חרדים

דמוקרטיזציה מול הקצנה, פתיחות מול הסתגרות – ראיון עם ד"ר בנימין בראון על החברה החרדית

בנימין בראוןד"ר בנימין בראון הוא מהחוקרים הבולטים בזמננו של האורתודוקסיה, מסורת ההלכה והיהדות החרדית. הוא לימד בעבר באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב, וכיום מלמד בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. בנוסף הוא חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. את עבודת התואר השני שלו הקדיש בראון להתפתחותן של 'דעת תורה' ו'אמונת חכמים' בחברה החרדית, נושאים שמעסיקים אותו מאז. את הדוקטורט שלו כתב על החזון איש, והוא עובד, יחד עם תוספות, לכדי ספר שיצא ב-2011 תחת הכותרת "החזון איש – הפוסק, המאמין ומנהיג המהפכה החרדית".

כחלק מסדרת הראיונות בבלוג לרגל מותו של הסטטוס קוו בסוגיות דת ומדינה, ובעיקר בעקבות החיכוכים האחרונים בין הציבור החרדי לבין הכנסת בפרט והציבור הישראלי בכלל, ביקשתי מד"ר בראון לענות על כמה שאלות, ואני מאוד שמח שהוא נענה.

נתחיל בגלי ההדף של "חוק השוויון בנטל" ו"הפגנת המיליון". מתחת לכותרות האימה והקללות של הרב שטיינמן על הממשלה, איך הציבור החרדי עצמו מתייחס להתפתחויות הפוליטיות האחרונות? האם שיעורים משמעותיים באמת חושבים שמישהו יתגייס בכפייה או יילך לכלא?

אני לא מספיק מחובר לשטח כדי לתת תשובה מהימנה לשאלה הזאת. מה שהולך ומתברר כעת הוא שככל הנראה הסנקציות הפליליות לא יופעלו, וזה לא בגלל החשש מפני התוצאות אלא פשוט בגלל שהחוק יקבע ככל הנראה יעדי גיוס נמוכים ותחליפים מגוונים שהחרדים יוכלו לחיות איתם. אין ספק שזה תרם להרגעה מסויימת, אבל ברור לרבים מהחרדים שהמאבק רחוק מסיומו. לא מן הנמנע שבג"ץ יחזור ויתערב, ולו רק כדי להראות שאי אפשר להערים עליו בדרכים כאלה, ואז האיום הממשי יחזור. מה גם שהחברה החרדית עדיין לוקחת קשה את המשמעות ההצהרתית של זה שמכוח החוק המדינה תכריז על תלמידי ישיבות כעל עבריינים פליליים. גם אם לא לימוד התורה שלהם הוא סעיף האישום, אלא אי התייצבות לשירות, מנקודת המבט של החרדי הממוצע יש עלבון בעצם העובדה שבחור ישיבה הלומד תורה יישב בכלא כאחרון העבריינים.

לפני חקיקת החוק חתמת על גילוי דעת שיזם שחר אילן (סמנכ"ל עמותת חדו"ש), ושביקש מראש הממשלה ומנהיגי 'יש עתיד' ו'הבית היהודי' לוותר על אותן סנקציות פליליות מפורסמות שבחוק. האם חששת ממשהו נוסף לאנטגוניזם שהעניין יעורר?

אלה שחתמו על גילוי הדעת היו אנשים בעלי השקפות שונות ומניעים שונים. הם היו מאוחדים בשורה התחתונה, שהטלת הסנקציות הפליליות היא בכייה לדורות, אבל השיקולים שמכוחם הגיעו למסקנה הזאת היו מגוונים, ולפעמים אפילו מנוגדים. אני אישית רואה ערך אמיתי בלימוד התורה, וחושב שיש לו חשיבות ארוכת טווח בקיום העם היהודי. הגנת המדינה, והמדינה בכלל, הם רק אמצעי. התכלית היא העם היהודי, קיומו ושגשוגו, ולצורך זה לימוד התורה הוא בעיני מרכיב הכרחי. אני גם חושב שעולם הישיבות שנבנה כאן בעשרות השנים האחרונות – אגב, לא רק על ידי החרדים, גם על ידי הדתיים-הציונים – הוא פרק מפואר בתולדות העם היהודי והמדינה, ויבוא יום שיסתכלו עליו בערגה כעל תור זהב ויראו בו את אחד ההישגים המרשימים של המדינה. אני לא רוצה לגדוע אותו ולייבש אותו.

ספרו של בראון על החזון אישאלא מה, אני לא חושב שכדי לקיים אותו לצריך לאפשר לכל מי שרוצה ללכת לישיבה לעשות זאת בלא שירות צבאי. אני אומר 'ללכת לישיבה' ולא 'ללמוד' כי לא כל מי שהולכים לישיבה באמת לומדים. כל מי שמכיר את עולם הישיבות יודע שרבים – רבים מדי, ולא אחוז שולי – מאלה שרשומים בישיבות לא באמת לומדים, וגם מבין אלה שלומדים לא כולם באמת מקדמים את עולם התורה. זה לא בריא, לא רק למדינה אלא גם לעולם הישיבות עצמו. המשבר בלימוד התורה כבר מורגש בו שנים רבות, והיה בלי ספק אחד הגורמים שהניעו את תהליכי ההיפתחות בעולם החרדי בעשורים האחרונים.

לכן אני חושב שהמוצא הוא לא סנקציות פליליות, אלא מתן הטבות כלכליות למתגייסים ושלילתן מאלה שאינם מתגייסים. המהלך הזה גם ייצור מבחן אמתי למי שראוי ולא מי שלא ראוי לפטור: מי שבאמת ובתמים חשקה נפשו בתורה, יהיה מוכן לוותר על כל ההטבות ובלבד שיישאר באוהלה של תורה; אם הוא יתאים להתמסרות לתורה ורק מצבו הכלכלי לא יאפשר לו – הקהילה כבר תדע להכיר בערכו ותתגייס לתת לו את התמיכה שתאפשר לו את זה; מי שלא באמת מתאים לזה – יהיה מוכן לוותר על הלימוד, וזה יהיה גם סימן לזה שהוא לא באמת מתאים להתמסרות הזאת, וכך ייווצר מצב שבו מי שבאמת מתאים – נשאר, ומי שלא – מתגייס, לתועלת כל הצדדים.

אגב, זה גם הפשט הברור של ההלכה ברמב"ם, בסוף הלכות שמיטה ויובל (יג, יג), הקובעת כי 'לא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם' המתמסר לעבודת ה' ולידיעתו – 'ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם – הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז [=בעולם הזה] דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים [ו]ללויים'..החרדים אוהבים לצטט את ההלכה הזאת כתימוכין לפטור של תלמידי חכמים מחובות אזרחיות, בדומה לפטור שקיבל שבט לוי (שם, הלכה יב). הרבה פעמים טוענים שההלכה הזאת עומדת לכאורה בסתירה לרמב"ם בהלכות תלמוד תורה (ג, י), ששם כותב הרמב"ם בחריפות נגד תלמידי חכמים המטילים עצמם על הציבור (והוא כותב על כך בחריפות רבה עוד יותר בפירוש המשניות לאבות ד, ה). אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון ההלכתי, אבל שתי ההלכות אינן סותרות, מכמה סיבות. אחת הסיבות היא שהרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל מתייחס במפורש רק לתלמיד חכם ש'פרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם', כלומר, שבכלל לא מעסיק את עצמו בענייני פרנסה ושאר ענייני העולם הזה, מוכן מבחינתו לחיות חיי דלות (כפי שהוא כותב גם בפירוש המשניות לאבות ו, ד), וממילא גם לא מצפה לזה שאחרים יספקו לו אותם. אני מדגיש: אף על פי שגם היום יש כאלה שמוכנים לזה – לא צריך להגיע לתנאים כאלה, ולא צריך להעמיד את עולם התורה רק על בעלי "מסירות נפש" בודדים כאלה, אבל מבחן הקרבה כלשהו הוא בהחלט ממין העניין.

בשולי הדברים אני רוצה להדגיש עוד משהו: באופן כללי, אני חושב שתפיסת השוויון הנוהגת כיום בשיח הציבורי היא של שוויון פורמלי, ואני מתנגד לתפיסה הזאת. בני האדם לא שווים, דרכי התרומה שלהם לחברה אינן שוות, ולכן לא צריך להיות להם דין שווה. לכן אני חושב שהמדינה מיוזמתה צריכה לפטור משירות צבאי צעירים מוכשרים במיוחד גם בתחומים לא תורניים – מדע, רוח, תרבות ואמנות – גם מתוך הכרה בחשיבות של בניין התרבות והיצירה בארץ, אבל גם מתוך ההכרה שהאנשים האלה יתרמו לעם ישראל הרבה יותר אם ילמדו, יחקרו או ייצרו נכסי תרבות מאשר אם ירוצו על ג'בלאות וישנו באוהלי סיירים, וקל וחומר אם יתייקו ניירות ויגישו קפה למפקדים שלהם, כפי שקורה לא אחת ביחידות לא-קרביות.

האם אכן אותן סנקציות פליליות איחדו את הציבור החרדי וסגרו נתיבים של פתיחות שהלכו ונפתחו קודם לכן?

סגרו – לא, האטו – כן. הגורמים שיצרו את תהליכי ההיפתחות בחברה החרדית הם גורמים פנימיים וחזקים, חלקם כלכליים (בעיקר העוני והעדר האופק התעסוקתי), חלקם חינוכיים (משבר לימוד התורה בישיבות), חלקם תרבותיים (האינטרנט, תרבות הפנאי החדשה), חלקם מנהיגותיים (היחלשות האחיזה של ה'גדולים'), וחלקם אפילו אידאולוגיים (בשולי העולם החרדי התפתחו גישות ביקורתיות). שילוב כזה – אי אפשר לעצור לגמרי, ולכן התהליכים שנובעים ממנו הם כמעט סטיכיים. גם החרדים מבינים את זה. השאלה היא אם עוזרים להם או מפריעים להם.

אם עוזרים להם ומעודדים אותם בעדינות – הם יתקיימו לא רק מהר יותר, אלא גם באופן פחות קשה ויותר בריא; אם מפריעים להם – הם יואטו, וגם יתקיימו תוך התנגדויות רמות יותר, משברים, קרעים פנימיים, קרעים עם החברה הישראלית, ושאר רעות חולות. הם גם יביאו לזה שבחברה החרדית עצמה הבחירה תהיה בין אופציות קיצוניות יותר, וממילא אלה שיבחרו בדרך ההשתלבות ייטו יותר לנשירה מלאה, כלומר לחזרה בשאלה. בקיצור, הם יתקיימו תוך משבר. לצערי, הקו שהחל בו בג"ץ והמשיכה הממשלה הנוכחית הוא קו שבוחר בדרך השנייה, כלומר, ליצור לחץ חיצוני שבעצם מפריע לתהליכים הפנימיים.

אפרופו אותם שינויים לקראת פתיחות בחברה החרדית, ספרון קטן שפרסמת באפריל 2011 נשא את הכותרת "לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית?" (המכון הישראלי לדמוקרטיה). כתבת בו על הקשיים העומדים בפני דוקטרינת "דעת תורה", ועל "תפיסה אחרת של הנהגה" שהמציאות מחייבת את התפתחותה. והנה ביולי 2012 נפטר הרב אלישיב ובמקומו עלו לא "גדול הדור" אחד אלא שניים, הרב שטיינמן בבני ברק והרב אויירבך בירושלים. איך השפיע לדעתך הפיצול בהנהגה החרדית על דוקטרינת דעת תורה ועד כמה הוא מאפשר עלייתה של תפיסה אחרת של הנהגה?

אנחנו מדברים, כמובן, רק על המגזר הליטאי. החוברת נכתבה בשלהי ימיו של הרב אלישיב. בסוף אותה חוברת כתבתי שלהערכתי הרב שטיינמן כבר לא יהיה מועמד ממשי להנהגה, ובזה כמובן טעיתי, אבל תהליכי העומק שעליהם דיברתי התקיימו: מצד אחד, העקרון ההשקפתי, דוקטרינת 'דעת תורה', לא התפתח בכיוון של דמוקרטיזציה, ולא הכיר בביזור הסמכות כתופעה לגיטימית; מצד שני, נוצר ביזור דה-פקטו של הסמכות, שהביא עימו דמוקרטיזציה דה-פקטו, על אף התפיסה העקרונית ובמידה מסויימת בניגוד לתפיסה העקרונית. אם בעבר החרדי-הליטאי היה צריך לעצב את ההשקפה שלו בהתאם להשקפת 'גדול הדור', הרי שבמציאות של היום הוא בוחר (אכן, בוחר!) את גדול הדור לפי ההשקפה שלו.

איך זה מתבטא בעמדות העקרוניות? אני עוקב אחרי כתבי הפולמוס (שמגיעים, אגב, בדואר האלקטרוני). באופן פרדוקסלי, דווקא הזרם המתון יותר, שהוא הרוב, מדבר על כך ש'גדול הדור' יש רק אחד וצריך להישמע רק לו, ואילו הזרם הקיצוני יותר מפתח תפיסות 'פלורליסטיות' כביכול, או 'דמוקרטיות', על כך שבהשקפה, כמו בהלכה, כל אדם צריך 'לעשות לו רב' ולשמוע לו, ואין גוף עליון שמכריע. לכאורה, יש כאן ניצנים של תפיסת מנהיגות יותר דמוקרטית, אף על פי שהיא ממש לא מנוסחת בלשון מודרנית ותקפיד להתרחק מן התפיסות האלה. אין בה שום ביטוי לרעיון של 'שלטון העם' או של רלטיוויזם, זה ברור. חוץ מזה, גם בכתבים של הזרם הקיצוני יותר עולות במקביל טענות מסוג פחות פלורליסטי ופחות דמוקרטי, על כך שמנהיגות הסוטה מן 'ההשקפה הטהורה' אינה מנהיגות לגיטימית גם אם הרוב הולך אחריה. בסך הכל אפשר לומר שלא צפוי שינוי רעיוני בטווח הקרוב, אבל יש ויש שינוי בשטח. בשטח יש לכל פרט בחירה.

מבחינות מסויימות זה מתחיל להידמות יותר למערך ההנהגה החסידי, שהיה תמיד מבוזר מאד. אלא שיש הבדלים בין החסידים לליטאים, לא רק באתוס ובגישה הדתית – אלא גם במידת החוזק של הדבק הקהילתי. אבל זה כבר נושא אחר.

פיצול אחר, מינורי יותר, שהתרחש בשנים האחרונות היה עלייתה של מפלגת 'טוב', ובאופן כללי הפיכתו של ציבור חרדי-מודרני למודע לעצמו כציבור מובחן. ניסיונו של אותו ציבור לרכוש לעצמו כוח פוליטי נכשל, ונראה שעם העלאת אחוז החסימה אבד כל סיכוי שתהיה לו נציגות בכנסת, אבל מה מצבו מחוץ לכנסת? ומה תוכל לומר על עתידו להערכתך?

'טוב' נכשלה בכל שלוש הרשויות המקומיות שבהן היא רצה. יש לזה כמה סיבות. סיבה אחת היא בלי ספק התחזקות הגורמים הקיצוניים יותר במגזר הליטאי, בשל אווירת המלחמה וההתבצרות שעומדת באוויר לנוכח מהלכי הממשלה. סיבה אחרת היא דווקא העובדה שהזרם המרכזי נחשב היום למייצג קו מתון, ולכן כביכול הצורך ב'טוב' נעשה קטן יותר. יכול להיות ש'טוב' גם איבדה חלק מהתדמית החיננית שלה בעקבות שמועות על מאבקים פנימיים שהתנהלו בה, אבל אני לא נוטה לתת לזה משקל. תהיינה אשר תהיינה הסיבות לכשלון, הוא היה כשלון מר וכואב, ו'טוב' ביום שלמחרת גנזה לטווח רחוק את חלום הריצה לכנסת, ומן הסתם תבקש בראש ובראשונה להחזיר לעצמה את ההישגים שהיו לה בזירה המוניציפלית. לכן בטווח הקרוב אחוז החסימה לא נוגע אליה.

כמו שאמרתי קודם, השוליים המתונים של החברה החרדית הולכים ומתרחבים, והשאלה היא רק אם עוזרים להתרחבות הזאת או מפריעים לה. ההתרחבות נמשכת ותימשך, גם אם כרגע כנראה יש האטה מסויימת לעומת מה שהיה עד לפני כשנה, בעיקר בשל האווירה הלוחמנית שהשתררה. בין כך ובין אחרת, במוקדם או במאוחר החוגים המשתלבים, שאינם עשויים מעור אחד – חלקם יותר אידאולוגיים, חלקם פשוט רוצים רמת חיים טובה יותר – יהיו זקוקים לאיזשהו ייצוג מאורגן. בין אם הוא יינתן על ידי 'טוב' ובין אם על ידי גלגול אחר שלה, בין אם הוא יתגבש בכיוון יותר פוליטי ובין אם יהיה בעל אופי חברתי יותר, משהו מן הסתם ייצג את הציבור הזה.

נראה שאחד הקרבות שההנהגה החרדית נחלה בהם תבוסה מוחלטת הוא הקרב נגד האינטרנט. עד כמה החדירה של מחשבים המחוברים לרשת וסמארטפונים לציבור החרדי משנה אותו לדעתך? ולאיזה כיוון?

התמורה שחולל האינטרנט גדולה וממשית. אי אפשר לאמוד את הדברים באופן אמין, כי האתרים החרדיים עובדים בשיטה של 'ניקים', כלומר שמות בדויים, ולכל גולש יש לעתים כמה ניקים בעוד שגולשים אחרים מסתפקים בקריאה ואינם כותבים כלל, ולכן הכל הוא עניין של התרשמויות. אמנם לאחרונה נערך סקר על כך, שהראה גם הוא מספרים גבוהים של גלישה, אבל לא ברור עד כמה הוא מהימן. לפי התרשמותי, מספר הצעירים החרדים שגולשים באינטרנט – גדול, ובסופו של דבר, מכח מעין 'עקרון הויגנס' חברתי-תקשורתי, הגלים המשניים של מסרי האינטרנט מגיעים גם אלה אלה שלא גולשים בו במישרין. חוץ מזה, וזה חשוב מאד, כל החרדים המרדנים, ואני לא מדבר דווקא על ה'אנוסים' אלא גם על חרדים-חרדים שיש להם ביקורת כזו או אחרת, הרגישו תמיד מאד בודדים. האינטרנט הוציא אותם מהבדידות הזאת ושילב אותם בכעין קהילה וירטואלית.

בעבר ניסתה החרדית לבלום את חדירת המידע מבחוץ בדרכים שונות. אפשר לומר שהיא נכשלה כמעט תמיד. גם כאשר לא היה אינטרנט, החרדי הממוצע ידע פחות או יותר מה קורה "בחוץ", וגם כאשר העיתונות החרדית יצרה מחסומים – השמועות שבעל פה, שתמיד התרוצצו בקדחתנות, השלימו את החסר. מאז ומעולם היה לחרדים יחס סרקסטי כלפי העיתונות החרדית, ואף אחד לא באמת חשב שהיא משקפת תמונת המציאות אמיתית. 'יתד נאמן' עצמו כתב לא אחת שהוא מייצג את 'זכות הציבור שלא לדעת'. ואף על פי כן ולמרות הכל, הכשלון מול האינטרנט בולט במיוחד. אני אישית מכיר כמה אברכים שאין להם אינטרנט בבית, אבל ברור שהם מיעוט בטל. המגמה היא בבירור של התרחבות מעגל הגלישה. מכיון שבתהליכים האלה כמעט אף פעם אין נסיגות, סביר להניח שזה רק יגבר בעתיד, והאינטרנט ישמש גם כאן כלי מרכזי לשינוי ולהיפתחות.

אני חייב לציין שאני לא בטוח שההיפתחות אל העולם דרך האינטרנט היא הדרך הטובה לעשות זאת. זו היפתחות בלתי מבוקרת הנעשית בבת אחת ושפותחת בעיקר חלון לתכנים לא מעמיקים. סביר מאד להניח שהיא תרחיב את מעגל החזרה בשאלה בחברה החרדית, וזה לא טוב. זה בוודאי לא טוב מנקודת המבט החרדית, ואפשר להזדהות גם איתה בעניין הזה, אבל אני חושב שגם מבחינת החברה הישראלית הרחבה, חילון המוני בסגנון שבין שתי מלחמות העולם לא יהיה תופעה ברוכה.

למה לא?

לפני שאני משיב על השאלה אני צריך להקדים, למען ההגינות והגילוי הנאות, שאני עצמי, כאדם שרואה את ההלכה כקודקס מחייב לעם היהודי, לא יכול לראות כתופעה ברוכה את זה שיהודי עוזב את התורה והמצוות. אני שמח לראות מצב שבו יותר יהודים מתקרבים אל התורה, לא מצב שבו יותר יהודים מתרחקים ממנה.

אבל זה במישור האישי, ואתה שואל לא מבחינת העמדה הדתית שלי, אלא מבחינת האינטרס החברתי הקר. וגם כאן אני רואה בעייה. החילון המסיבי שהתחולל בתחילת המאה העשרים הביא למה שפרופ' מנחם פרידמן כינה 'טראומת הסחף'. הוא טבע את המונח המבריק הזה בהשראת 'לבדי' של ביאליק: 'כולם נשא הרוח, כולם סחף האור'. הטראומה לנוכח הסחף האדיר הזה הייתה אחד הגורמים שעיצבו את החברה החרדית בישראל כחברה מסתגרת ומתרחקת. אז באמצע המאה העשרים אמרו הציונים 'ממילא תוך דור או שניים הם ייעלמו', ולא כל כך אכפת היה מהטראומות של 'הספינה השוקעת' הזאת. אבל החברה החרדית הפתיעה, גדלה והפכה לכוח משמעותי, כך שהיום אפשר לומר כי כח משמעותי בחברה הישראלית הוא בעצם קבוצה שעדיין מתהלכת בצל אותה טראומה, לטוב – ובעיקר לרע. אין לי ספק שסחף נוסף יביא לטראומה נוספת, שתיקח את החברה החרדית, או לפחות את החלקים השמרניים שבה, לכיוונים יותר סתגרניים, שלא ייטיבו עם אף אחד. מעבר לכל זה, יש את העובדה הפשוטה: יותר חזרה בשאלה פירושה יותר משפחות שבורות ודואבות, יותר משברים נפשיים, יותר מאבקים. ובכלל, טראומות זה לא טוב כמעט אף פעם, הרבה יותר בריא לחולל שינויים באופן מתון ולא טראומטי.

מעבר לזה, אוסיף עוד משהו, ותרשה לי להיות כאן קצת סטריאוטיפי, כחלק מן הרוח המשוחררת של של הפורום שלך: חלק מן החוזרים בשאלה – ממש לא כולם, אפילו לא רובם, אבל חלק לא לגמרי מבוטל – מסתובב בתחושה של 'שכרון חופש' שמקביל קצת ל'שכרון הקדושה' של חוזרים בתשובה. את אותו חלק (ושוב, לא את כולם) זה מביא לא אחת לאימוץ קו חילוני מיליטנטי. כך, למשל, בין אלה שהגישו בזמנו את הבג"ץ נגד ברית המילה היו למיטב זכרוני כמה חוזרים בשאלה, ולא במקרה. כשהתופעה הזאת נשארת במימדים קטנים – ניחא; אבל אם היא תגיע למימדים גדולים – יהיה כאן חיזוק משמעותי לחילוניות המיליטנטית, שהיא, בסופו של דבר, גורם מקטב בחברה הישראלית. וקיטוב יש לנו מספיק גם בלעדי זה.

בשנים האחרונות הקדיש פרופ' יהונתן גארב מספר מאמרים למעגלים של התעוררות רוחנית ואף תרגול רוחני המתפתחים בציבור החרדי האשכנזי. גארב מתאר, מתוך מחקר "בשטח", עניין גובר והולך בתורותיהם של מנהיגים רוחניים חסידיים בני זמננו כרב יצחק מאיר מורגנשטרן, ר' יעקב אריה מיליקובסקי (האדמו"ר מאמשינוב), תלמידו ר' צבי מאיר זילברברג, או ר' יצחק משה ארלנגר. איך אתה תופס תופעה זו, מדוע לדעתך היא מתרחשת בזמן הזה ומה היא מסמנת מבחינה חברתית רחבה?

המחקרים האלה מאלפים, מכיוון שיוני גארב לקח אוסף של תופעות נקודתיות, והצליח להראות באופן משכנע שעוד נקודה ועוד נקודה כבר מהוות חלקים מקו שלם יותר, כלומר ממגמה. כיום באמת אפשר לדבר על מגמה כזאת, בעיקר בעולם החסידי (בעולם הליטאי יש התעוררות קלה של שיטת המוסר, אבל זה עניין אחר).

בעיני רבים, הבשורה הרוחנית של החסידות גוועה במאה ה-19, מתה סופית בתחילת המאה ה-20 ונקברה אחרי השואה. מכאן ואילך, החסידות הפכה בעיקר לקהילה, למסגרת חברתית שהקשר של החסיד אליה הוא בעיקר קשר משפחתי-חינוכי-כלכלי, והמרכיב היחיד שמשמעותי בה הוא הציות לאדמו"ר. בעולם החסידי יש סלנג המתאר את החסידות כ'קופת חולים', דהיינו כגוף המספק שירותים בזול – וגם מבטא השתייכויות למפלגה, לארגון עובדים וכו' (נוסח שנות החמישים). חלק מזה נכון, אבל לא לגמרי נכון. אין ספק שהחסידות השתנתה, והבשורה המיסטית שלה נדחקה לשוליים. אבל זה לא אומר שהיא איבדה לחלוטין את החיוניות הרוחנית.

ההנחה הסמויה של אלה שטענו את זה הייתה שפנייה לכיוון המסורתני, ההלכתי, המסתגר היא בהכרח גורם המחניק את החוייה הרוחנית. לאמיתו של דבר, היא גורם שעשוי לעתים קרובות להחניק את החווייה הרוחנית הרדיקלית והפורצת – וגם זה לא תמיד נכון – אבל היא נותנת מקום לחוויות סולידיות יותר, שמספקות גם הן צורך רוחני. חלק מהחסידויות יצרו תחליפים כאלה לחוייה המיסטית, שהיו גם הן בגדר בשורה רוחנית.

אפשר גם לומר יותר מזה: הם היו בשורה רוחנית שהתאימה לזמן ולמקום שבו פעלה החסידות יותר מאשר הבשורה המיסטית של הבעל שם טוב ותלמידיו. עובדה היא, שדווקא החסידות של המאה ה-19 יצרה שלל גוונים של ערכים, אתוסים ו'אווירות', רבים יותר מאלה של החסידות המוקדמת במאה ה-18. נכון, במאה העשרים התהליך הזה קצת נעצר, אבל עדיין כל חסיד גדל על הוד הקדומים של החסידות בעבר, ומבחינתו היא זו שייצגה את האידיאלים האמיתיים של התנועה, שקצת הלכו לאיבוד בשל 'ירידת הדורות'.

אז נכון שחסידים רבים כבר מתייחסים אל העניין מתוך ציניות גמורה, במיוחד בחסידויות הגדולות, אבל יש גם את אלה שלוקחים ברצינות את העניין, וכשהם לא מוצאים את המימד הרוחני הזה בתוך החסידות הגדולה וה'מתועשת' שלהם, עם האדמו"ר שלעתים פועל יותר כמנהל בכיר מאשר כאישיות רוחנית – הם מחפשים אותה מחוץ לחצר שלו. מכיוון שבעולם החסידי התקבע עניין השושלתיות, קשה למי שאין ייחוס אדמו"רי להיעשות לאדמו"ר ממש, ולכן התחילה להתפתח תופעת ה'משפיעים'. לחלק מהם יש אפילו ייחוס אדמו"רי, אבל הם לא באים מכוחו ולא מוכתרים רשמית כאדמו"רים – אם כי ברור שזה הולך ומתפתח בכיוון הזה (יוצא מכלל זה הרבי מאמשינוב, שגם אותו מנית בשורה הזאת, שהוא אדמו"ר לכל דבר).

העובדה שהם לא אדמו"רים ולא פותחים מוסדות חינוך מאפשרת לחסידים של אדמו"רים אחרים ללכת אליהם מבלי שייחשבו ל'עריקים'. אז אצל הרבי שלהם הם מוצאים את ההשתייכות הקהילתית, על כל מה שקשור בה, ואת המימד הרוחני יותר הם מוצאים אצל ה'משפיע'. מכיון שבפועל המשפיעים הופכים בהדרגה לאדמו"רים, הרי שבעצם יש כאן מין צמיחה של חצרות חדשות, לא על בסיס שושלתי, גם אם סביר מאד להניח שהמשפיעים-שיהפכו-לאדמו"רים יורישו את כתרם לבניהם אחריהם. (דרך אגב, אחד הדברים המפליאים בחסידות היא שהענף החסידי היחיד שהמשיך "לייצר" שושלות חדשות גם במאה ה-20 הוא דווקא זה של חסידות הונגריה, שמבחינות רבות דווקא הייתה ונשארה הכי שמרנית).

במידה רבה התופעה הזאת מעידה על כך שהעוצמה הרוחנית הגדולה של החסידות לא דעכה, אלא רק התמעטה, ומשנה צורה מפעם לפעם. היכולת הזאת לשמור על האנרגיה ולגלות בה פנים חדשות מעידה על מידה של חיוניות, לפחות של הגרעין החזק של החסידים, גם כאשר בחלקים נרחבים של התנועה הלהט הרוחני גווע מזמן.

אתה מקשר את המדובר לגחלים לוחשות של רוחניות חסידית קלאסית, אבל מה נותן להן חמצן מחודש וחומר בערה? לא היית קושר בין ההתעוררות הזאת לעלייה בחיפוש אחר חוויות רוחניות, אחר דתיות אקספרסיבית, אישית ופנימית, גם בחברה הישראלית בכלל? האין כאן חלק שונה מאותו גל?

יכול להיות שחלק מההתעוררות הזאת נובעת גם מהרוח הכללית 'בחוץ', כולל חיפושי הרוחניות בחברה הישראלית והניו אייג' בעולם הגדול, אבל לדעתי לאלה יש חלק שולי בסיפור הזה. העולם החסידי לא ממש נמצא באינטראקציה עם המגמות האלה, והראייה – או אחת הראיות – היא האופי המאוד חרדי של הרוחניות החסידית העכשווית. להערכתי, מה שמזין אותה הוא בראש ובראשונה הגידול וה'תיעוש' של החסידויות הגדולות, ואולי חיפוש העוגן הרליגיוזי לנוכח מה שנראה כחדירת החילון אל תוך העולם החרדי וכתחילתו של משבר. בסופו של דבר, כל חברה זקוקה לזריקות ריענון והתחדשות, והחברה החרדית יודעת לעשות זאת זה בדרכה שלה. גם אם בעיני צופים מבחוץ התחדשות של ממש היא רק בכיוון הפורץ וה'נועז' – החברה חרדית לא אמורה למלא את הכמיהות הרומנטיות האלה של מי שאינם שתפים לעולמה ולערכיה. היא מתחדשת בדרכיה שלה ולפי הצרכים הרוחניים של אנשיה.

תודה רבה.

:

הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם.

הפגנה, לא חשוב על מה

הפגנת החרדים היום, ההמונית והנזעקת והעטופה סופרלטיבים, היא על לא דבר. לא יתגייס אף חרדי שלא ירצה להתגייס, ובידיעה הודאית הזאת שותפים הרב שטיינמן ויאיר לפיד. נשאלת אפוא השאלה, למה בכל זאת יוצאים להפגנה. למה לנתק אברכים מתלמוד תורתם ונערים ממשתה נגינתם, למה לתזז את משטרת ישראל ופרשיה, למה לסגור את בירתנו המאוחדת לנצח נצחי נצחים. אלו שאלות רבות מימדים, והייתי רוצה בהזדמנות זו להציע להן שתי תשובות חלקיות אפשריות:

1. כידוע לכל מי שהפגין, בין אם בשיח ג'ראח ובין אם בגוש קטיף, הפגנה אינה רק אמצעי דמוקרטי להעברת מסר, אלא גם מקום מפגש חברתי, משאב לחידוש כוחות וכמובן הזדמנות למצוא דייט. אבל מעל לכל ההפגנה היא אתר לבניית זהות ו/או לתחזוקת זהות. ההפגנה אומרת הן כלפי חוץ והן כלפי פנים: אנחנו קבוצה כזאת וכזאת, ואני שייך לקבוצה הזאת.

החברה החרדית לא שונה כמובן בענין הזה, ולמעשה אף מהדרת בו. עבורה הפגנות הן בראש ובראשונה פעולה של הזדהות ושל חישול זהות. מה שנקרא בז'רגון האקדמי – פרפורמנס. לא מזמן כתבתי כאן על הכרך החדש של כתב העת 'תרבות דמוקרטית' שעוסק בפרשת עמנואל, והנה יש בו מאמר של שלמה גוזמן כרמלי (אונ' בר אילן) תחת הכותרת "שתזדעזע ארץ הקודש, ב"ה: הפגנות ברחוב החרדי כביצוע תרבותי".

כרמלי נעזר במחקריו של הסוציולוג ג'פרי אלכסנדר וכותב כי ההפגנה היא "אקט של ביצוע תרבותי". באקטים כאלה

מבקשים השחקנים להנחיל (באופן מודע או מובלע) משמעות תרבותית לסביבתם. הקהל מצדו אמור לפענח את התכנים המקודדים בביצוע. [… עבור המשתתפים] החוויה אמורה ליצור תהליך של הזדהות שיגרום לקהל לזהות את עצמו בתוך הביצוע. בעזרת הביצוע מדגימים המשתתפים את ערכי התרבות כלפי חוץ. נוסף על כך […] המשתתפים מאשרים מחדש לעצמם את משמעות פעולותיהם. (עמ' 37)

בקיצור, אני מפגין משמע אני חלק מציבור. אני מפגין משמע אני חרדי נאמן. אני מפגין משמע אני ניצב מולכם, כל מי שלא מפגין, ומברר לעצמי שאני לא שייך אליכם ואתם לא אלי. עבור היחד מדובר באישרור של תפקידו, מעמדו וזהותו. עבור הקהילה מדובר בדרך לומר לכל אחד מחבריה: הי, Be This Guy. אתה אחד מאיתנו. אתה שלנו.

2. חלק חשוב מחייו של אדם שדתו עומדת במרכז הוויתו הוא הקורבן. לא רק קרבן של בעלי חיים על מזבח – אותו אפשר לפרש כביטוי גשמי לעניין עצמו, והעניין עצמו הוא הצורך בקושי, אפילו בכאב, הרצון להרגיש שמילאנו את חובתנו כלפי האל, או בעצם שצעדנו את הצעד הנוסף, ש"השקענו" בריבונו של עולם. יוצא מכאן שחיים הנחיים בנוחות הם סכנה לדתיות הקיצונית, לדת בעצימות גבוהה.

סכנה כזאת התרגשה, למשל, על העולם הנוצרי במאה הרביעית. כאשר הנצרות היתה לפתע דת חוקית, ומאוחר יותר אף רשמית, של האימפריה הרומית, פסקו פתאום הרדיפות. אין רדיפות, אין מרטירים. אין מרטירים, יש חשש שהאל יחשוב שאנחנו לא משקיעים מספיק. אביעד קליינברג כותב בספרו המצויין 'רגל החזיר של האח ג'ינפרו' ש"במאה הרביעית נוצרה בחברה הנוצרית תחושה שמאזן הזכות והחובה שלה עם האל השתבש. הקלות החדשה שבהיות נוצרי איימה להסיר מהקהילה את חסד האל" (עמ' 118). הפתרון שנמצא אז היה עלייתה של הסגפנות הנוצרית.

בחברה החרדית קורה דבר דומה: מצב חברת הלומדים מעולם לא היה טוב יותר. בכל ההיסטוריה של העם היהודי לא היו כל כך הרבה יהודים שהקדישו את כל ימיהם ללימוד תורה. כמובן, יש עוני קשה ועוד מני מצוקות, אבל ודאי לא מדובר במשהו שקרוב לסכנות או למצוקות שהיו נחלת יהודים באלפיים השנים האחרונות. על קידוש השם ממש, כלומר עד מוות, אין מה לדבר (שלא יהיה ספק: טוב מאוד שכך כמובן). בקיצור, הסך הכל הכללי מגלה שגשוג חסר תקדים של אתוס תורתנו אומנתנו.

וזאת בעיה. זאת בעיה כי הקב"ה יכול לקבל רושם מוטעה, כאילו טוב לנו. כאילו אנחנו חיים חיי דת שלווים, ואף נרפים. כאילו חלילה אין בנו מתח דתי. כאילו חלילה אנחנו כבר לא ממש צריכים אותו. אין לך גורם בסיסי יותר לעלבון אלוהי מאשר ההבנה שאין בו צורך. אין לך סכנה גדולה יותר לאדיקות מסורתית-ריטואלית מאשר ההבנה שכבר עכשיו הכל ממש בסדר.

ולא רק ביחסי אדם-אלוהים יש כאן בעיה, אלא גם ביחסי מאמינים-כופרים, שכן כדי להישאר מגובשים אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו שבני האדם הזרים סביבנו הם בסך הכל אחלה. אם הם אחלה, למה לא להיות קצת כמוהם? ובכלל, זה לא טוב לגיבוש הפנימי, שכדי לתחזק אותו אנחנו צריכים לפחד מאוייב משותף (ומי כממשלת ישראל בזמן הזה מבין זאת).

כאן נכנס גם עוד עניין של הבניית זהות: כפי שכתבתי בהזדמנות אחרת על הפגנות אחרות של החברה החרדית (מאמר שאני היום לא שלם איתו), כל גיבור-על זקוק לאויב-על, כפי שכל משיח זקוק לאנטי-משיח, כך כל קבוצה שרואה עצמה נבדלת ונעלה זקוקה לציבור אותו היא רואה נחות והמוני. יש צורך ברוע כדי להצדיק – כדי ממש ליצור – את הטוב שלנו. לכן מדי פעם, במחזוריות מסויימת, אנחנו חייבים לצאת ולהפגין, לזעוק נגד הזדים והעמלקים וגזירות הנוראות, תוך שאנחנו עצמנו מקיימים לא פחות מאשר "מעמד אדיר" של "קידוש שם שמיים".

והנה, (כפי שכתבתי שם) דווקא במובן הזה, הפגנות החרדים הם בסופו של דבר אכן סוג של "קידוש השם". כי קידוש השם היהודי הוא חלק ממסורת רבת שנים של התקרבנות מונותאיסטית. המרטיר הנוצרי, כמו השהיד המוסלמי שייכים גם הם לאותה מסורת. הם כולם "עדים" (זה הרי פירוש המילים הללו). עדים למה? לאמונה. הם מעידים כלפי כל העולם, כלפי האל הטוב, ולא פחות מזה כלפי עצמם, שיש בהם אמונה, שהם – מאמינים.

ראיון עם הרב חיים אמסלם

הרב אמסלם - מתוך דף הפייסבוק שלואחרי שנים רבות שמצבו היה קריטי אך יציב, אפשר כיום לומר בברור שהסטטוס קוו בענייני דת ומדינה מת. לאו דווקא בזכות ניסיונות החקיקה בנושא שאנחנו רואים מצד מפלגת 'יש עתיד' (למרות שאם תצלח 'ברית הזוגיות' זה יהווה שינוי משמעותי), ולאו דווקא מפני הניסיונות של המשרד לשירותי דת להחייאת הרבנות הראשית (שכתבתי על ערכם לאחרונה). אלה ואלה הם רק סימפטומים לתנועה גדולה וחשובה הרבה יותר, תנועה חברתית שמגיעה "מלמטה" ומשנה את כללי המשחק. חרדים שהולכים ונפתחים לישראליות הכללית, חילונים שמגלים עניין בתרבות ובדת, סרוגים שמאמצים את המהפכה הפמיניסטית – כל אלה ועוד הם הכוחות שחורגים ממה שפעם היה הסטטוס קוו, ומשנים את החברה הישראלית.

מהבחינה הזאת התקופה הנוכחית מרתקת. תקופה של תמורות וטרנספורמציות שקשה לחזות את סופה או תוצאותיה. מי שעוקב אחרי הבלוג הזה יודע שאני תורם את חלקי לניסיון לתת בה סימנים, וכהמשך לכך בכוונתי לנסות ולראיין דמויות שונות שפעולות בתוך או מנתחות מבחוץ את התנועה שאנו עדים לה. הראיון הראשון בסדרה הזאת הוא עם הרב חיים אמסלם.

הרב אמסלם נולד לפני יותר מחמישים שנה באלג'יריה. הוא עלה לארץ ב-1970, הוסמך לרבנות, ובשנת 2006 נבחר לכנסת מטעם מפלגת ש"ס. אחרי שתי קדנציות מטעמה, פרש ממנה אמסלם על רקע מחלוקות אידיאולוגיות שונות. הוא מחה על הזנחת התלמידות הספרדיות על ידי ש"ס בפרשת בית הספר בעמנואל, ועוד קודם האשים את המפלגה בכניעה להגמוניה ההלכתית האשכנזית. אחרי התקוטטות מתוקשרת בין הצדדים החליט אמסלם לפרוש מש"ס ולהקים מפלגה עצמאית. מפלגת 'עם שלם' לא עברה את אחוז החסימה, אולם קיבלה מעל ארבעים אלף קולות – בהחלט הישג לא מבוטל מול ש"ס בהנהגת דרעי ובחיי הרב עובדיה.

מה שמעניין לדעתי ברב אמסלם הוא בראש ובראשונה שהוא עצמאי. Maverick בלעז. לא רק שהוא לא חייב דבר לאיש, אלא שהוא לא מתבייש להביע את עמדותיו בפירוש – והוא גם הקריב אישית לא מעט כדי לעמוד על מה שהוא מאמין. יתרון נוסף של הרב אמסלם הוא שיש לו את הרקע התורני וההשכלה ההלכתית לגבות את עמדותיו – מדובר בתלמיד חכם אמיתי. כמשקיף פנימי ובו-זמנית חיצוני על החברה החרדית הוא מהווה את אחת הדמויות המעניינות ביותר בנוף הפוליטיקאים הדתיים שלנו.

שמחתי מאוד, אם כן, שהוא הסכים לענות על כמה שאלות. כפי שתראו, הרב אמסלם תומך בנישואים אזרחיים, מתנגד לנישואי להט"בים, סבור שרוב העולים הישנים יסכימו להתגייר בתנאים מקלים (אבל רק אורתודוקסים), מנבא את סופה של ש"ס ומשרטט את השינויים הרחבים שיעברו על החברה החרדית בעתיד. הוא גם מבטיח כבר עכשיו להתמודד לכנסת הבאה.

סוגיית הגיור מעסיקה אותך לא מעט. למה אתה רואה בה חשיבות מכרעת לעתידו של העם היהודי?
מפני שלדעתי ההתבוללות ואיבוד חלקים גדולים מהעם היהודי, הם סכנה גדולה ועצומה המתגלגלת לפתחנו, ולעת כזאת אם אנחנו מבקשים לעצור את הסחף, חובה עלינו להעמיד את ענין הגיור על קו הדין וההלכה וללא החמרות שאינם מן הדין, כי "החמרה בגיור פרושה הקלה בהתבוללות". יש עלינו חובה קדושה לשמור על שלמות העם, ולא עוד אלא לעשות הכל להשיב את הבנים האובדים או כאלה שיכולים לאבד לעמינו, ברוח זעקת הנביא בספר יחזקאל (פרק ל"ד) "את הנדחת לא השבותם ואת האובדת לא בקשתם". גיור הוא מושג הלכתי ויש לעשותו על פי כללי ההלכה. במילה, טבילה וקבלת המצוות, כך היה בכל הדורות וכך צריך להמשיך.

הבה ניקח מקרה שהיה בכותרות לאחרונה כדי להמחיש את הבעיה. נאמר ויאיר נתניהו יבקש להתחתן עם חברתו הנורווגית. על כך כתבת בדף הפייסבוק שלך: "מי יסכים לגייר אותה? הרבנות הראשית הנוכחית? בתי הדין לגיור? הרי את צאצאי היהודים "זרע ישראל" שבאים לשם שמים וללא שום סיבה אין מגיירים אז את הגויה, שבאה לשם נישואין יגיירו?" תוכל להרחיב?
ראשית, הבה נבהיר בצורה שאינה משתמעת לב' פנים, כי אנחנו מעדיפים תמיד שכל יהודי ישא בת ישראל וללא צורך לייבא מן החוץ. אך מה לעשות ונסיבות החיים מזמנות מקרים כאלו, ואין כל חדש תחת השמש. לעיתים יהודי מכיר שאינה יהודיה וכן להיפך, וכשהצד היהודי נוהה אחרי הצד הגויי ומתחתן ולא איכפת לו, אין לנו אלא להצטער על כך, כי בלא שהצד הגויי יתקרב ליהדות, הרי שאבדנו את הצד היהודי ואת הבנים שיוולדו. אולם, במידה וחברתו באמת ובתמים מעוניינת להתגייר, להפקת רצונו ורצון הוריו ולאהבתה אותו, אזי היה מן הרצוי לגיירה, אלא שמדיניות הגיור הנוכחית של בתי הדין הרבניים, לא תאפשר את הגיור.

לכאורה הרצון הטהור להתגייר למען הגיור (ולא למען מטרה אחרת) והנכונות לחיות חיים של שמירת הלכה הם תנאים הכרחיים לגיור. איך אפשר לגייר אדם בלעדיהם?
הרצון להתגייר, גם אם הוא נובע מתוך הרצון לנשואין, כבר נדון בארוכה בספרי הפוסקים. ברור שאין הדבר מומלץ, אולם ספרות ההלכה אצל הפוסקים במאה וחמישים שנים האחרונות מעידה "שפשט המנהג לקבל גיורים לצורך נישואין" [הרב עובדיה יוסף זצ"ל בספריו השונים]. הרצון להסתפח לעם היהודי, על כל המשתמע מכך, בלווי ההליך ההלכתי הכולל מילה (באיש), טבילה וקבלת המצוות (באיש ובאישה), שמשמעותם הבנה עמוקה מהי יהדות ומהם החובות החלות על כל יהודי והסכמה לקבל את אותה האחראיות, מהוות את הבסיס הרחב לשקול דעתם של הדיינים להחליט באופן חיובי לקבל, או להפך. במדה ובית הדין מתרשם כי אין כאן כי אם גיורי קריצה, וכעין חוכא ואיטלולא, ולא יהיה בעצם שום שינוי בערך מעשיהם הראשונים כשהיו גוים, ואף שמקבלים מצוות בפה אבל אין להם שום כוונה לקיים כלום, אזי הבית דין רשאים, ואולי לעיתים אף חייבים לדחות את הבקשה. מאידך אם בית הדין התרשם  מכנות הבקשה, והרצון האמיתי להתחיל לקיים מצוות, והוא אכן מתרשם הן מהידע הבסיסי ביהדות ומהסיכוי שיקיימו מצוות (ואפילו מקצת מצוות הבסיסיות של יהודי מסורתי מקיים, כגון שמירת כשרות בסיסית, צום כיפור, איסור חמץ בפסח, שלא לעשות מלאכה בשבת, הדלקת נרות, קביעת מזוזות, ושאר חגי ישראל), זהו בעצם בסיס ראשוני חיובי המאפשר תהליך גיור. וגם זה נקרא נכונות לחיות חיים של שמרית הלכה, ואנחנו מקווים שבמשך הזמן, יתמידו, ויגיעו להקפדה על שאר כל המצוות.

נחזור למה שפתחנו בו: אתה גורס שיש להקל עד כמה שניתן בתוך גבולות ההלכה על מנת לגייר את מי שמעוניין, ולמנוע התבוללות. אלא שבמדינת ישראל כיום חיים כארבע-מאות אלף איש אישה וילד שאינם יהודים, עולים ישנים מברהמ"ל. רבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל שהצגת. מבחינתם הם יהודים מספיק כבר עכשיו. כך שלמעשה לא פתרת דבר (אלא למעטים שיהיו מוכנים). נדמה לי ששתי אפשרויות עומדות בפנינו: או שנקבל את הנישואים בין יהודים על פי ההלכה לביניהם כעובדה מוגמרת, או שנצא מגבולות ההלכה כפי שהיא ידוע לנו וניזום דרך קלה ואפילו המונית לגיור. מהי תגובתך?
אינני מסכים עם ההנחה שרבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל. הדרך שאני מציע היא גם הלכתית, ונותנת מענה רחב ומקרב למי שהוא "מזרע ישראל" ו-98% מהם הם כאלה, אפשר להקל ויש מרחב תמרון, ויכולת ניתנה לדיינים להקל ולפשט ולזרז את התהליך אם רוצים, ובמיוחד אם יהיה לזה לחץ מסיבי.

נגענו בגיור, נפנה מכאן לנישואים: מה דעתך על היוזמות השונות להנהגת נישואים אזרחיים או ברית זוגיות במדינת ישראל? האם אתה תומך בהוצאת המונופול על הנישואין מהרבנות? מה המודל האידיאלי בעניין זה על פי שיטתך? ומה דעתך על נישואי להט"בים?
כרב בישראל אחפוץ שנישואין וגירושין יהיו על פי ההלכה ועל פי דת משה וישראל בלבד. מאידך, לא יתכן במדינה נורמלית שאין מאפשרים לאדם להתגייר ולהנשא כדמו"י ומאידך לא מייצרים בעבורו מערכת מקבילה, או בברית זוגיות או בנשואין אזרחיים. יש להצר על כך שהגענו לכך שיותר ויותר קולות נשמעים בעד האלטרנטיבות הנ"ל. האשמים בכך הם הרבנות הראשית ושרותי הדת שלא ידעו לתת מענה, והרחיקו ומרחיקים רבים מהדת. נישואין של חד מיניים אינם נשואין המוכרים על פי התורה וההלכה, ואין אני עוסק בענין זה.

כבוד הרב, אנחנו לא מדברים רק על נישואים בין אזרחים שלא יכולים להתחתן ברבנות, אלא על נישואים בין יהודים שיכולים להתחתן ברבנות לבין ישראלים שאינם. האם אתה מוכן לאפשר נישואים אזרחיים כאלה?
יוקל עלי אם תהיה חקיקה כזו שאני לא מחוייב לתמוך בה אך גם לא אלחם נגדה, גם בין הרבנים ופוסקי ההלכה היו שראו דווקא לחיוב את נושא הנישואין האזרחיים הרב הראשי לישראל בזמנו הרב בקשי דורון.

בנוסף, אני לא שואל על העיסוק שלך בנישואים חד-מיניים, אלא על הסכמתך או חוסר הסכמתך שמדינת ישראל תאפשר נישואים כאלה. אנא הגב לכך.
באופן אישי אני חושב שלא ראוי שמדינת ישראל תאפשר נישואין כאלה ותהווה דוגמא לעולם כולו, כשמרבית העולם לא שם.

יהדות ישראל נמצאת בתנועת התרחקות מיהדות ארה"ב. להתרחקות הזאת גורמים שונים, וביניהם היחס של המדינה לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות. החל מסוגיית התפילה בכותל ועד לענייני גיור, המונופול האורתודוקסי במדינת ישראל נמצא בחיכוך מתמיד עם הפלורליזם של יהדות אמריקה. מה היחס שלך לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות ומה לדעתך אמור להיות מעמדן במדינת ישראל? האם אתה רואה חשיבות בהתקרבות בין יהדות ישראל ליהדות ארה"ב, ואם כן, מה אתה חושב שיכול לסייע לכך?
לדעתי בנושא הקריטי והחשוב ביותר ליהדות העולם בכלל ויהדות אמריקה בפרט, שהוא נושא הגיור/ההתבוללות, מחובתנו לשבת עם כולם ולמצוא מכנה משותף רחב שיאפשר להתחיל לפתור את הבעיות. הפתרונות קיימים אם נאמץ את גישתם של פוסקי ההלכה האורטודוקסים מבית המדרש הספרדי, ושל יהדות צפון אפריקה בפרט. בהחלט עם מילה טבילה וקבלת המצוות בבית דין כשר (ומוסכם), אזי יהיה פתרון בלא זה, לא נצליח. אך צריך גיור אחיד, שיסכימו לו גם התנועות השונות ובלבד שיהיה בדרך מקרבת ולא מרחיקה ועל פי ההלכה.

כבוד הרב, לא שאלתי על הגיור אלא: מה לדעתך אמור להיות מעמדן של התנועות הלא-אורתודוקסיות במדינת ישראל?
לא אתן יד למי שמקעקע את יסודות הבנין ההלכתי של כל הדורות, לנו במיוחד יהדות המזרח והספרדים לא היו תנועות כאלה והן פשוט לא היו קיימות כי לא היה צורך בהן. אז למה אנחנו מוכרחים להמשיך במחלוקות ובפילוגים הללו, הבה נהיה לעם אחד, גם מי ששומר ומקפיד יותר או מי ששומר ומקפיד פחות כולנו יהודים, התנועות הקונסרבטיוביות והרפורמיות נולדו כתוצאה וריאקציה כנגד החרדיות החונקת והקיצונית, אנחנו/אני בכל אופן לא שם.

הרבנות הראשית בצרות. מעמדה בקרב הציבור בכי רע: יותר ויותר ישראלים, הן חילונים והן שומרים מצוות, בוחרים לא להתחתן ברבנות, מערך הכשרות שלה נתפס כמושחת ובלתי-אמין, והבחירות האחרונות לכס הרבנים הראשיים לא הוסיפו לה כבוד. מבלי להיכנס לפסים אישיים, מהן לדעתך הבעיות המרכזיות של הרבנות הראשית כיום? למה הציבור הישראלי הוא מהמובילים בעולם בייחוס שחיתות למוסדות הדת שלו (על פי סקר Transparency International)?
הרבנות הראשית מזמן אבדה את הלגיטימיות שהיתה לה. מרבנות כלל ישראלית היא הפכה לרבנות סקטוריאלית חרדית, שכל ענינה הוא מערכת משומנת של סדור עבודה עבור בניה מצביעיה, רובם ככולם של מערכות הכשרויות השונות (הבד"צים) למיניהם כל עצמם אינו כי אם תעשיית כסף, על חשבון הצרכן הפשוט, שאינו מבין בהלכה ונאלץ לשלם מחירים מופרזים עבור החמרות מיותרות שאינם מתאימות ואינם שייכות לעמך ישראל. אם אינך בעל זרועות וקשרים ברבנות, לא תוכל להשתלב בה. הפוליטיקה החרדית ששלחה זרועות ארוכות למערכות הדת והרבנות, ניצחה והשתלטה על הרבנות, אך זה נצחון פירוס, נדמה שעם הקמת ארגונים שונים כגון "צהר", "בית הלל" וכיוצא הרבנות נמצאת בסוף דרכה. עכ"פ היא כמעט אינה רלבנטית לרוב העם.

בהנחה שאנחנו מעוניינים שלמדינת ישראל תהיה רבנות ראשית רלוונטית (ואולי אפילו מעוררת השראה), כיצד אתה חושב שניתן לתקן את המקולקל בממסד הזה, ואיזה חזון אתה יכול לשרטט עבורו?
שלב א – הפרדת הדת מהפוליטיקה. לפוליטיקאים לא תהיה שום אפשרות השפעה על בחירת הרבנים הראשיים והמקומיים. שלב ב – בחירת אנשים מורמים מעם שחכמתם ויראתם ונקיון כפיהם אינם עומדים לדיון. שלב ג – שדוד מערכות הדת במדינה. שלב ד – הקמת ועדה ממלכתית להסדרת כל עניני הדת במדינה.

מי אם כן יבחר את אותם אנשים מורמים מעם? ומה החזון שאתה רואה לרבנות שכזאת? מה היא תעשה בפועל?
הבחירות יערכו על ידי וועדה ציבורית בראשות רב הראשי, דיין, ראש ישיבה, שופט עליון, יו"ר כנסת, רוה"מ, שר הדתות, הם או נציג מטעמם ניתן ואפשר לחשוב על רעיונות ראויים.

המערכת הפוליטית מציגה בעשור האחרון אנומליה מסויימת: בעוד ששיעורם של החרדים באוכלוסייה הישראלית עולה, נדמה שכוחם הפוליטי יורד. זו הממשלה השנייה בתוך עשור שבאופן מכוון משאירה את המפלגות החרדיות באופוזיציה ומקדמת חוקים האמורים לשנות את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לרעתם. איך אתה מסביר את התופעה הזאת?
אינני מסכים, בכנסת הקודמת החרדים היו בממשלה. האם יתכן שכוחם הפוליטי יורד? הלואי. זה סימן שהציבור מאס בהנהגה שלהם, מאס בעוני, מאס בהפיכתו לאנטי יצרני, אנטי ציוני, מקצין, מתבדל, לא משרת וכו'. אך אינני בטוח שאכן כך הם פני הדברים. אולם גם אם כוחם של המפלגות החרדיות יורד, זכויות החרדים כפרט וככלל צריכים להישמר!

האם תוכל להעריך מה צופן עתידה של ש"ס? כבר בבחירות האחרונות ההגמוניה שלה בקרב מצביעיה (יהודים מסורתיים, יוצאי עדות המזרח) אותגרה על ידי שתי מפלגות, זו של הרב אמנון יצחק, וכמובן זו שלך. ללא ספק, מותו של הרב עובדיה ז"ל החליש אותו עוד יותר. האם לדעתך תם עידן ש"ס ככוח משמעותי בפוליטיקה הישראלית?
ש"ס נמצאת בסוף דרכה כמפלגה כלל ספרדית. היא תהפך למפלגה חרדית, ספרדו-ליטאית, מפלגה לבני תורה, ונקוה שהצבור הרחב יבין שאין לו חלק ונחלה עמם. הצבור הספרדי חייב לחזור לשפיות, לציונות, לשרות בצה"ל, לתורה ועבודה, למתינות ולסובלנות. אני כאן להמשיך את המהפכה שהתחלתי, ולהציב אלטרנטיבה ברורה.

לא רק בקרב ש"ס, אלא גם העולם החרדי הליטאי והחסידי סובל ממשבר מנהיגות חמור. נראה שה"גדויילים" אינם מסוגלים להתמודד עם אתגרי ההווה, החל מהשינויים הפוליטיים, דרך השינויים החברתיים וכלה באיום האינטרנט. אתה לא פעם כותב ושואל "איה השכל הישר", ואכן נדמה שבדיוק השכל הישר לא משחק תפקיד בקבלת ההחלטות בקרב הנהגת הציבור החרדי האשכנזי. זו אינה תופעה חדשה, אולם היא מחמירה. האם תוכל כמשקיף חיצוני למחצה ופנימי למחצה לנתח את התהליכים שעוברים על הציבור החרדי בזמן הזה? לאן אתה מעריך שדרכו מובילה אותו?
העולם המודרני, האינטרנט וכל הנלוה, חדרו וחודרים לעולם החרדי, ומשנית את אופיו. אמנם יש טרור פנים חרדי כנגד כל מי שמעז להרים ראש ולהציע אלטרנטיבה שפויה, אך לדעתי הסתלקותם של הדמויות הרבניות שהיו בקונצנזוס, יגרמו לכך, שהן אצל האשכנזים והן אצל הספרדים הגרעינים הקשים של החרדיות המחמירה יצטמצמו.

ומה אז? תוכל להרחיב? מה יקרה לשאר החרדים?
לגבי מה שקורא בעולם החרדי הפנימי – ברור שיהיה שינוי. ראשית, מרן הרב עובדיה זצ"ל איננו, והוא כבר לא יכול להעצים את הכח החרדי-ספרדי, שהוא בעצם מוטציה ליטאית/ספרדית. זה בודאי הולך להשתנות. שנית, המצוקה מחד והמודרנה שחדרה לכל הבתים, גם החרדיים, מאידך גיסא גורמת להתפקחות מהירה. יותר ויותר אנשים ישרתו בצה"ל, יעבדו, יתערו, יתמתנו, ילמדו להכיר את שאר העם והעם יכירם, ההתלהמות והכפייה יפחתו, אין לנו ברירה, אחרת רע ומר יהיה לעם וגם לחרדים. אני נותן ותורם את חלקי הדל, כך שהחרדיות הנוקשה תחלש מאוד, ובמקומה תקום חרדיות מתונה יותר משרתת ועובדת. ברור שחברת לומדים מטבעה היא חברה מחמירה-מקצינה, חברה עובדת היא פתוחה ומשתלבת יותר. מכיוון שהאחרונה תגדל והראשונה תקטן, יחסי הגומלין חילוניים/מסורתיים-חרדים יהיו יותר קלים לכל הצדדים.

מה תוכניותיך האישיות לעתיד? האם בכוונתך להתמודד שוב בבחירות לכנסת?
אני ממשיך בעשיה. הטפה ליהדות מתונה ומקרבת, בשלוב תורה ופרנסה, בפתרון בעיות הגיור, בצדק חברתי, בהטפה לשרות בצה"ל, והחדרת למודי ליבה ולמודים כלליים לכל מי שחפץ בכך, לו ולילדיו. אתמודד בכנסת הבאה אך עדיין לא החלטנו לאן פנינו. אשתדל להיות במסגרת בה אוכל להשמיע אל קולי ולקדם נושאים חשובים אלו. כחמישים אלף איש שהצביעו 'עם שלם', למרות השמצות החרדים וכל ההפרעות שעשו, זו אמירה משמעותית ואי אפשר להתעלם ממנה.

תודה רבה.

מעט על ההבדל המהותי בין חרדיות ליהדות מסורתית וציונות דתית

ב-1792, שלוש שנים לתוך המהפכה הצרפתית, קיבל אדמונד לואיס דיבוא-קרנסה, מראשי הגוף המחוקק של המשטר החדש, מכתב המזהיר אותו מדרכם של הכוחות שסביבו. ז'אן בפטיסט סל, רופא ומחזאי (אה, היו ימים), התריע כי

אי אפשר לשום ממשל שיתקיים על בסיס העקרונות בהפשטתם המטאפיזית. לא תיתכן שום התאמה בין עיקרון מוחלט להתאגדות מדינית, ופשוטה הסיבה: עקרון מופשט אינו מתיישב עם מציאות שאין בה שלמות. מצד שני, מטבעם של בני אדם שיהיו לא מושלמים. […] בהעלותם את השם המפורש של הריבונות השלמה והמוחלטת של העם, הרי הם מסרבים להכיר באיזה סייג שהוא והגבלה שבחוק. לעולם האדם בפיהם מלאך האלוהים, ומתוך שאיפתם לגלות את היאה לאדם הם מתעלמים לגמרי מהאדם בשר ודם. […] בחפץ לב הייתי משבח דחליל תעתועים זה של השלמות שהם חותרים לקראתו, אבל כלום מתוך שהם מפשיטים את האדם בדרך זן מכל האנושי שבו לא יהפכוהו בסופו של דבר לחיה טורפת?

סל התנגד לניסיונם של המהפכנים לכפות על העם הצרפתי מודל "מושלם", "רציונלי" ו"מדעי" של חברה ומשטר, מודל שמתעלם לחלוטין ממצבם הממשי של בני האדם, ובמקום זאת מתעקש לספר להם מה בעצם, לאמיתו של דבר, מצבם, ועל כן מה הם בדיוק צריכים. הוא ניבא את ההמשך במדוייק: שנה אחרי מכתבו התחילו ימי "הטרור", ולהב הגיליוטינה נזקק להשחזה תכופה. מפני שפקפק בצדקתה של המהפכה גם סל הניח את צווארו תחתיו, ונערף בשנת 1794.

המהפכה הצרפתית לא היתה הניסיון הראשון לכפות על המוני בני אנוש אידיאולוגיה שהם אינם מעוניינים בה – קדמה לה כמובן הכנסייה הקתולית – אבל היא היתה הניסיון הראשון לעשות זאת ללא כל התחשבות במציאות, דהיינו על בסיס "עקרונות בהפשטתם המטאפיזית", כפי שניסח זאת סל. המסורות הדתיות שכפו עצמן על ההמונים צמחו מתוך מסורות ארוכות שנים, וממילא מתוך דיאלוג מתמשך עם טבע האדם והעולם. ראשי המהפכה סברו שיש לעשות להפך: לקטוע את הקשר עם העבר, לנקות את הזיכרון מכל מה שנצבר בו, ולהתחיל הכל מחדש. התוצאות בהתאם.

ההקדמה הזאת נדמית מנותקת מההווה ומאיתנו, אולם יש לה לדעתי קשר עמוק עם מצב היהדות בזמננו. אני רוצה על פי הדוגמא שהבאתי בה לאפיין את החרדיות בארץ כיום, ולהבדיל אותה מיהדות דתית שאינה חרדית. בניגוד לרושם הרווח, חרדים הם לא מי ש"מקפידים מאוד" על ההלכה. יש אמנם רמות שונות של הקפדה בין אוכלוסיות אורתודוקסיות שונות, אבל אלה לא מהוות את קו הגבול העקרוני או העמוק ביותר בין חרדים לשאינם. כדי לנסות ולעמוד עליו, אביא דברים שאמר לפני שבועיים הרב עמיאל שטרנברג, ראש ישיבת 'הר המור' הציונית-דתית. בהתייחסו לדרך שבה יש לפסוק הלכה, קבע הרב כי

השקפתם של המנהיגים צריכה להיות אל בית המדרש ומשם ילמדו כיצד החיים צריכים להיראות. כשהם הולכים להנהיג את ישראל בדרכי תורה זה לא רק תורה אלא יסודי דרכיה של האומה, השקפתם צריכה לפנות אל התורה ואל בית המדרש ולפיהם הם יובילו את העם. אבל אם יקחו שיקול דעת הבחנה על פי החיים המקולקלים שבשוק, הם ישחיתו את ההנהגה ולא יוכלו לכוון להנהיג נכונה את דרכי החיים של האומה.

ההנהגה התורנית הנכונה, אם כן, לא רק שאינה מתחשבת בחיים עצמם, אלא בכוונה תחילה מתעלמת מהם. החיים הממשיים יכולים רק להסיח את דעתו של הפוסק מהתורה, ואילו התורה בשלמותה המטאפיזית מהווה את האור הטהור על פיו יש להתקדם. ממנה אנחנו למדים "כיצד החיים צריכים להיראות".

הרב שטרנברג אינו "חרדי" במובן הסוציולוגי – הוא אינו ליטאי ולא חסידי, לא מתלבש כחרדי, וכאמור עומד בראש ישיבת הר המור הציונית דתית. אבל הוא חרדי בהשקפת עולמו. מה שהופך את השקפת עולמו לחרדית הוא הניתוק המכוון בינה ובין תנאי המציאות המשתנים, והראייה בתורה ובהלכה ישויות מטאפיזיות קפואות וטהורות, ועל פיהן אמור העולם להתיישר. הרב שטרנברג, אם כן, הוא חרדי-לאומי (חרד"ל) לא בגלל שהוא "מקפיד על ההלכה", אלא בגלל שהגישה ההלכתית שלו שונה מזו של הציונות הדתית הקלאסית.

את הגישה של הציונות הדתית במקורה אפשר לאפיין בנכונות רבה לפתיחות ולדיאלוג מתמיד עם המציאות. הסיסמאות "תורה ועבודה" ו"תורה ומדע" מדגישות את החיבור להוויה המודרנית, ולאורן הלכה הציונות הדתית – זו של האורתודוקסיה המודרנית, "המזרחי", ובעיקר "הפועל מזרחי" והקיבוץ הדתי – בניגוד מפורש ומודע לדרך החרדית, שעוד לפני קום המדינה דגלה בהסתגרות, פאסיביות, שמרנות קיצונית וריבוי חומרות ו"מנהגים" שונים ומשונים.

כאשר אנחנו מבחינים בתסמינים שכאלה בציונות הדתית אנחנו למעשה עדים לחזרה של חלקים ממנה אל האתוס החרדי, תוך ויתור על המהלך האידיאולוגי והפרגמטי של יציאה אל העולם. הזרם החרד"לי מציג לפנינו משבר: הוא נואש מהדרך הקלאסית של הציונות הדתית, אם מתוך פחד מהמודרנה המציבה אתגרים גדולים יותר ויותר, אם מתוך אכזבה מהחברה החילונית שממאנת לחזור בתשובה, ואם מתוך יאוש מהציפייה לגאולה הקרובה. הוא מצטרף לעולם החרדי לא בכך שהוא מקפיד יותר על ההלכה, אלא בכך שהוא משנה את גישתו אל המציאות.

אבל כפי שאנחנו רואים מהציטוט שהבאתי בהקדמה, הגישה הזאת עצמה, של תיאוריה או דוקטרינה שיש לכפות אותה על המציאות היא עצמה מודרנית, ואין בה שום דבר מסורתי. לידתה בעידן בו הדתות איבדו את כוחן ובני אדם (באירופה) פיתחו הזיות בדבר האפשרות למצוא נוסחה רציונלית אחת שתסדר את כל החיים, הפרטיים והפוליטיים. מעולם לא היתה מחשבה כזאת בתולדות היהדות, ודאי לא בקשר להלכה, שתמיד היתה רבת דעות, זרמים, עדות, ורמות של הקפדה. ובעיקר: ההלכה תמיד היתה בדיאלוג פורה עם החיים הממשיים. החרדים והחרד"לים אימצו במקרה זה תבנית מחשבה אירופאית-מודרנית (בעיקר צרפתית), והפכו אותה לתו ההיכר שלהם. והם עוד טוענים שהם אלה ששומרים על המסורת.

:

פורסם באתר אבי חי.

חזרה בתשובה ויציאה לחילוניות: על מסעות פרטיים וגבולות חברתיים

ספרו החדש של ד"ר שלומי דורון (החוג לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה, המכללה האקדמית אשקלון) יצא לאור לאחרונה, ומהווה מחקר מקיף והשוואתי על מה שנקרא "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה" בחברה הישראלית. הספר, המהלכים בין העולמות: "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה" בחברה הישראלית (הקיבוץ המאוחד) מבוסס על ראיונות עם 87 איש ואישה, כמחציתם חוזרים בתשובה וכמחציתם פורקי עול מצוות. עבודת השדה נמשכה שש שנים, משנת 2000 ועד שנת 2006. ביקשתי מד"ר דורון שישתף אותנו בממצאיו.

איך הגעת למחקר וכיצד ערכת אותו?
הגעתי למחקר במקרה ולא במקרה. כשסיימתי תואר שני באוניברסיטת בן גוריון רציתי לעשות מחקר על אימוץ ולהשתמש במודל של טרנר לגבי לימינליות. נפגשתי עם פרופ' ניסן רובין והוא אמר לי שזה אינו מעיסוקו והציע לי לבדוק את המודל לגבי "חוזרים בתשובה" ו"חוזרים בשאלה". כך שבאמת מקריות… אבל, סיפור חיי בעצם הוביל אותי לשדות התשובה/והשאלה. נולדתי למשפחה חרדית ועברתי משפחות אומנה חרדיות ודתיות. כך שאני בפנים וגם בחוץ. לא כיוונתי לחקור שדות אלו אבל הכול מלמעלה…

תוכל לתת לנו קצת סטטיסטיקה כרקע? כמה חוזרים בתשובה? כמה חוזרים בשאלה? לאן חוזרים בתשובה? וכו'.
בנוגע לשתי התופעות שעומדות במרכז ספר זה, "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה", רב הנסתר על הגלוי. אפשר להבין זאת כבר משמות התופעות, שמקורן בביטויים עממיים ולא בטרמינולוגיה מחקרית. אנחנו לא יודעים כמה יחידים "חוזרים" בתשובה או בשאלה בשנה (האם יותר/פחות לאחר מלחמות (כששת הימים, 1967; ויום הכיפורים 1973) ואין לנו אינדיקציה ברורה להשפעתם של אירועים היסטוריים מעצבים (דוגמת תוכנית ההתנתקות)? האם יש קשר בין מעמד חברתי-כלכלי (בני מעמד גבוה, בינוני, שכונות מצוקה) לבין התחזקות דתית "וחזרה בתשובה"? לא ברורים גם ההבדלים בין "חוזרים" בגילאים שונים (למשל, "חוזרים" בגיל 13 שונים מאלו שבני 50, אולם מה ההבדל בין אלו בין 25 ל- 30?).

מצד שני, למרות שאין לנו נתונים סטטיסטיים, ניתן לראות שינויים לאורך עשורים: בשנות 70-60 ראינו "תנועת תשובה" בקרב בעלי תשובה מארצות הברית, ישראלים ממוצא אירופאי בני מעמד בינוני וישראלים ממוצא מזרחי יוצאי שכונות מצוקה; בשנות ה-80-70 "תנועת תשובה" מתמסדת בארגונים כחב"ד (ותופעת השליחים בחו"ל), "אל המקורות", "נעשה ונשמע", "תורה ואמונה", "ערכים" (והפעלת בתים יהודיים במזרח), "לב יהודי", "שורשים תל-אביב", ופעילות בקרב חיילים בצבא; שנות ה 90 ועד היום עליה בקרב "חוזרים בתשובה" ושיבה למסורת של מסורתים, שחקנים, זמרים, סלבריטאים והתחזקות תנועות תשובה בקרב חב"ד, ברסלב, ש"ס וקבלה. אין מקבילה מסודרת לפי עשורים לתיאור אלו שעוזבים את הדת, למרות שמדווח על יותר ויותר יישובים דתיים ומעורבים שבהם צעירים עוזבים את המסגרת הדתית. בקיצור, הדבר טרם בורר דיו במחקר אקדמי מסודר.

ועוד: מתוך כ-7.5 מיליון ישראלים ישנם כ-800,000 חרדים. כמה מהם "חוזרים" ו/או מהלכים בין העולמות? העולם החרדי מורכב מפלגים ומקבוצות רבות (יש המציינים אף כ-300 פלגים וחצרות!) דבר המקשה על בחינת השוני במקרה של אלו המבקשים להיכנס או לצאת מהקבוצות הללו. גם הבדלי מגדר ומוצא עדתי-אתני קיימים אולם טרם בוררו דיים. ומהם ההבדלים בין "חוזרים" בשני התהליכים בין דור ראשון ושני?. קשיים אלו מלווים כל אחד המבקש להבין תופעות אלו.

נקודת המוצא שלי בספר זה היא שאנו יודעים על קיומם של שתי תופעות אלו ("חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה"), אבל ללא מדד כמותי ועם הבנה מסוימת וחלקית לגבי מה שמתרחש בהן. ספר זה מבקש להבין תהליכים אלו.

במחקרך אתה עוקב אחרי "חוזרים בתשובה" ו"חוזרים בשאלה", ומשווה באופן המעבר שלהם מחברה לחברה. האם אכן יש בכלל דמיון בין שתי הקבוצות? הרי חוזרים בתשובה נכנסים לחברה קהילתית, בעלת קודים ברורים של התנהגות, ומקבלים על עצמם מערך של חיובים ונורמות, ואילו חוזרים בשאלה יוצאים מחברה כזאת ועוברים לחברה מבוזרת, מרובת בחירה, המדגישה את הפרט וצרכיו. מה בעצם משותף להם?
מספר דברים משותפים. ראשית, הסיבה למעבר: בשני התהליכים אין מדובר במקור לעזיבה/כניסה הקשור לדת אלא לסיפור חיים ולדברים המתרחשים (נקודת הטבעה) באדם. שנית, תהליכים זהים בצורתם: פירוק והרכבה של זהויות (אישי, משפחתי, קהילתי, ניתוק, מעבר ושילוב). שלישית, עוצמת התהליך: בשני הנתיבים נראה עוצמה מתונה/חדה והדבר תלוי במגדר, מוצא אתני, סיפור חיים ומבנה קהילה בכניסה/ביציאה. רביעית, הקשיים שכרוכים בו: בשני התהליכים אנו רואים קשיי הסתגלות רבים, למשל מצבי משבר ומתח עם החברים, המשפחה והזהות הפנימית.

אתה מדבר במחקר לא מעט על "לימינליות", כלומר על הגבוליות שבין העולמות כמרכיב חשוב במעבר ובדמותם של העוברים מצד אל צד. תוכל לומר כמה מילים על חשיבות הגבול?
לימינליות אינה בדיוק גבול. הכוונה למצב זהות שבו אדם (או קבוצה) נמצאים במצב של "בין לבין" "גם פה וגם שם" "לא פה ולא שם". למה הכוונה? הגבול בין העולמות החרדי, החילוני וגם הדתי לכאורה ברור. אדם גר במקום שגרים אנשי קהילתו. אולם "החוזרים" מבקשים לשנות את הסטטוס שלהם במובן של שינוי במקום החברתי/קהילתי. שינוי החברה אינו קל, ולעיתים אינו ברור. אותם יחידים משלבים את עולם מהעבר עם עולמם החדש. הרי אין אדם היכול למחוק כליל את עברו/ה. גבול הזהות, ושאלות של היכן אני נמצא והיכן אני רוצה להגיע, הם עניין מורכב. נוסיף לזה את קשיי הקליטה והעובדה שהחברה החילונית והחרדית אינן תורמות לקליטה ונקבל חיים בין העולמות ולא בתוכן.

בקשר לאותו גבול, האם שמת לב לשינויים שחלו בו בשנים האחרונות? הרושם שלי הוא שהגבול הזה הולך ומטשטש, שהגדר בין העולמות – החילוני ושומר המצוות – הרבה פחות יציבה ממה שהייתה לפני עשור או שניים. האם אכן כך?
אכן כן. בעבר מבחינה גיאוגרפית הייתה הפרדה: חרדי וחילוני, איש איש דר במקום נפרד. כיום שכונות מעורבות וחיבור בין הקהילות נפוץ בהרבה. אבל זו אינה רק חיצוניות. הרבה פחות ברור הגבול המחשבתי בין "חרדי" "חילוני". הגדר בין שני העולמות (או יותר) מטשטשת: חילוני לומד גמרא, חרדי מתגייס ויוצא לעבוד (לא כולם); חילוני נוסע לטיולים בשכונות חרדים וחרדים מסתכלים החוצה; מסורתיים חדשים; חרדים חדשים; מהפכת האינטרנט מטשטשת את הגבולות; ברסלב, חב"ד, קבלה, סלבריטאים מוצאים/מאבדים את המסורת ועוד קבוצות מתערבבות. המצב הרבה פחות יציב וכיום אין "זהות אחת" אלא מערבולת של זהויות והליכה בין העולמות (כשם ספרי).

במחקרך אתה מדבר על זהותו החילונית של החוזר בתשובה כמשהו שלא נעלם, שנשאר איתו, ומשפיע על חייו החדשים. ראשית, עד כמה שמת לב שזה מפריע לחוזרים בתשובה? שנית, מה אתה חושב על תופעות כמו קהילת 'שדה צופים' המורכבת מחוזרים בתשובה שלא מצאו את מקומם בעולם החרדי, והחליטו להשלים עם זהותם ההיברידית, ולהקים מעין זרם משל עצמם (ואף מוציאים עיתון המייצג אותם, 'אדרבה')? האם תופעה כזאת היא יוצא דופן זניח, או סימן לעתיד?
"חוזרים בתשובה" מוצאים עצמם מול חומות: מחד גיסא, הם צדיקים כדברי הרמב"ם; מאידך גיסא, הם נכנסים לקהילות חרדיות הרואות בהן שעטנז של מתחזק חילוני במבט חשדני. ההתמודדות עם הדיסונס הזה יכולה להיות על ידי ביטול עצמי, על ידי מאבק או על ידי יציאה מהחומות. בעלי תשובה רבים מקימים מסגרות היברידות קהילתיות, חדשות ישובים קהילתיים של בעלי תשובה "כשדה צופים" "בעלי אור" ועוד. דבר דומה מתרחש בשדה המדיה עם עיתון "אדרבה" שמציג את הקשיים, או בלוגים וקבוצות פייסבוק. יש גם הפונים לסעד לבית המשפט (כרב ללום). אנו רואים זרם חדש של תנועת תשובה לא מהתבטלות או מחולשה אלא ממקום של כוח. בעלי תשובה שאינם מוכנים לתווית של "מום שידך" וסוג ב'. לא מוכנים לקבל את "במקום שבו בעלי תשובה עומדים חרדים לגמרי לא יעמדו". אלא, זהות ומרחב שיענה על צרכיהם. אבל – התסכול לא נעלם. ישנה השלמה בזהות החדשה אבל תמיד השאלה תישאל: למה אני לא במרכז החרדי.

עמוד 61 בספר

אתה מציין שקיימים "טקסי מעבר" לעוברים בין הקבוצות, ושהם פומביים יותר אצל החוזרים בתשובה, ופרטיים יותר אצל החוזרים בשאלה. תוכל לתת כמה דוגמאות לטקסי מעבר שכאלה? מה חשיבותם? ולמה אתה קובע שיש להם "מבנה עומק דומה"?
מבנה עומק הכוונה שיש אותו מבנה/צורה של 3 שלבים (ניתוק, מעבר ושילוב). יחד עם זאת, עוצמת התהליך שונה (חד/מתון). זו אבחנה שמקלה על ניתוח המציאות. כך, בקרב "חוזרים בתשובה" נראה יותר טקסים פומביים דתיים (כפסח, שבועות, ספירת העומר, פורים, שבתות, חגים ומועדים) ואילו בקרב "חוזרים בשאלה" הטקסים יותר אישיים ופחות דתיים (למשל, מפגשים עם חברים, טקסי ניתוק במסעדה, כתיבת יומנים, בלוגים, טקסים חילוניים במועדים ובשבתות).

האם אתה מזהה הבדל בדמות החברה שהעוברים אליה מדמיינים – כלומר, האם לחוזרים בתשובה יש תמונה אוטופית של חברת שומרי המצוות לפני שהם עוברים אליה? האם לחוזרים בשאלה יש אידיאליזציה שכזו לגבי החברה החילונית? ומה קורה כאשר האידיאל (בשני הצדדים) נפגש עם המציאות?
בתחילת התהליך הרבה "חוזרים" רואים את החברה החדשה כאידיאליזציה. החברה החדשה מושלמת, קיימת אופוריה של כניסה לעולם חדש שכולם יקבלו ויעזרו לי. המפגש עם המציאות בשני המקומות (חרדי וחילוני) מוביל במקרים רבים למשבר אישי. התחושה היא שהעולם "שמעבר" אידיאלי המציאות של קשיים לא מתקבלת לעיתים בסבר פנים נעימות.

אתה מתאר במחקרך מנהגים היפר-נומיים של החוזרים בתשובה (הפרדת ירקות זכריים מנקביים במקרר מחשש ייחוד). נדמה שהחוזרים בתשובה מנסים להיות קתולים יותר מהאפיפיור, ובכך דווקא חורגים מהמסורת שהם מנסים להשתייך אליה. האם יש גם התנהגות "סופר-חילונית" מצדם של החוזרים בשאלה? האם דפוסי התנהגות כאלה שוכחים, או שלמעשה החוזרים משני הצדדים מולידים מסורות חדשות?
חוזרים בשני התהליכים משתמשים בנהגים מה שקראתי "מגזימים בתורה כפיצוי על אי הבנת התוכן" וזאת כדרך של להיות קתולים יותר מהאפיפיור. דפוסי מסורת מנהגים אלו בולטים בקרב חוזרים בשני הנתיבים וכן במובן של הולדת מסורות חדשות. למשל בפורים מחלקים 30-40 משלוחי מנות, בסוכות קונים את האתרוג היקר ביותר, מנהגי שולחן והפרדה מגדרית נוקשים ועוד. הקצנה בריטואל כביטוי לאי קבלה במקרים רבים. הרצון להשתייך דרך הריטואל.

אצל "חוזרים בשאלה" יש המקצינים בדרך אנטי דתית. פורקים כל עול, בולעים את החופש עד תומו (לבוש, מזון שאינו כשר, מסיבות בכיפור, קעקועים בולטים, כתיבה מתריסה נגד הדת); יש המשתמשים בטקסים אישיים הכוללים מסרים אישיים וגם תכנים רוחניים: בשבת מדליקים נרות ואחר כך מכבים, מכבים אור מלא בשבת רק בחדר אחד, מורידים כיתוב בס"ד או לק"י בראש דף אבל תכופות אומרים בעזרת השם, בחגים הולכים עם הילדים לבית כנסת אבל לא לזמן רב, בל"ג בעומר מספרי סיפורי יציאה.

אם לרגע ננסה להבדיל בין דברים הקשורים היטב אהדדי, עד כמה הרגשת שהמניעים לחזרות למיניהן הם חברתיים, ועד כמה פסיכולוגים-אישיים? או אולי נשאל: עד כמה אנשים רצו להשתייך לחברה שונה, קצו בחייהם בחברה (או במשפחה) שלהם ורצו לעבור, ועד כמה המניע הוא אישי-קיומי יותר, של חיפוש משמעות ודרך חיים שונה?
גם וגם וגם. מניעים: חברתיים, פסיכולוגיים, אישיים, הרצון להשתייך, הרצון לשינוי. שאלת הלמה (מתרחש השינוי) היא במידה רבה שאלה עלומה. קשה מאוד לסמן במדויק את רגע השינוי ולרוב מדובר בנקודות שינוי (Turning Points) והמרה רבות המשתנות במהלך אירועים בחייו של היחיד. מעניין הוא שנקודות שינוי אלו לרוב אינן קשורות לחוויה דתית אמונית (כנראה שאדם לא יקום בבוקר ויאמר "מצאתי את האלוהים" או "אין יותר אלוהים") כי אם לסיבות אחרות.

כך למשל, לחזרה בשאלה יכולות להיות לכך סיבות רבות ושונות, אך ברוב המקרים אין מדובר בעזיבת חיי התורה מתוך התבוננות מעמיקה והסקת מסקנות תיאולוגיות או פילוסופיות שאין צורך לקיים מצוות. חלק מעוזבי הדת הם צעירים שחינוכם הדתי לא כלל עומק לב ועומק שכל, וכשנקלעו למשבר לא היו להם הכלים להתמודד עמו. אחרים עברו חוויות לא נעימות בבתיהם או בבתי החינוך בהם התחנכו. בחלק אחר מהמקרים מדובר בהתגברות ייצרית של גיל הנעורים, ובחוסר תמיכה מהקהילה ועזיבת הכול מתוך מחשבה שאם כבר חטאתי הרי אין לי סיכוי בחברה זו. יש צעירים שלא השתלבו בלימוד התורה כראוי, ומכיוון שהחברה רואה בלומדי התורה חזות הכל, הידרדרו לנטישה.

נקודות שינוי והמרה בשני הנתיבים יכולות להיות קשורות לחוויות חיוביות (קריאת ספר, השתתפות בסדנה, השתתפות בהרצאה, תוכנית טלוויזיה, הארה, לידה, חשיפה לטכנולוגיה, חיפוש אחר משהו "אחר" ועוד) או לחוויות שליליות ואחרות (מחלה, פטירה של קרוב, תאונה, נדר בעקבות אירוע, מלחמה וכדומה). ספקות אינטלקטואלים, תשובות לא רלבנטיות ומזלזלות לשאלות, הרהור שמביא לערעור על הסמכות, מניעים אידיאולוגיים ומניעים חומריים, חילון פנימי וחילון חיצוני, ריב עם ההורים, "שנת חופש מהאלוהים", אמונה וכפירה. החיפוש אחרי תרבות אלטרנטיבית, הכמיהה לעולם ההשכלה, הכמיהה לעצמאות, בעיית האדישות בחברה וסקרנות ואיסורי מיניות. ניתן להוסיף סיבות נוספות: מצוקה חברתית (שיכולה להוביל לנטישת הדת), סערות גיל ההתבגרות, נישואין לבן/בת זוג חילוני, כפירה בקיומו של האל (התפקרות אמונית), שוביניזם גברי ויחס מפלה כלפי האישה בהלכות הדת, הרצון לחופש, חיפוש אחר רוחניות ושינוי אורח החיים.

מה הכי הפתיע אותך או הרשים אותך?
שני דברים: אי הסדר בחומר. הרבה מדברים על תשובה/שאלה אבל אף אחד לא סידר זאת לכדי הבנה קוהרנטית אחת. דבר שני שהפתיע אותי הוא שרב הדמיון מהשוני בשני התהליכים. ישנם הרבה קווי דמיון בצורה, בשפה ובקשיים.

:

עמותת ישראל חופשית מזמינה את הקהל לפאנל לדיון על חופש דת בישראל: נישואים אזרחיים, זכויות להט"ב, תחבורה ציבורית בשבת, כשרות, רבנות – זאת על רקע הממשלה החדשה וההזדמנויות להתקדם בעניינים אלה. משתתפים: ח"כ רות קלדרון (יש עתיד), ח"כ תמר זנדברג (מרצ), עמית סגל (ערוץ 2), תומר פרסיקו (אונ' תל-אביב). מנחה: מיקי גיצין, מנכ"ל העמותה. בשפגאט (נחלת בנימין 43), יום רביעי, 8 במאי, 20:30, כניסה חופשית, חבל לפספס.