לא מזמן הקצתי לבוקר שמשי בצימר בדליית אל כרמל. היה זה תחילתו של נופש משפחתי, ואני שכחתי את התפילין שלי. מכיוון שהמשפחה הנופשת היתה המורחבת של אשתי לא חסרו תפילין בסביבה, וזוג אחד הושאל לי במהרה. אולם כשנטלתי את התפילין התברר לי שהם שונים מאוד מאלה שלי. הרצועה בעובי אחר, הבתים בגודל שונה וכו'. ניסיתי להשתמש בהם ופשוט לא הצלחתי. לא זכרתי בדיוק איך. כמה ימים אחרי כן כבר התפללתי עם התפילין שלי ללא כל בעיה. כי עם שלי זכרתי איך.
כלומר, לא בדיוק "אני" זכרתי, אלא הגוף שלי. אני, כתודעה המודעת לעצמה, בכלל לא היה מעורב. הגוף פשוט נע בזריזות בין פרקי התפילה ללא התערבות מצידי. גם לא הייתי צריך "לשלוף מהזיכרון" את הדרך הנכונה לעשות זאת או להציג מול עיני רוחי, במעין תרשים זרימה פנימי, את שלבי הריטואל. הכל פשוט נעשה, ונעשה היטב.
אז איפה הזיכרון שלי? האם הוא במוח? אם כן, למה שינוי סט התפילין חיבל בו? העובדה שכדי להפעיל את הזיכרון שלי הייתי צריך להשתמש בידיים, וגם לאחוז בחפץ מסויים מאוד, מרמזת שיש בהעלאת זיכרון יותר מאשר חיטוט פנים-מוחי.
בספרו החדש מעלה יוחאי עתריה בדיוק את הטענה הזאת. "לא על המוח לבדו", ככותרת הספר (הוצאת מאגנס), אנחנו מכוננים, טוען עתריה. על פי עתריה (מרצה בכיר במכללת תל חי ומומחה לפילוסופיה של הנפש ופילוסופיה של המדע), אין אפשרות לצמצם את החוויה הסובייקטיבית שלנו לתנועות נוירונים, כלומר לפעילות מוחית מסויימת. אנחנו יותר מהמוח שלנו, וכדי להבין את חיינו הסובייקטיבים, כלומר את חיינו הפנימיים ואת התפיסה העצמית שלנו, יש לבחון את גופנו ואת כלל פעולותינו בעולם.
העולם אינו מוקרן בתוכנו
עתריה יוצא, לא פחות, כנגד התפיסה שהשתרשה בעולם המודרני, ושזכתה גם לאימוץ בשדה המחקר המדעי, כאילו האדם הוא המוח, וכאילו אם נבין עד אחרון הפרטים כיצד פועל המוח, נוכל להבין לחלוטין מי ומה הוא האדם. על פי עתריה תפיסה זו בטעות יסודה. עצמיותו וחווייתו הסובייקטיבית של האדם אינם ממוקמות איפשהו בין הנוירונים במוחו, אלא נמצאות במכלול המערכתי של האינטראקציה בין האדם – מוח וגוף – לבין סביבתו.
עתריה פותח בביקורת על שדה מחקר המוח הנוכחי, וטוען, יחד עם מומחים שהוא מצטט, שעל אף איסוף נתונים מרשים מדעי המוח לא הובילו לשום פריצת דרך תיאורטית משמעותית. מכונות מרשימות כמו ה-fMRI מגלות לנו לא יותר מעלייה מסויימת בזרימת הדם לאיזור מסויים במוח, וגם זאת באופן שלעיתים רבות אי אפשר לגזור ממנו מסקנות כלשהן על משמעותה. "הדבר משול לכך שהיינו מנסים לבדוק לעומק את תפקוד המחשב על ידי מדידת צריכת החשמל שלו בעוד מבצע פעולות שונות", הוא מצטט את הפילוסוף של המדע מיכאל הגנר.
הוא ממשיך בדחיית התפיסה שחוויות או תפיסות חושיות מבוססות על עיבוד נתונים שעושה המוח לקלטים שמגיעים מהחושים. תפיסת ה"יצוג", הטלוויזיה הקטנה בראש, הרעיון שהמוח מקרין את מה שהוא קולט מהחושים לצופה פנימי שמנתח ופועל על פי המידע שמגיע אליו (חשבו על ייצוג החיים הפנימיים של הרובוט בסרטי Terminator), היא שגויה לחלוטין ומבוססת על הפרדה דיכוטומית בין פנים לחוץ, כלומר על ההנחה שהתודעה שלנו נמצאת איפשהו בתוך הראש, והעולם מחוצה לו.
אין כל הפרדה כזאת, טוען עתריה. תוך שימוש בהגותם של הוסרל, היידיגר ומרלו-פונטי, הוא מתאר את התודעה כחלק מהעולם. כשאנחנו מרכיבים פאזל, מסביר עתריה, איננו מסובבים חלק חלק בראשנו, ברוחנו, ב-mind שלנו, לפני שאנחנו מניחים אותו במקומו הנכון, אלא מנסים עם הידיים לסובב ולהתאים אותו בעולם ממש, עד שאנחנו מוצאים את מקומו. התודעה שלנו אינה בראש ואינה פועלת על פי ייצוגים. היא בידיים שלנו ובעולם שסביבנו.
באופן דומה, מסביר עתריה,
אני לא זוכר אותו [=את הבן שלי] באופן אבסטרקטי אלא באופן מסויים, באירוע ספציפי. אין לי דימוי אובייקטיבי ובלתי תלוי, אלא תמיד זיכרון מנקודת מבט בזמן מסויים […] הזיכרון הוא פעילות הדורשת אקטיביות ברמה הגופנית הבסיסית. הגוף, כך אני מבקש לטעון, מהווה רקע לכל הפעילות שלנו בעולם – לרבות הפעולות הקוגניטיביות השונות.
הזיכרון, כמו התודעה, אינו מנותק מהעולם. אינו מופשט ואינו "ייצוגי". הוא קשור לזמן ומקום מסוימים, לגוף ולפעולה. הוא, כמו נפשנו, מקורקע. הרעיון בדבר mind שמתקיים במנותק מהעולם, שמייצג עבור עצמו את העולם מתוך ריחוק דיכוטומי הינו טעות תיאורטית ואשלייה – אשלייה שאנחנו חיים.
"נקודת המוצא", טוען עתריה, "איננה האני החושב אלא האני הפועל". אנחנו יצורים גופניים בעולם פיזי, לא נשמות אתריות בעולם פסיכולוגי. כפי שכתבתי פעם,
אנו יצורים הנתונים בגוף ושרק דרך הגוף אנחנו מבינים מי אנחנו ומהו העולם. זו הסיבה שבגללה אנו משתמשים בידיים כשאנו מדברים, אפילו בטלפון. זו הסיבה שבגללה אנחנו חושבים טוב יותר תוך כדי הליכה. זו הסיבה שבגללה שפתנו מלאה במטאפורות של חלל וזמן המיועדות להבין את הנפש והרוח.
אין לנו דרך אחרת להבין (קוגניטיבית) את הנפש והרוח.
עתריה מנסה להביא ראיות לטענתו בכמה פרקים בהם הוא מביא ראיונות עם אנשים שחוו מצבי תודעה קיצוניים: פדויי שבי ממלחמות ישראל שעברו בידוד ועינויים, ומודטים מנוסים של ויפאסנה שחוו חוויות רוחניות מהז'אנר הבודהיסטי. על פי עדויותיהם הוא מפתח מפה מפורטת של היווצרות התודעה האנושית על ידי אינטראקציה עם העולם, תוך דגש על הרובד הרגשי, ולא המחשבתי. (לא אביא את הפרטים המורכבים כאן מפני שהרקע ההסברי לנדרש לכך יהיה ארוך מדי, אבל הדברים מרתקים).
על פי עתריה אין כלל "זרם תודעה" שמכונן את העצמיות שלנו. אין תודעה רציפה כלל, אלא הבהובים של נפש. תחושת הרציפות הפנימית, המוכרת לנו ככף ידינו, מבוססת על החוויה הגופנית של המפגש עם העולם. העולם הוא שכל הזמן קיים, וכשאנחנו באינטראקציה איתו אנחנו מכוננים את העצמיות שלנו. ללא אינטראקציה עם העולם (כפי שעתריה מסיק מחוויות שבי ומדיטציה) העצמי שלנו מתפרק.
אנחנו לא מוח בצנצנת
הרעיון של "המוח בצנצנת" (Brain in a vat), כלומר הניסוי המחשבתי המקובל בפילוסופיה של ה-mind המתאר מצב "מטריקסי" בו המוח שלנו מנותק מהגוף ומחובר לחוטים השולחים אליו מידע, הוא רעיון שגוי, לפחות אם נדמה לנו שמוח שכזה יוכל להבין את עצמו או את העולם. מה שמתואר בסרט 'המטריקס' אינו יכול להתקיים. ביקשתי מעתריה להתייחס לזה ספציפית. הנה מה שכתב במייל בלתי רשמי בתגובה:
לפי 'המטריקס' הרעיון של מוח בצנצנת אפשרי; כך למשל ניאו לומד אומנות לחימה דרך "הטענת" תוכנה במוחו. [אבל] אני לא חושב שהמוח שלנו הוא מחשב ואני גם לא חושב שכל מה שהוא עושה זה להריץ פונקציות (זו כאמור הגישה במטריקס וגם במדעי המוח הקוגניטיביים). במובן הזה, אומנות לחימה היא לא פונקציה [קוגניטיבית], היא פעילות גופנית מסוימת שמאפשרת לי להיות נוכח בצורה מסוימת בעולם (אני ספוג בעולם שמצדו אוחז בי). מדובר ב knowing how ולא ב knowing that. אני לא אומר (כמובן!) שהמוח לא מעורב בתהליך לימוד, אבל לא רק המוח מעורב. יתרה מכך, אני כלל לא בטוח למה מתכוונים כשאומרים שאומנות לחימה או ריקוד הם סוג של מידע (במובן של information).
אבל זה לא נגמר כאן, לפי 'המטריקס' אנחנו מבינים שבעצם המוח סגור לעולם, החוויה שלנו היא לא של העולם עצמו, אלא של ייצוג מסוים של העולם (וכמו שחוקרי מוח אמרו לי לא פעם בשיחות חבריות… "אתה באמת חושב שאתה רואה עם העיניים?"). אני טוען שגם אם ישנם ייצוגים, ואם לדייק, גם אם יש לנו יכולת לייצג לעתים את העולם (אני הרי לא מכחיש שלעתים אנחנו חולמים ומדמיינים), הרי שבסופו של דבר המוח פתוח לעולם – ואפילו הייתי אומר פתוח לחלוטין לעולם, משמע הגבול בין המוח לעולם דיפוזי.
אם מדברים על סרטים, מה שבאמת מתגלה בסרט 'הקול בראש' הוא הרעיון ש"העצמי" (לא תחושת עצמי, אלא "אני" קרטזיאני ממש) נמצא במוח. סוג של יחידת בקרה מרכזית. זו הרי גם הנחת המוצא של 'המטריקס'. אינני סבור שיש איזה עצמי קראטזיאני שניתן למקם אותו במוח. למעשה כעת, כשאני כולי מרוכז בתשובה אני "שוכח את עצמי" לטובת פעילות בעולם. אם להקצין, כאשר העצמי נוכח במלוא עוזו, הרי שאז הגיע הזמן להקשיב למאיר אריאל בסיפורו אודות "הדשא של השכן" ולזכור שהתשובה 4.7 היא אפשרות מתקבלת על הדעת.
'המטריקס', בקיצור, הוא רק סרט, ואילו בראש לא מוקרנים סרטים.
לא נוכל “להעלות” את עצמנו לענן
הדימויים הקולנועיים הללו, של 'המטריקס' ו'שליחות קטלנית' וסיפורי מד"ב לא מעטים, רומזים עד כמה התמונה הזאת, של מוח בגוף, של "אני" במוח, של תודעה קרטיזינית שלא קשורה לחומר, של הומונקולוס ("איש קטן") שיושב בתוך הראש וצופה במתרחש ושולט בגוף, עד כמה הדימויים הללו מדברים אלינו באופן אינטואיטיבי עמוק, עד כמה התרגלנו לחשוב ככה על עצמנו, כישויות שחיות בתוך הגוף, בתוך הראש, כמוח (או למי שמאמין, כנשמה).
והרי מאותן תפיסות גם הפנטזיות הטראנס-הומניסטיות בדבר "העלאה" של התודעה לענן ממוחשב או שמירת האישיות כ-data באיזה הארד-דיסק, בדבר כל מני נקודות "סינגולריות" שאחריהן נתנהל בחלל המקוון — ומאידך כל מני תחזיות אימה על אינטליגנציה מלאכותית שמתעוררת לחיים ואשר שולטת, מנקודת הפיקוד שלה בתוך מרכז בקרה ממוחשב, מעין מוח סיליקון בעל יכולות חישוב טיטניות, בצבא רובוטים שנשלח לשעבד או להכחיד את האנושות.
חלומות וסיוטים אלה בונים על התפיסה העצמית המערבית שלנו, אבל זאת כמובן לא הצורה היחידה לתפוס את עצמנו. זהו אופן תרבותי מסויים מאוד, שהתפתח במערב בתרבות ההלניסטית, ועבר ממנה לנצרות. חז"ל, למשל, לא חשבו שהאדם הוא נשמה, אלא שהוא בעיקרו גוף (שמניעה אותו, כמו סוללה, רוח הניתנת מאת האל, שגם לוקח אותה, ואז האדם, שהוא הגוף, "מחזיר נשמתו לבורא"). אופן התפיסה-העצמית הנוצרי-מערבי הפך למובן מאליו במערב, גם עבור יהודים כמובן, אבל אין סיבה להניח שאי אפשר להגיע לצורה אחרת של הבנה עצמית.
איך תיראה תפיסה עצמית שאינה רואה את ה"אני" כממוקם במוח, אלא כחולש על שדה יחסי גומלין רחב? נדמה לי שזאת שאלה בעלת חשיבות עצומה. האם אדם כזה יהיה פחות אגוצנטרי? האם יהיה פחות מרוכז בעצמו, שהרי הוא יבין – לא כמחזיק בפריט מידע, אלא כמי שחי ידיעה קיומית – שהוא אינו רק המוח ואפילו לא רק הגוף, אלא הגוף וכלל מה שהווה סביבו? האם אדם כזה יהיה פחות חרדתי, לפחות ככל שחרדה נובעת מתפיסה מצומצמת ואגוצנטרית של מיקומנו בעולם? האם אדם כזה יידע לנוע במרחב באופן אלגנטי יותר, כמו מישהו שרוקד באופן טבעי וספונטני ולא כמו מישהו שמנסה לשלוט באופן שבו הוא רוקד?
גם אם כן, כל היתרונות הנהדרים הללו מתגמדים מול ההישג האמיתי שבשינוי התפיסה העצמית: עתריה מחזיק (ואני חושב שהוא צודק) שהתפיסה על פיה אנחנו לא "מוח" בלבד אלא מערכות תודעו-גופנו-סביבתיות היא גם, בסופו של דבר, האמת. כלומר שינוי התפיסה העצמית יאפשר לנו, לכאורה, לחיות כפי שאנחנו באמת. תארו לכם.
—
הספר של עתריה מרשים ומרתק. עם זאת עלי לומר: הספר אינו קל לקריאה. הוא דחוס מבחינת המידע, שפתו מקצועית, והוא מכוון מעט מעל לקורא המשכיל הממוצע. אם לא היה לי רקע בסיסי בפילוסופיה של התודעה היה לי עוד יותר קשה ממה שגם ככה היה לעקוב ולהבין את הכתוב. ומצד שני, ההשקעה שווה בהחלט: עתריה מציג לא פחות מדרך אחרת להבין את עצמנו.
לולאת האל 
אם זכור לי ספרו האחרון של סטיבן פינקר על המוח, הוא הקדיש שם חלק נכבד לעובדה שהזיכרון האנושי אינו בדיד, כלומר המוח אינו איזו מכונת ואן-נוימאן בעלת זיכרון מרכזי ומעבד מרכזי אלא לכל פעילות פונקציונלית יש ״זיכרון״ משלה ועיבוד משלה – מין מעבד מבוזר שכזה.
ישנם חלקים של האישיות שנובעים רק מן המוח למרות שגם שם אפשר לעורר אותם (או הם דורשים עירור) ע״י עירור של מראה, טעם, צליל וכו׳ שהם גורמים סביבתיים. גם פעילות רוחנית כמו כתיבה (״אני צריך את העט נובע שלי״) או קריאה (״אני מוכרך להחזיק את הספר ביד״) מתחברות למשהו גופני וגם תפילה, כפי שסיפרת.
עד כמה שידוע לי, גם בתחום התודעה יש וויכוח על המשקל והמשמעות של החוויה הפרטית (qualia) כזיכרון מוחי בלבד או משהו שלמעלה מזה, כלומר משהו מוטורי, מותנה או שלא מותנה (סצינת התפריט במסעדה הסינית הוא דוגמא ידועה), לפחות לפי תומאס נייגל.
אז זה שאנחנו לא רק המוח שלנו כבר ידוע ולכן אשאל בכל הזהירות – מה החידוש כאן?
אהבתיLiked by 1 person
מעניין מאד.
האם היית אומר שהיהדות כ-פרקטיס מכוונת לתפיסת העצמי /העולם המתוארת במאמרך? … בבחינת הלב (המיינד) הולך אחרי המעשים?
הבחירה בדוגמה של חווית התפילין עוררה לשאלה זו.
אהבתיLiked by 1 person
שאלה מעניינת מאוד. אני חושב שכל טקס וכל מסגרת של חוקים המכוונים את הגוף ממקמים אותנו במרחב ויוצרים עצמיות מסויימת. אני לא יודע אם היהדות מיוחדת באופן מסויים או בכיוון שהיא עושה זאת, אבל צריך לחשוב על זה.
אהבתיאהבתי
התאוריות המודרניות, אלה המקובלות וגם כאלה החריגות – כמו של עתריה למשל, כולן בסופו של דבר כובלות את עצמן לתפיסת עולם ארבע מימדית, ומטריאליסטית ביסודה. ככאלה, הן מדירות את עצמן מראש מהיכולת לתפוס את החיים הנפשיים כאינטארקציה של עצמים ממשיים שבה נוטלים חלק גם ישויות שאינן מוגבלות למרחב הארבע מימדי או החולקות רק חלק ממנו ביחד עם מימדיות אחרת. לכן, בבואן לנתח סוגיות מוקשות, כמו אלו הקשורות בתפיסת הסוביקט, רצון, בחירה חופשית וכו' – התאוריות האלה נחזות כבלתי מספקות וגרעוניות.
התפיסה הארבע מימדית של ההוויה אינה הכרחית, וככל הנראה היא גם שגויה. תאוריות מסוימות בפיסיקה (לא רק תורת המיתרים) מניחות, ואחת מהן לפחות מוכיחה בסבירות גבוהה, מרחבים ממשיים הכוללים מימד אחד נוסף לפחות. ישנן תאוריות המניחות מספר גדול בהרבה של מימדים.
זאת ועוד, המודעות האינטואיטיבית שלנו מכירה בפני עצמה את עצמה כישות שאינה מוגבלת למרחב הפיסיקלי המצומצם. המודעות שלנו מכירה את עצמה ואת היותה סוביקט רציף, אוטונומי ורצוני כמשהו שהוא מעבר לכל הפיסיקלי הסתמי הזה. בלי קשר ולמרות התובנות התאורטיות המקובלות – הסוביקט מוכר כרציף, אוטונומי, רצוני ובעל בחירה רצונית. הוא אינו מכונה ביולוגית גרידא, אוסף של תהליכים כימופיסקליים שאין בהם ייחודיות ועצמיות ואין בינם לבין הסביבה הפיסיקלית האופפת הבדל מהותי.
למעשה, הרבה יותר קל לפרש ולהבין את התופעות הנפשיות ככאלה החולקות גם מימדיות על או אל פיסיקלית, ועובדות בה ואתה. בתפיסה הזו, הנפש היא ישות כזו, ויתכן שהיא עצמה רק אחת מתוך אותן ישויות. הישויות נמצאות באינטראקציות דרך המימדים המשותפים. הישות הסמוכה למטריאלי נמצאת באינטראקציה עם הגופני דרך אותו/אותם מימד/ים מטריאלי/ים המשותפ/ים לה ולמטריאלי. הסוביקט הוא יש פסיכופיזי, רציף ורצוני, אבל רב שכבתי. תפיסה זו מצויה בקבלה היהודית, וגם אצל שיטות רוחניות אחרות.
מה נחוץ כדי לבדוק תפיסה כזו? פחות מהמחקר הפילוסופי, ויותר מהמחקר האמפירי. בכלל זה, פיתוחן של תאוריות פיסיקליות (בפיסיקה "תאורטית") מתקדמות ובמקביל מחקרים רציניים וקפדניים בנוגע לאירועים נפשיים ייחודיים, כמו למשל חוויות סף מוות – עשויים, מכיוונה של כל דיסציפלינה רלוונטית, לקדם את את הידע וההבנה הכוללת בתחום, אף שלגבי אנשים בעלי תפיסה דוגמטית ומוגבלת של רציונליות פרויקט כזה הוא בגדר ההזוי והמאיים.
אהבתיאהבתי
אתה מניח שישנם 'ישויות' שלא מוגבלות לארבעה מימדים. על סמך מה? איזה מבחן פרקטי תעשה כדי להוכיח את קיומה של ישות כזאת?
אהבתיאהבתי
אני? איפה? איך התייחסתי לזה ברשימה?
אהבתיאהבתי
ברגע שיש ישות בעלת בחירה חופשית יוצא שהיא איננה כבולה לחוקי הפיזיקה, ובכללם למרחב-זמן
אהבתיאהבתי
אם כך אין שום הוכחה לכך שישויות כאלו קיימות (ולא יכולה להיות הוכחה כזאת) ולכן אין שום משמעות לקביעה שהן קיימות.
אהבתיאהבתי
קיומה של בחירה חופשית בתודעתנו זה מושכל ראשוני וא-פריורי, כמו נכונותה של הלוגיקה וסיבתיות העולם.
אין כאן ענין של "הוכחה" מנסויים אמפירים, להפך – הניסויים האמפירים מבוססים על תובנות א-פריוריות שמשמשות אקסיומות עבור ההוכחות
אבל אם אתה מתעקש שאתה רובוט חסר בחירה כנראה שאתה מקרה אבוד.
אהבתיאהבתי
כנראה שהמערכת לא נותנת לפרסם פה קישורים מהיו טיוב. בכל אופן שאלת הרצון החופשי היא שאלה מעניינת מאוד ונכון לעכשיו אין שום הוכחה שקיים דבר כזה. אני מציע לך לראות את ההרצאה
Why Free Will Doesn't Exist מה 1/4/18 של היו טיובר CosmicSkeptic
אהבתיאהבתי
אה כן. סיבתיות העולם? מה זה בדיוק? כי אם אתה טוען שהיקום שלנו נוצר מסיבה מסוימת זו טענה שאין לך שום דרך להוכיח.
אהבתיאהבתי
לא, סיבתיות היא הטענה שלכל אירוע שמתרחש בעולם יש סיבה – למשל הסיבה שאבן נופלת היא כח המשיכה של הארץ, השמש מאירה בגלל היתוך גרעיני וכו'
סיבתיות היא דוגמא למושכל א-פריורי שאיננו ניתן להוכחה אמפירית, כי כל הוכחה נסיונית מבוססת על סיבתיות.
באותו אופן הלוגיקה שלנו היא א-פריורית – אתה מאמין למשל ש"קיים יצור בעל רצון חופשי" סותר את "לא קיים רצון חופשי", גם זה לא ניתן להוכחה.
אם נחזור לרצון החופשי – זאת תחושה א-פריורית שאינה נובעת מהנסיון, לכן אין טעם לדבר על "להוכיח אותה" ואין מה לשאול "האם החושים מוכיחים שיש בקרבי רצון חופשי", השאלה היא האם אתה מאמין לתובנות א-פריוריות או לא.
אהבתיאהבתי
אז אתה עוד אתאיסט מטאיאליסטץ שאכת לו רק מה האפסטימולוגיה ולוא ממטאפיסיקה ואונטולוגיה.
אהבתיאהבתי
ומה עם קטוע הגפיים ואילו עם שתוק מוחין וכל שאר הנכויות?
אהבתיאהבתי
אתה זוכר שכתבת לפני כמה שנים על מטצינגר, חוקר המוח עם תיאוריית ה"אין אני"? אז בעקבות הפוסט הנוכחי באתי לספר שלפני כעשור חוויתי סוג של "הארה" (אין לי שום קשר ורצון לקשר לבודהיזם, מדיטציות, דת כלשהי וחקר המוח על כל גווניו) שבו העצמי שלי הפך להיות חלק מהיקום. כדי לתאר את זה בצורה שתהיה מובנת- קצת כמו שנמצאים במופע רוק עם עוד כמה אלפי אנשים וחווים ביחד את האנרגיה. במופע כזה העצמי שלך נעשה חלש יותר ופחות ברור והחיבור עם שאר הסביבה נעשה מוחשי מאד.
זה בקשר לזרימה הדו כיוונית בינך לבין הסביבה או במילותיך שלך: "האם אדם כזה יהיה פחות אגוצנטרי? האם יהיה פחות מרוכז בעצמו, שהרי הוא יבין – לא כמחזיק בפריט מידע, אלא כמי שחי ידיעה קיומית – שהוא אינו רק המוח ואפילו לא רק הגוף, אלא הגוף וכלל מה שהווה סביבו? האם אדם כזה יהיה פחות חרדתי, לפחות ככל שחרדה נובעת מתפיסה מצומצמת ואגוצנטרית של מיקומנו בעולם? האם אדם כזה יידע לנוע במרחב באופן אלגנטי יותר, כמו מישהו שרוקד באופן טבעי וספונטני ולא כמו מישהו שמנסה לשלוט באופן שבו הוא רוקד?"
אהבתיLiked by 2 אנשים
איזה יופי. מאוד מרגש ומשמח.
אהבתיאהבתי
מה שאתה מתאר מזכיר לי חוויה שבה לקחתי שאיפה של קאנביס (שזאת פעם ראשונה ואחרונה)בעקבות זאת הרגשתי ריחוף שאני מעט גוף ובאחוזים יותר גדולים קיימת בחלל ומתמזגת איתו .רואה את העולם מלמעלה .כמו חויה חוץ גופית ושאם אשחרר לגמרי אהייה לגמרי מרחפת.
אהבתיאהבתי
הזיכרון בבסיסו בנוי ע"פ ההרגל וזה שלא הסתדרת עם התפילין כי בתמונת סכרונך הם היו שונים כפי שתארת
אהבתיאהבתי
לא כל כך הבנתי את הטיעון, הרי כל חוקר מוח מטריאליסט יסכים שהמוח מקבל אינפוט רב מהגוף ומהסביבה ונמצא ביחסי גומלין. אתה בעצם מנסה לטעון למשל שהזכרון של האינפוטים האלו נשמר גם בגוף ולא רק במוח? על סמך מה?
אהבתיאהבתי
שאלת תם: למרות שכל זה נשמע מאוד מעניין, על מה זה מבוסס? ז"א זה נשמע להדיוט כמוני כמו "איזה מגניב זה היה אם לא היינו רק מחשב ביולוגי והיה משהו מעבר לזה?"
אחלה זה מגניב, אבל על איזה מדע או ניסוי אמפירי זה מבוסס?
איך אפשר לזרוק לפח את עשרות השנים האחרונות שבהם מוכח פעם אחר פעם כיצד חשמל שמגיע לאזור מסויים במוח גורם לתגובה \ זכרון \ תחושה?
עם כל הכבוד (ברצינות) להגותם של פילוסופים מכובדים, איך אפשר בתקופה שאנחנו חיים להמשיך לפרסם "דעות" על העולם שלא מגובות במדע?
(למען הסר ספק, אני שואל ברצינות ולא בציניות, אולי אני פספס פה משהו…)
אהבתיאהבתי
https://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
אהבתיאהבתי
בפרט, מהשנים האחרונות יש ניסויים שמראים שהמוח שלנו מסתגל לגפיים חדשות:
* גפה מלאכותית שמחליפה גפה כרותה
* ניסויים בבעלי חיים של הוספת יד מלאכותית שלישית
יש תקופת הסתגלות ואימון. אבל המוח מצליח להסתגל ולומד לשלוט על הגפה המלאכותית.
(מצטער, אין לי כרגע קישורים למידע נוסף)
אהבתיאהבתי
אני כותב, אמנם בקצרה, שעתריה מבסס את התיאוריה שלו על ראיונות עם פדויי שבי ומודטים מנוסים, בנסיון להבין דרך החוויות שלהם במה חוויית עצמי תלויה. עתריה אינו הוגה בלבד אלא חוקר ומדען.
אהבתיאהבתי
ד mind שלי כותב מחזה שעיקרו אי אחריות של שום אדם למעשיו!
וכדי למנוע תוצאות הרות גורל לאנושות כולה "הוא" מציע להקים כמו "מועצת חכמים" כלל עולמית אשר תיפעל! לקביעת נוהלים בכול התחומים (דוגמת,משפט… להתמודדות …
אהבתיאהבתי
תודה רבה תומר על הצגת הנושא המעניין והמאיר. יש כאן נקודה מאוד מעניינת למחשבה שאנו אכן יותר מהאני האגוצנטרי ויותר אני-קהילתי . לא פעם אנו חשים שפעולה שלנו קשורה ומשפיעה על סביבתנו ולכן אין להקל בכך ראש מאחר שהיא משפיעה עלי ועל הקהילה הקרובה והרחוקה שלנו. ביהדות יש לא מעט כיוונים ברורים המצביעים על כך בעיקר בכל הקשור למצוות המכריעות את הכף. היה לי קשה שלא לחשוב על שיטת ה"מיקוד" (focusing) שלה משיקים לנאמר כאן- הגוף יודע עוד לפני המיינד מאחר והזיכרון התחושתי לא נמצא בהכרח במוח.
אהבתיאהבתי
מה שאתה מתאר מזכיר לי חוויה שבה לקחתי שאיפה של קאנביס (שזאת פעם ראשונה ואחרונה)בעקבות זאת הרגשתי ריחוף שאני מעט גוף ובאחוזים יותר גדולים קיימת בחלל ומתמזגת איתו .רואה את העולם מלמעלה .כמו חויה חוץ גופית ושאם אשחרר לגמרי אהייה לגמרי מרחפת.
אהבתיאהבתי
מה שאתה מתאר מזכיר לי חוויה שבה לקחתי שאיפה של קאנביס (שזאת פעם ראשונה ואחרונה)בעקבות זאת הרגשתי ריחוף שאני מעט גוף ובאחוזים יותר גדולים קיימת בחלל ומתמזגת איתו .רואה את העולם מלמעלה .כמו חויה חוץ גופית ושאם אשחרר לגמרי אהייה לגמרי מרחפת.
אהבתיLiked by 1 person
הממ… האם ייתכן שמצאנו את ההסבר מאחורי הספר הזה?
אהבתיאהבתי
בתחילת המאמר הוא דיבר על זה שכאשר הוא ניסה להניח תפילין מעט שונה משלו הוא הסתבך, אפילו שהוא אמור להיות מסוגל לעשות זאת ללא בעיה אחרי (אני מניח) שנים של הנחת תפילין. הסיבה שהוא הסתבך עם פעולה זאת היא זיכרון שרירי. לאחר חזרה על פעולה פעמים רבות השרירים שמבצעים את הפעולה מתחילים "לזכור" איך לעשות אותה. דבר זה שימושי כאשר יש לחזור על פעולה מסוימת פעמים רבות. כאשר התפילין היו קצת שונים ממה שהשרירים שלו רגילים, הוא לא יכל להסתמך על זיכרון השרירים שלו. דבר זה דומה ליד דומיננטית ויד חלשה, לרובנו פשוט מאוד לעשות פעולות כמו לכתוב ביד אחת, אבל אם ננסה לעשות זאת ביד השניה נסתבך, אל אף שאנו בהחלט יודעים לכתוב, וזאת הודות לזיכרון שרירי.
אני לא לגמרי הבנתי איך הוא רואה את הקשר בין המוח לסביבה, אבל אסביר איך אני רואה אותו-
זה נכון שהמוח לא מנותק מהסביבה לחלוטין פועל לגמרי לבדו, יש לנו אינסטינקטים כמו אם אדם יגע במשהו חם הוא יזיז את היד בלי לחשוב על זה.
יש לנו רפלקסים, כמו רפלקס ההקאה אשר עוזר לנו לפתוח את דרכי הנשימה בלי לחשוב על זה.
רוב האיברים הפנימיים שלנו בכלל לא צריכים פקודות ישירות מהמוח כדי לפעול.
יש לנו זיכרון שרירי כמו שהזכרתי קודם, ועוד.
אני רואה את גוף האדם כחברה גדולה. לא כל דבר מטופל על ידי חבר המנהלים של החברה, יש מחלקות שמטפלות ברוב הדברים, אבל בסופו של דבר הכל תחת השליטה של ההנהלה העליונה, והם מנטרים את פעילותם של אלה הפועלים מתחתיהם. כמובן המטאפורה לא מדוייקת אבל היא מעבירה את הנקודה שלי.
אהבתיאהבתי
הייצוג שלך ושל עתריה את תחום מדעי המוח הוא מגוחך, שטחי ונגוע בבורות רבה.
מדעי המוח מזמן לא טוענים שהאדם הוא "מוח בצנצנת", או שפעילות הנוירונים היא כל מה שמשנה. יש בתחום אינספור מחקרים על הקשר בין תפקוד המוח לבקטריות במעיים, על החשיבות של תאי הגליה (התאים שאינם נוירונים) לתהליכים קוגניטיביים שונים, על איך תפיסת המרחב מושפעת ממערכת העצבים הפריפראלית, על מערכות חישה אצל חרקים עם מערכת עצבים מרכזית קטנטנה, על ביטויים של גנים שונים, על מבנה הרשתית, על רפלקסים (תגובות שלא עוברות בכלל דרך המוח) ועוד.
חוץ מזה, כשאתה מתאר מה אתה מרגיש ואיך אתה חווה את העולם פיזית, זה בדיוק המוח שלך, גם אם אתה מרגיש את זה דרך הגוף. כל התחושות הסומטיות שלך מעובדות במוח, ואין לך שום גישה עוקפת מוח למה שקורה באיברים עצמם. זו הסיבה שאותו משכך כאבים עובד גם על כאב גב וגם על כאב שיניים, כי הוא משפיע על המוח. כל התגליות המסעירות שלך על זיכרון "של הגוף" נחקרות כבר עשרות שנים בתחום מדעי המוח והפסיכולוגיה הקוגניטיבית תחת השם זיכרון פרוצדורלי. ברנדה מילנר הראתה לפני כמה עשורים שאדם שלא מסוגל ללמוד מידע דקלרטיבי חדש בגלל פגיעה מוחית יכול ללמוד פרוצדורת שרטוט חדשה.
וגם, כבר שנים שחוקרים לא חושבים על המערכת התפיסתית שלנו כעל "הקרנה" של ייצוגים. ממליצה לך לקרוא קצת על תיאוריות כמו predictive coding ו-statistical learning לפני שאתה מציג בביטחון רב תפיסות מחקריות שאבד עליהן הכלח.
אהבתיLiked by 1 person
נשמע כמו אופן הפעולה של הטאו או של הזן.. אבל לא בהכרח נראה לי שקשור לשאלה מאיפה בגוף הדברים מתבצעים אלא לתפיסה הפילוסופית של התודעה האישית מול החיים. כלומר זה לא ממש משנה אם פעולות מסוימות נעשות דרך המוח או לא אלא איך האדם חי עם התודעה שלו
אהבתיאהבתי
והרי מתבקש לעשות פה את האנלוגיה לשניות בסיפור בריאה שבין עץ הדעת טוב ורע לעץ החיים
אהבתיאהבתי
רק לי זה מזכיר את רעיונות "התהוות הגומלין" וה"אין אני" הבודהיסטיים?
אהבתיאהבתי
תודה. רק אני תקוע עדיין במחשבה של וואו פרסיקו מניח תפילין?
אהבתיאהבתי
מצטרף לביקורת של תם + נועם + אנה, שלמעשה טוענים שברור שהמוח מושפע מהגוף, אבל בסופו של דבר, הכל בראש. הניסיון לטעון שבגלל תופעות של זיכרון גופי, דימויים מרחביים ואפילו חוויות טרנסצנדנטליות, אז הגוף שווה ערך למוח, מזכיר לי את הבדיחה היהודית הישנה הזו (2217 בסולם דרויאנוב:)
חריפי ישיבת וולוז'ין התפלפלו בשאלה מה ממתיק את התה: הסוכר, או הכפית המערבבת אותו?
נמנו וגמרו: הכפית ממתיקה.
ואם תשאל – סוכר למה?
הרי זה כדי לסמן לכפית מתי להפסיק…
אהבתיLiked by 2 אנשים
שלום תומר, עתריה לא מנתץ פה פרה קדושה אלא מדבר כאאוטסיידר על זרם מבוסס וותיק במדעי המח. הרעיון של embodiment כאלטרנטיבה לייצוג העולם על ידי המוח נדון בהרחבה על ידי פילוסופיים בתחום (אני מכיר את John Porril) נסיינים (אהוד אחיסר מרחובות תחת השם active sensing) ותיאורטיקניים (נפתלי תשבי מירושלים תחת השם perception action cycles). אומר אפילו שהרעיון לא הביא להבנה חדשה לה ציפו, אבל מוקדם עדיין לקבוע.
זה בסדר לעשות פופולריזציה לרעיונות של התחום, אבל נראה שיש אצל עתריה יומרה של המצאת הגלגל.
אהבתיLiked by 1 person
קראתי רק קצת מהמאמר, – וקרוב ללא כלום מהתגובות, – אבל נראה שהדיון מגוחך.
אהבתיאהבתי
אמנם אני מסכימה עם התפיסה שאנחנו גם אינטרציה בין גוף למוח ונפש וכו, אבל בעיקרון הסיפור עם התפילין וכו אינו מדגים זאת. במוח יש אזורים שהם מאוכסנים זיכרונות פרוצדוראליים, כל זיכרון כזה הוא רצף של הוראות מאד ספציפיות איך לבצע נניח מבחינה וטורית סט פעולה נתון עליו התאמנו רבות. מרגע שהופעל הרצף אין צורך במודעות לפרטיו. ראה גם סיפרו של כהנמן לחשוב מהר לחשוב לאט.
אהבתיאהבתי
ואף מילה על יוברט דרייפוס?
אהבתיאהבתי