.פ.: תלמוד מביא למעשה.

ד.ב.: כן. אפשר להגיד גם ככה. ואז טסנו לארה"ב, ואז חלמתי את החלום.

ת.פ.: אמרת לי בהזדמנות אחרת שבשנות השישים התעניינת בדאואיזם ובפילוסופיה ומיסטיקה מזרחית בכלל. ואז מישהו אמר לך, גם ליהדות יש משהו כזה, והפנה אותך אל ספר הזוהר. אז גם זה היה חלק מהמסע שלך.

ד.ב.: נכון. כשהייתי בארץ, באותה שנה בה פגשתי את אשתי, גם למדתי זוהר באוניברסיטה העברית. למעשה זאת אחת הסיבות שנסעתי לארץ, כדי ללמוד זוהר.

ת.פ.: כלומר היה פה תהליך של חיפוש.

ד.ב.: כן, ודאי.

ת.פ.: שזה גם מתאים לשנות השישים באופן כללי. זאת היתה האווירה.

ד.ב.: כן. ואני יכול לספר לך סיפור שלישי. באותה שנה הלכתי ליד סוכה של חב"ד בכיכר ציון, נדמה לי שאז עדיין היה שם קולנוע, והם משכו אותי לתוך הסוכה ושם בירכתי על אתרוג ולולב בפעם הראשונה. גם זה עשה לי משהו. מאוד התרגשתי. אז כל חלקיקי הסיפורים האלה…

ת.פ.: אם כך לפחות בכל הנוגע לדת, בנוגע לכך שאלוהים לא קיים והדת היא אופיום להמונים – לפחות בנוגע לזה אתה מסכים שמרקס טעה.

ד.ב.: זה יותר מדי אישי. אני לא רוצה להיכנס לזה. הוא טעה במשך 35 שנים ואז החכים יותר.

ת.פ.: הוא או אתה?

ד.ב.: זה כמו שאומרים, והמבין יבין, אני לא עד כדי כך חכם כפי שחשב הבן שלי כשהיה בן חמש, ואני לא עד כדי כך טיפש כפי שהוא חושב עכשיו שהוא בן חמש-עשרה. אבל אני לא מרקסיסט עד הסוף, נכון. אבל אני מטריאליסט חברתי-היסטורי ואני חושב שהחלוקה למעמדות היא נכונה.

ת.פ. האם אתה מנוי על הביקורת של המרקסיזם על שיח זכויות האדם? דהיינו שמדובר בהמצאה בורגנית?

ד.ב.: אני חבר לביקורת הזאת, אבל זה לא אומר שאני חותם על כל פרטיה.

ת.פ.: אתה לא רוצה לבטל את שיח הזכויות.

ד.ב.: נכון. אני רוצה להפוך אותו להרבה יותר רדיקלי.

ת.פ.: איך?

ד.ב.: המודל הסובייטי – לא הפרקסיס, לא מה שקרה בפועל כמובן – המודל של קבוצות אוטונומיות, בעלות שפה ותרבות, המודל של עמים החיים יחד, ללא עם אחד שעליון עליהם, נראה לי מאוד אטרקטיבי.

הפרוייקט הגדול

ת.פ.: אם בוחנים את הספרים שלך, אפשר לראות שלפחות מחציתם עוסקים בנקודת העיבור והפיצול של הנצרות והיהדות הרבנית. כלומר מה היה שם במאות הראשונות לספירה בארץ ישראל שהוציא את שתי הדתות הגדולות האלה.

ד.ב.: לדעתי רק שלושה.

ת.פ.: למה? Carnal Israel, A Radical Jew, Dying for God, Border Lines, The Jewish Gospels, ואפשר לומר שגם החדש, Judaism. חמישה אם לא שישה.

ד.ב.: הייתי אומר שהפרוייקט הגדול שלי הוא לגלות למה יש יהודים.

ת.פ.: מה התשובה?

ד.ב.: הרצון להיות שונים. להיות נודניקים. להתנגד.

ת.פ.: להתנגד למשיכה הכללית אל…

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הפנמה? אינדיבידואליות?

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הומוגניות, אוניברסליזם…

ד.ב.: כן.

ת.פ.: כלומר כל מה שפאולוס הביא לעולם.

ד.ב.: ואם נתקבץ כולנו במדינה אחת משלנו נפנה גב למשימה הזאת. וזו חוסר האחריות האמיתית.

ת.פ.: אוקי, זה כבר משהו אחר. אתה טוען שני דברים. הטענה השניה שלך היא שליהודים יש משימה אוניברסלית, שהם צריכים להתפזר בעולם, ולהיות השאור בעיסה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: הטענה הראשונה יותר מעניינת אותי. והיא שהיהדות היא ההתנגדות לדרך ההלניסטית שהשתלטה על העולם.

ד.ב.: כן, כן. אבל אל תעשה את זה יותר מדי פשוט, כי יש מידות לא קטנות של הלניזם בתוך היהדות. אני לא מחלק כאן חלוקה בינארית אבל אתן לך דוגמא, משהו שאני חושב עליו לא מעט בשנים האחרונות. בית משפט בקלן קבע לפני כמה שנים שברית מילה היא אסורה על פי החוק הגרמני.

ת.פ.: כן. כתבתי על זה [1, 2].

ד.ב.: נו אז למה הם פסקו כך?

ת.פ.: שלמות גופו של התינוק, הוא לא בוחר לעשות זאת וכו'.

ד.ב.: לא. פגיעה בחופש הדת של התינוק! אילו היו טוענים שמדובר בהשחתה של הגוף, הייתי מתווכח איתם. אבל לומר שזה פוגע בחופש הדת של התינוק… קודם כל זה פשוט מזעזע. זה פוגע בתפיסה היהודית הבסיסית של משמעותה של חירות.

ת.פ.: וכמובן מתואם לחלוטין עם התפיסה הנוצרית של חירות.

ד.ב.: בדיוק. אז אנחנו, היהודים, טוענים שבנאדם הוא לא מונדה. הוא לא עומד בפני עצמו. והוא לא אוטונומי, מחליט באופן אישי מה הוא ומי הוא. ההתנגדות של היהודים היא לעצם הרעיון הזה. אנחנו נולדים יהודים. עם עבר של אלפיים שנה ועם מערכת חובות ומחויבויות. אנחנו יכולים אחר כך להחליט לא לקיים אותן. אני לא בעד כפייה. אבל לאסור על הורים למול את בנם… יש כאן מידה לא קטנה של צביעות ואנטישמיות. הרי לפי שיטתם צריך לסגור את כל בתי הספר הנוצרים לילדים.

ת.פ.: אוקי, אבל נדמה לי שכאן אנחנו ניצבים מול מתח פנימי משמעותי. שהרי אותה חירות שמעניקה לך המדינה הזאת, המבוססת על הגיון נוצרי פרוטסטנטי, החירות לפולחן ואמונה דתית כרצונך, ומעבר לזה השוויון לפני החוק שאתה נהנה ממנו, זכויות האדם והאזרח שמוגנות עבורך – הרי כל זה מבוסס על ההגיון הנוצרי שעל פיו בעצם, עמוק בפנים, אתה בן אדם בדיוק כמו כל אזרח אחר. שאתה קודם כל אדם, ורק אחר כך יהודי. ולא כפי שכרגע אמרת. הרי כשאנשי הנאורות ביקשו להשוות את מעמדם של היהודים למעמדם שלהם כנוצרים הם ביססו את טענותיהם על ההנחה הליברלית שהיהדות היא בחירה, ולא מהות. שיהודים הם בני אדם בדיוק כמו נוצרים. ואנחנו נהנים מאוד מההגיון הנוצרי הזה שמעניק לנו את החירויות האלה. אנחנו לא רוצים לאבד אותן. אנחנו חיים בעולם נוצרי שעם כל החסרונות שלו יש לו גם המון יתרונות עבורנו.

ד.ב.: בוודאי שכן. אני לא רוצה לתת לטראמפ וכמריו שום הישג. כל הרעיון של אוטונומיה קבוצתית הוא רעיון חדש, אם כי מבוסס על שיטת הוולייט (vilayette) באימפריה העותמאנית, והוא לאו דווקא פרוטסטנטית מהבחינה הזאת.

ת.פ.: אבל בשיטה הזאת הקהילות האוטונומיות היו נחותות. הן היו תחת דיכוי מסויים. לא היה שוויון זכויות.

ד.ב.: נכון, לכן כשפינסקר ואחרים חלמו על מרכז יהודי הם רצו שזה יהיה דוגמא כיצד ניתן לנהל יחד, יהודים והפלסטיניים , מדינה דו לאומית בפלסטינה, וזה יהיה דוגמא לשאר העולם, לאימפריה העותמאנית ולאימפריה האוסטרו-הונגרית ולאימפריה הרוסית והגרמנית, כיצד לנהל עולם עם קבוצות שונות בצורה נאורה.

ת.פ.: ובכל זאת אם תוכל להתייחס למתח הבסיסי הזה…

ד.ב.: אני לא מפחד ממתחים. אני לא מפחד מהטרוגניות, אפילו לא מסתירות.

ת.פ.: אבל אתה חייב לפחות להכיר באלה. יש ברעיון הנוצרי, הפאוליני, לא רק המון כוח והמון משיכה, יש בו גם, בסוף הדרך, שזה בזמן הזה (לפחות פרה-טראמפ, ואנחנו מקווים גם פוסט), יתרונות ברורים. הוא יוצר עולם טוב. הוא יוצר עולם שגם אנחנו כיהודים נהנים לחיות בו.

ד.ב.: אני לא בטוח שאני מבין את שאלתך, ואולי זה מפני שבהחלט איני ליברל. אני חושב שאנחנו מערבבים תחומים שונים בחשיבה שלנו (לא אתה ואני בהכרח אבל באופן כללי). כך אפשר לטעון, לדעתי, ואני טוען, שהצגתה של היהודיות כתנאי פנומנולוגי בלתי-בחירי אשר לתוכו אדם נולד (המסומל, אבל לא רק מסומל, על ידי המילה), אינה מעכבת באופן תיאורטי הכרה בשוויון על ידי המדינה או על ידי תחום מחשבה או תחום של אתיקה. היהודיות מהווה אתגר לליברליזם, אבל האתגר הזה אינו כופה שינוי בשיטותיה של המדינה ה"ליברלית "(וזו בדיוק אחת הסיבות הטובות ביותר למדינה הרב-לאומית).

ת.פ.: ואני אומר שהרעיון כי כל האנשים שווים ויש להם זכויות בלתי-ניתנות-להכחשה מבוסס על התפיסה הנוצרית של האינדיבידואל בניחן בתבונה אוניברסלית וכבחירה חופשית, הממוקמים בנשמה לא חומרית. במילים אחרות, הבסיס הוא מהות פנימית אלוהית שמשמעותית יותר מכל מאפיין חיצוני, כמו צבע עור, מוצא אתני או איברי מין שונים. רק בהנחה של אישיות פנימית, נסתרת ומופשטת זו אנו נותנים לגיטימציה לרעיונות ולמוסדות אתיים כמו החוזה החברתי, זכויות האדם, הפמיניזם ומעברים מיניים טרנס-סקסואלים. יש לי הסתייגויות משלי מן העיסוק המודרני בפנימיות, אבל אנחנו חייבים להכיר בכך שהוא הביא הרבה דברים שאנחנו מוקירים.

ד.ב.: אני לא חושב שאני שותף לדעות אלה על תמציות פנימיות וכו'. האם גופניות משותפת לא מספיקה עבור סולידריות? אנחנו דומים להם, אנו מזדווגים איתם (כשאנחנו לא מעמידים פנים שלא), אנו משתמשים בשפה כמוהם. הם אנחנו.

ת.פ.: ובכן, אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית גופניות משותפת לא הספיקה. אנחנו לא נראים בדיוק אותו דבר, ולכן אנחנו יכולים להתייחס אל האחרים כאל נחותים מאיתנו (או, במקרים נדירים כמו מפגש האינקה עם פיזארו והגברים הלבנים המזוקנים שלו, עליונים עלינו). אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של המאבק נגד העבדות (מהמאה הרביעית ואילך), הרעיון של מהות אלוהית משותפת, המאפיל על מופעים גופניים ומוצא אתני, הוא העקרון שעליו מבססים תיאולוגים נוצרים את מאבקם בעבדות.

ד.ב.: אני עדיין חושב שההומוגניזציה של בני האדם על ידי הנשמה שלהם כביכול עשתה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

ת.פ.: אני רוצה לשאול אותך לסיום שאלה נוספת. אמרת שהתפקיד של היהודים הוא לעצבן. להיות שונים מהנוצרים. שונים עקרונית. האם יכול להיות שחלק מהביקורת על מדינת ישראל היום, בלי להכחיש את חלקו של הכיבוש שכמובן ראוי לביקורת, האם ייתכן שחלק מהביקורת, בעיקר בשמאל הרדיקלי, מגיעה מאיזושהי רגישות לשונות הזאת? מו"ר אילן גור זאב ז"ל כתב על זה רבות. למשל, אם אנחנו בוחנים את השמאל הרדיקלי היום, שמגלה אהדה רבה לפלורליזם, לסובלנות, לשוויון, לקורבן, ונגד רגישות רבה נגד היררכיה, פטריארכיה, אקסקלוסיביות, פריווילגיה, פרטיקולריות – אני מדבר ברמת העיקרון – ומנגד מגיעים היהודים, לפחות מסורתית, ומציגים עמדה היררכית, אקסקלוסיביסטית, פרטיקולריסטית, פטריארכלית – האם לא יכול להיות שזה אחד היסודות העמוקים לאיבה כלפי ישראל בפרט וכלפי היהדות בכלל בחוגים האלה?

ד.ב.: זו שיחה ארוכה, אבל אני לא חושב. הרי לפני חמישים שנה ישראל נחשבה למאור.

ת.פ.: טוב משהו קרה ללאומיות בעשורים האלה בלי קשר למעשיה של ישראל. השמאל הרדיקלי היום במקום אחר. נדמה לי שיש משהו ביהדות ובעמידה שלה על האקסקלוסיביות, על שימור של היררכיה, של מסורת, שמכאיב לרגישיות שמאל-רדיקליות כיום.

ד.ב.: לא חושב. זה מכאיב לרגישיות נאו-ליברליות.

ת.פ.: בסדר גמור, נסיים בזאת. אני אסיר תודה לך על הזמן והנכונות.