הציונות הדתית מעסיקה את תושבי ישראל באופן כמעט אובססיבי ואני חושב שבצדק. גם מבלי לדבר על כך שפרוייקט הדגל שלה, מפעל ההתנחלויות, שינה באופן עמוק את מדינת ישראל וייתכן שגזר כליה על הציונות, הרי שאין עוד ציבור בישראל שנושא בתוכו מתחים פנימיים כמו הציונות הדתית. המתח בין מסורת וקידמה, בין דת וחילוניות, ביין השטעטל ומדינת הלאום, בין פטריארכליות ופמיניזם, בין הומניזם לגזענות – כל אלה מוצאים בה את ביטויים הקיצוני ביותר במרחב היהודי של ימינו. בנוסף, מדובר בציבור אידיאולוגי מאוד, “ערכי” ומחוייב, דבר משמעותי ולא נפוץ בחברה המערבית כיום.
כל אלה הופכים את הציונות הדתית למרתקת ואת אנשיה לחלוצים במובנים רבים ושונים. שכן הציונות הדתית מגלמת את אחד הניסיונות הנועזים ביותר למודרניזציה של היהדות. שלא כמו הציונות החילונית, היא לא מחליפה בפשטות (יחסית) את המסורת בלאומיות; שלא כמו החרדיות, היא לא נסוגה אל הגטו המוגן; שלא כמו היהדות הרפורמית, היא לא מבקשת להתאים את המסורת למודרנה; שלא כמו היהדות הסוציאליסטית, היא לא מחלנת את החזון המשיחי לכדי בשורה מטריאליסטית אוניברסלית. היא רוצה להיות גם וגם וגם וגם, והתעוזה והיומרה ראויות להערכה – ומסקרנות מאוד.
יאיר אטינגר (ג"נ: חבר וקולגה) כתב ספר נאה שפורש תמונה מעודכנת על מצב הציונות הדתית כיום. 'פרומים: המחלוקות שמפצלות את הציונות הדתית' (הוצאת דביר) נוגע בכל: התרסקות סמכות הרבנים; הסמכת נשים לדיינות/רבנות/מהר"תות; מניינים (כמעט) שוויונייים; קבלת הלהט"ב הדתיים; שינויים במודרן-אורתודוקס בארה"ב; גיוס בנות; עלייה להר הבית ומשיחיות מקדשית; הפנייה כנגד הרבנות הראשית (בנישואין, כשרות, מקוואות); ותופעת הבית היהודי-הימין החדש, כלומר המלכת דתיים-לייט (בנט) או חילונים (שקד) על המפלגה הציונית דתית.
הספר עשיר בפרטים, מלא בניתוחים מלומדים וכתוב מתוך נקודת מבט ביקורתית אך אוהדת. הוא מביא גם ראיונות מעניינים עם פרופ' תמר רוס ועם הרב יעקב מדן, ומצליח כאמור לתת פנורמה רחבה של המתחולל בציבור הסרוג כיום. אם הייתי מוסיף משהו, זה היה פרק על ההתלהבות מה"שמרנות" האמריקאית ואיתה מהליברטריאניות (וחוסר הנאמנות בשני המקרים לעקרונות המקור).
הדתיים החדשים
הספר שלח אותי מיד בדיוק עשרים שנה אחורה, לספר אחר. הייתי סטודנט לתואר ראשון כשיצא הספר 'הדתיים החדשים' של יאיר שלג.* בספר תיאר שלג את ראשית הפרימה של הסרוגים, כלומר את תחילת המהלך בו הם יצאו מגבולות המגזר, פיזית ותודעתית. שימו לב לפסקת הפתיחה של הפרק "הדתי-לאומי החדש":
בשנים האחרונות ניתן לראות ברחבי הארץ, בעיקר בערים הגדולות, זן חדש של צעירים דתיים, צעירים שהפנימו יסודות מובהקים של תרבות פנאי חילונית באופן שלא היה מקובל בקרב צעירים דתיים: הם הולכים עם חבריהם החילונים לפאבים […] לומדים קולנוע וטלוויזיה ; חוזרים לשחייה מעורבת ולריקודים מעורבים – תופעות שנדמה שכמעט נדחקו לגמרי מסדר יומה של החברה הדתית – ונראים בגלוי כשהם מתחבקים עם בנות זוגם, לעתים הם אף יוצאים עם חברות חילוניות.
ישמור. אותנו. השם. שלג מספר גם על הקמת 'צהר', על אינטלקטואלים צעירים שקוראים תיגר על המוסכמות (יואב שורק), על ניצני נאו-חסידות (הרב שג"ר), על תחילת סמכות הלכה נשית (אז בענייני נידה), על המוטיבציה להתגייס לקרבי, וגם באופן מוזר על "התמתנות פוליטית" (לכאורה בעקבות חשבון נפש אחרי רצח רבין).
ללא ספק התהליכים הללו הלכו והתגברו בעשרים השנים האחרונות (חוץ מההתמתנות הפוליטית כמובן), וספרו של אטינגר מביא תמונת מצב מעודכנת על כל אלה ועוד. אצל אטינגר הליכה לפאבים היא כבר מובנת מאליה, הנאו-חסידות כבשה את הציונות הדתית, הציונות הדתית כבשה את התקשורת, ןההתגייסות לקרבי אומצה גם על ידי נערות דתיות.
מיאיר עד יאיר, אפשר לומר שהראשון זיהה את תחילת השינויים, והאחרון מראה כיצד השינויים הללו התגברו וכעת מחלקים את הציונות הדתית לציבורים שונים. על פי אטינגר הציונות הדתית מופרטת ומפוצלת, אבל לא לשני מחנות ברורים, אלא למגוון רחב של מעגלים ונטיות. מצב זה מונע מהפיצול להיראות בברור, אולם השברים הפנימיים משמעותיים. אטינגר משרטט אותם בפני הקורא.
הספר יציג לישראלים חילונים, שבדרך כלל מביטים בציונות הדתית כמקשה אחת (אם היה לי שקל על כל פעם שהייתי צריך להתעקש שיש הבדל עצום בין בנט סמוטריץ') את פלגי הפלגים שבתוך הציבור הזה. הוא יציג בפני סרוגים מראה, כמו גם מפה שתתן להם הזדמנות למקם את עצמם במרחב המגזרי.
שתי נקודות של ביקורת
על שתי נקודות הייתי מותח ביקורת באשר לספר. ראשית, מחלוקת עובדתית. אטינגר כותב בפרק הסיכום כי גם הסרוגים הפרוגרסיבים ביותר מעוניינים בשינויים אולם "בלי לשבור את מסגרת ההלכה". או שוב, כותב כי "הציבור ה'פתוח'" מעוניין "ליישב את הדת העתיקה עם העולם המשתנה […] אף שאיפתה תיעצר במוקדם או במאוחר בקיר ההלכה" (עמ' 250).
אני חייב לומר שלדעתי זה פשוט לא נכון. אני כבר לא מדבר על שמיעת שירת נשים, עליה להר הבית או לימוד גמרא לנשים, שהקייס ההלכתי נגדם מוצק אבל הפך זה מכבר לאות מתה. אני מדבר על מי שמסמס בשבת, לא שומר נגיעה, או לא מתפלל שלוש פעמים ביום – ומדובר במספרים לא קטנים. עבור כל אלה ההלכה בהחלט אינה קיר. יותר נכון לומר שהם מציגים ציונות דתית פוסט-אורתודוקסית (מונח שטבע עיתונאי וחוקר נהדר… אחד, יאיר אטינגר).
וכאן אנחנו מגיעים לנקודת הביקורת השניה שלי על הספר. אטינגר מציג תמונה עשירה ומלומדת, אבל לא נותן לנו מסגרת שתאפשר לנו לתלות אותה ולהעריך אותה כמכלול. יש פירוט מרשים של התהליכים, אבל אין מיסגור תיאורטי שמסביר למה הציונות הדתית עוברת את התהליכים הללו. ההפרטה, ההתגוונות, אבדן הסמכות הרבנית, היחס המרוכך להלכה – מאיפה כל אלה נובעים? במילים אחרות, למה הציונות הדתית מתחלנת?
הנה דעתי (שניסחתי כבר פה ושם): הציונות הדתית כיום מחליפה את זהותה ההלכתית בזהות לאומית. תאמרו "היא תמיד היתה לאומית!", ואומר שכעת היא מבכרת את היסוד הלאומי בזהותה על היסוד ההלכתי, עד כדי כך שהלאומיות מהווה עבורה את יסוד הזהות העיקרי, ואילו ההלכה הופכת לעניין פחות משמעותי, ולפעמים (למשל אצל בנט) לפולקלור אופציונלי שבסופו של דבר די מיותר – אלא אם אפשר להשתמש בו כדי לסמל משהו לאומי.
זה וקרה משום שהלאומיות מאפשרת זהות קהילתית ונראטיב מגדיר ללא דרישות ממשיות מהפרט. אדרבה, בגרסתה הדמוקרטית והקפיטליסטית היא אף מעודדת אינדיבידואליזציה. חברו את זה עם אידיאלים מערביים, שכולנו שותפים להם, כאוטונומיה ואותנטיות, כלומר עם ציבור שכבר הפנים את הסובייקטיביות המערבית לאשורה, ותקבלו את מה שתואר לעיל.
לסרוגים רבים ההלכה פשוט לא כל כך חשובה. חשובה להם הזהות המגזרית והמסגרת הקהילתית – אבל את זה מספקת להם לאומיות ימנית, שדורשת מהם הרבה פחות מההלכה. ואכן, כפי שמצאו תמר הרמן ושותפיה במחקר** שניהלו לפני כמה שנים, "ימניות מדינית־ביטחונית" משותפת כבסיס זהות ליותר מהמגדירים עצמם "ציונים דתיים" מאשר הקפדה הלכתית. זה עיקר זהותם.
במילים אחרות, הניסיון להלחים יחד לאומיות והלכתיות, שהתחיל הרב ריינס והמשיך (אחרת) הרב קוק, עבד לא רע כל עוד הציונות הדתית היתה מיעוט מתגונן, בוודאי כל עוד היא נשאה נראטיב משיחי חי ואקטיבי. ברגע שגדלה, התעצמה, ומצד שני התברגנה ואיבדה (באופן טראומטי) את תקוותיה המשיחיות, היסוד הלאומי הופך למקור של זהות מתחרה להלכתי, ותכופות גובר עליה.
אפשר לראות את זה באופן מובהק בכל סיפור העליה להר הבית. מעשה שהיה מוקצה ונאסר הלכתית אפילו על ידי הרב צבי יהודה קוק הפך לנפוץ ומוסכם בציונות הדתית. כפי שמצטט אותי אטינגר בספר בהקשר זה, המוטיבציה של העולים אינה פולחנית, אלא לאומית. הם רוצים – ואומרים בפירוש – שמטרתם חיזוק הריבונות על ההר, לא קיום מצווה. הלאומיות מחליפה את ההלכה.
אגב, החרד"ל מרגישים את זה היטב, נחרדים, ובתגובה מושכים בכל הכוח חזרה אל ההלכה (כולל בסיפור הר הבית). בשילוב עם לאומנות, הומופוביה, מיזוגניה וגזענות, התוצאה, מהרב טאו ועד בצלאל סמוטריץ', היא מנטליות ספרטנית של מסדר דתי, שיכולה לעורר השראה בקרב שאר הסרוגים, אבל בפועל מתאימה למיעוט זעיר.
הרב מדן על מלאכת האיזון
נחזור לספר: על העושר והיקף המפורט כבר דיברנו. אביא לסיום ציטוט מפי הרב מדן, שהוא גם נהדר בפני עצמו וגם מבטא היטב את המקום הרגיש והמרתק שהציונות הדתית נמצאת בו. מדן מדבר על הדילמה בין שני ערכים סותרים: מצד אחד הנאמנות להלכה, ומצד שני ההכרה הברורה שנשים שוות לגברים בערכן. מדן עומד בדיוק בנקודה שבין שני אלה, ומנסה שוב ושוב לאזן ביניהם.
ואין תשובה אחת. "אם יש כאן ניסיון להכריע את ההתמודדות בין המסורת היהודית לדורותיה לבין הערך החשוב בעיניי מאוד של שוויון האישה", אומר מדן, "אם יש כאן הכרעה חד משמעית, מבחינתי זה דבר שהוא מעבר לקו" – כלומר פסול. הכרעה ברורה לכל צד שהוא היא תבוסה. ניצחון הוא החזקת שתי הקצוות יחד.
מלאכת האיזון הזו, הסירוב לשבור לקצה הזה או לזה, גוזלת כוח וזמן, ויכולה להיתפס מבחוץ כמפגינה עמדה קיומית מגמגמת, לא החלטית, בלתי אותנטית. אבל היא מהיסודות החשובים של הציונות הדתית מתחילתה. המתח בין תורה ומדע, תורה ועבודה, עבר ועתיד, הוא מתח שקשה להחזיק, אבל כמו כל מתח הוא גם מקור ליצירתיות והתפתחות. הספר של אטינגר מניח שתי אצבעות על נקודת הדופק של היצירתיות וההתפתחות הזו ברגע הנוכחי.
:
—
* על הספר של שלג כתבתי באותו זמן ביקורת למקומון חיפה 'כלבו'. הייתי כותב ביקורות ספרים על המחשב, מעתיק אותה לפלופי דיסק, ותופס אוטובוס למשרדי העיתון בעיר התחתית, שם הייתי מגיש את הדיסק ולפעמים מקבל ספר או שניים שהגיעו למערכת. אם אני לא טועה העורך שלי היה ארז אשרוב. מי שרוצה לקרוא את הביקורת שלי מאז, כאן קובץ פידיאף של הטקסט. אנא גלו רחמים, מדובר בטקסט קדום. כפי שתוכלו לראות, הייתי מעט נחרץ מדי במסקנותיי.
**תמר הרמן, גלעד בארי, אלה הלר, חנן כהן, יובל לבל, חנן מוזס, קלמן נוימן, דתיים? לאומיים! המחנה הדתי-לאומי בישראל 2014, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ירושלים, 2015
לולאת האל 
הרב ד"ר מיכאל אברהם הוציא לאחרונה שלושה ספרים שעוסקים בין השאר במתח שבין שינוי בהלכה לרפורמה, בעקבות המתח הבלתי נסבל שאנשים דתיים חווים בין ההלכה לבין החיים.
הוא כותב על זה שהמתח בין המציאות להלכה הפך לבלתי נסבל, והוא מציע אלטרנטיבה –מנקודת מבט אורתודוקסית! — שנועדה לאפשר שינויים בהלכה, ואף לעתים להכריע באופן שמנוגד להלכה כאשר ישנה התנגשות בין ערכים.
אהבתיאהבתי
שינויים בהלכה נשמע כמו רעיון מצוין עד שמנסים למצוא פוסק עם מספיק סמכות לייצר דבר כזה. יש לי הרגשה שכאשר אקרא את הספר לא אמצא שם תקווה לדמות כזו בעתיד הקרוב
אהבתיאהבתי
מאמר ברור ומדויק מאוד. אבל אני שב ושואל, האם תיתכן בכלל "ציונות דתית"? הרי הדת היהודית הייתה גלותית לגמרי במשך אלפיים שנה. להפריד עכשיו את הגלותיות מהדת זה ליצור דת חדשה. גם הנצרות וגם השבתאות החלו כחלק מהיהדות אבל אנחנו לא מחשיבים אותו יותר כזרם לגיטימי בדת היהודית
אהבתיאהבתי
היהדות יצרה את עצמה מחדש כבר כמה פעמים. אחרי חורבן המקדש האם אפשר היה להמשיך להיות יהודי? איך? הרי הכל סבב סביב המקדש? והנה, הצליחו. אמנם, על ידי יצירת "דת חדשה": יהדות רבנית. בקיצור, זה אפשרי. השאלה היא כמובן אם יצליחו.
אהבתיאהבתי
היהדות אינה פלורליסטית אלא בדלנית. אני כותב את התגובה הזאת בחנוכה, אין ספק שאנחנו חווים מלחמת יהודים במתיוונים ותרבות הגויים.
ככל שנפתחים יותר לעולם החילוני ולעולם הבינלאומי – סכנת התבוללות הדתית/תרבותית ורפיון בקיום מצוות והשקפה יהודית נקיה בסכנה.
שימו לב לתנועת בעלי התשובה, חלק גדול מהחוזרים בתשובה (שלדעתי יש בכל משפחה חילונית מורחבת כבר מישהו על הרצף של עניין ביהדות / קיום מצוות בפועל / חיים יהודיים שלמים כהלכה) – הרוב פונים לעולם החרדי – אם לא לפסיקת ההלכה (אתרים דתיים לאומים כמו ״ישיבה״ וכו׳ מספקים מענה הלכתי מעולה שמספק רבים גם מבעלי התשובה החרדים) – אז בוודאי להשקפה / לבוש / סביבה / אימוץ דפוסים ואוריאנטציה חרדית דרגת ציות לרבנים אם לרב הישיר וכן לגדולי הדור. גם הצבעה למפלגות חרדיות.
רוב הציבור היהודי בישראל הוא על הרצף – מסורתי/דתי/חרדי. מעל 30 אחוז מהילדים הלומדים בישראל מוגדרים חרדים. העתיד נראה עוד יותר טוב ב״ה למעוניינים במדינה יהודית על מלא.
המגזר הסרוג נראה כמתפצל – בין התורניים ללייטים לאנטי-ם.
בסופו של יום, יקום כאן מטכ״ל / רמטכ״ל חרד״לי, ראש ממשלה חרדי או חרד״לי ויועמ״ש חרדי או חרד״לי ושר חינוך חרד״לי אם אג׳נדה אקטיביסטית דתית ולאומית. אני גם מחכה לזה וגם מצפה לזה.
אהבתיאהבתי
א. נכון, היהדות היא בדלנית.
ב. וזה מה שרע בה.
ג. התיוונות היא מה שהקים את מדינת ישראל. לו זה היה תלוי בציבור הדתי המדינה לא הייתה קמה.
ד. לכן מי שמייחל לרמטכ"ל חרדי בעצם מייחל לפרדוקס. היהדות החרדית היא גלותית במהותה. אי אפשר שתהיה מדינה לפי חוקי היהדות אם חוקי היהדות אוסרים על הקמת מדינה (עד שיבוא המשיח). מי שרוצה להילחם בהתייוונות רוצה להחריב את ישראל
אהבתיאהבתי
אכן, יש משהו גאוני ברעיון שמנשב ,כמו , במישרין – מהכותרת של הכותר "פרומים" : אילו הכותרת לא הייתה מנוקדת , ז"א כדלעיל – אפשר היה לחשוב שהדיון עוסק ב"פרומים" , במעין שילוב של יידיש ועברית – כאשר הפא רפה והוו – חולמית . אבל , התווית "פרומים" ורעיון ה"פרומישקייט" – כמו נחטפו ונתפסו ע"י החרדים – ובתוך כל המהומה יש גם מי שתועים ומחפשים עדיין דרך ל"כולם " אולי מתוחך יראה מפני התגשמותו של הציור הקדמוני של "איש -לאהליך , ישראל …" ?!
אהבתיLiked by 1 person
הבעיה של הציונות הדתית והסיבה שהיא מתפוררת לתת מגזרים שונים היא מה שהעיר עליו פרופסר נדב שנרב לפני שנים-האורתדקס המודרני בניגוד לחרדי מחיוב בצורה כזו או אחרת גם לשכל ולמעשה בלא מודע(או באופן מודע עם הכחשה פנימית) למערכת ערכים נוספת-יחס נאות לנשים ולנכרים סובלנות מסיומת כלפי חילוניים וכדומה דברים שאינם מתיישבים כלל עם ההלכה (כפי שכותב שנרב אם לא נעשה להלכה פרשניות אפטוליגקיות)וכשמנסים לעשות אפטולגיקה המערכת קורסת וצצים החרדלי"ם שאומרים:"אתם משועבדים לתרבות המערב!" "אנחנו רוצים לחזור למקורות"!(הם נתקלים בגיחוך מצד אחיהם החרדים שיטענו שגם הם משועבדים לתרבות המערב והם רק חיקיו זול שלהם )ומן העבר השני מופיעים "הדתיים הליברלים" שמנסים באופן מאוד לא מוצלח להוכיח שההלכה והמחשבה היהודית היו מאז ומתמיד הומניים מוסריים אוהבי נשים גוים וסובלניים(ואותם אוכלים אלו ואלו)
היחידים שבאמת מציעים פיתרון לסבטוחה הזו למי שלא רוצים להתחרד ולזרוק את כול העולם התרבותי -מודרני החוצה זה אנשים כמו שנרב שפשוט אומרים:צריך להודות שיש לנו שני קווים של מערכות ערכים:ההלכה והשכל הישר..ההלכה אומרת שנשים טיפשות המציאות מראה שלא ההלכה אומרת שגוי הוא לא אדם אלא בהמה אנחנו פוגשים הרבה גוים נחמדים וטובים ורואים שהם לא כאלו מה נעשה?נמשיך להתפלל ברוך שלא עשני אישה ומצד שני נדע שנשים הן לא טיפשות נמשיך לשמור מגע של ייון נסך מגוים אבל נדע שהם בני אדם
הרב מיכאל שהוזכר פה הוא עוד הוגה דעות מעניין הוא אומר בפשטות שדברים תיאולגיים ואמוניים כמו תחיית המתים עו"ב סגולת ישראל וכדומה הם דברים שכל אדם רשאי להחליט לעצמו אם הוא מאמין בהם או לא ושלחז"ל אין סמכות בקביעת דברים כאלו(בשל כך הוא גם אומר שההלכות שנוגעות לאיסור הצלת נכרים לא רלוונטיות ולא צריך לזה מקור בפוסקים אלא רק השתמשות בשכל הישר הרב הנ"ל גם מטיל ספק בקבלה ולכן גם היחס שלו לנשים ונכרים הוא יותר מתון)
אני בכוונה לא מתייחס ללייטים
אהבתיאהבתי
כשמסתכלים מהצד המואר של הירח אפשר לראות את הלב באברים .
כמאמרי הרב זצל
אהבתיאהבתי
מרתק ביותר, בדומה לכל כתביך (לרבות סקירות כתבי אחרים) הנוגעים לציבור הזה. תודה.
אהבתיLiked by 1 person
כחילוני מובהק קראתי בעניין את סיקורך ונקודות מבטך על האבולוציה של הציונות הדתית .
אהבתיLiked by 1 person
אגב גם אצל חרדים דברים כאלה קורים פשוט יותר בצנע והרבה בויכוחים בינם לבין עצמם בפורומים וירטואילים(למשל עכגצ"ח פורום של חרדים שמסתירים מעייני ילדיהם נשותיהם ובני משפחותיהם את בדידותם ובסתר ליבם אוחזים בדעות נאו משכילניות)
וראה ערך ויכוח הבלי במיוחד של חרדים בינם לבין עצמם כאן :
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=19218
אהבתיאהבתי
מדובר פה על רצף .נושא שכבר נלעס ונדוש . לא הבנתי מהביקורת שלך מהו בעצם החידוש של הספר. גם אצל החרדים קיים רצף כזה אלא שאצלם הדבר לא מתבטא בשינוי חיצוני בלבוש או באורח החיים אלא בחוסר הקפדה על ההלכה.
אהבתיאהבתי
הבעיה היא שבסופו של דבר הפרשנות נעשית מתוך הגטו היהודי ישראלי, אבל אם מוציאים רגע את הראש החוצה מגלים שכל הדתות הממוסדות מאבדות את האחיזה שלהן בקהל המאמינים והסיבה לכך פשוטה, המציאות חזקה מהבידיון.
קשה מאד עד בלתי אפשרי להאמין בבריאה ובו בזמן לעסוק במדע, יש איזה רגע שמבינים שלא משנה עד כמה נתעקש, חייבים לקבל את העובדה שכדור הארץ נע סביב השמש ולא להפך. ואז הכל קורס, כל המבנה ההילכתי, כל הרעיונות והאמונות מאבדות משמעות.
אפשר להאמין עד כמה שרוצים שאלוהים הבטיח לנו את הארץ, אבל מה לעשות, הוא לא הבטיח לקיים…
אהבתיאהבתי
comcirrus אתה מדבר מתוך עולם מושגים של המאה ה 19.
במדע המודרני, שמדבר על תחילת הזמן במפץ הגדול ועל הפיזיקה כ"תיאור לא שלם של העולם" (כהגדרת המאמר המפורסם EPR) כבר הרבה יותר קשה לכפור. תסתכל סביבך – האתאיזם בקריסה.
אגב הבאת דוגמא מצוינת – הטענה שלכאורה כדור הארץ נע סביב השמש נסתרת על ידי תורת היחסות שגורסת שהכל יחסי ואי דבר כזה "נע" מוחלט – אפשר להחליט שכדור הארץ נח והשמש נעה סביבו.
אהבתיאהבתי
הבט סביבך, הדת בקריסה. לא, כדור הארץ באופן מוחלט נע סביב השמש כיוון שיש עוד עצמים בחלל שאפשר להשוות את תנועת השמש וכדור הארץ אליהם. אבל נחמד שאתה מסביר כמה המדע שלנו הוא בלתי מושלם אבל מאמין בספר שיש בו נחשים מדברים, דשא שצומח לפני שהשמש קיימת ותיבה שכל החיות בעולם נכנסו אליה.
אהבתיאהבתי
מצטער עידו, אבל תלמד קודם מה תורת היחסות קובעת לגבי תנועה מוחלטת (שאין דבר כזה).
ולא אני קבעתי שהמדע לא מושלם, אלו היו איינשטין פודולסקי ורוזן שהסבירו ובל שהציע את הניסוי שאכן הוכיח (נכון למה שידוע היום למדע) שהפיסיקה איננה תיאור שלם של העולם (אלו ממש המילים של EPR)
אהבתיאהבתי
מצטער חגי אבל זה נכון לגמרי שאין תנועה מוחלטת אבל יש תנועה יחסית וכדור הארץ נע ביחס לשמש. ולא טענתי בשום מקום שהמדע מושלם. למעשה אם הוא היה מושלם היה אפשר לשלוח את כל המדענים הביתה כי כבר למדנו כל מה שיש. כן טענתי שלבקר את המדע ולהאמין מצד שני לספר אגדות ילדים זה די מגוחך.
אהבתיאהבתי
אתה צודק, ובדיוק באותה מידה אפשר לומר שהשמש נעה ביחס לכדור הארץ שנח, ושני התיאורים נכונים באותה מידה מבחינה פיזיקלית.
אתה מבלבל בין העובדה שהמדע עדיין איננו יודע להסביר את כל התופעות, לבין הקביעה הפיזיקלית המוכחת שהמדע לא יכול היום וגם לא יצליח בעתיד לתת תיאור שלם של העולם. תקרא קצת מה זה הצפנה קוונטית ולמה אי אפשר יהיה לפענח אותה.
אני לא מבקר את המדע, אני מציג טענות מדעיות, ומנסה להסביר לך למה הדת פורחת והאתאיזם בקריסה.
אהבתיאהבתי
לא. אתה מציג טענות (מדעיות? נניח) ואז עושה מהן קפיצה למסקנה שהדת פורחת והאתאיזם קורס. זה בערך כמו שתגיד לי שהעיתונות לא נותנת תמונת מציאות הוגנת ומכאן אתה מסיק שהמהפכה הפמינסטית נכשלה והנשים בדרך למטבח.
בשביל להסיק שהאתיאזם קורס אתה צריך להביא דוגמאות והוכחות לכך. כמה אנשים אתאיסטים יש לעומת שנים עברו? כמה הדת מעורבת במוסדות שלטוניים או תרבותיים וכן הלאה, זה עניין למחקר מקיף וגם כאן צריך מומחה כדי להגדיר מה נחשב קריסה ומה פריחה. בפועל עד לא מזמן אירלנד הייתה מדינה קאתולית מאוד. לאחרונה האירים נטשו את הדת בהמוניהם ולגמרי במקרה אירלנד נכנסה לתקופה של שגשוג כלכלי. אני מסכים בהחלט שבעולם המוסלמי יש תופעות הפוכות. אפגניסטן ואיראן היו מדינות די מתקדמות פעם לפני שהאיסלם הקיצוני השתלט עליהן. כל זה כמובן לא קשור לעובדה שהמדע לא יכול ולא אמור לספק מענה לכל שאלה או שהוא אמור להיות 'מושלם'.
אבל ייתכן שאתה מתכוון למשהו אחר. זה נכון לגמרי שאנשים רוצים וודאות בחיים ולהרבה אנשים אין בגרות מספקת כדי לקבל את העובדה שאין וודאות, אין מישהו שיש לו את כל התשובות ולכן הם ממציאים לעצמם אחד כזה. מהבחינה הזאת אנשים מוצאים נחמה בדת כי לא כולם מסוגלים לשאת את האמת הלא נעימה על המציאות.
אהבתיאהבתי
מצטער, לא הבנת אותי.
אני הגבתי למגיב הראשון שטען שהדת בקריסה בגלל הכרת המדע המודרני, זה שאתה מפקפק בו באמצעות מכשור אלקטרוני המבוסס על עקרונותיו.
אני טוען שהמגיב הראשון טועה, אני קובע (מציאותית) שהאתאיזם בקריסה ואני טוען שזה בין היתר בגלל הכרת המדע המודרני.
אהבתיאהבתי
א. עדיין לא הצדקת את הטענה שהאתאיזם הקריסה.
ב. בעבר אנשים האמינו בדת כפשוטה, הם האמינו שיש מקום שנקרא גן עדן שבו גרו אדם וחווה שהיו שני האנשים הראשונים וגורשו משם וכן הלאה. גילויי המדע גרמו לדת לעבור לתירוצים. פתאום גן עדן איננו מקום פיזי במזרח התיכון אלא מין מקום מחוץ ליקום שאליו מגיעים אחרי המוות וגם שאר הדברים שכתובים בתורה הם מין מטאפורה ולא באמת קרו. אתה צריך לזכור שהכנסייה הקאתולית התנגדה נחרצות לטענה שהארץ סבה סביב השמש כי זה יוצר בעיה עם מתייחסים למשפט "שמש בגבעון דום" כפשוטו.
אהבתיאהבתי
לגבי השאלה המציאותית – די לשמוע את זעקות ה"הדתה" וסרטוני ישראל ביתנו כדי להבין שהאתאיזם במצוקה. לא מזמן פורסם ספר של שמואל רוזנר על הדת בישראל ובו סקר על תזוזות דת בישראל (היה פוסט כאן בבלוג) – תסיק את המסקנות.
על גודל המצוקה תעיד העובדה שאתאיסטים כמוך וכמו המגיבים לעיל משרכים אצבעותיהם לאתרים רוחניים ודתיים כדי לנסות לשכנע אותנו המאמינים.
לגבי הטיעון הכלכלי, מענין שבשנים האחרונות, שבהם נטען שהכפיה הדתית חונקת ושישראל צועדת לקראת מדינת הלכה, ישראל דווקא חווה פריחה כלכלית
אהבתיאהבתי
אז שוב לא הבנתי אותך. אם "אתאיזם" מבחינתך הוא רק בשלולית הקטנה שלנו פה אתה צודק לגמרי. יש השתלטות של כוחות השחור על המדינה וכבר החלו לשרוף אנשים בחיים כמו אצל דעאש. אם תקרא את "רודף העפיפונים" למשל תראה איך מדינה די נחשלת אבל עם אפשרות לעתיד טוב נהרסת לגמרי על ידי הדת. זה כמובן יכול להתרחש במקומות אחרים בעולם אבל נכון לעכשיו העולם המערבי הופך להיות אתאיסטי יותר ויותר
אגב, בישראל שבה נולדתי בתי קולנוע היו סגורים ביום שישי בערב והומוסקסואליות הייתה עבירה פלילית אז התקדמנו בכל זאת קצת
אהבתיאהבתי
אני לא חושב שהאתאיזם בקריסה אבל הוא סובל ממשבר. לפחות אתאיזם מוחלט.
אבל גם הדת במשבר. אפילו בעולם המוסלמי יש תופעות של רפורמה במקומות מסויימים.
הבעיה שאנשים דתיים ואתאיסטים רואים את העולם בצורה דיכוטומית. או דת או אתאיזם. המציאות היא יותר צבעונית ויש לא מעט תפיסות באמצע.
חילון לא בהכרח שקול לאתאיזם, ודת לא שקולה בהכרח לאמונה בכוח עליון.
דת היא מערכת של חוקים ודוגמות.
ניתן להאמין באל פילוסופי כלשהו או כוח עליון כלשהו ועדיין לכפור בדת.
ניתן גם להחזיק בתפיסת עולם אגנוסטית.
לכן אין בעיה שגם הדת וגם האתאיזם נמצאים בנסיגה.
אהבתיאהבתי
תומר, מה דעתך על המאמר של הרב שרלו אודות הציונות הדתית?
https://www.ypt.co.il/beit-hamidrash/view.asp?id=5391
אהבתיאהבתי
לא קראתי את הספר, אבל אם כדבריך, לא להתייחס ל'למה' יכול להתפרש גם כענווה אמיתית כלפי המציאות, כויתור על היומרה להסביר למה. הנסיון שלך לתת למה הוא דוגמא נפלאה להסברים גרועים שלוקים בפטרונות ויומרה להבין מציאות כשאינך חלק ממנה. ואכן, כשיש זהות בין ההסבר ה'מדעי' לתופעה ובין הביקורת שיש למאן דהו על אותה תופעה הרי שקשה לקחת אותו באיזושהי רצינות.
אהבתיאהבתי
תומר, ההבחנה במשקל היחסי המשתנה של האיבר הלאומי מול האיבר הדתי (רעיוני+ההלכתי) בנוסחה של ציונות דתית היא בודאי נכונה מאוד.
הנוסחה היהדותית מאז תקופת עזרא לפחות, הכירה בזהות הדתית (שקיבלה אופי הלכתי מדוקדק הולך וגובר במרוצת הדורות שלאחר עזרא) כזהות יסוד, הנושאת אמונות ונורמות מחייבות, והמגדירה את היהודי. המרכיב הלאומי היה רק אפקט, תוצא של הזהות הדתית – במיוחד של הנורמות ההלכתיות בתחום היחוס והמעמד האישי והקהילתי.
בעקבות הציונות החילונית, הציונות הדתית, שינתה את הנוסחה של הזהות היהודית באופן מהותי. בשלב ראשון – היא שאבה את הזהות הלאומית, במישוגה החילוני, אל תוך הנוסחה הזהותית היהדותית, ונתנה לה מעמד של יסוד קונסטיטובי בנוסחה, ולא של אפקט הנובע מזהות היסוד הדתית.
בשלב השני – היסוד הלאומי במישוגו החילוני הפך לשווה מעמד ליסוד הדתי, תוך טשטוש וגריעה של היסוד הדתי. רק מיעוט חרד"לי נצמד לנוסחה ההסטורית.
בהמשך התהליך, בא השלב השלישי בו הזהות הלאומית הופכת להיות זהות היסוד, ואילו הזהות הדתית הופכת להיות אפקט תרבותי ( -לא תמיד הכרחי, ודי מטושטש בקוויו ההלכתיים והרעיוניים) – של הזהות היהודית הלאומית, שמעתה היא "יהודית ישראלית" ולעיתים היא כבר "ישראלית יהודית". חלקים ניכרים מבני הציונות הדתית מצויים כיום בשלב הזה, כשבאורחותיהם, התבטאויותיהם ומעשיהם הם מחוץ לגבולות ההלכה בתחומים חשובים, ומבחינה נפשית, ערכית ותרבותית הם בעצם חילונים. חלק ניכר מצאצאיהם נמצא בדרך העקבית והבטוחה לחילונות לסוגיה.
בשלב הרביעי, המתחיל להסתמן ממש עכשיו – הזהות הלאומית הישראלית מקבלת הגמוניה על פני הזהות היהודית הסמלית, והמרכיב הדתי הוא בעיקרו סמלי ובמידה מסוימת – סוציולוגי.
מאז חורבן הבית, ניתנה הנבואה לשוטים. אלא שהמימרה הזו מתיחסת נבואה – אבל לא הערכה סבירה. לכן אסתכן ואומר כי בשלב החמישי של התהליך – בעוד 25-30 שנה, ובהינתן שהמגמות התרבותיות והדמוגרפיות יתמידו – סביר שרוב הציונות הדתית ייספג למרחב החילוני לסוגיו. המרחב החילוני כשלעצמו יאוכלס באחוזים ניכרים, ההולכים וגדלים – של אנשים חסרי כל זיקה יהדותית מהותית – גויים ממוצא היסטורי יהודי, יהודו"גויים (שיעורם כיום עומד על 12% עד 15% מהאוכלוסיה החילונית המוכרת כיהודית מבחינה הלכתית). במקביל, צאצאי המיעוט החרד"לי יהפכו למעין ציונים-חרדיים, קרובים לרוב הציבור של צאצאי הציבור החרדי של היום, שיהפכו למעין חרדים ציוניים.
בהינתן שהמגמות הקיימות יתמידו עוד לטווח של 50 שנים, סביר בישראל יווצרו שלושה צבורים: רוב ישראלי יהודו"גויי מעורב עם צאצאי הגויים שאינם ערבים, מיעוט יהדותי דתי ניכר, ומיעוט ערבי ישראלי ניכר. מדינת ישראל – שלא היתה ואינה מדינה יהודית ובעצם לא נועדה באמת להיות כזו בחזונם של רוב המנהיגים ההיסטוריים הציונים החילונים – לא תהיה לאפילו "מדינה של יהודים".
יתכן שההבנות הנ"ל נשמעות לאחדים ספקולטיביות מדי, בפרט לגבי הציבור הציוני דתי. לכן, אביא שלוש עובדות מחקריות המתיחסות לציבור הציוני דתי, שלטעמי מקנות סבירות רבה להבנות הנ"ל:
1. 1/3 מהנוער הציוני דתי מתחלן עד גיל 18.
2. 1/2 מחניכי הציונות הדתית שאינם מתחתנים עד גיל 25 משנים זהות דתית, מיעוט מבוטל לכיוון החרדי ורוב גדול מאוד חורגים מהקו ההלכתי האורתודוקסי לכיוון החילונות.
3. 41% מחניכי הציונות הדתית מתחלנים (גם "מסורתיות" סמלית היא חילונות, בפרספקטיבה ההלכתית האותודוקסית).
אינטרפולציה של הנתונים והמגמות הדמוגרפיות האחרות מביאות למסקנה כי הציונות הדתית תהיה אפיזודה הולכת וחולפת בעוד 50-25 שנים, בתהליך היחלשות מתמיד שבו היא תהיה בעלת משקל הולך ופוחת מבחינה יהדותית וסוציולוגית.
החרד"לים המשמעותיים יתקרבו לסוג מסוים של חרדיות שמתפתחת היום באיטיות: כזו שיש בה מחויבות להלכה ולדעת תורה, אבל לא דוגלת באידיאולוגיה של "חברת הלומדים" הקלאסית אלא בחברת "העובדים הלומדים", ומזדהה ומעורבת עם המדינה מבחינה אזרחית.
אהבתיאהבתי
תומר
הבלוג שלך מעשיר ומעניין כמעט תמיד..
בנוגע לטענתך אודות התחלנות/התפרקות החברה הדתית מהלכה ומקיום קלסי של הלכה, אני סבור כי היא טענה נושנה שאינה מסבירה באמת את עומק התהליכים
אני סבור, כמי שמכיר מבפנים הן את החברה הציונית דתית והן את החרדית, כי הכרסום בקיום ההלכה בתוך המסגרות הדתיות נובע ממה שאני קורא היברידיות דתית הולכת וגוברת, כאשר המושג של להיות דתי מאותגר על ידי עולמות תוכן ועניין אחרים וכך העולם הדתי הופך מתוחכם יותר ויותר כלפי ההלכה וקיומה, ההלכה נתפסת כחלק מן החיים ולא כמכלול שלהם, אם כי בשונה מן הרפורמים וכדו' אין כאן כל כוונה ציבורית לעקר אותה או לרוקן אותה מתוכנה, פשוט האינדיבידואל הדתי/חילוני בוחר לעצמו את רמת הדתיות שהוא בוחר "לקחת" ואת רמת המערביות שהוא בוחר להזדהות איתה
ניתן לומר כי הסמכות הדתית או המודל הסמכותני הדתי הוא שמתפרק, ונוצרת דתיות אינדיבידואלית יחסית, כשכל אחד בוחר לעצמו את המרחק הנוח לו מבית הכנסת, על מלוא משמעויותיו, גם עולם החזרה בתשובה בנוי כיום באופן בולט על מודל כזה, ע"ע הזמרת נרקיס כדוגמה קלסית לכך
הציבור הציוני דתי כמובן נמצא בראש החץ של ההתנסות הזו בגלל פתיחותו מלכתחילה, אך היא אינה פוסחת אף על הציבור החרדי
בנוסף, יש לזכור כי דתיות היא זהות, שאינה קשורה דווקא להלכה, וגם דתלשי"ם מעידים על שייכותם העמוקה לקהילה הדתית על אף היותם חילונים בפועל, כך שמושג הדתיות מתרחב במובן מסויים אף מעבר לציבור שומרי ההלכה, דבר שאין לו בהכרח קשר עם לאומיות, אם כי הלאומיות באתוס הציוני דתי שלה מהווה נרטיב מתוחכם שמאפשר גם לאינם שומרי הלכה להרגיש בנוח בזהות הסמי דתית שלהם, אך גירסה זו של לאומיות אינה האידאל הלאומני הספציפי אלא מכלול של ערכים שמרניים וסמי שמרניים המייצגים מרחב שלם של מסורת וזהות עמוקה ושורשית
התמונה אם כן מורכבת ועשירה הרבה יותר, ואני סבור שטענתך מבצעת לה פופוליזם זול
בברכה
אריה
אהבתיאהבתי