הרבנות הראשית

חתונות מחוץ לרבנות: מספרים, מאפיינים ומשמעותו של טקס

המאמר להלן נכלל בגיליון הראשון של כתב העת כיכר העיר בעריכת פרופ’ אבי שגיא, היוצא לאור על ידי ארגון פנים ועל ידי רכס – פרוייקטים חינוכיים. כתב העת מיועד להיות בימה קבועה לדיון מעמיק על קיום יהודי-ישראלי בן זמננו, ומוקדש לזכרו של מיכאל בהט ז"ל, חבר קיבוץ כפר בלום, מחלוצי ההתחדשות היהודית בחינוך, בהגות ובמעשה). הגיליון הראשון מוקדש לטקסי חיים. בין הכותבים: ‏תומר פרסיקו‏ , רות קלדרון, דב אלבוים, אביטל הוכשטיין, רני יגר, דבורה עברון, אבי דבוש, רגב בן דויד, יעקב מעוז, לילאת בן דויד, ארנה פילץ,אליזבט גולדווין, גילי זיוון, חיזקי שוהם, אריאל הורוביץ, אהוד רבין ומיכל מושקט-ברקן. כאן התוכן, ואפשר לכרוש את הגליון באתר פנים ובאתר רכס

Capture

החוק במדינת ישראל המחייב אזרחים יהודים הרוצים לקבל הכרה מהמדינה להתחתן בתחומיה בחופה אורתודוקסית הוא כנראה הדוגמא החריפה ביותר בספר החוקים שלנו לפגיעה בחופש דת. קשה להעלות על הדעת יהודי אורתודוקסי שהיה משלים עם חוק שמחייב אותו להתחתן בחופה שאינה הלכתית, אולם לא נראה שלנציגי היהדות האורתודוקסית בכנסת יש בעיה לעשות את מה ששנוא עליהם לחבריהם. משום שהמפלגות הלא-אורתודוקסיות נכנעות לרצונם, מאז קום המדינה סובלים אזרחי המדינה מכפייה דתית בכל הנוגע לדיני האישות שלהם.

החוק פוגע בעיקר בשני ציבורים גדולים: ראשית, מאות אלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר שנחשבו כזכאים לעליה על פי חוק השבות, אולם אינם נחשבים כיהודים על פי הרבנות הראשית לישראל, ולכן לא יכולים להתחתן במדינתם.[1] שנית, החוק פוגע במאות אלפי יהודים חילונים או לא-אורתודוקסים שלא מעוניינים מטעמי דת ומצפון שרב אורתודוקסי יעמוד תחת חופתם, אבל שאין להם ברירה אלא להסכים לכך אם הם מעוניינים להתחתן במדינת ישראל.

אין זו בעיה חוקתית-משפטית בלבד. חתונה, יש לזכור, היא מהמעמדים המשמעותיים ביותר בחייו של אדם. מדובר ברגע שאינו רק אינטימי ורב חשיבות, אלא שמסמן כריתה של ברית עולם בין בני זוג, והצהרה עליה בפני הקהילה שסביבם. מדובר אפוא במסד מרכזי בעיצוב זהותם הפרטית והקהילתית של הזוג. פעמים רבות חתונה היא גם הצהרה על הקמת משפחה, ולא במקרה זוגות רבים מתחתנים אחרי שהם מנהלים יחסים רומנטיים כבר זמן רב, אולם לפני שהם מתכוונים להפוך להורים.

במובן הזה, חתונה היא אירוע הנטוע עמוק בזהותו של הפרט ובזהות קהילתו. ללא חשיבותה יוצאת הדופן הזו של החתונה, האפשרות להתחתן ולהקים משפחה לא היתה הופכת לזכות במגילת הזכויות של האו"ם. סעיף 16 בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם שנחתמה באו"ם ב-1948 קובע כי יש לכל גבר ואישה מגיל בגרות את הזכות להתחתן ולהקים משפחה. הזכות הזו שמורה ומוגנת מפני שהיא מביאה לידי ביטוי חלק מהותי מתפיסתו העצמית של הפרט, כמו גם חלק מהותי מהצורה בה קהילה או חברה מסויימת מגדירה את עצמה. במילים אחרות, החתונה היא אחד מהכלים החשובים ביותר שבאמצעותם מעצב האדם את עצמו ואת קהילתו, ומעניק משמעות לחייו.

הפגיעה בחופש להתחתן כרצונו של הפרט וכדרכה של קהילתו, או חוסר יכולתו של אזרח להתחתן כלל במדינתו, מסמנות מציאות חמורה מאוד, וממילא מערערות את תפיסתה העצמית של מדינת ישראל כדמוקרטיה. אלא שבנקודה זאת גם נחשף הפער הגדול בין לשון החוק והסטטוס קוו הפוליטי ובין הלכי הרוח בציבור הישראלי. בעשור האחרון נערכו לא מעט סקרים בהם נשאלו אזרחי ישראל (על פי רוב, היהודים בלבד) האם הם תומכים בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל, דהיינו בשינוי החוק כך שיאפשר לכל אדם להתחתן כרצונו. בסקר אחרי סקר נמצא שרוב אזרחי ישראל, בדרך כלל מעל 60% מהם, תומכים בכך.[2]

***

המרחק בין עמדת הציבור ללשון החוק לא היה תמיד גדול. למרות מאבקים פנימיים במפא"י לגבי עיצוב ה"סטטוס קוו" בענייני דת ומדינה עם קום מדינת ישראל, רוב הציבור היהודי בישראל לא הרגיש שכניסתו תחת סמכות הרבנות הראשית היא בעיה.[3] הסטטוס קוו נחשב להסדר חיובי, כאשר במסגרתו החילונים קיבלו רשיון להתרחק מהמסורת ולדבוק בלאום ברוח מפא"י החילונית-סוציאליסטית, ושומרי המצוות גויסו כדי לשמש מעין סגל של כוהנים המספקים להם שירותי דת (משגיחי כשרות, קברנים, עורכי חופות). מבחינת היהודים החילונים, איפשר הדבר שמירה על אורחות חיים "חופשיים", תוך שמירה על זיקה למסורת שבאופן אירוני (ויש יאמרו, בעייתי) הגדירה עבורם את גבולות הלאום. מבחינת שומרי המצוות, ההסדר איפשר להם שמירה על המרחב הציבורי כבעל צביון יהודי-אורתודוקסי, ותחושת שליחות כשומרי גחלת המסורת של מדינת ישראל. ישראלים שלא נחשבים יהודים על ידי הרבנות לא היו כמעט, ולכן גם חתונות מחוץ לרבנות מכיוון זה היו מעטות.

ערעור ההסכמה שבשתיקה כלפי הסטטוס קוו על ידי הזרם המרכזי של הציבור החילוני החל בשנות השמונים, וכלל מספר תהליכים מקבילים שמועד ראשיתם, כמו גם קצב התקדמותם, משתנה, אולם שיחדיו משתלבים לכדי אותה תמורה ביחסו של הציבור החילוני אל מול הסטטוס קוו. תהליכים אלה כללו תמורות במבנה הכלכלי של ישראל (אימוצה של כלכלה נאו-ליברלית תהליכי הפרטה מקיפים), ביחס הציבורי אל השלטון (משבר האמון סביב מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה), בפרדיגמה המשפטית (התעצמותו של שיח הזכויות), ובדמוגרפיה (העלייה הגדולה מברהמ"ל), וכל אחד מהם תרם לשקיעתו של האתוס הקולקטיביסטי-רפובליקאי שאפיין את שלטון מפא"י-מפד"ל עד שנות השמונים, ועודדו את עליתו של אתוס ליברלי ואינדיבידואליסטי. ההפרטה הכלכלית וחדירתו של ההיגיון התועלתני והצרכני השפיעה גם על השדה האידיאולוגי והערכי בישראל, ורעיונות מערביים (בעיקר אמריקאים) בדבר חיפוש רוחני אישי ועיצוב זהות דתית באופן אינדיבידואלי נפלו על אוזניים כרויות. לראשונה מאז קום המדינה נחשבו צורות פרטיות של זהות יהודית כלגיטימיות, וגיבושן האוטונומי, ללא תלות בממסד האורתודוקסי, הפך לשכיח.

התפתחויות אלה (בתוספת המיאוס הכללי שמרגיש הציבור החילוני מהרבנות הראשית) הביאו לדחיית הסטטוס קוו, להתרחקות מהעמדה הרואה בממסד האורתודוקסי את תו התקן היחיד של היהדות ה"אותנטית", ולחיפוש של דרכים שונות ומגוונות להביע את הזיקה והזהות היהודית של הפרט. גם העולים הישנים מברהמ"ל, שלא היו יכולים להתחתן ברבנות הראשית, חייבו את יצירתה הפרטיזנית של אלטרנטיבה אזרחית לעריכת חופות. יש לראות את תפוצתן המתגברת של טקסי חופה מחוץ לרבנות הראשית על רקע תמורות חברתיות אלה.

הן התנועה הקונסרבטיבית והן הרפורמית מעידות על עלייה במספר החופות שהן עורכות כל שנה. הרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, מסר לי שרבני ורבות התנועה עורכים ועורכות כאלף חופות בשנה, וזאת אחרי עליה, אמנם מתונה, במשך כל העשור האחרון. על פי עו"ד יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל, רבני ורבות התנועה ערכו כשלוש מאות טקסים בשנה השלמה האחרונה (2015), וזאת לעומת כמאתיים טקסים בשנה שלפניה. ארגון 'הויה', שמאגד כמה עשרות עורכי ועורכות חופות הנמצאים על מלוא הרצף בין חילונים-אתאיסטים למסורתיים ואף שומרי מצוות, מדווח על עלייה הדרגתית בשנים האחרונות, מ-148 חופות שערך ב-2013, דרך 219 ב-2014, 241 ב-2015 ו-298 טקסים שכבר נערכו או רשומים נכון לחודש יולי 2016. עיון באתר ארגון 'טקסים', המקבץ בין שורותיו עורכי טקסים "יהודיים-חילונים" מגלה עלייה מ-23 טקסים בשנת 2004, ל-197 טקסים בשנת 2015.[4]

נתונים אלה מצטרפים למספרים המשמעותיים של הישראלים שמתחתנים בחו"ל. כחמישית בכלל הנישאים בישראל מתחתנים לא במדינתם, אלא מעדיפים, או נאלצים, להתחתן בארצות אחרות. כך ב-2012 למשל, התחתנו בסך הכל 46,950 ישראלים, ומתוכם 9200 ערכו את חופתם במדינה שאינה ישראל. 21% מהם היו זוגות יהודיים משני הצדדים והשאר זוגות בהם לפחות אחד מבני הזוג לא נחשב יהודי על פי הרבנות הראשית, ולכן מנוע מלהתחתן במדינתו.[5] מצב בו במדינת חוק מעט יותר מחמישית הנישאים מעדיפים או נאלצים להתחתן מחוץ למדינתם הוא בלתי נסבל, ומעיד על המשבר החמור בו נמצאת מערכת דיני האישות בישראל.

***

אופיין של החתונות מחוץ לרבנות מגוון כמובן, אולם יש להן כמה מאפיינים מרכזיים משותפים, שאותם עצמם ניתן לגזור מתוך המניע לעריכתן. במאמרה על טקסי חתונה ולוויה לא אורתודוקסים בישראל[6] מוצאת אנא פרשיצקי שתי מגמות עיקריות שמניעות את עיצוב הטקסים האלטרנטיבים. האחת היא הפרטתה של הדת, דהיינו העצמתם של "מרכיבי הזהות האישית, ביטוי עצמי וחיפוש עצמי" בכל הנוגע לעיצוב הטקס.[7] על עניין זה עמדנו לעיל והבאנו בקיצור נמרץ את הרקע להתפתחותו. המגמה השניה שפועלת בעיצובן של הטקסים האלטרנטיבים על פי פרשיצקי היא השינוי במעמד האישה. מאחר שעבור מרבית החילונים המעמד השווה של האישה לגבר הוא מובן מאליו, האופי הלא-שוויוני של הטקס האורתודוקסי היהודי הופך לאבן נגף. בשילוב עם החירות שזוגות רבים לוקחים לעצמם, וזאת על בסיס הלגיטימציה הגוברת לעיצוב דתיות יהודית אישית ובתוכה טקסי חופה פרטיים, נושא מעמד האישה הופך לאחד מהצירים העיקריים שסביבו מתבצעים שינויים בנוסח או בהנהגות של הטקס הפרטי.

על פי פרשיצקי "הטקסים החדשים מאופיינים בשאיפה לשוויון בין המינים, ונשים מקדשות את החתנים בקידושים הדדיים, חותמות על כתובה שוויונית, מברכות ברכות, משמשות בתפקידי עדות ועורכות טקסים בחתונות".[8] מניסיוני כעורך חופות (בשלוש השנים האחרונות ערכתי מעל חמישים חופות), אני יכול להעיד שאכן רוב השינויים שנערכים בטקס החופה המסורתי נוגעים למעמדה ותפקידה של האישה בטקס. טקס הקידושין המסורתי, שהתגבש כמובן הרבה לפני שנשים נחשבו לשוות-מעמד לגברים, מנוהל כך שלמעשה אין כמעט צורך באישה. אמנם יש צורך בהסכמתה, אבל קולה לא נשמע (מה ששם באור אירוני את הפסוק "קול חתן וקול כלה"), היא פסיבית לחלוטין, ולפעמים גם מכוסה לגמרי על ידי הינומה.

בחופות שמחוץ לרבנות הראשית הנשים הן בדרך כלל שותפות אקטיביות למתרחש: הן מעניקות טבעת לחתן מיד לפניו או אחריו, מקדשות אותו או אומרות לו כמה מילים משמעותיות עם נתינת הטבעת,[9] מנסחות יחד כתובה שבה מובעות מחויבויות, כוונות ותקוות משותפות, ולעיתים גם אומרות מילים אישיות אל מול החתן, לפניו או אחריו. לבד מזה, בחופות מחוץ לרבנות יש כמובן גם עורכות, ולא רק עורכי, חופות, דהיינו נשים שמנהלות את הטקס.

החופה אלטרנטיבית לא רק מתעצבת על רקע השינויים במעמד האישה, אלא שפעמים רבות השינויים במעמד האישה הם הגורמים לפנייה אל מחוץ לרבנות. זאת לא רק משום שמבינים שבחופה תחת הרבנות לאישה יהיה מקום משני, אלא מפני שלא מעוניינים להגיע למצב שבו הכלה לעתיד מחוייבת לעבור "הדרכת כלות" או להביא פתק המאשר שטבלה במקווה. כמובן, גם הפחד מפני בית הדין הרבני במקרה של גירושין פועל להרחקת רבים מהאפשרות להתחתן במסגרת הרבנות הראשית.

מאידך, יש לציין כי במקרים בהם החתונה מחוץ לרבנות נכפית על הזוג (בשל היותו לא-יהודי בעיני הרבנות) החופה היא בדרך כלל מסורתית יותר, וזאת משום רצון להידמות עד כמה שאפשר לדרך הכלל. באופן מכמיר לב, דווקא זוגות שלא יכולים להתחתן ברבנות בוחרים לעתים להעתיק את הטקס המקוים ברבנות בדיוק עד כמה שיותר נאמן. עם זאת, בהחלט לא כל אותם זוגות נוהגים כך, ורבים מהם מעצבים את הטקס בהתאם למאפיינים שהוזכרו לעיל.

***

עיצוב הטקס מעלה בעיני שאלה חשובה, הנוגעת לעצם היותה של החופה "טקס", ולהשלכות התרבותיות והחברתיות הנגזרות מכך. הטקס הוא מאפיין מרכזי כל כך של התרבות עד כי מתבקש כמעט לזהות בין אנושיות לבין טקסיות. ובעוד שברור שהאדם הוא הרבה יותר מיצור טקסי בלבד, ללא ספק ניתן לומר שהיכן שנמצא אדם, נמצא טקס. המחקר האקדמי של הטקס הוא מהתחומים הראשונים והקלאסיים של האנתרופולוגיה והסוציולוגיה, ולפיענוח מקומו של הטקס בחייו של האדם הוקדשו אינספור חיבורים. אין לי שום כוונה לכלול במאמר קצר זה סקירה של המחקר, וברצוני להתייחס רק לרעיון בסיסי יחיד, והוא המימד המסורתי והקהילתי שהופך רצף מסויים של מעשים לטקס.

בדיונו על תפיסת הזהות העצמית של הפרט במודרנה עומד אנתוני גידנס על הפער בין תפיסת טקסי המעבר בחברה הפרה-מודרנית לבין תפיסתם כיום. בעוד שטקסי מעבר היו בעבר ציונים קבועים לתמורות מוכרעות-חברתית של הפרט, תמרורים קהילתיים שסימנו את הפרט כמי שעבר מקטגוריה חברתית אחת לאחרת, כיום לא המעמד אל מול החברה (ואל מול כוחות קוסמיים שונים) תופס את עיקר משמעות הטקס, אלא מעמדו של הפרט אל מול עצמו. המעבר מפרק חיים אחד למשנהו הופך אצל הפרט למשבר פסיכולוגי פנימי, והטקס, אם קיים בצורה מודעת ומתוכננת, נועד לסייע לעבור את אותו משבר.[10]

כפי שכתבתי לעיל, כך בדיוק התרחש, כתופעה חברתית מרכזית, החל משנות התשעים בישראל: עבור יותר ויותר חילונים (וכן מספרים גדלים של ציונים-דתיים), החתונה דרך הרבנות הראשית לישראל הפכה לבלתי קבילה, והם יוצאים לדרך עצמאית המבקשת לעצב חופה על פי צרכיהם. לחתונה אמנם מימד קהילתי מובהק, אולם היא נתפסת פחות כאירוע מסורתי ויותר כמענה לתשוקות אישיות, וכניסיון לעצב דרך הטקס חותמת של לגיטימציה לעולם הערכים של הזוג, כמו גם לתקוותיהם הפרטיות.

מוקד הטקס הופך אפוא להיות הזוג עצמו, ולא מפתיע שהוא או היא מעצבים אותו בהתאם לצרכים הפרטיים שלהם. מאידך, טקס מעצם טבעו הוא אירוע חברתי – אין טקס פרטי כפי שאין שפה פרטית – ועל כן כל טקס, על מנת לממש את תפקידו הריטואלי, חייב להבנות על יסודות תרבותיים מוכרים, ואף על יסודות טקסיים מסורתיים.

במילים פשוטות, בדיוק כפי שכפייתה של חופה אורתודוקסית על זוג שאינו מעוניין בה תהפוך את החתונה לאירוע מעוות ופגום מבחינת משמעותו, כך המצאתה של חופה פרטית שלא תקיים שום קשר עם דרך מסורתית כלשהי להתחתן תהפוך למופע, לא לטקס. גם משמעותה תיפגם. זו בעיני נקודה חשובה: זניחתה של הרבנות הראשית מאפשרת, ולעיתים אף נעשית עבור, עיצוב פרטי של טקס החופה. אולם עיצוב זה לא יכול להיות המצאתה של חופה פרטית. קהל האורחים באותה חתונה שכזו ישמש כצופה במחזה שיוכל אולי להיות מעניין או משעשע, אולם שלא יוכל לסמן להם את המעבר המתבקש בין פרקי החיים. אדרבה: כל סימון כזה של מעבר בין פרקי חיים יימשך אך ורק מהיסודות באותו אירוע שאינם מומצאים (עצם כינויו "חתונה", למשל), ואילו כל פעולה שלא תיתפס כמנהלת דיאלוג עם הטקס המסורתי תיתפס כקישוט או משחק.

החופה האלטרנטיבית, אם כן, אינה יכולה להיות חופה שטרם נראתה כמוה. לצד הפנייה אל הפרט, אל הזוג וצרכיו, חייבת מבחינה עקרונית להישמר זיקה אל האופן המסורתי שבו נערך הטקס. המתח הזה, שבין עיצובה של החופה על פי תפיסות הזוג, לבין עיצובה המסורתי של החופה, אינו מגביל, אלא מפרה. מניסיוני כעורך חופות אני יכול להעיד שרוב רובם של הזוגות מעוניינים לבסס את הטקס שהם עורכים על הטקס המסורתי, ושהשינויים שהם עורכים בחופה המסורתית מתכנסים, כאמור לעיל, בעיקר לענייני הדדיות בין החתן והכלה. החופות שמתעצבות כך דומות אחת לשנייה יותר ממה שהזוגות מתארים לעצמם. בדיאלוג שנוצר בין העולם הערכי הנוכחי ובין המסורת הולכת ומתעצבת מסורת מתחדשת, חופה יהודית ישראלית בת זמננו.

 


[1] לאלה יש להוסיף קבוצות קטנות יותר של פסולי חיתון כגון כהנים וגרושות וממזרים.

[2] על פי דו"ח שהכינו קרן אבי חי והמכון הישראלי לדמוקרטיה ב-2009 51% מהיהודים הישראלים תמכו באפשרות לנישואים אזרחיים. סקר שערך מכון סמית עבור עמותת חדו"ש ב-2011 הראה ש-62% מאזרחי ישראל היהודים תומכים בהכרת המדינה בכל סוגי הנישואים, ואותן תוצאות התקבלו ב-2013. ב-2014 שיעור התומכים בכך עלה ל-66%, וב-2015 ירד ל-64%. באותה שנה מסקר שנערך בפיקוח הפרופ' קמיל פוקס עבור עיתון 'הארץ' ב-2015 עלה ש-61% מהיהודים במדינת ישראל רוצים בנישואים אזרחיים. ראו אשר אריאן, יהודים ישראלים – דיוקן: אמונות, שמירת מסורת וערכים של יהודים בישראל 2009, מרכז גוטמן לסקרים והמכון הישראלי לדמוקרטיה, ירושלים, 2009, עמ' 52; חדשות חדו"ש, "מדד הדת והמדינה שעורך מכון סמית עבור חדו"ש: 80% מהציבור לא מרוצים מפעילות הממשלה בתחומי דת ומדינה", אתר חדו"ש, 28.9.11 ; קובי נחשוני, "ערב ראש השנה: 61% בעד הפרדת דת ממדינה", ynet, 3.9.13 ; שחר אילן, "אז מה אם הציבור רוצה?", אתר חדו"ש, 8.1.15; גדעון לוי, "אין אוטובוסים בשבת? החילונים אשמים", הארץ, 12.9.15.

[3] יצחק גל-נור, דנה בלאנדר, המערכת הפוליטית בישראל: שנים ראשונות, מבנה מוסדי, התנהגות פוליטית, בעיות לא פתורות, הדמוקרטיה הישראל, עם עובד, מכללת ספיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, חולון, 2013, כרך ב, עמ' 1042. ראוי לציין שתמיד היו חילונים שלא קיבלו את הסטטוס קוו, ואף יזמו הפגנות ופעולות פוליטיות בניסיון לערערו (למשל, "הליגה למניעת כפייה דתית"). עם זאת, מרבית הציבור החילוני הסכים, גם אם בשתיקה, להסדר הסטטוס קוו.

[4] שיחת טלפון עם גלעד קריב, 20.7.16; תכתובת מייל עם יזהר הס, 19.7.16; נתונים מארגון הוויה בתכתובת מייל, 24.7.16; נתונים מאתר 'טקסים' http://www.tkasim.org.il/.

[5] הנתונים הם עיבוד של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שערכה עמותת חדו"ש.

[6] אנה פרשיצקי, "המצאת טקסים יהודיים: טקסי חתונה ולוויה לא אורתודוקסים בישראל", בתוך מעבר להלכה: מסורתיות, חילוניות ותרבות העידן החדש בישראל, עיונים בתקומת ישראל, כרך שביעי, ידגר, יעקב; כ"ץ, גדעון; רצבי, שלום; ער., מכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות, שדה בוקר, 2014, עמ' 242-282

[7] שם, עמ' 280.

[8] שם עמ' 281.

[9] על פי דעת רבנים רבים קידושין הדדיים פוסלים את הקידושין של הגבר. עבור זוגות שמעוניינים בחופה הלכתית, הפתרון בדרך כלל כולל אמירה של מילים שאינן קידושין על ידי הכלה. לעתים קרובות נבחר הפסוק "שִׂימֵנִי כַחוֹתָם עַל לִבֶּךָ כַּחוֹתָם עַל זְרוֹעֶךָ" מתוך שיר השירים.

[10] Anthony Giddens, Modernity and Self-Identity: Self and Society in the Late Modern Age, Polity, Cambridge, 1991, p. 147-148, 203.

יש לקיים משאל עם על נישואים אזרחיים

"מגיע הזמן שבו קיומו של חוק שנוגד מפורשות את זכויות האדם, הידועות היטב בכל רחבי העולם, הופך בלתי נסבל". כך כתב איש הדת הקלוויניסטי ז'אן־פול ראבו סן־אטיין למלך צרפת, לואי ה–16, ב–1787. ראבו ביקש חופש דת לדתות הלא־קתוליות בצרפת: קלוויניסטים, לותרנים ויהודים.

המלך השתכנע, ובאותה שנה חתם על "צו הסובלנות", שאישר לזרמים אלה את זכות הפולחן, את זכות ההתאגדות, ואת הזכות להירשם כנשואים מטעם דתם. היה זה שנתיים לפני המהפכה הצרפתית, וכבר היה ברור, אפילו ללואי ה–16, שאי אפשר למנוע זכות מובנת מאליה כמו רישום נישואים במדינה, למי שדתו שונה.

ברם, שיח זכויות האדם אינו סטטי. אותן זכויות "הידועות היטב בכל רחבי העולם" אינן חקוקות בסלע קדמון ונצחי משל היו עשרת הדיברות. אנחנו, בני האדם, לומדים מה הם הדברים שמגדירים אותנו, שנמצאים במעמקי זהותנו, שמשמעותיים לנו יותר מכל, ועליהם אנחנו מציבים הגנה מפני הכוח: מפני ההמון, מפני המוסדות החברתיים ומפני השלטון.

לפני שבועיים, בהכרעה לאשרר את זכותם של להט"בים להתחתן בארצות הברית, כתב שופט בית המשפט העליון אנתוני קנדי, כי החוקה האמריקאית משמשת בסיס לא רק לכיבוד החירות, אלא גם ללמידת משמעותה. למידת משמעותה של החירות מחייבת אותנו להרחיב את ההגנה עליה. לא רק בארצות הברית, אלא גם באירלנד, שם התקיים משאל עם על הנושא, היינו עדים לנקודת ציון היסטורית במאבק להכרה בהומוסקסואליות כיסוד עמוק וחיוני של זהות ומשמעות, ממד של חיינו שאי אפשר להתכחש לו, ועל כן יש להכיר בו ולכבד אותו.

משאל העם באירלנד - מתוך עיתון הטלגרף

לעומת הזכות לממש ולקיים את הנטייה המינית שלנו, הזכות לחופש דת ותיקה מאוד ו"מובנת מאליה" כבר מאות שנים. והנה, במדינת ישראל אין הכרה מלאה לא בזכות הזאת ולא בזאת. גרוע מכך: בעוד הדמוקרטיות המתקדמות בעולם, אותן מדינות שישראל מתגאה שהיא חולקת אתן "ערכים משותפים", מעמיקות את ההבנה שלהן בכל הנוגע לחיי אנוש בזמן הזה ומרחיבות בהתאם את ההתייחסות לכך בחוק, מדינת ישראל נסוגה לאחור. לא רק שנישואים חד־מיניים לא מתאפשרים, אלא שאפילו נישואים אזרחיים לבני זוג הטרוסקסואלים אין. מה שהיה ברור בצרפת במאה ה–18, דהיינו שלבני זרמים דתיים שונים יש זכות להתחתן במדינתם, אינו קיים בישראל של המאה ה–21. ואם לא די בכך, העברת בתי הדין הרבניים ממשרד המשפטים למשרד הדתות פירושה הכפפת כל יהודייה נשואה בישראל למערכת דתית פטריארכלית שבאופן מובנה מפלה אותה לרעה.

המצב הזה הוא בלתי נסבל, ומהווה פגיעה חמורה בזכויותיהם של אזרחי ישראל.

ואולם, ייתכן שההידרדרות האחרונה תסמן את הדרך לפתרון. יישארו בתי הדין הרבניים במשרד הדתות, ויהיה משרד המשפטים נקי מההתעסקות בדת. כך נראית תחילתה של הפרדת דת ממדינה בתחום הנישואים. השלב הבא צריך להיות הקמתה של מערכת מקבילה של נישואים אזרחיים, תחת משרד המשפטים, שתאפשר לכל אזרח, אורתודוקסי ושאינו, הטרוסקסואל ושאינו, להתחתן בחתונה אזרחית.

מרבית חברי הכנסת של האופוזיציה הנוכחית כבר הביעו את תמיכתם בנישואים אזרחיים, או לכל הפחות בהסדר של ברית זוגיות. על חברי הכנסת של מרצ, המחנה הציוני ויש עתיד למצוא בעלי ברית בסיעת כולנו, בישראל ביתנו ובליכוד (שר הביטחון משה יעלון אמר במפורש שהוא בעד נישואים חד־מיניים), ולהביא הצעת חוק בעניין לשולחן הכנסת. גם אם ייכשל, לכל הפחות יביא המהלך לחשיפה פומבית של עמדותיהם של כלל חברי הכנסת בנושא, כדי שהציבור יידע מי תומך באפליית נשים ומי תומך באפליית להט"בים.

בכל הנוגע לנישואים בישראל, קיים חוסר הלימה חריף בין עמדות הציבור, שרובו תומך בנישואים אזרחיים לכל (הסקרים מראים על תמיכה יציבה, של מעל 60%, בנישואים כאלה), לבין יכולתה של הכנסת לחוקק בהתאם. אם תיכשל היוזמה לחקיקה, יש לפתוח בקמפיין הדורש משאל עם בשאלת נישואים אזרחיים לכל. מגיע הזמן שבו קיומו של חוק הנוגד מפורשות את זכויות האדם, הידועות היטב בכל רחבי העולם, הופך בלתי נסבל.

:

פורסם במדור הדעות של 'הארץ'

התוכנית לרבנות ישראלית-דמוקרטית – ראיון עם ד"ר שוקי פרידמן

rbbbbbbbbbbbbבראש השנה פורסם סקר בוואי-נט שכבר הפך למסורת: סקר בענייני דת ומדינה. הסקר, שמבוצע בשיתוף עם עמותת חדו"ש ועל ידי מכון סמית, מצע, כמו בכל שנה, שרוב רובו של הציבור היהודי בישראל מעוניין בחופש דת: 61% מהאזרחים היהודים בישראל תומכים בהפרדת הדת מהמדינה, 84% מסכימים כי במדינת ישראל צריך להתקיים חופש בחירה והתנהגות לחילונים ולדתיים לפי השקפת עולמם, 64% בעד הכרה בגיורי הזרמים הלא אורתודוקסיים, 72% מעוניינים בפתיחת מרכזי קניות בשבת ו-66% סבורים כי יש להכיר בכל סוגי הנישואים, ובכללם קונסרבטיביים, רפורמיים ואזרחיים. בפשטות: רוב מובהק ומוצק להגדלת חופש הדת בישראל.

והנה, לכבוד ראש השנה וממש באותו יום התפרסם גם ראיון שקיים קובי נחשוני, כתב וואי-נט, עם הרב הראשי האשכנזי, הרב דוד לאו. וכמו תמונת ראי, דעתו של הרב התבררה בכל עניין כהפוכה מדעת רוב עם ישראל: הרב לאו מתנגד לנישואים אזרחיים, מתנגד להפרטת הגיור (אפילו רק לרבנים אורתודוקסים), ואת החקיקה המנסה לאפשר יותר חופש דת בישראל הוא מכנה "חסרת אחריות". כמתנה לחג קיבלנו עוד עדות לחוסר הקשר בין הרבנות הראשית בישראל ליהודי הארץ.

עובדת קיומו של הניתוק הזה אינה כמובן חדשה, והיא מוכרת לכולנו. למעשה, הרבנות כיום איבדה את מרבית הלגיטימציה הציבורית שלה, וכוחה בא לה ברובו מהחוק ומהיכולת שלה לכפות את רצונה על הציבור. מקרי שחיתות, אטימות, סיאוב ונפוטיזם גרמו לרוב הציבור להסתייג מהמוסד הזה, עד כדי כך שבסקר בינלאומי שבחן את עמדות הציבור על שחיתות וגופים מושחתים במדינותיהם נמצא שמתוך 107 מדינות ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם במדד השחיתות שהאזרחים מייחסים למוסדות הדת שלה, מיד אחרי יפן וסודן. הישג מרשים לכל הדעות.

ללא ספק, הגיע הזמן לשינוי, ובין הגופים שמנסים להוביל שינוי כזה נמצאת תנועת 'נאמני תורה ועבודה', תנועה ציונית דתית שלא מפחדת ליזום וליצור. מזה תקופה מנסה התנועה לקדם תוכנית נועזת ומהפכנית תחת הכותרת רבנות ישראלית-דמוקרטית, לשינוי שירותי הדת בישראל, תוכנית שבמרכזה ההצעה לקיים בחירות דמוקרטיות בקהילות ובשכונות למינוי הרב המקומי. רבני הערים והשכונות של הרבנות הראשית עולים למשלם המיסים כחצי מיליארד ש"ח בשנה, והם כמעט חסרי ערך. רבנים חרדיים ממונים לשכונות חילוניות, ולפעמים הם אף אינם גרים בשכונות או אפילו בערים שבהם הם מכהנים. בחירת הרב המקומי תהפוך אותו ממילא לרלוונטי (למי שרוצה בכך כמובן).

פירושו של דבר הוא רבנים שלא מונחתים לתפקידם "מלמעלה" ושלא ממונים לכל החיים. פירושו של דבר רבנים שמדברים בשפת הקהילה שלהם, שיש להם יכולות חברתיות וחיבור פשוט ובלתי אמצעי לקהל שזקוק לשירותיהם. ופירושו של דבר גיוון ופלורליזם ביהדות בישראל, כאשר רבני שכונות יכולים גם להיות מתנועות לא-אורתודוקסיות – ועל כן גם ממין שאינו זכר. ופירושו של דבר גם רבנות ראשית רלוונטית יותר, משום שרבני הערים יבחרו את מועצת הרבנות הראשית, וזו תבחר את הרבנים הראשיים. כן כן, רבותי, דמוקרטיזציה של כל המערכת. (ויש אפילו קמפיין עם סרטונים, שמשובצים גם להלן.)

אז מה בדיוק כוללת התוכנית? ולמה פשוט לא לבטל את הרבנות? ואיזה סיכוי בכלל יש לתוכנית השאפתנית הזאת? על שאלות אלה ביקשתי מד"ר שוקי פרידמן, הוגה המודל החדש, ראש פרויקט דת ומדינה בתנועת 'נאמני תורה ועבודה', מרצה למשפטים במרכז האקדמי פרס, עורך (יחד עם פרופ' ידידיה שטרן) את הספר רבנות: האתגר, לענות. קבלו אם כן את הרשימה החמישית בסדרת 'מותו של הסטטוס קוו' (הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם, ד"ר בנימין בראון, ד"ר חגית הכהן וולף).

לבד מחוסר ה"כימיה", נאמר, בין הרבנות הראשית לרוב הציבור הישראלי, מה בעצם לתפיסתכם לא עובד כמו שצריך ברבנות? איפה אתם מוצאים את הבעיות העיקריות?
הבעיה היא לא חוסר כימיה. הבעיה עמוקה הרבה יותר. גם אם אתה דתי, כדי שתפנה לרב, אתה צריך לחוש שיש בסיס משותף שהוא מעבר להסכמה על שולחן ערוך אחד. הוא צריך לכלול גם ערכים ותפיסות עולם משותפות או לפחות הנחה שהרב יבין אותך ואת העולם שלך. כשמדובר באדם שאינו דתי, שהפניה לרב לא טבעית לו, זה מקבל משנה תוקף. לא תפנה לרב אם לא תרגיש נוח עם מי שהוא ועם מה שהוא מייצג. והרבנים היום פשוט לא שם.

איך הבעיות של הרבנות קשורות לדעתך למה שאפשר לכנות אותו התערערותה של הסמכות הרבנית ביהדות זמננו (גם בקשר שומרי מצוות כמובן)?
כשמדברים על רבנות, צריך להבחין בין הרבנות הראשות-המדינתית והממוסדת לבין מוסד הרב וסמכותו בכללו. הרבנות הראשית לישראל-למעשה לא קיימת כמקור סמכות אפילו לא בעיני עצמה. הרבנים הראשיים לישראל, הנוכחיים ואלו שקדמו להם, הכפיפו עצמם לסמכות הלכתית אחרת. במצב כזה, ברור שהם לא מהווים מקור סמכות. מעבר לכך, רבני הרבנות הראשית כבר לא באמת משרתים אף אחד. החרדים, מתפרנסים מהרבנות אבל לא סופרים את הרבנים שלה. החילונים ממילא לא במשחק הזה היום. במקרה הטוב הם לא שונאים את הרבנות. הציונות הדתית, ערש הרבנות הראשית לכאורה, מתרחקת ומתנתקת כי החרדים הפכו את הרבנות הראשית לאסקופה הנדרסת, בכוונת מכוון, בכך שמינו את הרב מצגר לרב ראשי. אגב אני בטוח שהמטרה של הרב אלישיב בזמנו במינוי מצגר הייתה צינית למהדרין. אבל אני לא בטוח שהוא צפה כמה זה יצליח…

אבל סמכות רבנים היום מעורערת גם בהקשר הרחב של סמכות הרב. הנכונות האישית של פרטים, גם כאלו ששומרים תרי"ג מצוות, להכפיף את עצמם לרב ירדה מאוד, ואצל רבים היא לא קיימת.

התפקיד הקלאסי הבסיסי של פסיקת הלכה הולך ונעלם מן העולם. לא צריך רב, יש גוגל בסמארטפון, ושם יש כמעט לכל שאלה יש תשובה. ובדברים המורכבים יותר, בשאלות הלכתיות מורכבות למשל, פונים לפוסקים מתמחים, כל אחד בתחומו. לפעמים יש תחושה כאילו דתיים רוצים רב כדי להנחות אותך במעקשי החיים. אבל גם זה כבר לא לגמרי נכון. דתיים רבים, וגם חרדים, הפנימו את התפיסה השקועה עמוק כל כך בתרבות בה אני חיים, של אוטונומיה אישית, והם מחילים את זה גם על עצמם. לפעמים אפילו באופן לא מודע. לכן הסמכות הרבנית כורסמה משמעותית, והרב, כמנהיג של קהילה דתית או קהילה בכלל, הולך ומאבד את מסמכותו וממעמדו. אני חושב אגב שבהיבט הזה מפריזים לפעמים בכוחם של הרבנים וביכולת שלהם להשפיע על צאן מרעיתם לעשות כך או אחרת. ואפשר לתת לכך לא מעט דוגמאות.

אתם מציעים רפורמה ברבנות הראשית. זה יפה אבל אני רוצה לשאול אותך, למה בכלל צריך רבנות ראשית? לה הגיע הזמן לסגור את המוסד הארכאי הזה ולתת לאזרחי ישראל חופש לפעול לפי אמונתם?
זו באמת שאלה טובה. כי כמו שהרבנות הראשית נראית היום יש לה מעט צידוק להתקיים. אבל השאלה הזו נוגעת לא רק לאיך נראית רבנות ראשית אלא לאיך נראית מדינה יהודית ודמוקרטית. מייסדי מדינת ישראל החליטו, וטוב שכך, שהמדינה תשא אופי יהודי. המשמעות של אופי יהודי היא לא רק סימבולית ולא רק בחוק השבות. יש לה עוד הרבה השלכות. על חלקן אני מניח שאתה מבכה, ועל חלקן הקטן גם אני. אבל אחד הביטויים של מדינה יהודית זה גם שירותי דת יהודיים ממוסדים ומדינתיים. חלק מהם מנדטוריים, כמו נישואין וגירושין. רובם לא. אבל הם צריכים להינתן, ובאופן מיטבי, למי שרוצה לצרוך אותם. פירוק הרבנות הראשית הוא הפרטה של הזהות היהודית של המדינה ולכן אני חושב שרבנות מתפקדת היא עדיין דבר שאנחנו צריכים אותו. אני חושב שהרפורמה הזו, הדמוקרטיזציה של הרבנות הראשית, תתן פתרון ביניים שמאפשר ליהדות מכל הסוגים להיות חלק מהזהות היהודית של המדינה, אבל לא מפרק לגמרי את המדינה מיהדותה ומאחריות לכך.

מה אם כן המודל שאתם מציעים לרפורמה ברבנות?
הרפורמה של 'רבנות ישראלית-דמוקרטית' היא, במילים פשוטות, דמוקרטיזציה של הרבנות הממוסדת. הרפורמה הזו תביא, כך אני מאמין ומקווה, לשינוי פני הרבנות במדינת ישראל. ראשית, בהיבט של מי שימלאו את תפקידי הרב: לרוב אלו לא יהיו תלמידי חכמים גאונים שעולמם בארבע אמות של בית המדרש אלא רבנים שיש להם יכולת מנהיגות ואשר מדברים בשפה שתהיה מובנת על ידי קהל שומעיהם.

שנית, ובעיני זה גם העיקר, קיום הליך של בחירות לרבנות של שכונות או ישובים, יחבר את כלל התושבים או לפחות את אלו שמעוניינים בכך באופן כלשהו, לרב שייבחר וממילא גם לתכנים ולמסרים שלו, שכן הם בחרו בו ברוב קולות ולכן יש סיכוי גדול יותר שיטו אוזן ללקחו. זה אגב מתחיל לקרות. נפגשנו עם סגן השר לשירותי דת, הרב אליהו בן דהן כדי לגייס את תמיכתו ברפורמה. אני לא בטוח שהוא יתמוך בכל אבל בדבר אחד הוא תומך: בחירה דמוקרטית של רבנים בישובים. לכן כבר בבחירות לרבנים שמתקיימות בימים אלו, בחירה דמוקרטית של רב על ידי כל הקהילה היא לגיטימית.

שלישית, הרבנים לא ייבחרו לכל החיים כמו היום, אלא לקדנציה קצובה של כ-7 או לכל היותר 10 שנים, כמו הרבנים הראשיים. במצב כזה, יהיה רענון מתמיד של השורות ולא יהיו רבנים שמזמן אבד עליהם הקלח, או שהפכו ללא רלבנטיים לקהילה בה הם פועלים. זה שינוי אדיר.

אם הדבר יצליח יהיה בכך תיקון גדול בשני מימדים נוספים: מערכת שלמה – רבני הרבנות הראשית – שכיום עולה למשלם המסים מעל לחצי מליארד ש"ח, אבל תפוקתה ותועלתה נמוכות מאוד, משום שהיא כמעט ולא רלבנטית לאף אחד, תהפוך להיות רלבנטית הרבה יותר. תהיה הרבה יותר תמורה לאגרה. יתרה מזו, מימוש המודל במלואו אומר גם בחירות של רב ראשי ומועצת הרבנות הראשית על ידי הרבנים שייבחרו באופן דמוקרטי. זה יביא בהכרח לשינוי פני מועצת הרבנות הראשית ולכן גם לשינוי מערכתי ברבנות הראשית כולה משום שרבנים מתונים יותר יבחרו נציגים מתונים יותר למועצת הרבנות הראשית.

אם כל קהילה תבחר את הרב שלה, ייתכן שהיא תבחר רב קונסרבטיבי, או רבה רפורמית. למעשה, ייתכן שהיא תבחר את רואה החשבון מהקומה החמישית שיהיה המנהיג הרוחני-קהילתי. איך נקבע מי יכול להיבחר ומי לא, או שמא הכל פתוח?
לא הכל פתוח אבל זה יהיה הרבה יותר פתוח מהיום. רב צריך להתאים לאופי השכונה או הישוב בהם הוא פועל ולתושבים להם הוא נותן שירות או שאותם הוא רוצה להנהיג. רב ציוני בשכונה חרדית בבני-ברק לא יצליח לעולם בתפקיד, ולא משנה כמה תורה הוא יודע. וכך גם להפך. בשכונה שבה רוב התושבים שייכים לזרם מסוים, נכון שהרב שיכהן שם יהיה קרוב אליהם. אחרת חבל על הכסף שמשלם המסים מוציא עליו. מצד שני, לא כל בעל מכולת שלמד כמה משניות בבית כנסת יוכל להפוך לרב. הרף יהיה סביר וידרוש גם הכשרה רבנית מוכרת ממוסד בארץ או בחו"ל וניסיון מסוים בעבודה רבנית.

clip_image002דמוקרטיזציה של הרבנות תביא באופן בלתי נמנע לריבוי קהילות, זרמים תפיסות הלכתיות ותיאולוגיות. המודל הזה רחוק מאוד, אפוא, מזה של מקים הרבנות הראשית, הרב קוק, שביקש לייסד סמכות אחת וראשית לארץ ישראל. למעשה מדובר כאן בויתור על חלום האחידות מתוך אחדות, ואפשר לומר שזה מפנה תיאולוגי משמעותי עבור היהדות האורתודוקסית. מה דעתך?
הרב קוק גם חלם שהרבנות הראשית תקרב בין עם ישראל לבין אביו שבשמים… היום זה נראה חלום רחוק. מעבר לזה, תכלס, כמו שאמרנו קודם, הרבנות הראשית, הממוסדת, כבר מזמן לא מהווה מקור סמכות מוסכם. להפך, אין אף אחד שבאמת מקבל את פסיקת ההלכה של הרבנים הראשיים והם מכפיפים את עצמם לסמכות אחרת, כל אחד למי שנראה לו.

ובכלל, גם היום, כבר יש כל כך הרבה זרמים. אם אתה מתקרב ומתחיל לבחון מקרוב כל 'זרם', אתה פתאום מגלה שלא מדובר בנהר אחד, אלא בעשרות פלגים קטנים שזורמים כל אחד בנתיב שלו. תראה את הציונות הדתית היום. זה זרם אחד? כבר מזמן לא. יש חסידים, ולייטים, וליברלים וחרד"לים ועוד ועוד. וככה זה גם אצל החרדים. לכן השינוי הזה רק ייתן לכל זרם, או לכל אחד, לבחור מנהיג דתי לטעמו ולא שזרם אחד, חרדי לרוב, יכפה עליו את מי שמתאים לו או שצריך לסדר לו ג'וב. לכן, ריבוי הקהילות והזרמים יהפוך לברכה. כל אחד יוכל למצוא את הרב שלו ולחיות את החיים היהודיים באופן שבו הוא תופס את יהדותו ולא בהכתבה 'מלמעלה'.

הרבנות היא גוף ותיק, גדול, מסועף, ומאוד שמרני. בנוסף על כך הגוף הזה מגלגל הרבה כסף והרבה אינטרסים. אולי השאלה החשובה ביותר היא מה גורם לכם לחשוב שיש איזשהו סיכוי שהתוכנית שלכם תתקבל?
זו באמת שאלת מיליון הדולר. להעביר את השינוי הזה לא הולך להיות פשוט. אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי. הרב בן דהן כאמור כבר תומך ברעיון של בחירות דמוקרטיות למשרד רב במקומות שרוצים בכך. וזו נקודת התחלה לא רעה. לא כל תאוותנו, אבל התחלה. בנושא קציבת כהונה של רבנים אנחנו הולכים להגיש בג"ץ כי המצב היום לא הגיוני. ואנחנו מקווים שהשינוי יתחיל משם. מעבר לכך, יש לנו הצעת חוק שנותנת מסגרת חוקית לכל הרפורמה ויש לה כבר תמיכה בכמה סיעות וגם בתוך הבית היהודי. כך שברור שזה יהיה קשה, אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי.

אבל למען האמת גם אם לא נשלים את כל המלאכה בכנסת הקרובה, יש כאן תהליך. תפיסה חדשה של האפשרות שגלומה בזיקה בין רב לקהילה שלו ובמהות תפקידו של הרב. זו תפיסה שאומרת שרבנים, גם אם הם מקבלים את שכרם מהמדינה, יכולים להיות מחוברים לקהילה. שונה ממה שקיים היום ונכון הרבה יותר. זה יהיה עוד אחד מהשינויים בסטאטוס קוו. ואגב זה לסדרת הכתבות שלך בנושא קוראים מותו של הסטאטוס-קוו, ואין ספק שהוא באמת מת מזמן. בכל אחד מאבני היסוד שלו – הדין האישי; שבת; כשרות; הרבנות הראשית; גיור, הדברים השתנו באופן משמעותי. כך שכשמדברים היום על הסטאטוס קוו, זה משהו שנמצא במקום אחר לגמרי.

אנחנו נוגעים כאן ביחסי דת ומדינה כמובן. כמי שמומחה במשפט מוסלמי, איך אתה רואה את יחסי הגומלין האידיאלים בין דת ומדינה ביהדות, וזאת בהשוואה לאסלאם ולנצרות?
נצרות זה קל יותר. יש לפחות לכאורה, שתי חרבות: לכס הקדוש ולקיסר-המדינה, ולכנסיה אין אמביציה (לכאורה..) לשלוט. התפיסות של היהדות והאסלאם בענין הזה מאוד דומות. אם תשאל את שיח' אל-אזהר שהוא המופתי-הפוסק של מצרים ואת הרב הראשי לישראל מה האידיאל שלהם, שניהם יאמרו לך שהמצב האידיאלי הוא מדינת הלכה שבה אנשי דת הם אלו שאומרים את המילה האחרונה.

אבל, תודה לאל, אנחנו חיים במדינה מערבית מודרנית שיכולה להרשות לעצמה להנות משתי הזהויות הללו. לבטא באופן מדינתי גם זיקה למקורות היהודיים וגם להיות מחויבת לערכים מערביים ליברליים ודמוקרטיים. אני חושב שבפרספקטיבה של שישים ומשהו שנים, מושג מודוס ויונדי שמשתנה כל הזמן, אבל שמבטא איזון סביר. הרבה כוחות, פוליטיים, משפטיים וחוץ ממסדיים שמופעלים לכל הכיוונים, מביאים אותנו לאיזון שהוא אף פעם לא מושלם. ובטח לא מבטא את חלומותיו של מישהו, אבל זה גם מה שטוב בו. הוא פשרה סבירה.

לבסוף, מה החזון שלך לגבי הרבנות הראשית? מה אידיאלי מבחינתך?
אני חושב שלרבנות הראשית יש עתיד רק אם היא תעבור שינוי דרמטי. אתה צודק. זה באמת גוף גדול ושמרן. אבל הרבנות הראשית היום, שהוקמה במתכונת הנוכחית לפני כמעט מאה שנים, היא כמו ספינה שהולכת להתנגש בקרחון. אם היא לא תשנה כיוון, היא תתנגש בו ותטבע. אם היא תמשיך להתנהל כמו שהיא היום, במקרה הגרוע היא תשרוד, ובמקרה הטוב היא תעלם. אבל, אם היא תשתנה, יכול להיות לה ערך מוסף משמעותי כגורם שמאפשר לאזרחי המדינה היהודים, מתוך בחירה, להתחבר למקור שדולה את החכמה שלו מתוך חכמה מצטברת של אלפי שנים ויודע לתווך אותה ליהודים, דתיים כחילונים, שחיים בישראל במאה ה-21. וגם סתם, להיות לעם ישראל רבנים.

תודה רבה.

רבנות רעה

אם אתם חילונים עד לסוף הרשימה הקצרה הזאת תלמדו שאתם בהמות חסרות בינה, אבל ראשית כל – הקדמה. בימים אלה מתחולל מאבק איתנים שישפיע על חיי כל אחת ואחד מאיתנו, אבל לנו עצמנו אין כל השפעה על תוצאותיו. מחד נאספים אלי קרב רבני החרדיות הלאומית יחד עם הרב הראשי יצחק יוסף. מהצד השני נמצאים השר לשירותי דת וסגנו, נפתלי בנט והרב אלי בן דהן. האחרונים מנסים לערוך רפורמה במערך הכשרות, הגיור והנישואין. הראשונים מתנגדים.

בשבוע שעבר נפגשו החרד"לניקים והוציאו את קצפם על מה שהם רואים כגמישות יתר מצד משרד הדתות. לא רק שהם מתנגדים לכל רפורמה, אלא שהם סבורים שלשר ולסגנו אין כלל סמכות לבצעה. כך למשל, ראש ישיבת הר המור הרב מרדכי שטרנברג אמר: "יש תורה בישראל, יש רבנות בישראל. אין חקיקה דתית אחרת בשום פנים ואופן. משרד הדתות כפוף לרבנות הראשית ולא הרבנות הראשית למשרד הדתות." טוב שמודיעים לנו.

גיבוי לעמדתו קיבל שטרנברג מהרשל"צ יוסף, שבמכתב רשמי קבע כי "הרבנות הראשית לישראל היא הסמכות הרוחנית העליונה ומתפקידה להתוות את הקו בענייני תורה והלכה. תפקיד המחוקק הוא לסייע בידי הרבנות להוציא לפועל את הנחיותיה ההלכתיות." יש מבין? הכנסת נמצאת תחת פיקודה של הרבנות הראשית, לא להפך. כך לפחות טוען הרב הראשי לישראל.

לכאורה, מדובר במעשיה פורימית, אולם למעשה אין כאן חריגה ממשית מהקו החרדי הקלאסי, על פיו המדינה החילונית היא במקרה הטוב תקלה זמנית, במקרה הרע שיקוץ, והחילונים עצמם משרתיהם של לומדי התורה. ובאמת, גם אם פסטיבל "השוויון בנטל" של החודש האחרון לא יביא לשוויון בנטל, אין כמוהו כדי להזכיר לנו מה בדיוק חושבים החרדים על החילונים והסרוגים במדינת ישראל.

כך למשל, עיתון 'המודיע' קבע לאחרונה כי "אחינו הלא דתיים נראים כדוחים וכאלימים", ואילו חייהם של מנהיגי המדינה הם "בבחינת חיי שוק עלובים". מנהיג הציבור הליטאי, גדול הדור הרב שטיינמן, בכלל מאחל לכל חברי הממשלה "שיירדו לגיהינום", וחבר מועצת חכמי התורה של ש"ס, הרב שמעון בעדני, חושב שהממשלה היא "העמלק האמיתי". באותה הזדמנות הוא גם עדכן שאנשי הציונות הדתית הם מטומטמים ובהמות.

כאמור, כל זה רק מהחודש האחרון, אבל אין בזה חדש. הרי כבר בינואר 2012 קבע הרב שטיינמן ש"החילונים הם ערב רב ששונאים יהודים", ובאוגוסט אותה שנה כתב 'יתד נאמן' שהחילונים "כמו חיות" ו"כמו סוסים". אם יש חידוש מסויים בתקופה האחרונה הוא שהרבנים הראשיים כבר לא מתביישים לגבות בפומבי את פטרוניהם החרדים ולפעול בהתאם. כך מכתבו של הרב יוסף לעיל, וכך גם השתתפותם של הרבנים הראשיים בעצרת החרדית הגדולה לפני שבועיים – עצרת שנערכה תחת המסר שמדינת ישראל "מביאה לשמד" ו"מורדת באלוקים". במקרה זו אותה מדינה שהם נציגיה הרשמיים ושמשלמת את משכורותיהם.

אבל רגע, אם כל אלה נאבקים בבנט ובן דהן, אולי מהאחרונים תבוא הישועה? צר לי לאכזב אתכם, אבל הגישה שלהם לא שונה מבחינה עקרונית. גם עבורם אתם עגלה ריקה שלא יודעת מה טוב בשבילה. הרפורמה בכשרות נועדה רק לחזק את המונופול של הרבנות, בלי לאפשר אופציות אחרות ובעצם להמשיך את אותה מציאות מושחתת. הרפורמה בנישואין גם היא נועדה בסך הכל לבצר את המצב בו ניתן במדינת ישראל להתחתן רק עם רב אורתודוקסי, מציאות שכפוייה על מי שלא מעוניין ברב שכזה, ושמונעת חתונה בכלל ללא-יהודים, להט"בים ופסולי חיתון.

בקיצור, מדובר במאבק בין שני כוחות שמרנים, בין שתי קבוצות שחושבות שהן יודעות טוב יותר מכם איך אתם צריכים להתחתן, להתגרש ולשמור כשרות. האבסורד הוא שכרגע המדינה נותנת להם את הכוח לקבוע בשביל כולנו.

כשהרבנים הראשיים פסקו לא מזמן שאסור לנשים להתגייס לצה"ל קרא שר האוצר לפיד לפיטוריהם. אני לא חושב שהם צריכים להתפטר, משום שתפקידם לפסוק הלכה, וכך הם מבינים אותה. זכותם לעמדתם ההלכתית, גם אם היא לא מוצאת חן בעינינו. מצד שני, למה שנשתף איתם פעולה?

תראו, האנשים האלה מזלזלים בכם ובאורח חייכם. הם בזים לכם מעומק נשמתם. בעיניהם אתם במקרה הטוב בהמות, במקרה הרע עמלק. נשים לדעתם נחותות מגברים, מין הומוסקסואלי הוא מבחינתם תועבה. ללא-יהודים, הזכיר לנו הרב בן דהן, בכלל אין נשמה. כאמור, זכותם להחזיק בדעות הזוועתיות הללו, אבל למה שאנחנו נסכים להשתמש בשירותיהם? אני לא בטוח שהייתי רוצה לשתות קפה עם מי שחושבים ככה, אז להכניס אותם תחת החופה שלי???

הגיע הזמן לנקוט עמדה: מחרימים את הרבנות.

:

פורסם בדף הפייסבוק של 'ישראל חופשית'

ראיון עם הרב יובל שרלו

הרב יובל שרלו (מקור: דף הפייסבוק שלו)הרב שרלו בסך הכל מוכר לציבור הרחב, אולם נדמה לי שבאופן שטחי למדי. נכון, הוא אחד הרבנים ה"נורמלים", כאלה שמקימיים עם החברה הכללית דיאלוג, והוא כותב לא מעט פה ושם. עם זאת, הסיבה שביקשתי ממנו להתראיין (כחלק מסדרת הראיונות על מותו של הסטטוס קוו) היא שמדובר באדם שניחן ביכולת להביט במציאות במבט רחב, וביושר. שרלו אינו רק רב, אלא גם אינטלקטואל. הוא חבר בועדת הלסינקי לאישור ניסויים בבני אדם, חבר בועדת סל הבריאות וחבר מועצת העיתונות. הוא גם מעביר שיעור בנושא "מחלוקות רבניות בציונות הדתית" (במדרשת מגדל עוז), כותרת שמדגימה את יכולתו להיות בפנים ולהביט מבחוץ בו זמנית. (אציין גם כגילוי נאות ששרלו הוא דודה של אשתי.)

בנוסף לכך, לשרלו גישה מקורית מבחינה הלכתית, או נכון יותר, מטא-הלכתית. הוא מעוניין לקדם את מה שהוא מכנה, בעקבות הרב קוק, "ההלכה הנבואית". שרלו מבקש לחזק את המאפיינים ה"נבואיים" בהלכה, ובכך לענות על חלק מהמצוקות אליה היא נקלעה בעידן הנוכחי. על פי דרך זו יש לחזק את לימוד האגדה והנבואה, להגביר את השימוש בכללים מטא-הלכתיים (למשל, 'מפני השלום' או 'כבוד הבריות'), לעודד התייחסות לשאלות כלליות-ציבוריות ובעיקר להביא תשומת לב לכוונה, למצב פנימיותו של הרב הפוסק ושל היהודי המקיים את ההלכה. 'הלכה נבואית' שכזו תוכל להתמודד טוב יותר, לדעת שרלו, עם מצב האדם בתקופה המודרנית (ראו מאמר של שרלו על כך כאן ב-pdf).

בראיון להלן מדבר הרב שרלו על מעמדו של הרב בזמן של "התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן", על הצורך של הרב לבחון מחדש (אבל לאו דווקא לשנות) עמדה הלכתית שלא מקובלת על ציבור שומרי המצוות, על חשיבות ההבנה שגם הרבנים וגם הרבנות הראשית צריכים לפעול בתוך שוק חופשי (דהיינו, לא כמונופול), וכי זו אשלייה להאמין שהישועה תבוא מכפייה על פי חוק. הוא טוען שדמותה של המדינה צריכה להתעצב על פי הזרם ההלכתי, אולם שבכל הנוגע להקצאת משאבים גם לזרמים יהודיים לא-הלכתיים יש לחתור לשוויון. ועוד: על פי שרלו היחסים בין הרבנות הראשית לרבני 'צהר' מתקרבים "לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר" . הנה הראיון.

לפני יותר מעשור כתבת מאמר ב'אקדמות' (יב, תשס"ב) שבו הצבעת על מתח מובנה שקיים בין אופי החברה המודרנית המערבית לבין מסורת ההלכה. כתבת כי

עם עליית קרנה של התפישה הקיומית הסובייקטיבית שבעולם המודרני והפוסט מודרני מביא אופיה האובייקטיבי של ההלכה וצורת ניסוחה המשפטית לתחושת זרות. החשיבות הגדולה שבעולמנו לאותנטיות ולעצמיות, לחרות הפנימית ולבחירה, עומדת בסתירה לדמותה של ההלכה.

כך בפירוש: בסתירה לדמותה של ההלכה. כיצד לדעתך העובדה שכולנו חיים באותו עולם בו ניתנת חשיבות גדולה לאותנטיות, חירות פנימית ובחירה, משנה את ההלכה בפרט, ואת העולם הדתי של שומרי המצוות בימינו בכלל?

יש בהלכה יסוד קבוע ורציף. כל הלומד תורה רואה כי ביסודו של דבר – תודעת הרציפות, הדינמיקה ההלכתית, הכפיפות לדורות קודמים וכדו' – נוכחים מאוד מאוד בעולמה של פסיקת ההלכה. יש במציאות תנועה גדולה של שינוי, של סובייקטיביות, של נרטיב ומבט אישי, של התחדשות. שתי התרבויות האלה עומדות לכאורה בסתירה.

במקום בו יש סתירה – ובנושא בו אנו דנים מתקיימת כאמור סתירה בין הסביבה התרבותית ובין אופייה השכיח של ההלכה – עומדות שתי תנועות עקרוניות אפשריות. ראשונה בהן היא דווקא להעצים את הסתירה, לקרוא כאליהו הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים, ולחייב בחירה בין שתי התנועות: או נאמנות מוחלטת לתדמיתה של ההלכה או נאמנות מוחלטת לחרות ולבחירה.

תנועה שניה, שאני קרוב לה הרבה יותר, היא תנועה רכה. היא פותחת בבחינה של נקודות ההנחה של שני הקודקודים שיצרו את הסתירה, ואז היא מגלה שהפערים רכים הרבה יותר. הדבר נכון ביחס לשני הקודקודים. מחד גיסא, תנועת הבחינה המחודשת חושפת את הכשלים והבעייתיות הקיימת בהעמדת הכל על האותנטיות והעצמיות, חרות ובחירה. היא חושפת את הבעיה המוסרית בעולם שיוצרות תבניות המבוססת על נרטיב בלבד, את "המרד השפוף" בעולם של מות האידיאולוגיות, ולומדת כי גם לעולם כזה נחוצה שפה שמדברת גם בשיח אובייקטיבי, בעקרונות מוסריים וביציבות של מסורת. לא זו בלבד, אלא שיש חיפוש אחר האניגמטי והמיסטי לא פחות מאשר הסובייקטיבי. מאידך גיסא, תנועת בחינת הקטבים חושפת שהרבה דברים שנאמרים בשם ההלכה – אינם הלכה כלל ועיקר. היא חושפת את המבנה של ההלכה, שיש בו הרבה יותר מקום לבחירה ולחירות (כתבתי על כך מעט במאמר זיכרון לרב שג"ר), היא מעצימה תחומים נוספים בהופעתה של תורה, ובעיקר מה שאני מכנה ההלכה הנבואית, ויש עוד דרכים לרכך את המתח הזה. זוהי התנועה העיקרית הקיימת היום, ויש בה בשורה גדולה לעולמה של הנאמנות להלכה. לא זו בלבד, אלא שאנו למדים כי לא הכל הלכה, ויש עוד אין ספור עולמות יצירתיים אמוניים פנימיים באדם, והקשב הפנימי אליהם מוביל למקומות מתחדשים ומתקדשים.

אציין דוגמה אחת בלבד: עצם הטיעון, ההולך ונעשה שכיח יותר, כי אין הלכה אחת לכל המקומות, וכי יש צורך בפסיקה המותאמת לכל מקום, היא עצמה עדות לשינוי במבנה של ההלכה, שדיברה בשפה הרבה הרבה יותר אובייקטיבית בתודעה הדתית. אנו מוצאים את השפה הרכה יותר אפילו בדילמות הלכתיות הנוגעות לפיקוח נפש, כגון דיני הפלות או החולה הנוטה למות.

איך היית מנתח את השנויים האלה על רקע ההתפלגות לזרמים בציונות הדתית (מחרד"ל ועד דתל"ש), ואיך הם משפיעים לדעתך על מעמדו של הרב?

הציונות הדתית מבוססת על שילוב של תנועות רוחניות, ובעיקר המזרחי הקלאסי ובית המדרש של הרב קוק. חלק בלתי נפרד מהמחלוקת בתוך התנועות הרוחניות היא שאלת מקומו העקרוני של הרב בהנהגה. בבית המדרש של הרב קוק עומד הרב בראש הפירמידה, והוא המופקד על התחומים כולם – למן פסיקת ההלכה הפרטית, ועד להנהגה הכללית ולהכרעה בשאלות הפוליטיות רחבות ההיקף. בבית המדרש של המזרחי הקלאסי, קודם מפגשו במשנת הרב קוק, נמצא הרב כחלק בלתי נפרד מההנהגה, כשותף בכיר, כמשפיע, כקובע גבולות, אך לא הופקדה בידיו ההנהגה הבלעדית של הציבור.

מטבע הדברים, במקום בו עומד הרב כגורם יחיד – שאלת התרבות הכללית הסובבת אותו היא משמעותית פחות. את הדיונים הרוחניים העמוקים מתארים בצורה בנאלית: "לא התורה צריכה להתכופף אל הציבור, כי אם הציבור צריך להתרומם אל התורה". כואב כי סוגיות כל כך יסודיות נידונות בצורת סיסמאות, והתייחסתי לכך מעט כאן.

לעומת זאת, בתנועה השניה, דווקא בשל היות הרב חלק ממערכת ההנהגה, ונמצא במשא ומתן מתמיד עם גורמי הנהגה נוספים וכדו' – הוא רואה את עצמו כמי שנועד לחולל שינוי, להביא את דבר האלוקים וההלכה לציבור, אך לא כמי שעומד בראשו, ולא כמי שקובע לציבור מה נכון ומה לא נכון. התהליך הוא הרבה יותר דיאלוגי (אני רוצה להדגיש כי המילה דיאלוגי אינה מקבילה למילה שוויוני). במקום הזה נוצר מפגש בין התורה העליונה והמציאות הקיימת, שזו המהות המשמעותית ביותר של התורה.

הדבר הוא לא רק חלק מתפישת הרב את עצמו, אלא גם חלק ממה שהציבור מצפה מהרב. הציבור שנמצא בתנועה הראשונה מצפה מהרב לקבוע ולחתוך, להורות ולממש, ועצם העובדה שזו מחשבתו של הרב ודעותיו מהווה גורם מחייב. לעומת זאת, הציבור מהתנועה השניה מצפה מהרב לשכנע ולהתסיס, להעצים, לסחוף, ולא פחות מכך: להאזין ולהקשיב; להתייחס אל עצמו בענווה ובצמצום מקומו; ולראות את עיקר תפקידו כמנחה ולא כמפקד, כמעצים ולא ככופה.

דוגמא למרחק ההולך וגדל בין הרבנים לציבור שומר המצוות אפשר למצוא בצרור ההתבטאויות האחרונות כנגד גיוס בנות לצה"ל. רבנים שונים ומשונים פסקו שהדבר אסור, ואחרים, דוגמתך, פסקו שאין מדובר באיסור מוחלט, אם כי יש לנטות להימנע. כך או כך, מדובר בעמדות שיוצאות כנגד מה שנראה כגל הולך ומתגבר של נערות שומרות מצוות שמתגייסות. האם לדעתך יש מקום במקרה כזה, שבו שומרי מצוות אינם מקיימים את ההלכה, להתחשב בדעת הציבור? האם על רבנים לנסות ולמצוא היתר למה שנראה שממילא יקרה, או שעליהם לשמור על גדרות ההלכה לדעתם, גם במחיר שיישארו ללא ציבור הנשמע להם.

יחסי הרב והציבור הם יחסים מורכבים מאוד. יש הטוענים כי הרב עומד בראש הציבור ומחייב את הציבור לציית להוראותיו. אפשר שאכן זה מתקיים בתנועות חרדיות מסוימות, אך למיטב הבנתי הדבר לא היה נכון אף פעם, ובוודאי שהוא לא נכון היום, בעידן של התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן. היחסים דומים הרבה יותר לריקוד משותף. הרב נבחר על ידי הציבור, ובכך הציבור קובע יותר מכל דבר אחר את האופי ההלכתי; הרב מתחשב במעמד הציבור כאשר הוא פוסק את ההלכה; הציבור עצמו הוא הכתובת לקיום ההלכה, וממילא אם הרב פסק דבר מה והציבור אינו מקיים אותו – ההלכה כפי שהיא נתפשת בעיני הרב אינה מתממשת ועוד ועוד. כל אחד מעקרונות אלה מחייב דיון מפורט, וקשה למנות את מספר המאמרים שנכתבו על נושאים אלה.

מבין מכלול התנועות האלה אני מבקש להפנות תשומת לב לנושא שהעליתי לאחרונה גם במאמרים וגם בפורומים רבניים, העוסק בעוד תפקיד של הקהילה בפסיקת ההלכה של הרב. האם הקהילה היא חלק מהמשא ומתן על ההלכה ? האם העובדה שפסקי הרב אינם נראים בעיניי הקהילה צריכים להניע את הרב לשנות את פסקיו, או שהוא חייב להתכתש עם הקהילה ו"לרומם את הקהילה אל התורה". בדבריי טענתי כי הביקורת הקהילתית אינה מהווה סיבה לשינוי פסק הלכה. ההלכה לא אמורה למצוא חן בעיני הציבור. אולם הביקורת הקהילתית חייבת להיות סימן לרב, שהוא צריך לבחון מחדש את עמדתו. אם קהילה, שבאופן עקרוני נאמנת להלכה והולכת בדרכיה, מבקרת את הפסק, הוא חייב לשוב ולבחון את הפסקים שלו מחדש. והיה אם ימשיך לטעון כי כך הם פני הדברים מבחינה הלכתית – הוא חייב להמשיך ולדבוק בעמדתו. אולם, אם יתייחס לציבור ולקהילה בכובד ראש, לא בזלזול ולא מתוך תפישה עקרונית שהקהילה תמיד מחפשת את המפלט, הוא ימצא בציבור ובקהילה בני ברית אמיתיים, וכך יכוון יותר את עמדתו.

אם נתבונן בחברה הישראלית כולה, נראה שהיא מתגוונת והולכת מבחינת יחסה ליהדות. מבתי מדרש פלורליסטים, דרך גדילתם של הזרמים הלא-אורתודוקסים בישראל, דרך ביטויים שונים של פמיניזם דתי, ועד לתופעות של רוחניות ניו-אייג'ית יהודית. איזה תפקיד יכול להיות בעידן כזה למיסוד מרכזי של שירותי הדת כגון הרבנות הראשית? עד כמה הרבנות מתפקדת כאן כגורם מאחד, ועד כמה כממסד שמזמין מרידה? האם יש כאן לדעתך מאבק חשוב, או קרב אבוד מראש כנגד דרישתו העולה של הפרט להתחשבות ברגשותיו הדתיים האידיוסינקרטים? כך או כך, האם זה קרב שצריך לדעתך לנהל אותו בכל מקרה?

מוקדם מידי להעריך את עולמו של הרנסנס היהודי הרוחני שאינו מגדיר את עצמו כמחוייב להלכה במובנה המקובל. אני מתבונן מהצד, שותף, משתאה, תמהה, ונתון בתוך זרם גדול של מחשבות והתבוננויות המתוארות במילים מעין אלו. יש לי מחשבות שונות בנושא, ולעתים אני מבטא אותן. לפיכך, אופי ההתייחסות הרבנית לכל זה הוא חלק ממגע עם הלא-נודע, עם הערפל האופף את התופעות שמנית, ועם עומק היסטורי כבד של היעלמות תנועות לא-הלכתיות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל, ו"חכם עדיף מנביא".

נכון להיום, נכון יהיה מצדנו בעולם הרבנות להטמיע את ההכרה כי אנו פועלים ב Free market , ולפעול בתוך התרבות הפתוחה, הבוחרת, המפרקת ובונה כרצונה. הדבר נכון גם ביחס לרבנות הראשית. אני רואה חשיבות גדולה בקיומה העקרוני ואף רואה את עצמי חלק ממנה, ובד בבד אני מבין היטב את השינוי התרבותי הגדול, שככל שירצה עולם הרבנות לפעול בתוכו כך הוא יהיה חייב לסגל לעצמו את אורחות התרבות הזו.

הרבנות הראשית לישראל מופקדת (ברמה העקרונית) הן על האחריות ההלכתית והן על היותה גורם מאחד. שני הדברים האלה עומדים כיום בסתירה די משמעותית. במקום בו יש סתירה – התנועה הבראשיתית לפעול בתוכה היא לרכך אותה. זה מחייב להבין כי החוק והכוח הפוליטי לא יוכלו לגבות את עולם הרבנות לאורך ימים ושנים; זה מחייב להבין כי בתוך העולם ההלכתי עצמו ישנו מרחב יותר גדול מאשר מצטייר לעתים על ידי נושאי דברו; זה מחייב רמה מסוימת של הערכה ושיתוף פעולה עם תנועות לא-הלכתיות, בד בבד עם שמירת זהות הלכתית נאמנה; זה מחייב מוסריות והתנהגות אתית, שהיא המפתח לעוצמתו הרוחנית של כל גוף וכדו'. לצערי, אנחנו לא מפנימים דיינו את העובדות האלה, וממילא הופכים לפחות ופחות משמעותיים. אדגיש כי כבר הרב קוק זצ"ל כתב כי תנאי הכרחי לכך הוא שהרבנות תהיה מגדלור מוסרי ואתי.

לא זו בלבד שאינני חושב שזה מאבק אבוד מראש, אלא שאני חושב כי בסופו של דבר, תנועות רבות תיהפכנה להיות הלכתיות יותר ויותר, אם כי איני משלה את עצמי שההלכה שתתגבש תהיה זהה לחלוטין להלכה כפי שאני מאמין שהיא צריכה להיות. יש לרבנות אופק עצום לפעול בתוכו, יש בה את העוצמות שהיא נושאת, ואני איני מבין את הפחד המתמיד ואת חוסר האמון שלה בעצמה, הבא לידי ביטוי במאבקי פוליטיקה ובאשלייה כאילו ישועתנו תבוא מהעולם הכוחני החוקי.

חוקים רבים הכופים נורמות אחידות בשם הדת במדינת שראל הפכו עם השנים לאות מתה (חוק החזיר, חוק החמץ, חוק עבודה בשבת). האם אתה מסיק מכך שהחקיקה הדתית, או הניסיון לשמור על "זהות" או "צביון" יהודיים על ידי חקיקה נכשלו? בהמשך לכך, האם לדעתך כדאי לממסד הדתי להמשיך להתנגד לנישואים אזרחיים?

עמדתי בנושאים רבים, לא רק בענייני דת ומדינה, היא שצריך לשנות את אופי הדיון. אמת הדבר, שתהליך השינוי מאוד רווח בעשרות השנים האחרונות. בשעה שהכנסת מזהה כי מדובר בנושא נפיץ – היא מקימה וועדה חוץ פרלמנטרית, פחות כוחנית, לניסוי לגיבוש הסכמה (ועדת שטיינברג, ועדת טרטנברג) ומקיים את הדיון בצורה חוץ פרלמנטרית. הריבון נותר הכנסת, והיא המחוקקת בסופו של דבר, אולם הדיון נעשה ברוח של אמנה והסכם, וניסיון להגיע למצב שאיתו כל אחד יכול לחיות. אני מאמין בדרך זו, ואני מאמין כי גם בסוגיות האלה ניתן להגיע לדרך מוסכמת על ידי הרוב, אם כי יהיו עדיין אלה שיתנגדו לה משני הכיוונים.

שאלת הנישואין האזרחיים היא סבוכה יותר מאשר היא נראית. לכאורה, פשוט צריך להכריע שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גם מבחינה הלכתית "יבשה" זו לכאורה המציאות הטובה ביותר, שכן אין בה עגינות וממזרות, בתי דין וגירושין. אולם מצד שני, יש לעובדה זו שתי השלכות מרחיקות לכת. ראשונה בהן היא שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם והמשמעותית ביותר מכריזה כי מבחינתה נישואי תערובת הם לגיטימיים. הזו אחריות לכלל ישראל? הזו המשמעות של מדינה יהודית?

מעבר לכך, המדינה גם אומרת כי היא משחררת את עצמה לכנס את הציבור כולו סביב הקמת משפחה באופן מוסכם. יש בכך התנערות מאופייה הזהותי של מדינת ישראל. אני מאמין שניתן להגיע להסכמה, וכתבתי על כך פה ושם.

בנוגע לחקיקה הדתית, יש לה עוצמות משלה וחולשות משלה. אני חושב שאתה מציג את העוצמות שלה בצורה די מוטה. העוצמות של החקיקה הזו נובעות הן מהרמה הדקלרטיבית ההצהרתית, על החשיבות שלה; הן מהעיצוב החלקי של נורמות התנהגותיות; הן מהעובדה שהן מעצבות את המרחב לדיון ואת גבולותיו (חוק קובע גם את מרחב הפרת החוק); ולא פחות מכך – הן מעצבות מאוד את התנהגות הרוב במדינת ישראל הרואה את עצמו מחובר הן לחוקי מדינת ישראל והן למסורת, ובשעה שהן צועדות האחת עם השנייה – הוא שמח בכך. חוק העבודה בשבת, לדוגמה, עיצב את המציאות לאור היתרונות של החקיקה הדתית כפי שהבאתי לעיל.

אולם, לחקיקה הדתית יש גם חסרונות רבים, שעליהם התרעת בקיצור בשאלה. לא ברור עד כמה יש ערך דתי לקיום מצוות בחסות הכנסת ("ברוך אתה יו"ר הכנסת אשר קדשתנו בחוקיך וציוויתנו לאכול מצה?"); חקיקה בכלל במדינת ישראל היא יותר המלצה מאשר גורם מחייב; היא משניאה ומרחקת; ולא פחות מכך – היא בולמת לעתים דווקא את החיפוש העצמי. כל זה, מעבר לפגיעתה לעתים ביסוד הדמוקרטי של חופש הדת וכדו'.

בשל כך אני טוען כבר שנים רבות כי יש לצמצם את החקיקה הדתית לחלק משאלות הזהות הציבורית, ולהימנע ככל הניתן מחקיקה דתית הנוגעת לחיי הפרט. ברם, איני עוצם את העיניים מהעובדה שחוק נישואין וגירושין נמצא בתפר שבין שני הדברים, ועל כן הסוגיה יותר מסובכת.

חשוב לי להדגיש כי בעולמי הדתי ההלכתי והמוסרי – חקיקה דתית אין פירושה רק חקיקה של תחום שבין אדם למקום. אני רואה כטרגדיה את העובדה שבתודעה הציבורית התקבע כי הדת מתעניינת רק במערכת היחסים האנכית שבין אדם לאלוהיו. התורה, הנבואה, האגדה וההלכה מדברים בהיקפים עצומים על החקיקה הדתית החברתית, ואני חולם ופועל כי מדינת ישראל תחוקק חקיקה יהודית הנוגעת להתנהגות האתית של בני אדם. דוגמה לדבר הוא חוק לשון הרע הנוהג בישראל, שלדעתי הוא הפר את האיזון שבין כבוד האדם וחרותו ובין זכות הציבור לדעת וחופש הדיבור, והוא מאוד לא יהודי. זה צריך להיות חלק מהתודעה הדתית שלנו.

האם אתה חושב שראוי (מבחינת החוק, על רקע הדרישה לביטוי אישי והזכות לחופש דת) שמדינת ישראל יוכר רשמית רק זרם הלכתי אחד (לענייני גיור, נישואים, כשרות, קבורה)?

בד בבד עם עיקרון השוויון יש לזכור יש דברים נוספים המהווים חלק מהדיון הציבורי לפי תפישת עולמי. העובדה כי הזרמים האחרים מצליחים פחות לגדל את הדור הבא שלהם – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי המסורת ההלכתית נושאת על כתפיה את העולם היהודי כבר אלפי שנים – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי לא קיימת מערכת נורמטיבית מחייבת בחלק מהזרמים, ובשל כך אין למעשה דבר מה שיכול לעצב את דמותה של החברה – צריכה גם היא להילקח בחשבון. בשקלול של כל אלה – זו עמדתי: מדינת ישראל צריכה להתערב בצורה מינימאלית בנושא הדתי האישי. אולם, ראוי כי היא תאמץ את הזרם ההלכתי כזרם היסודי שיעצב את דמותה. כאשר מדובר בהקצאת משאבים – יש לחתור לשוויון.

אפרופו הרבנות הראשית, הציונות הדתית קיבלה סטירה מצלצלת, ולא בפעם הראשונה, עם הניצחון המוחץ של "הבנים של" בקרב על מינוי הרבנים הראשיים (כולל התקפות חסרות תקדים בחריפותן כנגד הרב דוד סתיו). האם לא הגיע הזמן שרבנים מובילים בציונות הדתית יקימו גוף שמייצג אותם ואת הציבור שלהם? האם לא ראוי ש'צהר', למשל, יהפוך לגוף רבני עצמאי, ולא ימשיך לקבץ נדבות על פתחה של הרבנות הראשית? או אם נשאל זאת בצורה אחרת, מה צריך לקרות, אילו צפרדעים צריכה הרבנות להגיש לצלחתכם, כדי שתגידו "עד כאן"?

זו שאלה טובה. אני לא יודע לענות עליה כ"אנחנו", ויכול לענות עליה רק מנקודת המבט שלי. נקודת המוצא שלי היא שעקרון קיומה של הרבנות הראשית הוא חשוב מאוד, ועל כן אני מוכן לאכול הרבה צפרדעים (כשרות…) ולתמוך בקיומה. ברם, אני פוחד, ואף מעריך, כי היא מקרבת אותנו אט אט לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר. הדבר מתחיל בעובדה המחפירה על מעורבותם של רבנים ראשיים ואחרים בפלילים ובשחיתות; ממשיך בכך שהיא מאמצת עמדות ציבוריות והלכתיות שגויות גם משום שאינן רואות את הציבור שבכלל מתחשב בדעתה לנגד עיניה, בתחומים רבים ומגוונים, כגון עיגון וכגון גרות; ומסתיים בכך שהיא מחמיצה את תפקידה המרכזי באומה הישראלית. ביסודו של דבר מדובר במוסד שרוב מוחלט של הגוף הבוחר שלו אינו רואה בו סמכות כלשהי, וזה מצב א-נומאלי שלא יחזיק מעמד זמן רב.

בינתיים אני דבק בדרכה של צהר, שאינה חותרת תחת הרבנות הראשית, פועלת בצידה ופעמים רבות בשיתוף פעולה, ובד בבד לפי העקרונות שלה. מניסיוני למדתי כי למחלוקות ופילוגים מחירים כה כבדים, עד שהמחיר עצמו הוא מניע נוסף ל"אכול צפרדעים". אני מקווה שלא נגיע לגבול שבו הכל יישבר.

הנבואה ניתנה לשוטים ולכן אבקש ממך רק להעריך, למרות שמדובר בהערכה שאינה יכולה אלא להיות גסה: איך לדעתך תיראה היהדות האורתודוקסית בעוד שלושים שנה? חרדים, סרוגים, גברים, נשים, חופות, מקוואות, שבת, כשרות – כמי שנמצא בתוך התהליכים עצמם ומסוגל גם להשקיף עליהם מלמעלה, לאן אנחנו הולכים?

אני מודה שאין לי מושג, וגם זו אמירה. אני חושב שמי שטוען שהוא יודע – טועה. די לנו להתבונן היכן היינו לפני שלושים שנה בחלק מהסוגיות האלה והיכן אנו היום (ובדבריי "אנו" אני כולל את הרוב המוחלט של הזרמים האורתודוכסיים, כולל החרדים) כדי להבין שכל הערכה נעשית ללא בסיס אמיתי של יכולת. קשת השינויים יכולה לנוע מדה-קונסטרוקציה של העולם הדתית וההלכתי ועד לתנועת בומרנג הפוכה בכיוונה, לעולם פונדמנטליסטי וקיצוני מאוד מאוד, דווקא בשל השבר שהעולם הפוסט מודרני ותרבות הניו אייג' נושאים בקרבם.

אני יכול לדבר על החלומות שלי, ועל מה שאני עושה כדי לקדם אותם. חלומי הוא שההלכה תמשיך לעבור תהליך של כוונון מתמיד – לעצמה. לאמור: שהיא תעבור תהליך מתמיד של בירור, ללא פחד וללא מורא, מהם באמת יסודות ההלכה והדרך לקיים אותה, ולא תשקע בשמרנות מוסדית; חלומי הוא שההלכה תתחשב יותר במה שאני מכנה "ההלכה הנבואית"; חלומי הוא שההלכה תצליח לסחוף את עם ישראל בדרכה, בשל הבשורה הרוחנית והאמונית שיש בה, ולא רק מכוח החוק והסמכות שהמדינה מעניקה לה; חלומי הוא שנמצא את הדרך להפגיש עוד ועוד את השפה של זכויות האדם וצלם אלוקים בדרכה המיוחדת של ההלכה, עם בשורה לעולם כולו, שיהיה בה גם תנועת מרד נגד עניינים שונים הנוהגים היום (כגון בתחום פירוק "ודבק באשתו") וגם התבשמות מהיסודות החשובים האלה; ועוד ועוד. חלומי הוא שבד בבד עם שמירת הארמון שאנו בעולם ההלכתית כה מתאפיינים בו נזכה גם להזמין אורחים רבים יותר לתוך הארמון עצמו, ונעסוק לא רק בפחדים מפני מדרון חלקלק אלא גם ביצירת פסגות דתיות. נראה.

תודה רבה.