ראיון

ראיון מעמיק איתי: על חילון, דת ומדינה, מסורת מול אינדיבידואליזם, יהדות ודתיות

הדס לנציאנו ונועם אורן ערכו איתי רעיון מעמיק עבור האתר זווית אחרת. זה הראיון הראשון איתי שאני מעלה בפוסט לבלוג, וזאת מכיוון שהוא לדעתי רציני במיוחד ונוגע בדיוק בנושאים שהקדשתי להם רשימות רבות בבלוג.

בחלק א’ אנחנו מדברים בעיקר על תהליך החילון, על מסורת מול אינדיבידואליזם, ועל יהדות חילונית ולא-חילונית, ובסוף מדברים גם קצת על הדתיות שלי.

בחלק ב’ אנחנו מדברים על הפרדת דת ממדינה: איזה מודל כדאי להנהיג בישראל, אופיה המסויים של הדת היהודית בהקשר לזה, הרבנות הראשית, שילוב חרדים בצה"ל ובאקדמיה, נישואים, תחבורה ציבורית ועוד.

אני מקווה שזה יעניין.

ראיון שלי מאת איילת שני

כאדם שאינו חילוני – איך אתה מגדיר חילוניות?
אני לא חילוני, אבל יש מובנים שאני חילוני בהם. אני חושב שאנשים מגדירים חילון באופן מוטעה.

קיים בלבול בין חילוניות לאתיאיזם.
כן. התפיסה הזו שהעולם החילוני הוא עולם שפשוט הורידו ממנו את הדת היא שגויה. תהליך החילון הוא הרבה יותר מזה. הוא הוצאתם של עוד ועוד שדות כוח וידע מידי הדת והעברתם לסמכויות אחרות. כמו המדינה, כמו המדע, כמו המצפון. אנחנו פחות ופחות זקוקים לממסד הדתי שיספר לנו מה טוב ומה רע, מה נכון ומה לא נכון, איך הגענו עד הלום ואיך לחנך את הילדים שלנו. אם אנחנו מסתכלים על העולם שאנחנו חיים בו היום, אין שום ספק שהוא עולם חילוני במובנים האלה. כדי שהדת תודר מהמרחב הציבורי, היה צריך לעלות אתוס שיחליף אותה.

מבנה ערכי אחר. ערכים הומניסטיים, אני מניחה.
יניקת הערכים שמניעים את חיינו לא מהדת או מאלוהים, אלא מתוך עצמנו. מהתבונה שלנו, מהמצפון שלנו. כל מרחב ציבורי חילוני מלא בערכים האלה בכל מקרה. נכון שהשוק הקפיטליסטי מאתגר את הערכים האלה, אבל אין דבר כזה מרחב נטול ערכים.

תגיד את זה לחובבי משל העגלה הריקה.
הרבה פעמים, לצערי, החברה החילונית בישראל באמת שוכחת להגן על הערכים שחשובים לה.

נראה לי שאפשר להקביל בין החברה החילונית למחנה השמאל. אחרי שנים של מעין דה לגיטימציה, כבר לא ממש ברור מה הם הערכים, אין קול ברור.
כל עוד לחברה החילונית היתה תשובה פשוטה לשאלה "מה עושה אותי יהודי", היא היתה יכולה לעמוד עם גב זקוף מול החברה הדתית. בציונות החילונית התשובה היתה, "אני סוציאליסט, אני בונה פה חברת מופת, חזרתי לארץ שהיסטורית היינו בה. אני מיליטנטי, אני פטריוט, אני לאומי — וככה אני יהודי".

הנרטיב הזה מת.
והותיר אחריו הרבה מאוד אנשים שבעצם אין להם תשובה לשאלה מה עושה אותם יהודים. חלק מהם מחפשים את התשובה הזאת בכל מיני סדנאות, קורסים, הפרשות חלה, ולחלק אין שום בעיה עם התשובה הקוסמופוליטית — אני אזרח העולם וטוב לי ככה. אבל שתי התשובות האלה, מכיוון שהן לא מנוסחות עד הסוף ובוודאי לא מגובשות לאיזשהו עמוד שדרה זהותי יהודי, מעמידות אותם במבוכה כשהם נתקלים בדרישות היהודיות של שומרי המצוות.

היית מציע לציבור החילוני לבסס לעצמו איזשהו קוד?
הציבור החילוני, ואני מכיל את עצמי בציבור הזה בנוגע לכך, חייב לגבש לעצמו זהות יהודית אוטונומית, שאינה תלויה ביהדות האורתודוקסית כדי לייצג את עצמה. המסורת היהודית מלאה בערכים שאין שום בעיה לתרגם אותם לשפה הומניסטית ואף פמיניסטית. זה אותנטי לנו. מובן שהמסורת מלאה בדברים אחרים, שאין שום בעיה לתרגם לגזענות ולאתנוצנטריזם.

את זה אנחנו רואים כל הזמן. אולי פשוט השתכנענו שהעגלה שלנו ריקה?
רבים בוודאי השתכנעו בכך. אבל אם אנחנו מסתכלים על התשובה, על הזהות היהודית שיש לקהילה שומרת המצוות בישראל, הן לחרדים והן לציונות הדתית, נראה שהיא הרבה יותר ענייה ממה שנדמה מבחוץ. היא נדמית מאוד בטוחה בעצמה ומלאת פתוס והבטחה, אבל בעצם אין כמעט יצירה תורנית משמעותית. פעמים רבות זאת זהות דלה, שמתבססת על אתנוצנטריזם, על שנאת הזר, על הרגשת עליונות מזויפת, על שכפול של קטעים מהרבנים קוק, סולובייצ'יק או שך, שבאמת לא יכולים לענות על האתגרים שהחברה היהודית בישראל ניצבת בפניהם היום. זה רץ על ריק. האתגר להעמיד זהות אלטרנטיבית, אוטונומית, שתוכל לתת תשובה החלטית, הוא לא כזה גדול. הזהות הזאת חיונית על מנת לבנות כאן חברה משגשגת וראויה. אנחנו חייבים להמשיך את המסורת לכיוון שימנע מהיהדות להפוך לכת מתבדלת, בלתי רלוונטית, או לספרטה מודרנית שחמושה באטום, אלא יאפשר לה לתרום את חלקה למסע האנושי.

שאר הראיון, שפורסם ב'מוסף הארץ', כאן.

הספר מאחר מעט להגיע לחנויות. כשיגיע אודיע.

jewmed

פמיניזם רוחני – ראיון עם מריאנה רוח מדבר

התוכנית לדתות זמננו בחוג למדעי הדתות באוניברסיטת תל אביב מתרחבת בשנה הבאה. ד"ר מריאנה רוח מדבר מצטרפת אלינו ותעביר קורס תחת הכותרת "רוחניות פמיניסטית". מריאנה היא חוקרת ותיקה של הרוחניות העכשווית. הדוקטורט שלה, שהוגש ב-2006, נכתב בתכנית הבין-תחומית לפרשנות ותרבות באוניברסיטת בר אילן, תחת הכותרת "תרבות העידן החדש (New Age) בישראל – מבוא מתודולוגי ו'הרשת הרעיונית'", ומשמש מחקר יסוד עבור העוסקים בתחום. היא הקימה את החוג למיסטיקה ורוחניות במכללה האקדמית צפת ועומדת בראשו (שם גם תעביר קורס דומה), והיא מתמחה במפגש העכשווי שבין יהדות וניו אייג', בממשק שבין הרוחניות העכשווית לאינטרנט, ברוחניות פמיניסטית כמובן, ועוד. כדי לחגוג את הגעתה לחוג שלנו ביקשתי ממנה ראיון קצר על הקשר בין פמיניזם לרוחניות. (אני, אגב, אלמד בשנה הבאה קורס יחד עם ד"ר קרן ארבל על מדיטציה יהודית ובודהיסטית, הבדלים והשפעות.)

מריאנה רוח מדברבשנה הבאה תלמדי קורס על "רוחניות פמיניסטית". מכיוון שרוב רובו של הניו-אייג' ממילא אגליטרי, מה בעצם מיוחד ברוחניות פמיניסטית?

הניו אייג' מבטא באמת ברובו ערכים רוחניים-פמיניסטיים, ובמובן זה צודקת מרי פרל בדנרובסקי כשהיא טוענת שאפשר לראות בשיח של הניו אייג' ובשיח של הרוחניות הפמיניסטית "שיחים חופפים". הרבה טקסטים יכולים להיחשב גם כניו אייג' וגם כרוחניות פמיניסטית. אבל החפיפה היא חפיפה והיא חלקית, היא לא זהוּת מלאה. ניו אייג' כולל גם הרבה נושאים שאינם בהכרח שייכים לרוחניות הפמיניסטית, כמו התעניינות בריפוי אלטרנטיבי ובתרבויות המזרח, במלאכים ובקלפי טארוט. הנושא הנשי הוא אחד הנושאים בניו אייג', שמעריץ נשיות (או מה שהוא תופס כ"נשיות") ואת האיכויות ה"נשיות", מכל מיני סיבות שודאי נגיע אליהן בהמשך.

יותר מזה, מכיוון שהניו אייג' כל כך מעריץ נשיות, הדרך לחפיפה ולערבוב בין השיח הפמיניסטי לבין הניו אייג' מאד קצר. כי אם למשל הניו אייג' מדגיש חלופות לחשיבה שכלית, כגון עיסוק באינטואיציה, רגש, חוויה וכו' – כל אלה מזוהות בדרך כלל עם הנשי, גם בשיח הניו אייג'י וגם בשיח הרוחניות הפמיניסטית. כתוצאה, כשמלמדים אותנו לבטא רגשות או מעודדים אותנו לשים לב לאינטואיציה ולטפח אותה, אפשר לראות בכל השיח הזה (גם אם המילה "נשי" אינה מופיעה בו) דוגמה של שיח פמיניסטי. דוגמה בולטת אחרת היא ערך שמשותף לשני השיחים והוא הדגש על הקרבה לטבע, ההערצה והקידוש של הטבע – גם הניו אייג' עורג לטבע ול"טבעיות" וגם השיח הרוחני-פמיניסטי מדגיש את הטבע וקידוש הטבע. יותר מזה, נשיות מזוהה עם טבע, ולכן הערצת הנשיות עולה בקנה אחד עם הערצת הטבע. אשה נתפסת כפוטנציאל של אמא (רחם), והטבע מזוהה כ"אמא אדמה", והזיהוי בין השתיים הוא עמוק ומתעסקים איתו בדרכים שונות ורבות בניו אייג' וברוחניות הפמיניסטית.

בקיצור, השאלה שלך מוצדקת. מצד אחר, אני לא בטוחה שהמילה הנכונה לתיאור הפמיניזם הניו אייג'י היא "אגליטרי", כי מדובר בפמיניזם שהוא לאו דווקא מהסוג הליברלי, כאמור לעיל.

למה לדעתך הניו אייג' מעריץ נשיות?

כדי להסביר את זה (וכדי להסביר למה לא אוכל להסביר את זה באופן מלא), אני רוצה להוסיף הקדמה קטנה. בדוקטורט שלי הצעתי מודל של ראיית הניו אייג' כ"רשת רעיונית" – רעיונות, ערכים, מושגים נמצאים בקשרים אסוציאטיביים זה עם זה בתוך העולם התרבותי של הניו אייג', כך שהרבה מאד רעיונות קשורים זה לזה בדרכים שונות. הנושא של הנשיות נמצא גם הוא בתוך "הרשת הרעיונית" של הניו אייג', ואני חושבת שהדרך להסביר למה הניו אייג' מעריץ נשיות היא בעצם לתאר את ההיגיון הפנימי ב"רשת" הזו והקשרים האסוציאטיביים בתוכה בהקשר של נשיות. זה כמובן מאד מורכב וסבוך, ואי אפשר למצות את זה כאן, אבל אני אצביע על כמה הקשרים מרכזיים של הערצת הנשיות בניו אייג'.

אחד מהם הוא הערצת ה"אחר" וה"אחרוּת" – מתוך העמדה הביקורתית של הניו אייג' כלפי התרבות המערבית המודרנית המיין-סטרימית, הוא מעלה על נס דוגמאות חלופיות לדגמים המערביים, דוגמאות של ה"אחר". זה כולל את ההערצה למזרח הרחוק, ואת הסקרנות כלפי קבוצות כופרות במסורות הקונבנציונליות (ע"ע צופן דה-וינצ'י), ואת ההתעניינות בכל שיטת ריפוי שאינה קונבנציונלית, וגם במיגדר הנשי שנתפס כמדוכא ודחוי במסורת המערבית המרכזית. אז אפשר לראות בהתעניינות של הניו אייג' בנשיות ביטוי של ההתעניינות ב"אחר".

דרך אחרת להתבונן על הערצת הנשיות בניו אייג' היא דרך הקידוש של הטבע – המחזוריות של הטבע, האדמה, הסמליות של אמא אדמה וכו'. מכיוון שהטבע נתפס כנשי בתרבות המערבית, ואמא אדמה נתפסת כארכיטיפ של נשיות, גם ההערצה לטבע תומכת ודוחפת להערצה של נשיות. כמובן זוהי הערצה של ה"נשיות" כפי שנשיות נתפסת בניו אייג', ואני לא נכנסת כאן לשאלה אם זו באמת נשיות. עבור הניו אייג', הנשיות קרובה לטבע, נשים מבטאות בגופן את המחזוריות של הטבע, הגוף הנשי מגלם את הקדושה של הטבע הנשי, הרחם הנשי הוא דגם בזעיר-אנפין של אמא אדמה – ולכן כפי שהטבע נערץ ונחשק, כך גם הנשיות.

אפשר להוסיף ולהוסיף הקשרים נוספים לרשימה הזו – למשל, השיח הפסיכולוגי היונגיאני ששולט בניו אייג', וכולל עיסוק בארכיטיפ של "אנימה"; החיפוש אחר חלופות לשכל שמוביל לדגש על גוף, חוויה, רגש ואינטואיציה – שכולן נתפסות בניו אייג' (ולמעשה גם במסורת המערבית הקלאסית) כנשיות; ועוד.

צלמית אלה ממלטה

מה הממשק של הרוחניות הפמיניסטית עם היהדות?

השאלה הזו עוזרת לי להציג את הצד האחר של השאלה הקודמת. ניסיתי להבהיר כיצד הניו אייג' כולל בתוכו גם רוחניות פמיניסטית אבל גם דברים אחרים (תרבות המזרח, טארוט, הילינג…), ואפשר גם להציג את זה הפוך – הרוחניות הפמיניסטית כוללת גם שיח ניו אייג'י אבל גם מעבר לו. יש רוחניות פמיניסטית שמתעניינת באופן למדני-מדרשי במקורות היהודיים והערכים שלה אינם ניו אייג'יים בהכרח, אלא יותר עוסקים בביקורת דרשנית של המסורת היהודית. (אפשר למצוא גם רוחניות פמיניסטית בדתות אחרות – למשל בעולם הפונדמנטליסטי-אסלאמי יש צמיחה של פמיניזם, והוא שונה מהפמיניזם הניו אייג'י.)

בחזרה לשאלה שלך, הפמיניזם הרוחני היהודי כולל בתוכו גישות שונות למסורת – חלקן מבקרות את הטקסטים המסורתיים ומדגישות את הדיכוי שבהן עבור נשים, וחלקן מנצלות את הטקסטים כדי להדגיש את העצמת הנשים שגלומה בהם; חלקן מבקרות את אלוהים על גישתו הפטריארכלית, וחלקן משמיעות את קולו של אלוהים (או השכינה) כמבטא ערכים פמיניסטיים/נשיים; חלקן חושבות שהיהדות היא מקור מרכזי לבעיית הנשים ומשמיעות קול "חילוני", וחלקן רואות את המאבק שלהן כפרוייקט דתי מובהק, למען ובשם המסורת היהודית. כך שיש מגוון גישות בעולם היהודי-פמיניסטי, ומעניין לראות כמובן את הרווחים והמחירים השונים שכל בחירה פמיניסטית כרוכה בהם.

אתן דוגמה לשני מדרשים פמיניסטיים יהודיים, שמצויים באסופה "דרשוני". שניהם עוסקים בשרה אימנו, ושניהם מנסים להתמודד עם הבעיה של השוליות של שרה לעומת אברהם במסורת היהודית על ידי העלאת דמותה על נס, אבל כל אחד מהם עושה זאת בדרך אחרת.

המדרש האחד מבוסס על מדרש חז"ל המזכיר את עשרת הניסיונות של אברהם, וממחיש כיצד כל ניסיון של אברהם היה למעשה גם ניסיון של שרה – יוצא שלא רק אברהם עמד בעשרת הנסיונות שהפכו אותו ראוי להיות אבי האומה, כי אם גם שרה עמדה במקביל בעשרה נסיונות קשים. לדוגמה, אם תחשוב על הניסיון שבו עמד אברהם כששרה נלקחה לארמון פרעה, הרי הניסיון היה קשה לשרה לא פחות. זה מדרש שמבטא כיוון ליברלי המשווה את מעמדה של שרה לזה של אברהם על בסיס זהה.

המדרש האחר מציע קריאה אחרת של העקידה, לפיה יוצא שגם שרה הועמדה בניסיון של הקריאה להקריב את בנה יצחק, אבל סירבה לצו האלוהי. המדרש הפמיניסטי ממשיך ומספר שהפניה הגיעה לאברהם והוא ציית לצו האלוהי ויצא עם יצחק להר המוריה. מסתבר בהמשך המדרש כי למעשה הניסיון האמיתי היה בחינה של היכולת לעמוד בסירוב לצו האלוהי, מתוך הבנה שזו מעין "מצווה בלתי חוקית בעליל", ושרק בזכותה של שרה ניצל יצחק והברית ממשיכה, שכן אברהם נכשל בניסיון שבו עמדה שרה. אמנם זהו רק סיפור על אברהם ושרה ברגע אחד, אבל מסתתרת כאן עמדה פמיניסטית המעריכה סירוב על פני ציות, המעודדת חתרנות כנגד עמדת הסמכות/הממסד.

ההשוואה בין שני המדרשים האלה היא מאלפת, כי שניהם משווים בין עמידת שרה לבין עמידת אברהם בניסיונות שאלהים מזמן להם, אלא שהראשון מנסה ליצור גזירה שווה מתוך קבלה מלאה של הערכים שאברהם מייצג בסיפור הקלאסי, בעוד שהאחרון חותר תחת המשמעות הקלאסית של סיפור העקידה – אמונה וציות עד כדי הקרבת הבן, ומציג את אברהם כמי שנכשל ואת הערך האמיתי בסירוב לציית.

הרווח הפמיניסטי בגישה הראשונה הוא דמות נשית של מנהיגה, של אם האומה. המחיר שלה הוא קבלת הערכים הפטריארכליים (כניעה לצו העליון, הקרבת קשרי דם ואהבה על מזבח הציות…). הרווח של הגישה האחרונה הוא דמות נשית שעדיפה על הדמות הגברית, אבל המחיר הוא הודאה בכך שנשים לא אמינות בעניין של ציות לסמכות, שיש בהן אלמנט מהותי של מרדנות. הגישה הראשונה רואה במרדנות פגם מבחינה מנהיגותית, מכיוון שהיא מקבלת את הערכים המסורתיים, בעוד הגישה האחרונה רואה במרדנות מעלה מבחינה מנהיגותית… והנה לנו דוגמה אחת של הפרדוקס שאיתו מתמודדים בהקשר של פמיניזם רוחני/דתי.

צלמית אלה ממלטה

בזמנו כשחקרתי מעט את פולחני האלה הגדולה בימינו, נחשפתי לפולמוסים ערים בתוך הקהילה הנאו-פגאנית. יש נשים שסבורות שקבוצות הפולחן אמורות להיות על טהרת הנשים בלבד. יש המשתפות גברים אולם רואות במונותאיזם המערבי את אבי אבות החטא הפטריארכלי, ומחרימות את האלוהות הזכרית. מנגד, יש נשים שמבקרות את הרוחניות הנשית כחסרת השפעה במציאות, בנתיב של בריחה שמונע פעולה פמיניסטית פוליטית אמיתית. האם תוכלי להסביר את יחסי הכוחות במאבקים הפנימיים האלה?

אוהו… גם אתה מתאר כאן וגם אני בתשובתי הקודמת הזכרתי על קצה המזלג את ההבדלים העמוקים בין גישות שונות ברוחניות הפמיניסטית. לפני שאתייחס לשאלה, אני רק רוצה להדגיש את ההבחנה בין "נשים" לבין פמיניזם. יכולה להיות גישה פמיניסטית בפי דוברים גברים, ולא כל דבר שאומרת אישה הוא בגדר שיח פמיניסטי. גישה פמיניסטית מסויימת טוענת שלנשים יש קול אחר, דיבור אחר, תובנות אחרות – ולכן מבחינתה שיח נשי הוא שיח פמיניסטי (ושיח גברי הוא שיח לא-פמיניסטי).

זו גישה מאד רווחת ברוחניות הפמיניסטית, אבל השימוש שלי במילה "פמיניזם" היא אחרת. אני אינני מתמקדת בדובר/ת (האם זו אשה?), אלא בתוכן הדברים או בגישה או בערכים שמוצגים. פמיניזם מבכה את דיכוי הנשים – גם אם בדרכים שונות ומנוגדות. יש כאלה שמבכות את העובדה שלא מעודדים ילדות ללמוד מתמטיקה כביטוי לדיכוי הנשיות (שיכולה להצליח במתמטיקה ומתוך כך להצליח ולזכות להערכה בחברה), וכאלה שמבכים את העובדה שמעודדים ילדות ללמוד מתמטיקה כביטוי לדיכוי הנשיות (שמנוגדת למתמטיקה ולהערכת מתמטיקה). גם זו וגם זו יכולה להיחשב גישה "פמיניסטית", כי היא עוסקת בדיכוי נשים (רק ששתי הגישות חולקות בשאלה מה בדיוק נחשב לאותו דיכוי).

אם נרצה לסבך את התמונה, אחרי שכיניתי את שתי הגישות האלה "פמיניסטיות", חשוב לציין שגם אלה וגם אלה יכולים לטעון שהגישה שלהם בכלל "לא פמיניסטית". זה כבר עניין של טרמינולוגיה, ואני אסתפק כאן בטענה שאלה דיבורים פמיניסטיים במובן שאני הגדרתי – כלומר שהם מתמקדים בשאלות של דיכוי נשים ובדרך לתקן את הדיכוי.

ועכשיו לשאלתך, אפשר למצוא באמת המון המון גישות ותתי גישות בתוך הפמיניזם הרוחני.

יש שיח פמיניסטי (של נשים או של גברים) שממשיך לדבר על אל, אלוהות זכרית. שיח פמיניסטי אחר מדבר על האלה (או השכינה, או גאיה, או אמא אדמה, או דיאנה…). שיח פמיניסטי אחר מדבר על ההיבטים הזכריים והנקביים של האלהות (או על הקדוש ברוך הוא והשכינה, או בעל וענת, או מגוון האלים והאלות ההודיים…). יש פמיניסטיות רוחניות שנוקטות בגישה רדיקלית לפיה יש מקום במעגל רק לנשים, ויש פמיניסטית שמרגישות נוח גם עם גברים במעגל, ויש שמקפידות דווקא על השילוב של נשים וגברים. יש שפועלות במרחבים שונים בדרכים שונות – יש מרחבים חד-מיניים (לנשים בלבד או לגברים בלבד, כמו פסטיבל שאקטי ופסטיבל שיווא בהתאמה) ויש מעורבים.

יש שיח שדוחה את המסורות המונותיאיסטיות האברהמיות (יהדות, נצרות, אסלאם, דרוזים…) כי הוא רואה בהן דת פטריארכלית ומציע להן תחליף (למשל, גישות ניאו-פגאניות), ויש שיח שמנסה לתקן-לפרש את המסורות האברהמיות כדי להטמיע בהן גישות פמיניסטיות חדשות. יש פעילות רוחניות שמדגישות היבטים פמיניסטיים ופעילות פמיניסטית בהקשר הרוחני, ויש כאלה שלא… דוגמה מעניינת בהקשר הזה היא התקשור – רוב המתקשרים הם מתקשרות (נשים), אבל רוב הישויות המתוקשרות הן זכריות (מרשב"י ועד סנט ג'רמיין

לגבי הביקורת על הגישה שהפמיניזם הרוחני מבטא נסיגה מפעילות במרחב הציבורי, היא מזכירה לי את הטענות הכלליות נגד הניו אייג' – שאנשים עסוקים במדיטציה למען השלום הפנימי בתקווה לסדר את המצב עם הפלסטינים. הטענות האלה, לדעתי האישית (ור' גם טענתה הדומה של קת'רין ראונטרי), לא מוצדקות ברוב המקרים. יש גם פעילות פוליטית בולטת בתוך הרוחניות הפמיניסטית וגם יש פעילות פוליטית אלטרנטיבית, כזו שחומקת מהעין כשאתה מחפש הצבעות בכנסת והפגנות אלימות בצמתים. הטענה שמופנית כלפי השיח הרוחני היא שהוא מתמקד בעולם האישי והפנימי, ולכן לא מפנה אנרגיות לפעילות במרחב הציבורי והחיצוני. וזו טענה שגם אינה מדוייקת (כי יש פעילות פוליטית במרחב הציבורי) וגם בעייתית (כי מי אמר שרק פעילות פוליטית במרחב הציבורי נחשבת?!).

הפמיניזם העלה על נס את הסיסמה "האישי הוא פוליטי" – למשל, אם אני מרגישה לא נוח עם הגוף שלי, זו לא בעיה אישית שלי שאין לה הקשר רחב-חברתי/פוליטי/חינוכי. אם אני לא מוצאת דרך גם לקדם את הקריירה שלי וגם לגדל ילדות, שוב זו לא בעיה אישית שלי בלבד. אלה בעיות פוליטיות – ששייכות למרחב הציבורי: הן נובעות מהמרחב הציבורי, ניתנות לפתרון במסגרת המרחב הציבורי, והפתרונות ה"אישיים" שלנו מזינים מחדש לטוב-ולרע את המרחב הציבורי. אם נשים מתארגנות לשינוי התודעה שלהן, לשינוי המיתוסים והערכים הקהילתיים, לעידוד פתרונות חלופיים, ללגיטימציה לבחירות שונות – יש לכך כח פוליטי ללא ספק.

לכן, כשפעילות רוחנית פמיניסטית עוסקת בהעצמת נשים, ביצירת שפה חלופית, בדיבור על אלהים בנקבה, ביצירת טקסים שנשים הן המנהיגות הרוחניות בהן, בקידוש-מחדש של סמלים נקביים וחידוש פולחנים נשיים (מפולחנים שמזמנים את האלה למעגל ועד טקס תפילת ראש חודש בכותל), בניסוח מדרשים למדניים חתרניים ופירסומם, בהפצת מיתוסים וסיפורים על הנשיות המקודשת (שבחלקם הופכים לרבי מכר בעשרות שפות, כגון "המיוחלת") – אני לא רואה איך אפשר לטעון שהן לא פעילות פוליטית.

אגב, מעניין מאד לציין כאן שחלק מהפמיניזם הרוחני עוסק בשיח דתי מתוך מטרות "חילוניות". התובנה שהשיח שלנו הוא שמכונן ומעצב את הערכים ואת ההתנהלות החברתית, שהמיתוסים והאמונות שלנו יוצרים את מרחבי הבחירה לנשים ולגברים, הובילה מנהיגות של הרוחניות הפמיניסטית ליצור באופן מודע ומכוון מיתוסים שעוסקים באלה ושמעצימים היבטים נשיים. הבחירה הזו נועדה ליצור שינוי תודעתי, בעצמן, אצל בנותיהן (ובניהן), בקהילותיהן, ובחברה הכללית. כשנוצרת לגיטימציה לדבר על אלהים בנקבה, זה משפיע על האופן שבו נשים תופסות את עצמן ואת האפשרויות העומדות לפניהן, כמו גם את הפרשנות שהן מעניקות לחוויות שלהן, וזה משנה את החברה. זה יכול לשנות את המקצוע שהבת שלך תבחר. זה יכול לשנות את המקצוע שהבן שלך יוכל לשקול. זה יכול לגרום לאנשים לחוש אי נחת בכל פעם שמברכים "אתה… אלהינו מלך העולם" מבלי להזכיר את השכינה. וזו לא פעילות פוליטית?!

תודה רבה.

:

החוג למדעי הדתות, אוניברסיטת תל אביב, פותח שעריו בפני הדור הבא של חוקרי הדתות:

החוג מציע תואר מוסמך במדעי הדתות, בשני מסלולי לימוד: עיוני (ללא כתיבת עבודת מוסמך) ומחקרי (הכולל כתיבת עבודת מוסמך). החוג מחולק לשני מדורי לימוד או תוכניות: 1) המדור האינטרדיסיפלינרי המסורתי, העוסק בחקר השוואתי של הדת, הדתיות, הפולחן והמחשבה הדתית (Comparative Religion) ו- 2) המדור לחקר הדתות בזמננו, המתמקד בתופעות דתיות עכשיוויות, בניו אייג ורוחניות עכשווית, דת ומגדר וקנאות דתית.

תכנית הלימודים הבין תחומית לתואר שני במדעי הדתות של הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל-אביב, היא מסגרת לימודים ייחודית שמשלבת לימודים ברמה מחקרית גבוהה על דתות העולם, מתוך נקודות מבט מגוונות של דיסציפלינות אקדמיות שונות. בוגרי התכנית יקבלו את התשתית האקדמית הנחוצה, הכוללת כלים ביקורתיים מושחזים, כדי להמשיך ולחקור תופעות דתיות רבות ומגוונות הן בתוך האוניברסיטה, כדוקטורנטים, והן מחוצה לה, בשלל אורחות החיים.

ייעוץ אקדמי: ד"ר נחמה ורבין
nverbin@post.tau.ac.il
גב' יעל ברמן-בכר
yaelbe@tauex.tau.ac.il
03-6405627

שיחה עם הרב יונתן זקס

sacksבתחילת החודש נפגשתי לשיחה פומבית עם הרב פרופ' לורד יונתן זקס. הרב יונתן זקס היה רבה הראשי של בריטניה מ-1991 ועד 2013. הוא כתב עשרים וחמישה ספרים העוסקים ביהדות, בחברה המודרנית, במוסר ובדת. מאז קיבל את הדוקטורט שלו ב-1981 הוא זכה לעוד 16 תארי דוקטור לשם כבוד, וכיום הוא מרצה כפרופסור למחשבה יהודית בניו-יורק יוניברסיטי וכפרופסור למחשבה יהודית בישיבה יוניברסיטי. ב-2005 הוא קיבל תואר אצולה בידי מלכת אנגליה ומאז 2009 שמור לו מושב בבית הלורדים הבריטי.

הרב זקס נחשב לאחד ההוגים היהודיים החשובים כיום, ולקול מוסרי משמעותי. ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר כינה אותו "ענק אינטלקטואלי", והוא משתתף באופן תדיר בדיונים טלוויזיוניים ופובליציסטים על ענייני השעה.

אני יכול לומר שאכן היה תענוג להיפגש זקס. בשיחה אישית (לפני האירוע) הוא היה צנוע ומלא הומור. בכלל, עצם היכולת לשוחח עם רב חשוב על עולם ומלואו – מהפוליטיקה המקומית ועד לספרו האחרון של מייקל וולצר – היתה חוויה נעימה ומרעננת. זכתה יהדות בריטניה שהיה לה רב ראשי שכזה. אנחנו טרם זכינו.

בשיחה הפומבית להלן אני שואל את זקס כמה שאלות שנוגעות למעמד הדת בעולם המודרני ולאתגרים בפניהם היא עומדת. אני חייב לומר שלא הרגשתי שהוא סיפק תשובות מלאות לכל השאלות. זקס הוא דובר ותיק מאוד, ולמד לדבר בצורה דיפלומטית על נקודות שהוא לא רוצה לבטא את דעתו בפומבי עליהן. יש לומר עם זאת, שהוא הגיע לכך אחרי מאבקים רבים וקשים על כל מני דברים שאמר או כתב. הוא שבע מהם.

השיחה, שהתקיימה בעברית מצידי ובאנגלית מצידו, נערכה בחסות החוג למדע הדתות באוניברסיטת תל אביב, כחלק מאפשרויות ההעשרה שהוא נותן לסטודנטים שלו, ובמקרה זה גם לקהל הרחב. יחד עם האוניברסיטה ארגנה את האירוע הוצאת מגיד, שמוציאה את ספריו של זקס בעברית. הדיונים נסובו לרוב על שעולה מספרו האחרון שיצא בהוצאה, "השותפות הגדולה".

התוכנית לרבנות ישראלית-דמוקרטית – ראיון עם ד"ר שוקי פרידמן

rbbbbbbbbbbbbבראש השנה פורסם סקר בוואי-נט שכבר הפך למסורת: סקר בענייני דת ומדינה. הסקר, שמבוצע בשיתוף עם עמותת חדו"ש ועל ידי מכון סמית, מצע, כמו בכל שנה, שרוב רובו של הציבור היהודי בישראל מעוניין בחופש דת: 61% מהאזרחים היהודים בישראל תומכים בהפרדת הדת מהמדינה, 84% מסכימים כי במדינת ישראל צריך להתקיים חופש בחירה והתנהגות לחילונים ולדתיים לפי השקפת עולמם, 64% בעד הכרה בגיורי הזרמים הלא אורתודוקסיים, 72% מעוניינים בפתיחת מרכזי קניות בשבת ו-66% סבורים כי יש להכיר בכל סוגי הנישואים, ובכללם קונסרבטיביים, רפורמיים ואזרחיים. בפשטות: רוב מובהק ומוצק להגדלת חופש הדת בישראל.

והנה, לכבוד ראש השנה וממש באותו יום התפרסם גם ראיון שקיים קובי נחשוני, כתב וואי-נט, עם הרב הראשי האשכנזי, הרב דוד לאו. וכמו תמונת ראי, דעתו של הרב התבררה בכל עניין כהפוכה מדעת רוב עם ישראל: הרב לאו מתנגד לנישואים אזרחיים, מתנגד להפרטת הגיור (אפילו רק לרבנים אורתודוקסים), ואת החקיקה המנסה לאפשר יותר חופש דת בישראל הוא מכנה "חסרת אחריות". כמתנה לחג קיבלנו עוד עדות לחוסר הקשר בין הרבנות הראשית בישראל ליהודי הארץ.

עובדת קיומו של הניתוק הזה אינה כמובן חדשה, והיא מוכרת לכולנו. למעשה, הרבנות כיום איבדה את מרבית הלגיטימציה הציבורית שלה, וכוחה בא לה ברובו מהחוק ומהיכולת שלה לכפות את רצונה על הציבור. מקרי שחיתות, אטימות, סיאוב ונפוטיזם גרמו לרוב הציבור להסתייג מהמוסד הזה, עד כדי כך שבסקר בינלאומי שבחן את עמדות הציבור על שחיתות וגופים מושחתים במדינותיהם נמצא שמתוך 107 מדינות ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם במדד השחיתות שהאזרחים מייחסים למוסדות הדת שלה, מיד אחרי יפן וסודן. הישג מרשים לכל הדעות.

ללא ספק, הגיע הזמן לשינוי, ובין הגופים שמנסים להוביל שינוי כזה נמצאת תנועת 'נאמני תורה ועבודה', תנועה ציונית דתית שלא מפחדת ליזום וליצור. מזה תקופה מנסה התנועה לקדם תוכנית נועזת ומהפכנית תחת הכותרת רבנות ישראלית-דמוקרטית, לשינוי שירותי הדת בישראל, תוכנית שבמרכזה ההצעה לקיים בחירות דמוקרטיות בקהילות ובשכונות למינוי הרב המקומי. רבני הערים והשכונות של הרבנות הראשית עולים למשלם המיסים כחצי מיליארד ש"ח בשנה, והם כמעט חסרי ערך. רבנים חרדיים ממונים לשכונות חילוניות, ולפעמים הם אף אינם גרים בשכונות או אפילו בערים שבהם הם מכהנים. בחירת הרב המקומי תהפוך אותו ממילא לרלוונטי (למי שרוצה בכך כמובן).

פירושו של דבר הוא רבנים שלא מונחתים לתפקידם "מלמעלה" ושלא ממונים לכל החיים. פירושו של דבר רבנים שמדברים בשפת הקהילה שלהם, שיש להם יכולות חברתיות וחיבור פשוט ובלתי אמצעי לקהל שזקוק לשירותיהם. ופירושו של דבר גיוון ופלורליזם ביהדות בישראל, כאשר רבני שכונות יכולים גם להיות מתנועות לא-אורתודוקסיות – ועל כן גם ממין שאינו זכר. ופירושו של דבר גם רבנות ראשית רלוונטית יותר, משום שרבני הערים יבחרו את מועצת הרבנות הראשית, וזו תבחר את הרבנים הראשיים. כן כן, רבותי, דמוקרטיזציה של כל המערכת. (ויש אפילו קמפיין עם סרטונים, שמשובצים גם להלן.)

אז מה בדיוק כוללת התוכנית? ולמה פשוט לא לבטל את הרבנות? ואיזה סיכוי בכלל יש לתוכנית השאפתנית הזאת? על שאלות אלה ביקשתי מד"ר שוקי פרידמן, הוגה המודל החדש, ראש פרויקט דת ומדינה בתנועת 'נאמני תורה ועבודה', מרצה למשפטים במרכז האקדמי פרס, עורך (יחד עם פרופ' ידידיה שטרן) את הספר רבנות: האתגר, לענות. קבלו אם כן את הרשימה החמישית בסדרת 'מותו של הסטטוס קוו' (הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם, ד"ר בנימין בראון, ד"ר חגית הכהן וולף).

לבד מחוסר ה"כימיה", נאמר, בין הרבנות הראשית לרוב הציבור הישראלי, מה בעצם לתפיסתכם לא עובד כמו שצריך ברבנות? איפה אתם מוצאים את הבעיות העיקריות?
הבעיה היא לא חוסר כימיה. הבעיה עמוקה הרבה יותר. גם אם אתה דתי, כדי שתפנה לרב, אתה צריך לחוש שיש בסיס משותף שהוא מעבר להסכמה על שולחן ערוך אחד. הוא צריך לכלול גם ערכים ותפיסות עולם משותפות או לפחות הנחה שהרב יבין אותך ואת העולם שלך. כשמדובר באדם שאינו דתי, שהפניה לרב לא טבעית לו, זה מקבל משנה תוקף. לא תפנה לרב אם לא תרגיש נוח עם מי שהוא ועם מה שהוא מייצג. והרבנים היום פשוט לא שם.

איך הבעיות של הרבנות קשורות לדעתך למה שאפשר לכנות אותו התערערותה של הסמכות הרבנית ביהדות זמננו (גם בקשר שומרי מצוות כמובן)?
כשמדברים על רבנות, צריך להבחין בין הרבנות הראשות-המדינתית והממוסדת לבין מוסד הרב וסמכותו בכללו. הרבנות הראשית לישראל-למעשה לא קיימת כמקור סמכות אפילו לא בעיני עצמה. הרבנים הראשיים לישראל, הנוכחיים ואלו שקדמו להם, הכפיפו עצמם לסמכות הלכתית אחרת. במצב כזה, ברור שהם לא מהווים מקור סמכות. מעבר לכך, רבני הרבנות הראשית כבר לא באמת משרתים אף אחד. החרדים, מתפרנסים מהרבנות אבל לא סופרים את הרבנים שלה. החילונים ממילא לא במשחק הזה היום. במקרה הטוב הם לא שונאים את הרבנות. הציונות הדתית, ערש הרבנות הראשית לכאורה, מתרחקת ומתנתקת כי החרדים הפכו את הרבנות הראשית לאסקופה הנדרסת, בכוונת מכוון, בכך שמינו את הרב מצגר לרב ראשי. אגב אני בטוח שהמטרה של הרב אלישיב בזמנו במינוי מצגר הייתה צינית למהדרין. אבל אני לא בטוח שהוא צפה כמה זה יצליח…

אבל סמכות רבנים היום מעורערת גם בהקשר הרחב של סמכות הרב. הנכונות האישית של פרטים, גם כאלו ששומרים תרי"ג מצוות, להכפיף את עצמם לרב ירדה מאוד, ואצל רבים היא לא קיימת.

התפקיד הקלאסי הבסיסי של פסיקת הלכה הולך ונעלם מן העולם. לא צריך רב, יש גוגל בסמארטפון, ושם יש כמעט לכל שאלה יש תשובה. ובדברים המורכבים יותר, בשאלות הלכתיות מורכבות למשל, פונים לפוסקים מתמחים, כל אחד בתחומו. לפעמים יש תחושה כאילו דתיים רוצים רב כדי להנחות אותך במעקשי החיים. אבל גם זה כבר לא לגמרי נכון. דתיים רבים, וגם חרדים, הפנימו את התפיסה השקועה עמוק כל כך בתרבות בה אני חיים, של אוטונומיה אישית, והם מחילים את זה גם על עצמם. לפעמים אפילו באופן לא מודע. לכן הסמכות הרבנית כורסמה משמעותית, והרב, כמנהיג של קהילה דתית או קהילה בכלל, הולך ומאבד את מסמכותו וממעמדו. אני חושב אגב שבהיבט הזה מפריזים לפעמים בכוחם של הרבנים וביכולת שלהם להשפיע על צאן מרעיתם לעשות כך או אחרת. ואפשר לתת לכך לא מעט דוגמאות.

אתם מציעים רפורמה ברבנות הראשית. זה יפה אבל אני רוצה לשאול אותך, למה בכלל צריך רבנות ראשית? לה הגיע הזמן לסגור את המוסד הארכאי הזה ולתת לאזרחי ישראל חופש לפעול לפי אמונתם?
זו באמת שאלה טובה. כי כמו שהרבנות הראשית נראית היום יש לה מעט צידוק להתקיים. אבל השאלה הזו נוגעת לא רק לאיך נראית רבנות ראשית אלא לאיך נראית מדינה יהודית ודמוקרטית. מייסדי מדינת ישראל החליטו, וטוב שכך, שהמדינה תשא אופי יהודי. המשמעות של אופי יהודי היא לא רק סימבולית ולא רק בחוק השבות. יש לה עוד הרבה השלכות. על חלקן אני מניח שאתה מבכה, ועל חלקן הקטן גם אני. אבל אחד הביטויים של מדינה יהודית זה גם שירותי דת יהודיים ממוסדים ומדינתיים. חלק מהם מנדטוריים, כמו נישואין וגירושין. רובם לא. אבל הם צריכים להינתן, ובאופן מיטבי, למי שרוצה לצרוך אותם. פירוק הרבנות הראשית הוא הפרטה של הזהות היהודית של המדינה ולכן אני חושב שרבנות מתפקדת היא עדיין דבר שאנחנו צריכים אותו. אני חושב שהרפורמה הזו, הדמוקרטיזציה של הרבנות הראשית, תתן פתרון ביניים שמאפשר ליהדות מכל הסוגים להיות חלק מהזהות היהודית של המדינה, אבל לא מפרק לגמרי את המדינה מיהדותה ומאחריות לכך.

מה אם כן המודל שאתם מציעים לרפורמה ברבנות?
הרפורמה של 'רבנות ישראלית-דמוקרטית' היא, במילים פשוטות, דמוקרטיזציה של הרבנות הממוסדת. הרפורמה הזו תביא, כך אני מאמין ומקווה, לשינוי פני הרבנות במדינת ישראל. ראשית, בהיבט של מי שימלאו את תפקידי הרב: לרוב אלו לא יהיו תלמידי חכמים גאונים שעולמם בארבע אמות של בית המדרש אלא רבנים שיש להם יכולת מנהיגות ואשר מדברים בשפה שתהיה מובנת על ידי קהל שומעיהם.

שנית, ובעיני זה גם העיקר, קיום הליך של בחירות לרבנות של שכונות או ישובים, יחבר את כלל התושבים או לפחות את אלו שמעוניינים בכך באופן כלשהו, לרב שייבחר וממילא גם לתכנים ולמסרים שלו, שכן הם בחרו בו ברוב קולות ולכן יש סיכוי גדול יותר שיטו אוזן ללקחו. זה אגב מתחיל לקרות. נפגשנו עם סגן השר לשירותי דת, הרב אליהו בן דהן כדי לגייס את תמיכתו ברפורמה. אני לא בטוח שהוא יתמוך בכל אבל בדבר אחד הוא תומך: בחירה דמוקרטית של רבנים בישובים. לכן כבר בבחירות לרבנים שמתקיימות בימים אלו, בחירה דמוקרטית של רב על ידי כל הקהילה היא לגיטימית.

שלישית, הרבנים לא ייבחרו לכל החיים כמו היום, אלא לקדנציה קצובה של כ-7 או לכל היותר 10 שנים, כמו הרבנים הראשיים. במצב כזה, יהיה רענון מתמיד של השורות ולא יהיו רבנים שמזמן אבד עליהם הקלח, או שהפכו ללא רלבנטיים לקהילה בה הם פועלים. זה שינוי אדיר.

אם הדבר יצליח יהיה בכך תיקון גדול בשני מימדים נוספים: מערכת שלמה – רבני הרבנות הראשית – שכיום עולה למשלם המסים מעל לחצי מליארד ש"ח, אבל תפוקתה ותועלתה נמוכות מאוד, משום שהיא כמעט ולא רלבנטית לאף אחד, תהפוך להיות רלבנטית הרבה יותר. תהיה הרבה יותר תמורה לאגרה. יתרה מזו, מימוש המודל במלואו אומר גם בחירות של רב ראשי ומועצת הרבנות הראשית על ידי הרבנים שייבחרו באופן דמוקרטי. זה יביא בהכרח לשינוי פני מועצת הרבנות הראשית ולכן גם לשינוי מערכתי ברבנות הראשית כולה משום שרבנים מתונים יותר יבחרו נציגים מתונים יותר למועצת הרבנות הראשית.

אם כל קהילה תבחר את הרב שלה, ייתכן שהיא תבחר רב קונסרבטיבי, או רבה רפורמית. למעשה, ייתכן שהיא תבחר את רואה החשבון מהקומה החמישית שיהיה המנהיג הרוחני-קהילתי. איך נקבע מי יכול להיבחר ומי לא, או שמא הכל פתוח?
לא הכל פתוח אבל זה יהיה הרבה יותר פתוח מהיום. רב צריך להתאים לאופי השכונה או הישוב בהם הוא פועל ולתושבים להם הוא נותן שירות או שאותם הוא רוצה להנהיג. רב ציוני בשכונה חרדית בבני-ברק לא יצליח לעולם בתפקיד, ולא משנה כמה תורה הוא יודע. וכך גם להפך. בשכונה שבה רוב התושבים שייכים לזרם מסוים, נכון שהרב שיכהן שם יהיה קרוב אליהם. אחרת חבל על הכסף שמשלם המסים מוציא עליו. מצד שני, לא כל בעל מכולת שלמד כמה משניות בבית כנסת יוכל להפוך לרב. הרף יהיה סביר וידרוש גם הכשרה רבנית מוכרת ממוסד בארץ או בחו"ל וניסיון מסוים בעבודה רבנית.

clip_image002דמוקרטיזציה של הרבנות תביא באופן בלתי נמנע לריבוי קהילות, זרמים תפיסות הלכתיות ותיאולוגיות. המודל הזה רחוק מאוד, אפוא, מזה של מקים הרבנות הראשית, הרב קוק, שביקש לייסד סמכות אחת וראשית לארץ ישראל. למעשה מדובר כאן בויתור על חלום האחידות מתוך אחדות, ואפשר לומר שזה מפנה תיאולוגי משמעותי עבור היהדות האורתודוקסית. מה דעתך?
הרב קוק גם חלם שהרבנות הראשית תקרב בין עם ישראל לבין אביו שבשמים… היום זה נראה חלום רחוק. מעבר לזה, תכלס, כמו שאמרנו קודם, הרבנות הראשית, הממוסדת, כבר מזמן לא מהווה מקור סמכות מוסכם. להפך, אין אף אחד שבאמת מקבל את פסיקת ההלכה של הרבנים הראשיים והם מכפיפים את עצמם לסמכות אחרת, כל אחד למי שנראה לו.

ובכלל, גם היום, כבר יש כל כך הרבה זרמים. אם אתה מתקרב ומתחיל לבחון מקרוב כל 'זרם', אתה פתאום מגלה שלא מדובר בנהר אחד, אלא בעשרות פלגים קטנים שזורמים כל אחד בנתיב שלו. תראה את הציונות הדתית היום. זה זרם אחד? כבר מזמן לא. יש חסידים, ולייטים, וליברלים וחרד"לים ועוד ועוד. וככה זה גם אצל החרדים. לכן השינוי הזה רק ייתן לכל זרם, או לכל אחד, לבחור מנהיג דתי לטעמו ולא שזרם אחד, חרדי לרוב, יכפה עליו את מי שמתאים לו או שצריך לסדר לו ג'וב. לכן, ריבוי הקהילות והזרמים יהפוך לברכה. כל אחד יוכל למצוא את הרב שלו ולחיות את החיים היהודיים באופן שבו הוא תופס את יהדותו ולא בהכתבה 'מלמעלה'.

הרבנות היא גוף ותיק, גדול, מסועף, ומאוד שמרני. בנוסף על כך הגוף הזה מגלגל הרבה כסף והרבה אינטרסים. אולי השאלה החשובה ביותר היא מה גורם לכם לחשוב שיש איזשהו סיכוי שהתוכנית שלכם תתקבל?
זו באמת שאלת מיליון הדולר. להעביר את השינוי הזה לא הולך להיות פשוט. אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי. הרב בן דהן כאמור כבר תומך ברעיון של בחירות דמוקרטיות למשרד רב במקומות שרוצים בכך. וזו נקודת התחלה לא רעה. לא כל תאוותנו, אבל התחלה. בנושא קציבת כהונה של רבנים אנחנו הולכים להגיש בג"ץ כי המצב היום לא הגיוני. ואנחנו מקווים שהשינוי יתחיל משם. מעבר לכך, יש לנו הצעת חוק שנותנת מסגרת חוקית לכל הרפורמה ויש לה כבר תמיכה בכמה סיעות וגם בתוך הבית היהודי. כך שברור שזה יהיה קשה, אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי.

אבל למען האמת גם אם לא נשלים את כל המלאכה בכנסת הקרובה, יש כאן תהליך. תפיסה חדשה של האפשרות שגלומה בזיקה בין רב לקהילה שלו ובמהות תפקידו של הרב. זו תפיסה שאומרת שרבנים, גם אם הם מקבלים את שכרם מהמדינה, יכולים להיות מחוברים לקהילה. שונה ממה שקיים היום ונכון הרבה יותר. זה יהיה עוד אחד מהשינויים בסטאטוס קוו. ואגב זה לסדרת הכתבות שלך בנושא קוראים מותו של הסטאטוס-קוו, ואין ספק שהוא באמת מת מזמן. בכל אחד מאבני היסוד שלו – הדין האישי; שבת; כשרות; הרבנות הראשית; גיור, הדברים השתנו באופן משמעותי. כך שכשמדברים היום על הסטאטוס קוו, זה משהו שנמצא במקום אחר לגמרי.

אנחנו נוגעים כאן ביחסי דת ומדינה כמובן. כמי שמומחה במשפט מוסלמי, איך אתה רואה את יחסי הגומלין האידיאלים בין דת ומדינה ביהדות, וזאת בהשוואה לאסלאם ולנצרות?
נצרות זה קל יותר. יש לפחות לכאורה, שתי חרבות: לכס הקדוש ולקיסר-המדינה, ולכנסיה אין אמביציה (לכאורה..) לשלוט. התפיסות של היהדות והאסלאם בענין הזה מאוד דומות. אם תשאל את שיח' אל-אזהר שהוא המופתי-הפוסק של מצרים ואת הרב הראשי לישראל מה האידיאל שלהם, שניהם יאמרו לך שהמצב האידיאלי הוא מדינת הלכה שבה אנשי דת הם אלו שאומרים את המילה האחרונה.

אבל, תודה לאל, אנחנו חיים במדינה מערבית מודרנית שיכולה להרשות לעצמה להנות משתי הזהויות הללו. לבטא באופן מדינתי גם זיקה למקורות היהודיים וגם להיות מחויבת לערכים מערביים ליברליים ודמוקרטיים. אני חושב שבפרספקטיבה של שישים ומשהו שנים, מושג מודוס ויונדי שמשתנה כל הזמן, אבל שמבטא איזון סביר. הרבה כוחות, פוליטיים, משפטיים וחוץ ממסדיים שמופעלים לכל הכיוונים, מביאים אותנו לאיזון שהוא אף פעם לא מושלם. ובטח לא מבטא את חלומותיו של מישהו, אבל זה גם מה שטוב בו. הוא פשרה סבירה.

לבסוף, מה החזון שלך לגבי הרבנות הראשית? מה אידיאלי מבחינתך?
אני חושב שלרבנות הראשית יש עתיד רק אם היא תעבור שינוי דרמטי. אתה צודק. זה באמת גוף גדול ושמרן. אבל הרבנות הראשית היום, שהוקמה במתכונת הנוכחית לפני כמעט מאה שנים, היא כמו ספינה שהולכת להתנגש בקרחון. אם היא לא תשנה כיוון, היא תתנגש בו ותטבע. אם היא תמשיך להתנהל כמו שהיא היום, במקרה הגרוע היא תשרוד, ובמקרה הטוב היא תעלם. אבל, אם היא תשתנה, יכול להיות לה ערך מוסף משמעותי כגורם שמאפשר לאזרחי המדינה היהודים, מתוך בחירה, להתחבר למקור שדולה את החכמה שלו מתוך חכמה מצטברת של אלפי שנים ויודע לתווך אותה ליהודים, דתיים כחילונים, שחיים בישראל במאה ה-21. וגם סתם, להיות לעם ישראל רבנים.

תודה רבה.