ראיון

התוכנית לרבנות ישראלית-דמוקרטית – ראיון עם ד"ר שוקי פרידמן

rbbbbbbbbbbbbבראש השנה פורסם סקר בוואי-נט שכבר הפך למסורת: סקר בענייני דת ומדינה. הסקר, שמבוצע בשיתוף עם עמותת חדו"ש ועל ידי מכון סמית, מצע, כמו בכל שנה, שרוב רובו של הציבור היהודי בישראל מעוניין בחופש דת: 61% מהאזרחים היהודים בישראל תומכים בהפרדת הדת מהמדינה, 84% מסכימים כי במדינת ישראל צריך להתקיים חופש בחירה והתנהגות לחילונים ולדתיים לפי השקפת עולמם, 64% בעד הכרה בגיורי הזרמים הלא אורתודוקסיים, 72% מעוניינים בפתיחת מרכזי קניות בשבת ו-66% סבורים כי יש להכיר בכל סוגי הנישואים, ובכללם קונסרבטיביים, רפורמיים ואזרחיים. בפשטות: רוב מובהק ומוצק להגדלת חופש הדת בישראל.

והנה, לכבוד ראש השנה וממש באותו יום התפרסם גם ראיון שקיים קובי נחשוני, כתב וואי-נט, עם הרב הראשי האשכנזי, הרב דוד לאו. וכמו תמונת ראי, דעתו של הרב התבררה בכל עניין כהפוכה מדעת רוב עם ישראל: הרב לאו מתנגד לנישואים אזרחיים, מתנגד להפרטת הגיור (אפילו רק לרבנים אורתודוקסים), ואת החקיקה המנסה לאפשר יותר חופש דת בישראל הוא מכנה "חסרת אחריות". כמתנה לחג קיבלנו עוד עדות לחוסר הקשר בין הרבנות הראשית בישראל ליהודי הארץ.

עובדת קיומו של הניתוק הזה אינה כמובן חדשה, והיא מוכרת לכולנו. למעשה, הרבנות כיום איבדה את מרבית הלגיטימציה הציבורית שלה, וכוחה בא לה ברובו מהחוק ומהיכולת שלה לכפות את רצונה על הציבור. מקרי שחיתות, אטימות, סיאוב ונפוטיזם גרמו לרוב הציבור להסתייג מהמוסד הזה, עד כדי כך שבסקר בינלאומי שבחן את עמדות הציבור על שחיתות וגופים מושחתים במדינותיהם נמצא שמתוך 107 מדינות ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם במדד השחיתות שהאזרחים מייחסים למוסדות הדת שלה, מיד אחרי יפן וסודן. הישג מרשים לכל הדעות.

ללא ספק, הגיע הזמן לשינוי, ובין הגופים שמנסים להוביל שינוי כזה נמצאת תנועת 'נאמני תורה ועבודה', תנועה ציונית דתית שלא מפחדת ליזום וליצור. מזה תקופה מנסה התנועה לקדם תוכנית נועזת ומהפכנית תחת הכותרת רבנות ישראלית-דמוקרטית, לשינוי שירותי הדת בישראל, תוכנית שבמרכזה ההצעה לקיים בחירות דמוקרטיות בקהילות ובשכונות למינוי הרב המקומי. רבני הערים והשכונות של הרבנות הראשית עולים למשלם המיסים כחצי מיליארד ש"ח בשנה, והם כמעט חסרי ערך. רבנים חרדיים ממונים לשכונות חילוניות, ולפעמים הם אף אינם גרים בשכונות או אפילו בערים שבהם הם מכהנים. בחירת הרב המקומי תהפוך אותו ממילא לרלוונטי (למי שרוצה בכך כמובן).

פירושו של דבר הוא רבנים שלא מונחתים לתפקידם "מלמעלה" ושלא ממונים לכל החיים. פירושו של דבר רבנים שמדברים בשפת הקהילה שלהם, שיש להם יכולות חברתיות וחיבור פשוט ובלתי אמצעי לקהל שזקוק לשירותיהם. ופירושו של דבר גיוון ופלורליזם ביהדות בישראל, כאשר רבני שכונות יכולים גם להיות מתנועות לא-אורתודוקסיות – ועל כן גם ממין שאינו זכר. ופירושו של דבר גם רבנות ראשית רלוונטית יותר, משום שרבני הערים יבחרו את מועצת הרבנות הראשית, וזו תבחר את הרבנים הראשיים. כן כן, רבותי, דמוקרטיזציה של כל המערכת. (ויש אפילו קמפיין עם סרטונים, שמשובצים גם להלן.)

אז מה בדיוק כוללת התוכנית? ולמה פשוט לא לבטל את הרבנות? ואיזה סיכוי בכלל יש לתוכנית השאפתנית הזאת? על שאלות אלה ביקשתי מד"ר שוקי פרידמן, הוגה המודל החדש, ראש פרויקט דת ומדינה בתנועת 'נאמני תורה ועבודה', מרצה למשפטים במרכז האקדמי פרס, עורך (יחד עם פרופ' ידידיה שטרן) את הספר רבנות: האתגר, לענות. קבלו אם כן את הרשימה החמישית בסדרת 'מותו של הסטטוס קוו' (הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם, ד"ר בנימין בראון, ד"ר חגית הכהן וולף).

לבד מחוסר ה"כימיה", נאמר, בין הרבנות הראשית לרוב הציבור הישראלי, מה בעצם לתפיסתכם לא עובד כמו שצריך ברבנות? איפה אתם מוצאים את הבעיות העיקריות?
הבעיה היא לא חוסר כימיה. הבעיה עמוקה הרבה יותר. גם אם אתה דתי, כדי שתפנה לרב, אתה צריך לחוש שיש בסיס משותף שהוא מעבר להסכמה על שולחן ערוך אחד. הוא צריך לכלול גם ערכים ותפיסות עולם משותפות או לפחות הנחה שהרב יבין אותך ואת העולם שלך. כשמדובר באדם שאינו דתי, שהפניה לרב לא טבעית לו, זה מקבל משנה תוקף. לא תפנה לרב אם לא תרגיש נוח עם מי שהוא ועם מה שהוא מייצג. והרבנים היום פשוט לא שם.

איך הבעיות של הרבנות קשורות לדעתך למה שאפשר לכנות אותו התערערותה של הסמכות הרבנית ביהדות זמננו (גם בקשר שומרי מצוות כמובן)?
כשמדברים על רבנות, צריך להבחין בין הרבנות הראשות-המדינתית והממוסדת לבין מוסד הרב וסמכותו בכללו. הרבנות הראשית לישראל-למעשה לא קיימת כמקור סמכות אפילו לא בעיני עצמה. הרבנים הראשיים לישראל, הנוכחיים ואלו שקדמו להם, הכפיפו עצמם לסמכות הלכתית אחרת. במצב כזה, ברור שהם לא מהווים מקור סמכות. מעבר לכך, רבני הרבנות הראשית כבר לא באמת משרתים אף אחד. החרדים, מתפרנסים מהרבנות אבל לא סופרים את הרבנים שלה. החילונים ממילא לא במשחק הזה היום. במקרה הטוב הם לא שונאים את הרבנות. הציונות הדתית, ערש הרבנות הראשית לכאורה, מתרחקת ומתנתקת כי החרדים הפכו את הרבנות הראשית לאסקופה הנדרסת, בכוונת מכוון, בכך שמינו את הרב מצגר לרב ראשי. אגב אני בטוח שהמטרה של הרב אלישיב בזמנו במינוי מצגר הייתה צינית למהדרין. אבל אני לא בטוח שהוא צפה כמה זה יצליח…

אבל סמכות רבנים היום מעורערת גם בהקשר הרחב של סמכות הרב. הנכונות האישית של פרטים, גם כאלו ששומרים תרי"ג מצוות, להכפיף את עצמם לרב ירדה מאוד, ואצל רבים היא לא קיימת.

התפקיד הקלאסי הבסיסי של פסיקת הלכה הולך ונעלם מן העולם. לא צריך רב, יש גוגל בסמארטפון, ושם יש כמעט לכל שאלה יש תשובה. ובדברים המורכבים יותר, בשאלות הלכתיות מורכבות למשל, פונים לפוסקים מתמחים, כל אחד בתחומו. לפעמים יש תחושה כאילו דתיים רוצים רב כדי להנחות אותך במעקשי החיים. אבל גם זה כבר לא לגמרי נכון. דתיים רבים, וגם חרדים, הפנימו את התפיסה השקועה עמוק כל כך בתרבות בה אני חיים, של אוטונומיה אישית, והם מחילים את זה גם על עצמם. לפעמים אפילו באופן לא מודע. לכן הסמכות הרבנית כורסמה משמעותית, והרב, כמנהיג של קהילה דתית או קהילה בכלל, הולך ומאבד את מסמכותו וממעמדו. אני חושב אגב שבהיבט הזה מפריזים לפעמים בכוחם של הרבנים וביכולת שלהם להשפיע על צאן מרעיתם לעשות כך או אחרת. ואפשר לתת לכך לא מעט דוגמאות.

אתם מציעים רפורמה ברבנות הראשית. זה יפה אבל אני רוצה לשאול אותך, למה בכלל צריך רבנות ראשית? לה הגיע הזמן לסגור את המוסד הארכאי הזה ולתת לאזרחי ישראל חופש לפעול לפי אמונתם?
זו באמת שאלה טובה. כי כמו שהרבנות הראשית נראית היום יש לה מעט צידוק להתקיים. אבל השאלה הזו נוגעת לא רק לאיך נראית רבנות ראשית אלא לאיך נראית מדינה יהודית ודמוקרטית. מייסדי מדינת ישראל החליטו, וטוב שכך, שהמדינה תשא אופי יהודי. המשמעות של אופי יהודי היא לא רק סימבולית ולא רק בחוק השבות. יש לה עוד הרבה השלכות. על חלקן אני מניח שאתה מבכה, ועל חלקן הקטן גם אני. אבל אחד הביטויים של מדינה יהודית זה גם שירותי דת יהודיים ממוסדים ומדינתיים. חלק מהם מנדטוריים, כמו נישואין וגירושין. רובם לא. אבל הם צריכים להינתן, ובאופן מיטבי, למי שרוצה לצרוך אותם. פירוק הרבנות הראשית הוא הפרטה של הזהות היהודית של המדינה ולכן אני חושב שרבנות מתפקדת היא עדיין דבר שאנחנו צריכים אותו. אני חושב שהרפורמה הזו, הדמוקרטיזציה של הרבנות הראשית, תתן פתרון ביניים שמאפשר ליהדות מכל הסוגים להיות חלק מהזהות היהודית של המדינה, אבל לא מפרק לגמרי את המדינה מיהדותה ומאחריות לכך.

מה אם כן המודל שאתם מציעים לרפורמה ברבנות?
הרפורמה של 'רבנות ישראלית-דמוקרטית' היא, במילים פשוטות, דמוקרטיזציה של הרבנות הממוסדת. הרפורמה הזו תביא, כך אני מאמין ומקווה, לשינוי פני הרבנות במדינת ישראל. ראשית, בהיבט של מי שימלאו את תפקידי הרב: לרוב אלו לא יהיו תלמידי חכמים גאונים שעולמם בארבע אמות של בית המדרש אלא רבנים שיש להם יכולת מנהיגות ואשר מדברים בשפה שתהיה מובנת על ידי קהל שומעיהם.

שנית, ובעיני זה גם העיקר, קיום הליך של בחירות לרבנות של שכונות או ישובים, יחבר את כלל התושבים או לפחות את אלו שמעוניינים בכך באופן כלשהו, לרב שייבחר וממילא גם לתכנים ולמסרים שלו, שכן הם בחרו בו ברוב קולות ולכן יש סיכוי גדול יותר שיטו אוזן ללקחו. זה אגב מתחיל לקרות. נפגשנו עם סגן השר לשירותי דת, הרב אליהו בן דהן כדי לגייס את תמיכתו ברפורמה. אני לא בטוח שהוא יתמוך בכל אבל בדבר אחד הוא תומך: בחירה דמוקרטית של רבנים בישובים. לכן כבר בבחירות לרבנים שמתקיימות בימים אלו, בחירה דמוקרטית של רב על ידי כל הקהילה היא לגיטימית.

שלישית, הרבנים לא ייבחרו לכל החיים כמו היום, אלא לקדנציה קצובה של כ-7 או לכל היותר 10 שנים, כמו הרבנים הראשיים. במצב כזה, יהיה רענון מתמיד של השורות ולא יהיו רבנים שמזמן אבד עליהם הקלח, או שהפכו ללא רלבנטיים לקהילה בה הם פועלים. זה שינוי אדיר.

אם הדבר יצליח יהיה בכך תיקון גדול בשני מימדים נוספים: מערכת שלמה – רבני הרבנות הראשית – שכיום עולה למשלם המסים מעל לחצי מליארד ש"ח, אבל תפוקתה ותועלתה נמוכות מאוד, משום שהיא כמעט ולא רלבנטית לאף אחד, תהפוך להיות רלבנטית הרבה יותר. תהיה הרבה יותר תמורה לאגרה. יתרה מזו, מימוש המודל במלואו אומר גם בחירות של רב ראשי ומועצת הרבנות הראשית על ידי הרבנים שייבחרו באופן דמוקרטי. זה יביא בהכרח לשינוי פני מועצת הרבנות הראשית ולכן גם לשינוי מערכתי ברבנות הראשית כולה משום שרבנים מתונים יותר יבחרו נציגים מתונים יותר למועצת הרבנות הראשית.

אם כל קהילה תבחר את הרב שלה, ייתכן שהיא תבחר רב קונסרבטיבי, או רבה רפורמית. למעשה, ייתכן שהיא תבחר את רואה החשבון מהקומה החמישית שיהיה המנהיג הרוחני-קהילתי. איך נקבע מי יכול להיבחר ומי לא, או שמא הכל פתוח?
לא הכל פתוח אבל זה יהיה הרבה יותר פתוח מהיום. רב צריך להתאים לאופי השכונה או הישוב בהם הוא פועל ולתושבים להם הוא נותן שירות או שאותם הוא רוצה להנהיג. רב ציוני בשכונה חרדית בבני-ברק לא יצליח לעולם בתפקיד, ולא משנה כמה תורה הוא יודע. וכך גם להפך. בשכונה שבה רוב התושבים שייכים לזרם מסוים, נכון שהרב שיכהן שם יהיה קרוב אליהם. אחרת חבל על הכסף שמשלם המסים מוציא עליו. מצד שני, לא כל בעל מכולת שלמד כמה משניות בבית כנסת יוכל להפוך לרב. הרף יהיה סביר וידרוש גם הכשרה רבנית מוכרת ממוסד בארץ או בחו"ל וניסיון מסוים בעבודה רבנית.

clip_image002דמוקרטיזציה של הרבנות תביא באופן בלתי נמנע לריבוי קהילות, זרמים תפיסות הלכתיות ותיאולוגיות. המודל הזה רחוק מאוד, אפוא, מזה של מקים הרבנות הראשית, הרב קוק, שביקש לייסד סמכות אחת וראשית לארץ ישראל. למעשה מדובר כאן בויתור על חלום האחידות מתוך אחדות, ואפשר לומר שזה מפנה תיאולוגי משמעותי עבור היהדות האורתודוקסית. מה דעתך?
הרב קוק גם חלם שהרבנות הראשית תקרב בין עם ישראל לבין אביו שבשמים… היום זה נראה חלום רחוק. מעבר לזה, תכלס, כמו שאמרנו קודם, הרבנות הראשית, הממוסדת, כבר מזמן לא מהווה מקור סמכות מוסכם. להפך, אין אף אחד שבאמת מקבל את פסיקת ההלכה של הרבנים הראשיים והם מכפיפים את עצמם לסמכות אחרת, כל אחד למי שנראה לו.

ובכלל, גם היום, כבר יש כל כך הרבה זרמים. אם אתה מתקרב ומתחיל לבחון מקרוב כל 'זרם', אתה פתאום מגלה שלא מדובר בנהר אחד, אלא בעשרות פלגים קטנים שזורמים כל אחד בנתיב שלו. תראה את הציונות הדתית היום. זה זרם אחד? כבר מזמן לא. יש חסידים, ולייטים, וליברלים וחרד"לים ועוד ועוד. וככה זה גם אצל החרדים. לכן השינוי הזה רק ייתן לכל זרם, או לכל אחד, לבחור מנהיג דתי לטעמו ולא שזרם אחד, חרדי לרוב, יכפה עליו את מי שמתאים לו או שצריך לסדר לו ג'וב. לכן, ריבוי הקהילות והזרמים יהפוך לברכה. כל אחד יוכל למצוא את הרב שלו ולחיות את החיים היהודיים באופן שבו הוא תופס את יהדותו ולא בהכתבה 'מלמעלה'.

הרבנות היא גוף ותיק, גדול, מסועף, ומאוד שמרני. בנוסף על כך הגוף הזה מגלגל הרבה כסף והרבה אינטרסים. אולי השאלה החשובה ביותר היא מה גורם לכם לחשוב שיש איזשהו סיכוי שהתוכנית שלכם תתקבל?
זו באמת שאלת מיליון הדולר. להעביר את השינוי הזה לא הולך להיות פשוט. אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי. הרב בן דהן כאמור כבר תומך ברעיון של בחירות דמוקרטיות למשרד רב במקומות שרוצים בכך. וזו נקודת התחלה לא רעה. לא כל תאוותנו, אבל התחלה. בנושא קציבת כהונה של רבנים אנחנו הולכים להגיש בג"ץ כי המצב היום לא הגיוני. ואנחנו מקווים שהשינוי יתחיל משם. מעבר לכך, יש לנו הצעת חוק שנותנת מסגרת חוקית לכל הרפורמה ויש לה כבר תמיכה בכמה סיעות וגם בתוך הבית היהודי. כך שברור שזה יהיה קשה, אבל אני חושב שזה לא בלתי אפשרי.

אבל למען האמת גם אם לא נשלים את כל המלאכה בכנסת הקרובה, יש כאן תהליך. תפיסה חדשה של האפשרות שגלומה בזיקה בין רב לקהילה שלו ובמהות תפקידו של הרב. זו תפיסה שאומרת שרבנים, גם אם הם מקבלים את שכרם מהמדינה, יכולים להיות מחוברים לקהילה. שונה ממה שקיים היום ונכון הרבה יותר. זה יהיה עוד אחד מהשינויים בסטאטוס קוו. ואגב זה לסדרת הכתבות שלך בנושא קוראים מותו של הסטאטוס-קוו, ואין ספק שהוא באמת מת מזמן. בכל אחד מאבני היסוד שלו – הדין האישי; שבת; כשרות; הרבנות הראשית; גיור, הדברים השתנו באופן משמעותי. כך שכשמדברים היום על הסטאטוס קוו, זה משהו שנמצא במקום אחר לגמרי.

אנחנו נוגעים כאן ביחסי דת ומדינה כמובן. כמי שמומחה במשפט מוסלמי, איך אתה רואה את יחסי הגומלין האידיאלים בין דת ומדינה ביהדות, וזאת בהשוואה לאסלאם ולנצרות?
נצרות זה קל יותר. יש לפחות לכאורה, שתי חרבות: לכס הקדוש ולקיסר-המדינה, ולכנסיה אין אמביציה (לכאורה..) לשלוט. התפיסות של היהדות והאסלאם בענין הזה מאוד דומות. אם תשאל את שיח' אל-אזהר שהוא המופתי-הפוסק של מצרים ואת הרב הראשי לישראל מה האידיאל שלהם, שניהם יאמרו לך שהמצב האידיאלי הוא מדינת הלכה שבה אנשי דת הם אלו שאומרים את המילה האחרונה.

אבל, תודה לאל, אנחנו חיים במדינה מערבית מודרנית שיכולה להרשות לעצמה להנות משתי הזהויות הללו. לבטא באופן מדינתי גם זיקה למקורות היהודיים וגם להיות מחויבת לערכים מערביים ליברליים ודמוקרטיים. אני חושב שבפרספקטיבה של שישים ומשהו שנים, מושג מודוס ויונדי שמשתנה כל הזמן, אבל שמבטא איזון סביר. הרבה כוחות, פוליטיים, משפטיים וחוץ ממסדיים שמופעלים לכל הכיוונים, מביאים אותנו לאיזון שהוא אף פעם לא מושלם. ובטח לא מבטא את חלומותיו של מישהו, אבל זה גם מה שטוב בו. הוא פשרה סבירה.

לבסוף, מה החזון שלך לגבי הרבנות הראשית? מה אידיאלי מבחינתך?
אני חושב שלרבנות הראשית יש עתיד רק אם היא תעבור שינוי דרמטי. אתה צודק. זה באמת גוף גדול ושמרן. אבל הרבנות הראשית היום, שהוקמה במתכונת הנוכחית לפני כמעט מאה שנים, היא כמו ספינה שהולכת להתנגש בקרחון. אם היא לא תשנה כיוון, היא תתנגש בו ותטבע. אם היא תמשיך להתנהל כמו שהיא היום, במקרה הגרוע היא תשרוד, ובמקרה הטוב היא תעלם. אבל, אם היא תשתנה, יכול להיות לה ערך מוסף משמעותי כגורם שמאפשר לאזרחי המדינה היהודים, מתוך בחירה, להתחבר למקור שדולה את החכמה שלו מתוך חכמה מצטברת של אלפי שנים ויודע לתווך אותה ליהודים, דתיים כחילונים, שחיים בישראל במאה ה-21. וגם סתם, להיות לעם ישראל רבנים.

תודה רבה.

ההתחדשות היהודית בישראל, גורמיה ותסכוליה – ראיון עם ד"ר חגית הכהן וולף

תחת עינינו מתרקמת והולכת מעין "דת חדשה", המחפשת השראה ב"מקרא", ב"מדרש" וב"פרשנות". תחליפי הלכה אלו יפים כשלעצמם אך לעיתים מודבקים לתורתנו בטלאים. האם אנשי "השמיטה הישראלית ללא מחויבות לשולחן ערוך יודעים/חווים קדושת פירות שביעית? – הרב ישראל רוזן, מקור ראשון, מוסף 'שבת', עמ' 16, 20.6.14

מדברים הרבה על ההתחדשות היהודית שמתחוללת בישראל בשני העשורים האחרונים. אפשר אפילו לומר שלא פחות מאשר משתתפים בה, מדברים עליה. חלק מהדוברים מהללים אותה, חלק חוששים ממנה. חלק מבטלים אותה כאפנה אליטיסטית חולפת. חלק תולים בה תקוות של גאולה.

חגית הכהן וולףאת ד"ר חגית הכהן וולף ראיתי לאחרונה מדברת במפגש של ארגון הרבנים 'בית הלל'. היא הוזמנה לשם כדי לדבר על תחום מומחיותה: ניתוח פסיכולוגי-חברתי של ההתעוררות היהודית הנ"ל. האזנתי לה בקשב רב ומצאתי את עצמי מהנהן שוב ושוב למשמע דבריה. באופן טבעי ביקשתי ממנה להתראיין גם לבלוג, כדי לחלוק איתכם את תובנותיה, שכן הן לדעתי מרתקות. קבלו אם כן את הרשימה הרביעית בסדרת 'מותו של הסטטוס קוו' (הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם, ד"ר בנימין בראון).

ד"ר חגית הכהן וולף היא פסיכולוגית חברתית-ארגונית. עבודתה האקדמית מתמקדת בהוראה, מחקר והנחיה של עבודות לתארים מתקדמים בתחומים: זהות חברתית/קולקטיבית, זהות יהודית, חינוך יהודי והתחדשות יהודית בישראל ובעולם, רוחניות ודתיות, וכן מתן ייעוץ אקדמי לתכנון ולהערכת תכניות ופרויקטים הפועלים במסגרות חינוך פורמלי ובלתי-פורמלי.

הכהן וולף עוסקת למעלה מ-20 שנה בתכנון, ניהול וביצוע מחקרי הערכה עבור ארגונים בולטים בתחום החינוך היהודי, קרנות פילנתרופיות, פדרציות יהודיות בצפון אמריקה ובאירופה, משרדי ממשלה, עמותות ומלכ"רים). כמו כן היא עוסקת בהדרכה, הנחיה וייעוץ לאנשי מקצוע בתחומי ההערכה היישומית. לאחרונה פרסמה עם עמיתיה ממצאי מחקר מקיף וראשון מסוגו על הוראת ישראל בבתי ספר יהודיים יומיים בצפון אמריקה.

כשמדברים על ההתחדשות היהודית בישראל פעמים רבות אפשר לשמוע קולות שמבטלים את התופעה כלא יותר מאשר עיסוק פנאי של מגזר מצומצם ביותר. מה המצב על פי הערכתך ומתוך מחקרייך? האם אכן יש כאן יותר הייפ מתוכן?

כרכת כאן כמה שאלות ביחד. שאלה אחת היא על היקף התופעה. שאלה אחרת היא על פרופיל האנשים הלוקחים חלק בתופעה, וגם כאן צריך להבחין בין מובילי התופעה לבין המשתתפים בה. שאלה נוספת היא על אופי העיסוק –העשרה לשעות הפנאי או עיסוק בסוגיות זהות, שורשים, התחברות למסורת וכו'. לחלק מהשאלות יש תשובות פשוטות ולחלק תשובות מורכבות. לאחרות – אין תשובה וגם קשה לומר האם ניתן לתת תשובה.

השאלה על אופי העיסוק היא פשוטה יותר. לפני 10-15 שנים קשה היה לדעת האם מדובר בטרנד חולף של עיסוק בתרבות יהודית כבילוי בשעות הפנאי או במשהו אחר. כיום ניתן, לומר, מתוך הפרספקטיבה של הזמן שחלף בחצי היובל האחרון של התפתחות התופעה, שמדובר בעיסוק במשהו מהותי יותר בחיים ובזהות. במרוצת השנים הועלו טענות שהצורך בעיסוק בתרבות יהודית (בעיקר בבתי המדרש הפלורליסטיים) אינו מעיד על צורך אמיתי ("אותנטי") של הלומדים והמשתתפים בפעילויות השונות אלא מדובר בתוצאה של מאמצי שיווק המונעים מכספי הפילנתרופיה מחו"ל. אולם טענות אלה אינן עולות בקנה אחד עם משך חייה של התופעה, התרחבותה והסתעפותה לענפים שונים. מתוך המחקרים שערכתי במשך השנים בארגונים השונים עולה שאמנם חלק מהאנשים מגיעים לבתי המדרש ולשאר הפעילויות לצרכים הפגתיים (העשרה אינטלקטואלית, בילוי עם הדומים להם וכו') אולם המתמידים והפעילים לאורך שנים עושים זאת ממוטיבציות אחרות, עמוקות ומהותיות יותר שאעמוד עליהן בהמשך (וכמובן לגיטימי ביותר לקחת חלק בפעילות ממניעים שאינם "זהותיים", אין בזה כל רע ולהפך).

השאלה על היקף התופעה בחברה הישראלית מורכבת הרבה יותר. במשך השנים נעשו כמה נסיונות לאמוד את היקף המשתתפים בפעילויות ובתכניות השונות בתחום ההתחדשות היהודית בארץ. אלה לא צלחו והויכוח על סוגיה זו נמשך. האומדנים נעים בין אלפים בודדים ועד מאות אלפים. הקושי באמידת התופעה נובע מכמה סיבות. ראשית, גבולות התחום אינן חד-משמעיות ולכן לגבי חלק מהאירועים, התכניות והארגונים נשאלת השאלה האם יש להכליל אותם בתוך התופעה או לא. אתן דוגמא – האם מה שקורה המערכת החינוך הפורמלית עם מאות אלפי תלמידים הלומדים את מקצוע "תרבות ישראל" (מה שמקבל תמיכה חזקה גם בהנחיה של ארגוני התחדשות יהודית שונים) נכלל בספירה שאנו עושים או לא?

סיבות נוספות לקושי הן: חלק מהארגונים אינם מבצעים תיעוד מסודר של משתתפיהם וגם אם כן, לא תמיד קיימת הבחנה בין פעילויות התחדשות יהודית לפעילויות אחרות; ההערכה לגבי אומדן המשתתפים הנמסרת באירועים המוניים וחד-פעמיים אינה תמיד מדויקת; כיוון שהתחום מאופיין במשתתפים רבים שהם "מכורים לעניין", יש למעשה חפיפה רבה בין המשתתפים בפעילויות ובארגונים שונים ואנשים אלה נספרים כמה פעמים; ארגונים גם סופרים השתתפות חוזרת של אותם משתתפים בכמה מופעים של אותה פעילות. מצד אחד, ברור שהתופעה הרחיבה מעגלים בשנים האחרונות וגם חלחלה לתקשורת הארצית באמצעות מוסיקאים ויוצרים, סופרים, פוליטיקאים ואינטלקטואלים.

מצד שני, די ברור למעורבים בתחום שהתופעה מאופיינת ב"בועתיות" – כלומר מעגלי אנשים מסוימים הנפגשים שוב ושוב זה עם זה באירועים ותכניות שונות בתחום. בערים הגדולות התופעה פורחת בחוגים חברתיים מאד מסוימים. גם תיקון ליל שבועות בתל אביב, שמשתתפים בו אלפי אנשים, אינו נוגע למרבית תושבי העיר. לעומת זאת, בהתיישבות העובדת ובישובים קהילתיים רבים בצפון הארץ ובדרומה יש אחיזה לא מעטה לתכניות התחדשות יהודית לסוגיהן. יש קונסנזוס בתחום על כך שלמרות מאמצים שנעשו לא היתה פריצת דרך של התחום בקרב אוכלוסיות מסוימות, כגון הציבור המסורתי וניתן למנות לכך מספר סיבות.

האם יש לך הסבר לעלייתה של התופעה מאז שנות התשעים? למה אז ולא קודם? מה קרה בחברה הישראלית שאיפשר – או דרש – את ההתעוררות הזאת?

ההקשר בו מתקיים ופועל תחום ההתחדשות היהודית בישראל הוא בעל אופי דינאמי ומורכב מגורמים רבים. בתוך הקשר זה ניתן למנות גורמים ותהליכים הסטוריים, אוניברסליים ופרטיקולריים, וכן תהליכים פוליטיים, חברתיים ותרבותיים, המשפיעים השפעה ניכרת על החברה הישראלית ובתוכה על סוכני שינוי שונים, ביניהם הפועלים למען התחדשות יהודית. אנסה לציין בקצרה מספר תהליכים המשפיעים על עלייתה של ההתחדשות היהודית בעשורים האחרונים.

תחילה יש להזכיר את התמורות הרבות שעברה החברה הישראלית מאז הקמתה של מדינת ישראל: מעבר מחברה בעלת אופי אידיאולוגי קולקטיביסטי לחברה חומרנית ואינדיבידואליסטית באופיה, השמה דגש על צרכי הפרט, פערים חברתיים גדלים והולכים בין עניים לעשירים בישראל; התגברות תחושת אי השיוויון בנטל הכלכלי, הבטחוני והחברתי, היחלשותו של העיקרון המארגן והמגייס האולטימטיבי של הקולקטיב היהודי-ישראלי – המלחמה, כמוטיב שהוביל את החברה הישראלית מייסודה של המדינה, ערכים שנחשבו בעבר כבלתי ניתנים לערעור הפכו לשאלות המועלות תדיר בשיח הציבורי בחברה הישראלית (כגון – שאלות וויכוחים גלויים בעניין הגיוס לצה"ל, על עצם החיים במדינת ישראל, ועוד), התרחקות מגזרים שונים בחברה היהודית-ישראלית (למשל, חרדים, עולים מברה"מ לשעבר, ועוד) מהאתוס הלאומי, לפיו המדינה היא מקור ההזדהות והיסוד המחבר של כולם.

למעשה, מיתוס "היהודי החדש" שביקשו ליצור מייסדי המדינה מעולם לא הצליח להכות שורשים בחברה הישראלית, שהיתה מראשיתה חברה מפורדת מרובת תרבויות ותת-תרבויות (ולא חברה רב-תרבותית), זהויות ותת-זהויות. בעשורים האחרונים חל מעבר ממיתוס "כור ההיתוך" למגמה רב-תרבותית, המבקשת לתת ביטוי רב ככל האפשר למגוון התרבויות מהן מורכבת החברה הישראלית ומגמה זאת מאפשרת חשיבה פלורליסטית יותר מבעבר. כל אלה תורמים לתחושה שהחוסן החברתי הכללי של החברה בישראל אינו חזק כשהיה, ואנשים מחפשים מרפא ותיקון למצב זה. חלקם מקבלים מענה באמצעות עשייה חברתית לסוגיה, חלק במעורבות בתכניות "העידן החדש" וחלק באמצעות הפעילות להתחדשות יהודית.

מנקודת מבט הסטורית תרבותית, העמדה החילונית הציונית הקלאסית שהיתה מבוססת, במידה רבה, על מרד במסורת ובאוריינטציה קוסמופוליטית, הביאה ברבות השנים לכך שציבור רחב ביותר לא ראה עצמו שותף ו"בעל בית" בכל הנוגע להמשך היצירה היהודית, ומצא את עצמו מתרחק מן המקורות הקלאסיים של מורשת ישראל ומאורח חיים יהודי פעיל. ניתן לומר שהנתק שנוצר בין הבנים והנכדים של דור מייסדי המדינה לבין המקורות היהודיים אינו נובע כיום מאידיאולוגיה "חיובית" שלפיה פועלים וגם לא מאידיאולוגיה "שלילית" שכלפיה מורדים, אלא עקב חינוך לקוי בתחום לימודי היהדות עליו הצביעה כבר לפני שנים וועדת שנהר, ואשר תוצאתו הבלתי נמנעת היא בורות.

במקביל, המגזר האורתודוכסי נטל על עצמו את עמדת ההובלה של הממד היהודי, תוך הסתמכות על הסדרים פוליטיים וחברתיים אשר העניקו לגיטימציה ותוקף למצב זה וכמובן גורמים למחלוקות וויכוחים רבים ונשנים בסוגיות דת ומדינה. כתוצאה מתהליכים אלה נוצרה דיכוטומיה "דתית-חילונית" בחברה הישראלית-יהודית הבאה לידי ביטוי למשל בשיח החברתי-תקשורתי ובמבנה של מערכת החינוך הישראלית, המפוצלת לזרמים. את תחושת המשבר הערכי והזהותי מחזק בנוסף לכך המצב הפוליטי והסכסוך המתמשך נתפסים לעיתים קרובות כהתנגשות בין ערכים יהודיים לבין ערכי דמוקרטיה ושוויון, בהתייחס לשליטה המתמשכת של הרוב היהודי על המיעוט הערבי בישראל והשלכותיו החברתיות והערכיות.

תהליכים חברתיים-תרבותיים-כלכליים-פוליטיים אלה (ועוד נוספים שלא הזכרתי כאן), אשר מחזקים את תחושת המשבר החברתי-ערכי-תרבותי-כלכלי במדינת ישראל, מתרחשים על רקע תהליכים רחבים וכלליים יותר בעולם המערבי בעשורים האחרונים. כל אלה מחלחלים ומשפיעים באופן סמוי וגלוי על תפיסותיהם ועמדותיהם של אנשים כלפי זהותם. גישות פוסט-מודרניות, שמקורן באקדמיה, מעמידות במבחן את הבסיס ה"טבעי" והמובן מאליו של ההשתייכויות – בסיס שנתפש בעבר כבלתי ניתן לערעור. במילים אחרות, השיח הקמאי (פרימורדיאלי) מוחלף בשיח הבנייתי (קונסטרוקטיביסטי) והזדהויות שבעבר הומשגו ככפויות, נתפשות כעת כניתנות לבחירה.

בשיח האקדמי ובתקשורת, חל מעבר מתפיסה מהותנית של מושג הזהות כפנימי, הוליסטי ויציב מעבר לזמן, הקיים מעבר להקשרים היסטוריים, חברתיים ותרבותיים שבתוכם חי האדם, לתפיסה הבנייתית, הגורסת שזהות אנושית מעוצבת ומיוצרת בתוך הקשרים אלה, ומדגישה שזהותם של בני אדם היא הסיפור שהם מספרים לעצמם בתוך ההקשרים ההסטוריים-תרבותיים שבתוכם הם חיים. מתהליך זה נובעת הלגיטימציה המתחזקת לתהליכי חקירת זהות (moratorium) לאורך החיים (ולא בגיל ההתבגרות בלבד, כפי שהיה מקובל בעבר); התעצמות החיפוש אחר משמעות החיים (המושפעת גם מ"קץ האידיאולוגיה" וכחלק מעליית "העידן החדש"); התנגדות למחויבות לזהות מסוימת, ברורה ועקבית ותפיסת הזהות באופן פרגמנטלי ומשתנה מעבר להקשרים שונים.

הצטברות התהליכים המקומיים בחברה הישראלית, הקשרים בין יהודים בישראל לבין יהודים בעולם (ובעיקר בצפון אמריקה) והתהליכים האוניברסאליים מהווה הסבר, ולו חלקי, לעלייתה של ההתחדשות היהודית בשני העשורים האחרונים. המחקר מראה כי בקרב חוגים הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית יש עניין בהחזרת תחושת ה"בעלות" על התרבות והמסורת היהודית. עניין זה עשוי להיות מחד גיסא הכח המניע למאות היוזמות שקמו בשנים האחרונות ברחבי ישראל, שהמשותף להן הוא הרצון ליצירת התחדשות יהודית בישראל. מאידך גיסא, ניתן לראות סימנים אלה כביטויים של תפיסות של התחדשות יהודית, כלומר – כתוצרים של התפתחות התחום.

מהי לדעתך אפוא משמעותה החברתית של התופעה? על אילו תנועות עומק היא מצביעה, בבואנו לנתח את החברה הישראלית היום?

כדי לנסות להבין ולו חלקית את משמעותה החברתית של התופעה, ברצוני להיעזר בהמשגה פסיכולוגית-חברתית (הדיסציפלינה המחקרית שמהווה את הבסיס למחקריי ולזוית הראיה שלי), שבעיניי מהווה הסבר משלים ואולי מעמיק יותר להבנת התופעה ועיתוייה. בספרות הפסיכולוגית חברתית קיימת הבחנה מעניינת בין שני סוגים של משבר זהות.

משבר זהות מסוג אחד הוא משבר הנובע מהתנגשות בין שתי זהויות בהן מחזיק האדם, שיש קונפליקט ביניהן. דוגמאות לסוג משבר כזה ניתן למצוא למשל בקרב אנשים בעלי זהות יהודית ציונית מחד גיסא וזהות שמאלית –ליברלית מאידך גיסא. חלק מהמשבר שעובר על השמאל הישראלי בשנים האחרונות (והבא לידי ביטוי ברור במערכות הבחירות האחרונות) נובע מהתנגשות בין עקרונות וערכים של שתי זהויות אלה. דוגמא מובהקת נוספת ניתן למצוא בקרב נשים פמיניסטיות אורתודוקסיות, שקיימת אי הלימה בין הערכים המבטאים כל אחת מהזהויות שלהן – הזהות הפמיניסטית והזהות האורתודוכסית.

משבר זהות מסוג אחר הוא משבר זהות הנובע מהיעדר זהות – היותו של האדם בסוג של חלל זהותי, בו אינו מזדהה עם אף זהות. לאור התהליכים שהזכרתי קודם, נראה שזה סוג המשבר שעליו אנו מדברים היום בהתייחס ל"מרחב החילוני". העלאת שאלות כגון "מה אנחנו עושים פה?" או "למה לא להגר למקומות בהם היכולת של אנשים צעירים לבנות חיים טובים יותר מבחינה כלכלית"? מבטאת סוג זה של משבר. זאת, בעוד שהמשבר מהסוג הראשון (התנגשות בין עולמות ערכיים שונים) מאפיין את ה"מרחב הדתי". יתכן שהתחושה שאנו לא מדברים בשפה אחת נובעת לעיתים מכך שמגזרים שונים בחברה שלנו מתמודדים עם סוגים שונים של משבר זהות. זה גם אומר שלא נמצא "תרופה" אחת שתענה על הצרכים המגוונים.

כפי שרמזת בתשובתך האחרונה, התנועה ליהדות יצירתית, פלורליסטית ואישית אינה רק נחלתם של חילונים המגלים את מורשתם הנשכחת, אלא גם של שומרי מצוות הנעים לקראת דתיות רכה וגמישה יותר. עד כמה התופעה הזאת משמעותית, וממה היא נובעת, בנוסף לסיבה שמנית לעיל?

הערעור על התפיסה הדיכוטומית של דתיות וחילוניות ובעקבותיה התנועה לעבר דתיות רכה ובכלל לעבר זהות נזילה יותר היא הדדית ופועלת ב"שני צידי המתרס", בהיקפים מוגבלים אך בהחלט קיימים ומתפשטים. התפיסות הפוסט-מודרניות ורוחות "העידן החדש" מחלחלות לאיטן גם לתוככי הציבור המגדיר עצמו כ"דתי" וכ"שומר מצוות". גם הצורך להתמודד עם קונפליקטים המתגלעים בין זהויות בהן מחזיקים אנשים דתיים בעת ובעונה אחת מוסיף לתנועה לעבר זהות דתית "אחרת". סקר שנערך לאחרונה מטעם ארגון "רבני בית הלל" בקרב אלפי אנשים במגזר הציוני-דתי מצא כי חלק מהם מדווחים על פתיחות גבוהה לתרבות הכללית, רצון לחיים משולבים עם אנשים השונים מהם, תפיסת ההנהגה הרבנית כלא רלוונטית לחייהם, מחויבות נמוכה יחסית להלכה ועוד.

סקרים שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאז 1990 הראו ששיעור המזהים עצמם כמסורתיים ירד מ-42% ל-30% ב-2008, ומאידך שיעור החילונים והדתיים עלה. האם יש קשר לתמורות האלה ולרנסנס היהודי המדובר?

אם יש קשר כזה הרי שמדובר בקשר תמוה ביותר. אם אכן יש רנסנס יהודי משמעותי ומשפיע בחברה הישראלית, היינו מצפים למצוא יותר אנשים בתחום ה"אפור", ב"אמצע" הסקלה ולא "בריחה" של אנשים מהאמצע לקצוות הסולם – חילוניים מצד אחד ודתיים מצד אחר. במילים אחרות, אם נתייחס לממצאים אלה כמשקפים את התמונה באופן מהימן, הרי שניתן להסיק מכך שתופעת ההתחדשות היהודית היא נקודתית ומקומית מאד, בהיקף קטן מאד שאינו משפיע על החברה הישראלית יהודית כולה.

עם זאת, סקרים אחרים מציגים תמונה אחרת. למשל, סקר גוטמן שנערך ביוזמתה של קרן אבי חי הראה יציבות בשיעור המזדהים כ"מסורתיים" בהשוואה בין 1999 ל2009. כאשר מצליבים הגדרה עצמית ("חרדי"/"דתי"/"מסורתי"/"לא דתי"/"אנטי דתי") עם שמירת מסורת ("שומר על כל דקדוקיה"/"שומר במידה רבה"/"שומר במקצת"/"איני שומר כלל"), מקבלים שלש קטגוריות שמתאימות להגדרה של מסורתיות ("מסורתי שומר במידה רבה"/"מסורתי שומר במקצת"/"לא דתי שומר במקצת"), ששיעורן באוכלוסייה היהודית בישראל הוא כ-60%, כלומר – המגזר השכיח ביותר.

כבר לפני עשור ומחצה ערערו ממצאי דוח גוטמן במידה מסוימת על התפיסה הדיכוטומית של השיח על זהות יהודית ישראלית. המחקר העלה לסדר היום של השיח היהודי-ישראלי את העובדה כי

רוב היהודים בישראל מרגישים זיקה כזו או אחרת אל המסורת היהודית, מקיימים לפחות חלק ממנהגיה ומטקסי החיים שלה ומציינים לפחות אחדים מחגיה" (לוי, לוינסון וכ"ץ, 2002).

ממצאים אלה זכו להד תקשורתי רחב, וקיבלו תגובות והתייחסויות רבות מצד חוקרים, ואנשי רוח בישראל ובעולם היהודי שתקצר היריעה מלפרט אותן במסגרת זאת.

חשוב לציין שעבור חלק מהמשתתפים בתכניות ופעילויות התחדשות יהודית, הבקשה להגדרה עצמית באמצעות הקטגוריות הנ"ל היא בעייתית. במחקרים וסקרים שערכתי במסגרות שונות בשנים האחרונות ביקשתי מהמשיבים, דרך שגרה, למלא פרטים על מאפייניהם הסוציו-אקונומיים. אחת השאלות השכיחות הנכללות בחלק זה היא על רמת דתיות (למשל, "כיצד היית מגדיר את עצמך מבחינה יהודית?") מגמה הולכת ומתגברת היא סירובם של חלק בלתי מבוטל מהמשתתפים במחקרים לשייך עצמם לאחת מהקטגוריות הנ"ל. מסתבר ששאלה זו על שיוך סוציולוגי בחברה הישראלית, אינה נתפסת עוד כפשוטה כלל ועיקר, כבעבר.

רבים מהמשיבים בוחרים להשיב על סעיף זה "אחר" ולפרט תשובה ייחודית או להוסיף הגדרות על האפשרויות המוצעות. בין שלל ההגדרות שניתנו על ידי המשתתפים במחקרים שונים ניתן למצוא את ההגדרות הבאות: "יהודי חילוני/חופשי", "יהודי", "יהודיה ללא תוספות", "ישראלי", "דתיה בדת שלי", "דתל"ש", "מסורתית-מודעת", "מסורתי בדרכי", "חילוני מסורתי", "חילוני פלוס", "חילוני מאמין", "חילוני אתאיסט", "קריצות למסורת", "חופשי ומאמין", "חילוני- רוחני", "חופשי", "ייחודי", "זיקה למורשת ולא לדת", "מולטי דתית", "חילוני תוהה ושואל", "דתילוני", "חידתי", "מסורתי רוחני", "זה ממש מסובך…", "דורש אלוהים- מסור לעשיית הטוב", "ציוני- מאמין", "רוחני-דתי", "לא מגדירה".

בהתחשב בשינוי בתפיסת ה"מסורתיות", מה מקומם של יוצאי עדות המזרח בהתעוררות היהודית? האם מדובר בתופעה שהיא ברובה אשכנזית? או במילים אחרות, האם יש צורך קודם להתנתק מהמסורת כדי למצוא אותה מאוחר יותר בבית המדרש הפלורליסטי, ולמי שגדל בבית מסורתי אין עניין בדבר?

לעת עתה ברור כי מדובר בתופעה שהיא ברובה אשכנזית, ובכל מקרה יותר אשכנזית ממזרחית. הפרופיל של המשתתפים והפעילים בתחום ההתחדשות היהודית הוא אשכנזי ברובו עם מיעוט של ארגונים הפועלים באוכלוסייה מסורתית מזרחית (כגון "ממזרח שמש", "מורשה"). אבל אין משמעות הדבר שכדי להתחבר לתרבות היהודית הפלורליסטית יש צורך קודם להתנתק מהמסורת.

חוסר ההצלחה של תנועת ההתחדשות היהודית בקרב הציבור המסורתי מעורר פליאה. זאת משום שלכאורה, רוח ושפת ההתחדשות היהודית, נראית מתאימה כמו כפפה ליד המסורתית. בין המגדירים עצמם כ"מסורתיים" לבין אנשי ההתחדשות היהודית יש קווי דמיון רבים: דמיון בתחושת הקרבה והזיקה לתרבות יהודית – טקסטים, פיוטים; דמיון בשמירת מסורת ומנהגים מגוונים, דמיון באי מחויבות להלכה ועוד. לפיכך ניתן היה לצפות שרבים מהמסורתיים ימצאו את הרנסנס היהודי הולם לתפיסת היהדות שלהם. מדוע זה לא קרה עד כה? אני חוששת שאם לא נצליח להבין את הסיבה לכך זה גם לא יקרה.

לענ"ד, למרות קווי הדמיון שציינתי לעיל, שפת ההתחדשות היהודית זרה לאוזן המסורתית, בגלל מאפיין אחד, שלא ניתנת לו עד כה תשומת לב מספקת, לא בשיח היהודי-ישראלי ולא במחקר. ארי אלון, מה"גורואים" המרכזיים בעולם ההתחדשות היהודית בישראל הגדיר מאפיין זה בספרו "עלמא די" כ"סמכות רבנית" מול "סמכות ריבונית" ("אדם ריבוני הוא ריבונו של עצמו. אין לו ריבון-עולם בעולמו, ואין הוא ריבון-עולם בעולמם של אחרים. אדם רבני, איננו ריבון לעצמו. הוא עושה לו רב. הרב עושה לו אלוקים"). האדם המסורתי, למרות שאינו מחויב להלכה הוא בעל תפיסת סמכות רבנית. לכן, קשה לו לדבר בשפת ההתחדשות היהודית שנקודת המוצא שלה היא תפיסת סמכות ריבונית.

עוד בעניין סקרים, שני סקרים מהשנים האחרונות (של גוטמן-אבי חי ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה) הראו שמעט מעל 7% מהאוכלוסייה היהודית מזדהים כרפורמים או כקונסרבטיבים. התוצאות האלה מפתיעות רבים (ואודה שהן הפתיעו אותי כשהסקר הראשון התפרסם). איך את רואה אותן? האם אכן כצעקתה?

אחזיר את השאלה אליך – מדוע תוצאות אלה הפתיעו אותך? אני מניחה שההפתעה נובעת מכך שלאור הידע האינטואיטיבי של רובנו (לפחות אלה שמכירים במידה זו או אחרת את תופעת ההתחדשות היהודית), שיעור המזדהים כרפורמים או קונסרווטיבים בחברה היהודית ישראלית הוא נמוך ואינו מגיע ל7% (שהם בתרגום מספרי פשוט למעלה מ400,000 אנשים).

לפי אתר התנועה הרפורמית בישראל, כ-35 מרכזים וגרעינים קהילתיים ברחבי הארץ מזוהים עם התנועה. לפי אתר התנועה המסורתית בישראל, קיימים ברחבי הארץ כ- 70 קהילות, חבורות ומנינים ברוח התנועה. מרבית הקהילות מונות לא יותר מכמה עשרות חברים כ"א. גם אם ננסה לשחק עוד במספרים אלה לא נגיע אפילו למחצית האומדן המתקבל משבעת האחוזים מסקר גוטמן של אבי חי והמכון הישראלי לדמוקרטיה. האם עלינו להסיק מכך שיש עשרות ואולי מאות אלפים של יהודים רפורמים או קונסרווטיבים "אנוסים" במדינת ישראל, שאינם מבטאים את השתייכותם היהודית בחיי היומיום אלא רק בסקרים?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת (שתמיד קיימת, בכל מחקר וסקר כלשהו) היא שמסיבה כלשהי (ולמרות שזה אמור להיות סקר מייצג של האוכלוסייה היהודית ישראלית), היה ייצוג יתר בסקר למזדהים עם התנועות היהודיות הליברליות. האפשרות האחרת היא כמובן שאין כאן בעיה מתודולוגית, ושהסקר אכן מראה מספר אמיתי. אם אכן כך, כיצד ניתן לפתור את הפער בין האינטואיציה והעובדות המספריות המוכרות לנו מהשטח לבין המספרים המתקבלים מהסקר? יתכן שפער זה חושף לפנינו קבוצה גדולה למדי (מאות אלפים) של יהודים ישראלים המוחים באמצעות הזדהות עם הזרמים היהודים – ליברליים כנגד ההגמוניה האורתודוכסית במדינה בסוגיות דת ומדינה, למרות שאינם משתייכים באופן פעיל (או אף סביל) לתנועות אלה.

בספרו "מעברי ישן ליהודי חדש" מחלק יאיר שלג את תופעת "הרנסנס היהודי" לשני ערוצים נבדלים: עניין מחודש במסורת הבא לידי ביטוי בלימודה (בתי מדרש פלורליסטים וכו') ורצון לשלב חלקים מהמסורת בדרך רוחנית פרטית (רוחניות יהודית של "העידן החדש"). מה דעתך על החלוקה הזאת? מה היא משקפת מבחינה חברתית? האם את מוצאת ערוצים אופייניים נוספים לתופעה?

מעבר לשני הערוצים שמציין שלג – התרבותי (עניין אינטלקטואלי במסורת) והרוחני (רוחניות יהודית של "העידן החדש"), יש ערוץ נוסף, לא פחות חשוב ומשמעותי משני ערוצים אלה, ואף יותר.

כאשר מנסים לבחון במחקרים השונים את המוטיבציות של המשתתפים במגוון התכניות בתחום ההתחדשות היהודית מוצאים שאחד המניעים העיקריים להשתתפות בתכניות השונות הוא אקזיסטנציאליטי, חיפוש אחר משמעות החיים. לדברי מנחים באחת התכניות שחקרתי, המשתתפים בתכנית חוששים מתגובות הסביבה ולכן "עוטפים" מניע זה במניעים "אינטלקטואליים" יותר. למשל לדברי אחד המנחים: "הם עסוקים בשאלת המשמעות של החיים שלהם. מרגישים נטולי כלים להסביר את פשר החיים שלהם, המרוץ המטורף… באים לחפש משמעות דרך עבודה טקסטואלית ואינטראקציה קבוצתית. מתאים להם כנראה יותר מאשר לשבת מול פסיכולוג…".

מעניין גם לגלות שרבים מהמשתתפים בתכניות השונות מדווחים על שני סוגים של חוויות, שהניעו אותם להצטרף לתכנית. חוויה אחת היא מגורים בתקופת חיים מסוימת מחוץ לישראל, אשר הביאה לחשיפה לקהילה יהודית והיכרות עם אורח חיים יהודי שאינו אורתודוכסי. חוויה אחרת שחוזרת בדברי המשתתפים היא שאלות קיומיות וזהותיות שהם נשאלו על ידי ילדיהם והתקשו לענות עליהן. למשל: ""אנשים המוטרדים מעמידה מול שאלות אופייניות הן "איפה טעינו?", "כיצד נסביר / נשכנע את ילדינו שכאן הוא המקום לחיות?"; "הילדים שלי לא מדברים את העברית שלי". חיים בעולם שטוח", ועוד ועוד.

חיזוק נוסף לכך שהערוץ של חקירת וחיפוש הזהות הוא אולי המרכזי בין ערוצי התופעה ניתן למצוא בממצא לפיו חלק מהמשתתפים בתכניות ופעילויות התחדשות יהודית הצטרפו לתכנית כחלק מתהליך שכבר היה בעיצומו. אצל חלק מהם מדובר על חקירת זהות הנובעת מתוך קונפליקט בעל עוצמות רגשיות חזקות. למשל לדברי אחת המשתתפות: "אני ברוגז עם אלוהים ועם העולם הדתי כבר הרבה שנים. והתגעגעתי לפלפולים האלה". לדברי מנחה בתכנית: "אנשים שיש להם עסק בלתי פתור עם היהדות. חלקם סוחבים כעס וטינה, עד כדי שאלת השאלה "להיות או לחדול", באמירה ש"אם היהדות היא הרב עובדיה, אין לי עסק איתה"; "אתם ההזדמנות האחרונה להראות לי שיש יהדות אחרת".

תודה רבה.

נאו-פגאניזם: בין פמיניזם ללאומנות – ראיון עם קתרין ראונטרי

נאו-פגאניזם הוא ענף נבדל של הרוחניות העכשווית שמתרכז בניסיון לשחזר את פולחן האלים הקדומים, אמנות הכישוף וההרמוניה שלכאורה היתה קיימת בין האדם לטבע ולבעלי החיים. הוא מתרכז במסורות אתניות שונות ובפנתיאונים מגוונים של אלים (למשל, הפנתיאון הקלטי, או היווני, או הכנעני). זוהי תופעה חדשה יחסית – רק מאז המחצית השנייה של המאה העשרים, אולם היומרה של הנאו-פגאנים היא כמובן להחיות מסורות עתיקות הרבה יותר מאשר המונותאיזם המערבי כולו, ויש ביניהם הטוענים שהם לא רק מחדשים, אלא שקיים קשר רציף בינם ובין שושלות קדומות של כוהנים ומכשפים.

מדובר בתופעה המתרחבת במהירות, אם כי קשה לדעת בדיוק כמה נאו-פגאנים יש במערב, שכן רבים מהם אינם מזדהים ככאלה במפקדים ממשלתיים, וממילא סקרי דת רבים לא נותנים רובריקה של "פגאני" או "מכשפה" לצד יהודי ונוצרי. עם זאת, עמיתי שי פררו ציין בפני שלפי הערכות עדכניות באקדמיה עומד מספר הפגאנים בארצות הברית לבדה על כמליון בני אדם. בבריטניה נספרו כמעט 85,000 פגאנים במפקד של שנת 2011.

קתרין ראונטריקתרין ראונטרי (Kathryn Rountree) היא מהמומחיות הגדולות בעולם לתנועות הנאו-פגאניות ולממשק בין רוחניות עכשווית לפמיניזם. היא חקרה את תנועת "האלה הגדולה" (The Goddess) בחלקים שונים של העולם, בעיקר בניו-זילנד מולדתה ובמלטה, ובעת הזאת מתעמקת בהתעוררות נאו-פגאנית באירופה. במחקריה מדגישה ראונטרי את הדרכים בהן הפנייה לנאו-פגאניזם מעשירה את עולמו הערכי של האינדיבידואל המערבי בעת הזאת. כך, פולחן הצלמיות השופעות של האלה יכול להוות מקור להעצמה נשית וקרבה מחודשת אל הגוף הנשי, כמו גם לחיזוק פמיניסטי כנגד המונותאיזם המעמיד את הזכר כנציגו הארצי של האל (שגם הוא זכרי). באנתולוגיה שתפורסם בקרוב תחת עריכתה של ראונטרי יפורסמו מאמרים על נאו-פאגניזם במדינות מזרח אירופה והקשר שלו לערכים כפטריוטיות ולאומיות, כמו גם אנטי-מערביות (ראו השאלות להלן על כך).

בכתבה שכתבתי לפני כשנה עבור 'מוסף הארץ' (כאן בבלוג) על פולחן האלה הגדולה במלטה תהיתי אם חסידי האלה, כמו גם פגאנים מסוגים אחרים, אינם מבקשים לחזור אל הטבעי ואל ההיולי בתקווה למצוא משמעות וקהילה בעולם היפר-קפיטליסטי, שרוקן את עצמו מכל דבר שאינו כפוף להיגיון האינסטרומנטלי. כאן לכאורה החזרה אל העבר הרחוק מאפשר מציאת "אותנטיות", שלמות סובייקטיבית ואתיקה שחסרה לרבים כיום. במובן הזה הנאו-פגאניזם מתקשר לא רק עם מסורות קדומות, אלא עם המסורת ההומניסטית, ומציג שילוב של פרה-מודרנה ומודרניות כנגד הגוונים השונים של הפירוק הפוסט-מודרני.

ראונטרי מגיעה לארץ על מנת להשתתף בכנס השישי לחקר דת ורוחניות עכשווית, שיערך ב-23 לאפריל באוניברסיטת תל אביב. יושבי ראש הכנס הם פרופ' רון מרגולין ואנוכי, והכנס יכלול למעלה משמונים הרצאות מחוקרים בכירים מהארץ ומחו"ל. בקישור להלן תוכלו למצוא את התוכנייה המלאה. לרגל הגעתה ארצה ביקשתי ממנה לענות על כמה שאלות, ואני מודה לה מאוד על הסכמתה.

דמות אלה, או האלה הגדולה, שנמצאה במלטה

את חוקרת את תנועת האלה באזורים שונים של העולם המערבי כבר למעלה מעשרים שנה. תוכלי בבקשה לתאר בקצרה את התנועה? מהם מאפיינה, היכן היא קיימת והאם היא נמצאת במצב של צמיחה או התנוונות?

אכן, חלפו כבר 25 שנים מאז התחלתי בחקר פולחן האלה המערבי בניו זילנד כחלק מלימודי הדוקטורט שלי! שנות התשעים היוו תקופה של פריחה עבור התנועה, כאשר קבוצות אלה צצו במדינות מערביות רבות בהשראת כתביהן של פמיניסטיות וחוקרות כגון קרול פ. כרייסט (Carol P. Christ), מרי דיילי (Mary Daly), שרלין ספרטנק (Charlene Spretnak), נעמי גולדנברג (Naomi Goldenburg), סוזאנה בודפסט (Zsuzsanna Budapest), וכמובן סטארהוק (Starhawk). מאמרה המפורסם של כרייסט מ-1978, "מדוע נשים זקוקות לאלה" (Why Women Need the Goddess), משקף את הלך הרוח של תנועת האלה ברגע ההוא בצורה הטובה ביותר שאני מכירה: "המשמעות הפשוטה והבסיסית ביותר של סמל האלה היא ההכרה בלגיטימיות של כוח נשי ככוח חיובי ועצמאי".* אלפי פמיניסטיות בעלות נטיות רוחניות ראו בתפיסת האלוהות כנקבית חוויה מעוררת השראה, משחררת ומעצימה.

אני עדיין נפגשת באופן קבוע עם אותה קבוצה של נשים בניו זילנד אשר בחברתן ערכתי את מחקר הדוקטורט שלי לפני רבע מאה, אך תחומי העניין המחקריים שלי הורחבו וכוללים כעת גם את צורותיו המגוונות של הפגאניזם המערבי המודרני. אני מתעניינת במיוחד בצורות בהן הקשרים תרבותיים, דתיים ופוליטיים מקומיים מעצבים ביטויים יחודיים של פגאניזם בכל ארץ וארץ. בשנת 2005 התחלתי במחקר אתנוגרפי של וויקאניים (Wiccans) ופגאנים באי מלטה (מחקר זה פורסם כספר בהוצאת Ashgate בשנת 2010 – Crafting Contemporary Pagan Identities in a Catholic Society), והייתה זו חוויה מרתקת לעקוב אחר צמיחתה של קהילה הפגאנית והתמורות שחלו בה במדינה ש-98% מאוכלוסייתה הינה קתולית. הרגשתי שניתן לזהות היגיון תרבותי מועבר בין הקתוליות לפגאניזם – גישה שונה לפגאניזם מזו שאנו מזהים במדינות בעלות אופי יותר חילוני או פרוטסטנטי. למרות שהפגאנים המלטזים בוחרים בפגאניזם כדרכם הרוחנית, כמעט כולם גדלו וחונכו כקתולים במידה זו או אחרת, והקתוליות היא לפיכך חלק בלתי נפרד מזהותם התרבותית. אני מאוד מעוניינת לדעת אם משהו דומה קורה בקרב פגאנים בישראל בהקשר ליהדות.

בנוגע לתנועת האלה, איני נמצאת בדיוק בעמדה המתאימה לומר האם התנועה צומחת או נחלשת. בוודאי שבניו זילנד התנועה לא גדלה וכנראה שאף נחלשה – כפי שלהט הפמיניסטי נחלש אף הוא. עם זאת, אני שומעת עוד ועוד קבוצות אלה שמוקמות במדינות כמו ספרד, פורטוגל, הונגריה, גרמניה, איטליה וישראל, כך שנראה כי התנועה גודלת בחלקים מסוימים של העולם. למרות שנראה כי תנועת האלה דועכת בניו זילנד, הרעיונות שהיא מקדמת מוכרים יותר כעת ומקובלים על ידי יותר אנשים: רעיון הכוח והעצמאות הנשית עליו דיברה קרול כרייסט הוא נורמלי יותר. נראה כי תפיסת האלוהות כנקבית או מעבר למגדר, והרעיון בדבר הקשר שבין בני אדם לעולם מקודש ומונפש (animate) מושכים יותר כעת.

מזבח פגאני עתיק, מלטה

הניאו-פגאניזם נתפס כמשהו דומה ל'כבשה השחורה' של סצינת הניו-אייג', שכן הוא אינו עוסק בעידן חדש או תור זהב עתידי, אלא מנסה לשחזר את דתות העבר שנשכחו או שועבדו. מה לדעתך עומד בבסיסה של תשוקה זו לעבר ולקדום?

מעניין שאתה אומר שהנאו-פגאניזם הוא 'כבשה שחורה' בקרב אנשי העידן החדש, שכן רבים מהנאו-פגאנים מחזיקים בדעה שלילית על רוחניות הניו-אייג', ורואים אותה כסוליפסיסטית, עסוקה יתר על המידה בשיפור עצמי ודומה מדיי לדתות המיינסטרים בהדגשת 'האור' והעתיד במקום לאמץ לחיקו את החיים-כפי-שהם ואת מלוא ספקטרום החוויה – אפלה ואור יחדיו. זה נכון שניאו-פגאנים מאדירים את הדתות הקדומות בדרגות שונות, אך רבים מהם הינם גם אקלקטיים וחדשניים באופן מודע ועולז ומסתמכים על מגוון עצום של מקורות לצורך כך: מסורות דתיות קדומות וחיות, פולקלור, שיח איכות הסביבה, פמיניזם, קבוצות שיחזור היסטוריות, תרבות פופולרית, ועוד.

בקרב הנאו-פגאנים קיימת גם אמונה רווחת כי המונותאיזם הפטריארכאלי לא מתאים לעולם העכשווי. כל הנאו-פגאנים, ללא קשר לרמת המחויבות שלהם לשיחזורן של דתות קדומות, שואפים למערכת יחסים יותר אינטימית ומכבדת עם הטבע, וזה כביכול מתקשר ל'תשוקה לעבר ולקדום' בקרבם. שיח איכות הסביבה עובר כחוט שזור בקרב כולם. חוקרים גורסים כי קבוצות שמנסות לשחזר את הדתות הישנות של אבותיהם הקדומים מגיבות לדאגות הנוגעות לאידיאולוגיות זרות המגיעות מן החוץ, שחיקה תרבותית, גלובליזציה, קוסמופוליטיות ומשברים של זהות אתנית. בהקשר למתחים אלו, ניתן להשתמש במשאבים של מורשתו התרבותית של האינדיבידואל על מנת לספק את ההון הסימלי עבור הפרויקט החברתי-פוליטי העכשווי. באירופה הפוסט-סובייטית במיוחד, אך לא רק בה, שיחזורן של דתות עתיקות קשור בהעלאת טיעונים לזהות ילידית אותנטית.

חברי קהילת Nova Roma מקיימים פולחן רומי לאלה קונקורדיה בחורבות Aquincum, בעיר בודפשט, הונגריה, בזמן הפסטיבל הרומי Floralia. התמונה מויקיפדיה

בקרוב יצא לאור קובץ מאמרים בעריכתך שמתמקד בדתות הקוממיות הפגאניות (Pagan Reconstructionism) הפורחות במדינות מרכז ומזרח אירופה. מחקרים בנושא הראו כי התופעה נושאת בחובה את הפוטנציאל ללאומנות חריפה, הרואה בנצרות דת זרה, 'מערבית', ולעיתים אף מזהה אותה אלמנט מזרח תיכוני או יהודי שיש לדחותו בתהליך בנייתה של מדינת לאום 'טהורה' ו'אמיתית'. תוכלי לומר כמה מילים על תופעה זו, ועל הדרך השונה בה התפתח הניאו-פגאניזם המזרח אירופאי בניגוד לבאירופה המערבית, צפון אמריקה, אוסטרליה וניו זילנד?

האנתולוגיה כוללת למעשה תנועות ניאו-פגאניות ואמונות מקומיות מכל קצוות אירופה, מאירלנד לצפון-מזרח סיביר, מסקנדינביה לספרד ופורטוגל. למרות שתנועות בהן אתנולאומיות זוכה לחשיבות רבה נקשרו לארצות מרכז ומזרח אירופה בעוד הפגאניזמים המערביים אופיינו באמצעות אקלקטיות, אוניברסאליות וחוסר עניין באתניות, הספר משקף דפוס מבולגן יותר. קבוצות קוממיות בעלות דגש מקומי ביותר המושפעות מדחפים לאומניים – באירופה הפוסט-סובייטית, אך גם במקומות נוספים – ואינספור קבוצות אחרות המושפעות ממסורות בריטיות ואמריקאיות דוגמת וויקה, דרואידיות, פולחן האלה וה- Core Shamanism של מייקל הרנר מתקיימות פעמים רבות אלו לצד אלו, אם כי עם גיוונים מקומיים. הספר בוחן את מה שעשוי להיות מזוהה כשני דחפים רחבים תחת מטריית הנאו-פגאניזם והאמונות המקומיות, אחת קולוניאליסטית (במונחים של המסורות האוניברסליות האנגלו-אמריקאיות) והשנייה לאומנית. הם מראים כיצד שני דחפים אלו – שבשום אופן לא סותרים אחד את השני – מצטלבים, מתנגשים ומשתנים.

באשר לתנועות הפגאניות שאתה שואל לגביהן, הרי שהאותנטיות הדתית של תנועה מודרנית נובעת מיומרה לקשר עם שורשים תרבותיים או אתניים קדומים של הפולחן המסויים. כפי שהסביר אדריאן איבאכיב (Adrian Ivakhiv) לאור עבודתו באוקראינה, 'דם' ו'מסורת' – ובסופו של דבר גם לאומיות ומדינת הלאום – נטועים באזור ספציפי, רעיון שיש לו שורשים בתרבות האירופאית והסובייטית. הקשר טבע-חברה מעוצב כאן באופן שונה מאשר בחברות אנגלו-אמריקאיות, טוען איבאכיב. בני האדם לא נתפסים כנבדלים מהטבע, אלא כ'מושרשים' תרבותית ואתנית בעולם הטבע.** משום כך דת ופוליטיקה אתנית שלובים זה בזה. בסקירה של התנועות הללו מגלה ויקטור שנירלמן (Victor Shnirelman) שמאז שנות השמונים נאו-פגאנים בארצות פוסט-סובייטיות "מחפשים הן עבר קדום והן תרבות אתנית טהורה. את שני אלה הם תופסים כמקורות הכרחיים על מנת להתגבר על הקשיים והריק האידיאולוגי של תקופת המעבר."*** לאומנים אתניים בארצות אלו קוראים לחזרה לרוחניות האותנטית של העידן הקדם-נוצרי על מנת לסייע לבניית מדינות הלאום שלהם, בהציגם מסר אנטי-קולוניאליסטי ואנטי-מערבי. אולם כפי שאמרתי, בארצות מסויימות ישנם רקונסטרוקציוניסטים אדוקים ולצדם נאו-פגאנים המתרגלים מסורות פגאניות מערביות.

הרצאתך במסגרת הכנס הישראלי השישי לחקר דת ורוחניות עכשווית עוסקת בבדיקה מחדש של קוממיות ואקלקטיות, ו'מזרח' ו'מערב' בקבוצות פגאניזם מודרני ואמונות מקומיות. תוכלי לספר לנו על מה תדברי בהרצאתך?

אטיל ספק במידה שבה מודל שמעמת בין מזרח ומערב, או קוממיות ואקלקטיות, יכול להיות בעל חשיבות בעולם עכשווי גלובלי ורווי-אינטרנט בו פגאנים ומאמינים באמונות מקומיות לוקחים חלק בקהילות גלובליות ועוקפים גבולות תרבותיים וגיאוגרפיים, אפילו בעוד חלק מהם טוענים לחשיבותם של אלה. אספק דוגמאות לקבוצות ניאו-פגאניות באירופה שמבלגנות את הסטריאוטיפים של 'מזרח' ו'מערב'. בתקופה בה הפגאניזם מתפשט ומשנה צורה בתוך עולם בו זהויות וזיקות מובנות ומובנות-מחדש באינספור דרכים – ובו פלורליזם תרבותי, אתני ודתי הופך לנפוץ אף יותר – אני חושבת שהגיע הזמן לשקול מחדש את חשיבותן של קטגוריות של קוממיות ואקלקטיות, או מזרח ומערב, עבור קבוצות עכשוויות של פגאנים ומאמינים באמונות מקומיות.

תודה רבה, ונתראה בכנס.

* החיבור "מדוע נשים זקוקות לאלה" הוצג לראשונה במסגרת הרצאה מליאה (בפני מעל 500 נשים) בכנס "האלה הגדולה מופיעה מחדש" (Great Goddess Re-emerging) באוניברסיטת סנטה קרוז, באביב 1978. הוא פורסם לראשונה ב- Heresies: The Great Goddess Issue (1978), 8-13, ומאז הודפס מחדש פעמים רבות. http://www.goddessariadne.org/#!why-women-need-the-goddess-part-1/cufo

** Ivakhiv, A. 2009. ‘Nature and Ethnicity in East European Paganism: An Environmental Ethic of the Religious Right?’ in B. Davy (ed.) Paganism: Critical Concepts in Religious Studies, vol. 2, Ecology. London: Routledge, pp. 213-42

*** Shnirelman, V. 2002. ‘“Christians! Go home”: A Revival of Neo-Paganism between the Baltic Sea and Transcaucasia (An Overview)’, Journal of Contemporary Religion 17(2): 197-211 (quote p.197).

דמוקרטיזציה מול הקצנה, פתיחות מול הסתגרות – ראיון עם ד"ר בנימין בראון על החברה החרדית

בנימין בראוןד"ר בנימין בראון הוא מהחוקרים הבולטים בזמננו של האורתודוקסיה, מסורת ההלכה והיהדות החרדית. הוא לימד בעבר באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב, וכיום מלמד בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. בנוסף הוא חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. את עבודת התואר השני שלו הקדיש בראון להתפתחותן של 'דעת תורה' ו'אמונת חכמים' בחברה החרדית, נושאים שמעסיקים אותו מאז. את הדוקטורט שלו כתב על החזון איש, והוא עובד, יחד עם תוספות, לכדי ספר שיצא ב-2011 תחת הכותרת "החזון איש – הפוסק, המאמין ומנהיג המהפכה החרדית".

כחלק מסדרת הראיונות בבלוג לרגל מותו של הסטטוס קוו בסוגיות דת ומדינה, ובעיקר בעקבות החיכוכים האחרונים בין הציבור החרדי לבין הכנסת בפרט והציבור הישראלי בכלל, ביקשתי מד"ר בראון לענות על כמה שאלות, ואני מאוד שמח שהוא נענה.

נתחיל בגלי ההדף של "חוק השוויון בנטל" ו"הפגנת המיליון". מתחת לכותרות האימה והקללות של הרב שטיינמן על הממשלה, איך הציבור החרדי עצמו מתייחס להתפתחויות הפוליטיות האחרונות? האם שיעורים משמעותיים באמת חושבים שמישהו יתגייס בכפייה או יילך לכלא?

אני לא מספיק מחובר לשטח כדי לתת תשובה מהימנה לשאלה הזאת. מה שהולך ומתברר כעת הוא שככל הנראה הסנקציות הפליליות לא יופעלו, וזה לא בגלל החשש מפני התוצאות אלא פשוט בגלל שהחוק יקבע ככל הנראה יעדי גיוס נמוכים ותחליפים מגוונים שהחרדים יוכלו לחיות איתם. אין ספק שזה תרם להרגעה מסויימת, אבל ברור לרבים מהחרדים שהמאבק רחוק מסיומו. לא מן הנמנע שבג"ץ יחזור ויתערב, ולו רק כדי להראות שאי אפשר להערים עליו בדרכים כאלה, ואז האיום הממשי יחזור. מה גם שהחברה החרדית עדיין לוקחת קשה את המשמעות ההצהרתית של זה שמכוח החוק המדינה תכריז על תלמידי ישיבות כעל עבריינים פליליים. גם אם לא לימוד התורה שלהם הוא סעיף האישום, אלא אי התייצבות לשירות, מנקודת המבט של החרדי הממוצע יש עלבון בעצם העובדה שבחור ישיבה הלומד תורה יישב בכלא כאחרון העבריינים.

לפני חקיקת החוק חתמת על גילוי דעת שיזם שחר אילן (סמנכ"ל עמותת חדו"ש), ושביקש מראש הממשלה ומנהיגי 'יש עתיד' ו'הבית היהודי' לוותר על אותן סנקציות פליליות מפורסמות שבחוק. האם חששת ממשהו נוסף לאנטגוניזם שהעניין יעורר?

אלה שחתמו על גילוי הדעת היו אנשים בעלי השקפות שונות ומניעים שונים. הם היו מאוחדים בשורה התחתונה, שהטלת הסנקציות הפליליות היא בכייה לדורות, אבל השיקולים שמכוחם הגיעו למסקנה הזאת היו מגוונים, ולפעמים אפילו מנוגדים. אני אישית רואה ערך אמיתי בלימוד התורה, וחושב שיש לו חשיבות ארוכת טווח בקיום העם היהודי. הגנת המדינה, והמדינה בכלל, הם רק אמצעי. התכלית היא העם היהודי, קיומו ושגשוגו, ולצורך זה לימוד התורה הוא בעיני מרכיב הכרחי. אני גם חושב שעולם הישיבות שנבנה כאן בעשרות השנים האחרונות – אגב, לא רק על ידי החרדים, גם על ידי הדתיים-הציונים – הוא פרק מפואר בתולדות העם היהודי והמדינה, ויבוא יום שיסתכלו עליו בערגה כעל תור זהב ויראו בו את אחד ההישגים המרשימים של המדינה. אני לא רוצה לגדוע אותו ולייבש אותו.

ספרו של בראון על החזון אישאלא מה, אני לא חושב שכדי לקיים אותו לצריך לאפשר לכל מי שרוצה ללכת לישיבה לעשות זאת בלא שירות צבאי. אני אומר 'ללכת לישיבה' ולא 'ללמוד' כי לא כל מי שהולכים לישיבה באמת לומדים. כל מי שמכיר את עולם הישיבות יודע שרבים – רבים מדי, ולא אחוז שולי – מאלה שרשומים בישיבות לא באמת לומדים, וגם מבין אלה שלומדים לא כולם באמת מקדמים את עולם התורה. זה לא בריא, לא רק למדינה אלא גם לעולם הישיבות עצמו. המשבר בלימוד התורה כבר מורגש בו שנים רבות, והיה בלי ספק אחד הגורמים שהניעו את תהליכי ההיפתחות בעולם החרדי בעשורים האחרונים.

לכן אני חושב שהמוצא הוא לא סנקציות פליליות, אלא מתן הטבות כלכליות למתגייסים ושלילתן מאלה שאינם מתגייסים. המהלך הזה גם ייצור מבחן אמתי למי שראוי ולא מי שלא ראוי לפטור: מי שבאמת ובתמים חשקה נפשו בתורה, יהיה מוכן לוותר על כל ההטבות ובלבד שיישאר באוהלה של תורה; אם הוא יתאים להתמסרות לתורה ורק מצבו הכלכלי לא יאפשר לו – הקהילה כבר תדע להכיר בערכו ותתגייס לתת לו את התמיכה שתאפשר לו את זה; מי שלא באמת מתאים לזה – יהיה מוכן לוותר על הלימוד, וזה יהיה גם סימן לזה שהוא לא באמת מתאים להתמסרות הזאת, וכך ייווצר מצב שבו מי שבאמת מתאים – נשאר, ומי שלא – מתגייס, לתועלת כל הצדדים.

אגב, זה גם הפשט הברור של ההלכה ברמב"ם, בסוף הלכות שמיטה ויובל (יג, יג), הקובעת כי 'לא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם' המתמסר לעבודת ה' ולידיעתו – 'ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם – הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז [=בעולם הזה] דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים [ו]ללויים'..החרדים אוהבים לצטט את ההלכה הזאת כתימוכין לפטור של תלמידי חכמים מחובות אזרחיות, בדומה לפטור שקיבל שבט לוי (שם, הלכה יב). הרבה פעמים טוענים שההלכה הזאת עומדת לכאורה בסתירה לרמב"ם בהלכות תלמוד תורה (ג, י), ששם כותב הרמב"ם בחריפות נגד תלמידי חכמים המטילים עצמם על הציבור (והוא כותב על כך בחריפות רבה עוד יותר בפירוש המשניות לאבות ד, ה). אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון ההלכתי, אבל שתי ההלכות אינן סותרות, מכמה סיבות. אחת הסיבות היא שהרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל מתייחס במפורש רק לתלמיד חכם ש'פרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם', כלומר, שבכלל לא מעסיק את עצמו בענייני פרנסה ושאר ענייני העולם הזה, מוכן מבחינתו לחיות חיי דלות (כפי שהוא כותב גם בפירוש המשניות לאבות ו, ד), וממילא גם לא מצפה לזה שאחרים יספקו לו אותם. אני מדגיש: אף על פי שגם היום יש כאלה שמוכנים לזה – לא צריך להגיע לתנאים כאלה, ולא צריך להעמיד את עולם התורה רק על בעלי "מסירות נפש" בודדים כאלה, אבל מבחן הקרבה כלשהו הוא בהחלט ממין העניין.

בשולי הדברים אני רוצה להדגיש עוד משהו: באופן כללי, אני חושב שתפיסת השוויון הנוהגת כיום בשיח הציבורי היא של שוויון פורמלי, ואני מתנגד לתפיסה הזאת. בני האדם לא שווים, דרכי התרומה שלהם לחברה אינן שוות, ולכן לא צריך להיות להם דין שווה. לכן אני חושב שהמדינה מיוזמתה צריכה לפטור משירות צבאי צעירים מוכשרים במיוחד גם בתחומים לא תורניים – מדע, רוח, תרבות ואמנות – גם מתוך הכרה בחשיבות של בניין התרבות והיצירה בארץ, אבל גם מתוך ההכרה שהאנשים האלה יתרמו לעם ישראל הרבה יותר אם ילמדו, יחקרו או ייצרו נכסי תרבות מאשר אם ירוצו על ג'בלאות וישנו באוהלי סיירים, וקל וחומר אם יתייקו ניירות ויגישו קפה למפקדים שלהם, כפי שקורה לא אחת ביחידות לא-קרביות.

האם אכן אותן סנקציות פליליות איחדו את הציבור החרדי וסגרו נתיבים של פתיחות שהלכו ונפתחו קודם לכן?

סגרו – לא, האטו – כן. הגורמים שיצרו את תהליכי ההיפתחות בחברה החרדית הם גורמים פנימיים וחזקים, חלקם כלכליים (בעיקר העוני והעדר האופק התעסוקתי), חלקם חינוכיים (משבר לימוד התורה בישיבות), חלקם תרבותיים (האינטרנט, תרבות הפנאי החדשה), חלקם מנהיגותיים (היחלשות האחיזה של ה'גדולים'), וחלקם אפילו אידאולוגיים (בשולי העולם החרדי התפתחו גישות ביקורתיות). שילוב כזה – אי אפשר לעצור לגמרי, ולכן התהליכים שנובעים ממנו הם כמעט סטיכיים. גם החרדים מבינים את זה. השאלה היא אם עוזרים להם או מפריעים להם.

אם עוזרים להם ומעודדים אותם בעדינות – הם יתקיימו לא רק מהר יותר, אלא גם באופן פחות קשה ויותר בריא; אם מפריעים להם – הם יואטו, וגם יתקיימו תוך התנגדויות רמות יותר, משברים, קרעים פנימיים, קרעים עם החברה הישראלית, ושאר רעות חולות. הם גם יביאו לזה שבחברה החרדית עצמה הבחירה תהיה בין אופציות קיצוניות יותר, וממילא אלה שיבחרו בדרך ההשתלבות ייטו יותר לנשירה מלאה, כלומר לחזרה בשאלה. בקיצור, הם יתקיימו תוך משבר. לצערי, הקו שהחל בו בג"ץ והמשיכה הממשלה הנוכחית הוא קו שבוחר בדרך השנייה, כלומר, ליצור לחץ חיצוני שבעצם מפריע לתהליכים הפנימיים.

אפרופו אותם שינויים לקראת פתיחות בחברה החרדית, ספרון קטן שפרסמת באפריל 2011 נשא את הכותרת "לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית?" (המכון הישראלי לדמוקרטיה). כתבת בו על הקשיים העומדים בפני דוקטרינת "דעת תורה", ועל "תפיסה אחרת של הנהגה" שהמציאות מחייבת את התפתחותה. והנה ביולי 2012 נפטר הרב אלישיב ובמקומו עלו לא "גדול הדור" אחד אלא שניים, הרב שטיינמן בבני ברק והרב אויירבך בירושלים. איך השפיע לדעתך הפיצול בהנהגה החרדית על דוקטרינת דעת תורה ועד כמה הוא מאפשר עלייתה של תפיסה אחרת של הנהגה?

אנחנו מדברים, כמובן, רק על המגזר הליטאי. החוברת נכתבה בשלהי ימיו של הרב אלישיב. בסוף אותה חוברת כתבתי שלהערכתי הרב שטיינמן כבר לא יהיה מועמד ממשי להנהגה, ובזה כמובן טעיתי, אבל תהליכי העומק שעליהם דיברתי התקיימו: מצד אחד, העקרון ההשקפתי, דוקטרינת 'דעת תורה', לא התפתח בכיוון של דמוקרטיזציה, ולא הכיר בביזור הסמכות כתופעה לגיטימית; מצד שני, נוצר ביזור דה-פקטו של הסמכות, שהביא עימו דמוקרטיזציה דה-פקטו, על אף התפיסה העקרונית ובמידה מסויימת בניגוד לתפיסה העקרונית. אם בעבר החרדי-הליטאי היה צריך לעצב את ההשקפה שלו בהתאם להשקפת 'גדול הדור', הרי שבמציאות של היום הוא בוחר (אכן, בוחר!) את גדול הדור לפי ההשקפה שלו.

איך זה מתבטא בעמדות העקרוניות? אני עוקב אחרי כתבי הפולמוס (שמגיעים, אגב, בדואר האלקטרוני). באופן פרדוקסלי, דווקא הזרם המתון יותר, שהוא הרוב, מדבר על כך ש'גדול הדור' יש רק אחד וצריך להישמע רק לו, ואילו הזרם הקיצוני יותר מפתח תפיסות 'פלורליסטיות' כביכול, או 'דמוקרטיות', על כך שבהשקפה, כמו בהלכה, כל אדם צריך 'לעשות לו רב' ולשמוע לו, ואין גוף עליון שמכריע. לכאורה, יש כאן ניצנים של תפיסת מנהיגות יותר דמוקרטית, אף על פי שהיא ממש לא מנוסחת בלשון מודרנית ותקפיד להתרחק מן התפיסות האלה. אין בה שום ביטוי לרעיון של 'שלטון העם' או של רלטיוויזם, זה ברור. חוץ מזה, גם בכתבים של הזרם הקיצוני יותר עולות במקביל טענות מסוג פחות פלורליסטי ופחות דמוקרטי, על כך שמנהיגות הסוטה מן 'ההשקפה הטהורה' אינה מנהיגות לגיטימית גם אם הרוב הולך אחריה. בסך הכל אפשר לומר שלא צפוי שינוי רעיוני בטווח הקרוב, אבל יש ויש שינוי בשטח. בשטח יש לכל פרט בחירה.

מבחינות מסויימות זה מתחיל להידמות יותר למערך ההנהגה החסידי, שהיה תמיד מבוזר מאד. אלא שיש הבדלים בין החסידים לליטאים, לא רק באתוס ובגישה הדתית – אלא גם במידת החוזק של הדבק הקהילתי. אבל זה כבר נושא אחר.

פיצול אחר, מינורי יותר, שהתרחש בשנים האחרונות היה עלייתה של מפלגת 'טוב', ובאופן כללי הפיכתו של ציבור חרדי-מודרני למודע לעצמו כציבור מובחן. ניסיונו של אותו ציבור לרכוש לעצמו כוח פוליטי נכשל, ונראה שעם העלאת אחוז החסימה אבד כל סיכוי שתהיה לו נציגות בכנסת, אבל מה מצבו מחוץ לכנסת? ומה תוכל לומר על עתידו להערכתך?

'טוב' נכשלה בכל שלוש הרשויות המקומיות שבהן היא רצה. יש לזה כמה סיבות. סיבה אחת היא בלי ספק התחזקות הגורמים הקיצוניים יותר במגזר הליטאי, בשל אווירת המלחמה וההתבצרות שעומדת באוויר לנוכח מהלכי הממשלה. סיבה אחרת היא דווקא העובדה שהזרם המרכזי נחשב היום למייצג קו מתון, ולכן כביכול הצורך ב'טוב' נעשה קטן יותר. יכול להיות ש'טוב' גם איבדה חלק מהתדמית החיננית שלה בעקבות שמועות על מאבקים פנימיים שהתנהלו בה, אבל אני לא נוטה לתת לזה משקל. תהיינה אשר תהיינה הסיבות לכשלון, הוא היה כשלון מר וכואב, ו'טוב' ביום שלמחרת גנזה לטווח רחוק את חלום הריצה לכנסת, ומן הסתם תבקש בראש ובראשונה להחזיר לעצמה את ההישגים שהיו לה בזירה המוניציפלית. לכן בטווח הקרוב אחוז החסימה לא נוגע אליה.

כמו שאמרתי קודם, השוליים המתונים של החברה החרדית הולכים ומתרחבים, והשאלה היא רק אם עוזרים להתרחבות הזאת או מפריעים לה. ההתרחבות נמשכת ותימשך, גם אם כרגע כנראה יש האטה מסויימת לעומת מה שהיה עד לפני כשנה, בעיקר בשל האווירה הלוחמנית שהשתררה. בין כך ובין אחרת, במוקדם או במאוחר החוגים המשתלבים, שאינם עשויים מעור אחד – חלקם יותר אידאולוגיים, חלקם פשוט רוצים רמת חיים טובה יותר – יהיו זקוקים לאיזשהו ייצוג מאורגן. בין אם הוא יינתן על ידי 'טוב' ובין אם על ידי גלגול אחר שלה, בין אם הוא יתגבש בכיוון יותר פוליטי ובין אם יהיה בעל אופי חברתי יותר, משהו מן הסתם ייצג את הציבור הזה.

נראה שאחד הקרבות שההנהגה החרדית נחלה בהם תבוסה מוחלטת הוא הקרב נגד האינטרנט. עד כמה החדירה של מחשבים המחוברים לרשת וסמארטפונים לציבור החרדי משנה אותו לדעתך? ולאיזה כיוון?

התמורה שחולל האינטרנט גדולה וממשית. אי אפשר לאמוד את הדברים באופן אמין, כי האתרים החרדיים עובדים בשיטה של 'ניקים', כלומר שמות בדויים, ולכל גולש יש לעתים כמה ניקים בעוד שגולשים אחרים מסתפקים בקריאה ואינם כותבים כלל, ולכן הכל הוא עניין של התרשמויות. אמנם לאחרונה נערך סקר על כך, שהראה גם הוא מספרים גבוהים של גלישה, אבל לא ברור עד כמה הוא מהימן. לפי התרשמותי, מספר הצעירים החרדים שגולשים באינטרנט – גדול, ובסופו של דבר, מכח מעין 'עקרון הויגנס' חברתי-תקשורתי, הגלים המשניים של מסרי האינטרנט מגיעים גם אלה אלה שלא גולשים בו במישרין. חוץ מזה, וזה חשוב מאד, כל החרדים המרדנים, ואני לא מדבר דווקא על ה'אנוסים' אלא גם על חרדים-חרדים שיש להם ביקורת כזו או אחרת, הרגישו תמיד מאד בודדים. האינטרנט הוציא אותם מהבדידות הזאת ושילב אותם בכעין קהילה וירטואלית.

בעבר ניסתה החרדית לבלום את חדירת המידע מבחוץ בדרכים שונות. אפשר לומר שהיא נכשלה כמעט תמיד. גם כאשר לא היה אינטרנט, החרדי הממוצע ידע פחות או יותר מה קורה "בחוץ", וגם כאשר העיתונות החרדית יצרה מחסומים – השמועות שבעל פה, שתמיד התרוצצו בקדחתנות, השלימו את החסר. מאז ומעולם היה לחרדים יחס סרקסטי כלפי העיתונות החרדית, ואף אחד לא באמת חשב שהיא משקפת תמונת המציאות אמיתית. 'יתד נאמן' עצמו כתב לא אחת שהוא מייצג את 'זכות הציבור שלא לדעת'. ואף על פי כן ולמרות הכל, הכשלון מול האינטרנט בולט במיוחד. אני אישית מכיר כמה אברכים שאין להם אינטרנט בבית, אבל ברור שהם מיעוט בטל. המגמה היא בבירור של התרחבות מעגל הגלישה. מכיון שבתהליכים האלה כמעט אף פעם אין נסיגות, סביר להניח שזה רק יגבר בעתיד, והאינטרנט ישמש גם כאן כלי מרכזי לשינוי ולהיפתחות.

אני חייב לציין שאני לא בטוח שההיפתחות אל העולם דרך האינטרנט היא הדרך הטובה לעשות זאת. זו היפתחות בלתי מבוקרת הנעשית בבת אחת ושפותחת בעיקר חלון לתכנים לא מעמיקים. סביר מאד להניח שהיא תרחיב את מעגל החזרה בשאלה בחברה החרדית, וזה לא טוב. זה בוודאי לא טוב מנקודת המבט החרדית, ואפשר להזדהות גם איתה בעניין הזה, אבל אני חושב שגם מבחינת החברה הישראלית הרחבה, חילון המוני בסגנון שבין שתי מלחמות העולם לא יהיה תופעה ברוכה.

למה לא?

לפני שאני משיב על השאלה אני צריך להקדים, למען ההגינות והגילוי הנאות, שאני עצמי, כאדם שרואה את ההלכה כקודקס מחייב לעם היהודי, לא יכול לראות כתופעה ברוכה את זה שיהודי עוזב את התורה והמצוות. אני שמח לראות מצב שבו יותר יהודים מתקרבים אל התורה, לא מצב שבו יותר יהודים מתרחקים ממנה.

אבל זה במישור האישי, ואתה שואל לא מבחינת העמדה הדתית שלי, אלא מבחינת האינטרס החברתי הקר. וגם כאן אני רואה בעייה. החילון המסיבי שהתחולל בתחילת המאה העשרים הביא למה שפרופ' מנחם פרידמן כינה 'טראומת הסחף'. הוא טבע את המונח המבריק הזה בהשראת 'לבדי' של ביאליק: 'כולם נשא הרוח, כולם סחף האור'. הטראומה לנוכח הסחף האדיר הזה הייתה אחד הגורמים שעיצבו את החברה החרדית בישראל כחברה מסתגרת ומתרחקת. אז באמצע המאה העשרים אמרו הציונים 'ממילא תוך דור או שניים הם ייעלמו', ולא כל כך אכפת היה מהטראומות של 'הספינה השוקעת' הזאת. אבל החברה החרדית הפתיעה, גדלה והפכה לכוח משמעותי, כך שהיום אפשר לומר כי כח משמעותי בחברה הישראלית הוא בעצם קבוצה שעדיין מתהלכת בצל אותה טראומה, לטוב – ובעיקר לרע. אין לי ספק שסחף נוסף יביא לטראומה נוספת, שתיקח את החברה החרדית, או לפחות את החלקים השמרניים שבה, לכיוונים יותר סתגרניים, שלא ייטיבו עם אף אחד. מעבר לכל זה, יש את העובדה הפשוטה: יותר חזרה בשאלה פירושה יותר משפחות שבורות ודואבות, יותר משברים נפשיים, יותר מאבקים. ובכלל, טראומות זה לא טוב כמעט אף פעם, הרבה יותר בריא לחולל שינויים באופן מתון ולא טראומטי.

מעבר לזה, אוסיף עוד משהו, ותרשה לי להיות כאן קצת סטריאוטיפי, כחלק מן הרוח המשוחררת של של הפורום שלך: חלק מן החוזרים בשאלה – ממש לא כולם, אפילו לא רובם, אבל חלק לא לגמרי מבוטל – מסתובב בתחושה של 'שכרון חופש' שמקביל קצת ל'שכרון הקדושה' של חוזרים בתשובה. את אותו חלק (ושוב, לא את כולם) זה מביא לא אחת לאימוץ קו חילוני מיליטנטי. כך, למשל, בין אלה שהגישו בזמנו את הבג"ץ נגד ברית המילה היו למיטב זכרוני כמה חוזרים בשאלה, ולא במקרה. כשהתופעה הזאת נשארת במימדים קטנים – ניחא; אבל אם היא תגיע למימדים גדולים – יהיה כאן חיזוק משמעותי לחילוניות המיליטנטית, שהיא, בסופו של דבר, גורם מקטב בחברה הישראלית. וקיטוב יש לנו מספיק גם בלעדי זה.

בשנים האחרונות הקדיש פרופ' יהונתן גארב מספר מאמרים למעגלים של התעוררות רוחנית ואף תרגול רוחני המתפתחים בציבור החרדי האשכנזי. גארב מתאר, מתוך מחקר "בשטח", עניין גובר והולך בתורותיהם של מנהיגים רוחניים חסידיים בני זמננו כרב יצחק מאיר מורגנשטרן, ר' יעקב אריה מיליקובסקי (האדמו"ר מאמשינוב), תלמידו ר' צבי מאיר זילברברג, או ר' יצחק משה ארלנגר. איך אתה תופס תופעה זו, מדוע לדעתך היא מתרחשת בזמן הזה ומה היא מסמנת מבחינה חברתית רחבה?

המחקרים האלה מאלפים, מכיוון שיוני גארב לקח אוסף של תופעות נקודתיות, והצליח להראות באופן משכנע שעוד נקודה ועוד נקודה כבר מהוות חלקים מקו שלם יותר, כלומר ממגמה. כיום באמת אפשר לדבר על מגמה כזאת, בעיקר בעולם החסידי (בעולם הליטאי יש התעוררות קלה של שיטת המוסר, אבל זה עניין אחר).

בעיני רבים, הבשורה הרוחנית של החסידות גוועה במאה ה-19, מתה סופית בתחילת המאה ה-20 ונקברה אחרי השואה. מכאן ואילך, החסידות הפכה בעיקר לקהילה, למסגרת חברתית שהקשר של החסיד אליה הוא בעיקר קשר משפחתי-חינוכי-כלכלי, והמרכיב היחיד שמשמעותי בה הוא הציות לאדמו"ר. בעולם החסידי יש סלנג המתאר את החסידות כ'קופת חולים', דהיינו כגוף המספק שירותים בזול – וגם מבטא השתייכויות למפלגה, לארגון עובדים וכו' (נוסח שנות החמישים). חלק מזה נכון, אבל לא לגמרי נכון. אין ספק שהחסידות השתנתה, והבשורה המיסטית שלה נדחקה לשוליים. אבל זה לא אומר שהיא איבדה לחלוטין את החיוניות הרוחנית.

ההנחה הסמויה של אלה שטענו את זה הייתה שפנייה לכיוון המסורתני, ההלכתי, המסתגר היא בהכרח גורם המחניק את החוייה הרוחנית. לאמיתו של דבר, היא גורם שעשוי לעתים קרובות להחניק את החווייה הרוחנית הרדיקלית והפורצת – וגם זה לא תמיד נכון – אבל היא נותנת מקום לחוויות סולידיות יותר, שמספקות גם הן צורך רוחני. חלק מהחסידויות יצרו תחליפים כאלה לחוייה המיסטית, שהיו גם הן בגדר בשורה רוחנית.

אפשר גם לומר יותר מזה: הם היו בשורה רוחנית שהתאימה לזמן ולמקום שבו פעלה החסידות יותר מאשר הבשורה המיסטית של הבעל שם טוב ותלמידיו. עובדה היא, שדווקא החסידות של המאה ה-19 יצרה שלל גוונים של ערכים, אתוסים ו'אווירות', רבים יותר מאלה של החסידות המוקדמת במאה ה-18. נכון, במאה העשרים התהליך הזה קצת נעצר, אבל עדיין כל חסיד גדל על הוד הקדומים של החסידות בעבר, ומבחינתו היא זו שייצגה את האידיאלים האמיתיים של התנועה, שקצת הלכו לאיבוד בשל 'ירידת הדורות'.

אז נכון שחסידים רבים כבר מתייחסים אל העניין מתוך ציניות גמורה, במיוחד בחסידויות הגדולות, אבל יש גם את אלה שלוקחים ברצינות את העניין, וכשהם לא מוצאים את המימד הרוחני הזה בתוך החסידות הגדולה וה'מתועשת' שלהם, עם האדמו"ר שלעתים פועל יותר כמנהל בכיר מאשר כאישיות רוחנית – הם מחפשים אותה מחוץ לחצר שלו. מכיוון שבעולם החסידי התקבע עניין השושלתיות, קשה למי שאין ייחוס אדמו"רי להיעשות לאדמו"ר ממש, ולכן התחילה להתפתח תופעת ה'משפיעים'. לחלק מהם יש אפילו ייחוס אדמו"רי, אבל הם לא באים מכוחו ולא מוכתרים רשמית כאדמו"רים – אם כי ברור שזה הולך ומתפתח בכיוון הזה (יוצא מכלל זה הרבי מאמשינוב, שגם אותו מנית בשורה הזאת, שהוא אדמו"ר לכל דבר).

העובדה שהם לא אדמו"רים ולא פותחים מוסדות חינוך מאפשרת לחסידים של אדמו"רים אחרים ללכת אליהם מבלי שייחשבו ל'עריקים'. אז אצל הרבי שלהם הם מוצאים את ההשתייכות הקהילתית, על כל מה שקשור בה, ואת המימד הרוחני יותר הם מוצאים אצל ה'משפיע'. מכיון שבפועל המשפיעים הופכים בהדרגה לאדמו"רים, הרי שבעצם יש כאן מין צמיחה של חצרות חדשות, לא על בסיס שושלתי, גם אם סביר מאד להניח שהמשפיעים-שיהפכו-לאדמו"רים יורישו את כתרם לבניהם אחריהם. (דרך אגב, אחד הדברים המפליאים בחסידות היא שהענף החסידי היחיד שהמשיך "לייצר" שושלות חדשות גם במאה ה-20 הוא דווקא זה של חסידות הונגריה, שמבחינות רבות דווקא הייתה ונשארה הכי שמרנית).

במידה רבה התופעה הזאת מעידה על כך שהעוצמה הרוחנית הגדולה של החסידות לא דעכה, אלא רק התמעטה, ומשנה צורה מפעם לפעם. היכולת הזאת לשמור על האנרגיה ולגלות בה פנים חדשות מעידה על מידה של חיוניות, לפחות של הגרעין החזק של החסידים, גם כאשר בחלקים נרחבים של התנועה הלהט הרוחני גווע מזמן.

אתה מקשר את המדובר לגחלים לוחשות של רוחניות חסידית קלאסית, אבל מה נותן להן חמצן מחודש וחומר בערה? לא היית קושר בין ההתעוררות הזאת לעלייה בחיפוש אחר חוויות רוחניות, אחר דתיות אקספרסיבית, אישית ופנימית, גם בחברה הישראלית בכלל? האין כאן חלק שונה מאותו גל?

יכול להיות שחלק מההתעוררות הזאת נובעת גם מהרוח הכללית 'בחוץ', כולל חיפושי הרוחניות בחברה הישראלית והניו אייג' בעולם הגדול, אבל לדעתי לאלה יש חלק שולי בסיפור הזה. העולם החסידי לא ממש נמצא באינטראקציה עם המגמות האלה, והראייה – או אחת הראיות – היא האופי המאוד חרדי של הרוחניות החסידית העכשווית. להערכתי, מה שמזין אותה הוא בראש ובראשונה הגידול וה'תיעוש' של החסידויות הגדולות, ואולי חיפוש העוגן הרליגיוזי לנוכח מה שנראה כחדירת החילון אל תוך העולם החרדי וכתחילתו של משבר. בסופו של דבר, כל חברה זקוקה לזריקות ריענון והתחדשות, והחברה החרדית יודעת לעשות זאת זה בדרכה שלה. גם אם בעיני צופים מבחוץ התחדשות של ממש היא רק בכיוון הפורץ וה'נועז' – החברה חרדית לא אמורה למלא את הכמיהות הרומנטיות האלה של מי שאינם שתפים לעולמה ולערכיה. היא מתחדשת בדרכיה שלה ולפי הצרכים הרוחניים של אנשיה.

תודה רבה.

:

הראיונות הקודמים בסדרה: הרב יובל שרלו, הרב חיים אמסלם.

ראיון עם הרב יובל שרלו

הרב יובל שרלו (מקור: דף הפייסבוק שלו)הרב שרלו בסך הכל מוכר לציבור הרחב, אולם נדמה לי שבאופן שטחי למדי. נכון, הוא אחד הרבנים ה"נורמלים", כאלה שמקימיים עם החברה הכללית דיאלוג, והוא כותב לא מעט פה ושם. עם זאת, הסיבה שביקשתי ממנו להתראיין (כחלק מסדרת הראיונות על מותו של הסטטוס קוו) היא שמדובר באדם שניחן ביכולת להביט במציאות במבט רחב, וביושר. שרלו אינו רק רב, אלא גם אינטלקטואל. הוא חבר בועדת הלסינקי לאישור ניסויים בבני אדם, חבר בועדת סל הבריאות וחבר מועצת העיתונות. הוא גם מעביר שיעור בנושא "מחלוקות רבניות בציונות הדתית" (במדרשת מגדל עוז), כותרת שמדגימה את יכולתו להיות בפנים ולהביט מבחוץ בו זמנית. (אציין גם כגילוי נאות ששרלו הוא דודה של אשתי.)

בנוסף לכך, לשרלו גישה מקורית מבחינה הלכתית, או נכון יותר, מטא-הלכתית. הוא מעוניין לקדם את מה שהוא מכנה, בעקבות הרב קוק, "ההלכה הנבואית". שרלו מבקש לחזק את המאפיינים ה"נבואיים" בהלכה, ובכך לענות על חלק מהמצוקות אליה היא נקלעה בעידן הנוכחי. על פי דרך זו יש לחזק את לימוד האגדה והנבואה, להגביר את השימוש בכללים מטא-הלכתיים (למשל, 'מפני השלום' או 'כבוד הבריות'), לעודד התייחסות לשאלות כלליות-ציבוריות ובעיקר להביא תשומת לב לכוונה, למצב פנימיותו של הרב הפוסק ושל היהודי המקיים את ההלכה. 'הלכה נבואית' שכזו תוכל להתמודד טוב יותר, לדעת שרלו, עם מצב האדם בתקופה המודרנית (ראו מאמר של שרלו על כך כאן ב-pdf).

בראיון להלן מדבר הרב שרלו על מעמדו של הרב בזמן של "התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן", על הצורך של הרב לבחון מחדש (אבל לאו דווקא לשנות) עמדה הלכתית שלא מקובלת על ציבור שומרי המצוות, על חשיבות ההבנה שגם הרבנים וגם הרבנות הראשית צריכים לפעול בתוך שוק חופשי (דהיינו, לא כמונופול), וכי זו אשלייה להאמין שהישועה תבוא מכפייה על פי חוק. הוא טוען שדמותה של המדינה צריכה להתעצב על פי הזרם ההלכתי, אולם שבכל הנוגע להקצאת משאבים גם לזרמים יהודיים לא-הלכתיים יש לחתור לשוויון. ועוד: על פי שרלו היחסים בין הרבנות הראשית לרבני 'צהר' מתקרבים "לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר" . הנה הראיון.

לפני יותר מעשור כתבת מאמר ב'אקדמות' (יב, תשס"ב) שבו הצבעת על מתח מובנה שקיים בין אופי החברה המודרנית המערבית לבין מסורת ההלכה. כתבת כי

עם עליית קרנה של התפישה הקיומית הסובייקטיבית שבעולם המודרני והפוסט מודרני מביא אופיה האובייקטיבי של ההלכה וצורת ניסוחה המשפטית לתחושת זרות. החשיבות הגדולה שבעולמנו לאותנטיות ולעצמיות, לחרות הפנימית ולבחירה, עומדת בסתירה לדמותה של ההלכה.

כך בפירוש: בסתירה לדמותה של ההלכה. כיצד לדעתך העובדה שכולנו חיים באותו עולם בו ניתנת חשיבות גדולה לאותנטיות, חירות פנימית ובחירה, משנה את ההלכה בפרט, ואת העולם הדתי של שומרי המצוות בימינו בכלל?

יש בהלכה יסוד קבוע ורציף. כל הלומד תורה רואה כי ביסודו של דבר – תודעת הרציפות, הדינמיקה ההלכתית, הכפיפות לדורות קודמים וכדו' – נוכחים מאוד מאוד בעולמה של פסיקת ההלכה. יש במציאות תנועה גדולה של שינוי, של סובייקטיביות, של נרטיב ומבט אישי, של התחדשות. שתי התרבויות האלה עומדות לכאורה בסתירה.

במקום בו יש סתירה – ובנושא בו אנו דנים מתקיימת כאמור סתירה בין הסביבה התרבותית ובין אופייה השכיח של ההלכה – עומדות שתי תנועות עקרוניות אפשריות. ראשונה בהן היא דווקא להעצים את הסתירה, לקרוא כאליהו הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים, ולחייב בחירה בין שתי התנועות: או נאמנות מוחלטת לתדמיתה של ההלכה או נאמנות מוחלטת לחרות ולבחירה.

תנועה שניה, שאני קרוב לה הרבה יותר, היא תנועה רכה. היא פותחת בבחינה של נקודות ההנחה של שני הקודקודים שיצרו את הסתירה, ואז היא מגלה שהפערים רכים הרבה יותר. הדבר נכון ביחס לשני הקודקודים. מחד גיסא, תנועת הבחינה המחודשת חושפת את הכשלים והבעייתיות הקיימת בהעמדת הכל על האותנטיות והעצמיות, חרות ובחירה. היא חושפת את הבעיה המוסרית בעולם שיוצרות תבניות המבוססת על נרטיב בלבד, את "המרד השפוף" בעולם של מות האידיאולוגיות, ולומדת כי גם לעולם כזה נחוצה שפה שמדברת גם בשיח אובייקטיבי, בעקרונות מוסריים וביציבות של מסורת. לא זו בלבד, אלא שיש חיפוש אחר האניגמטי והמיסטי לא פחות מאשר הסובייקטיבי. מאידך גיסא, תנועת בחינת הקטבים חושפת שהרבה דברים שנאמרים בשם ההלכה – אינם הלכה כלל ועיקר. היא חושפת את המבנה של ההלכה, שיש בו הרבה יותר מקום לבחירה ולחירות (כתבתי על כך מעט במאמר זיכרון לרב שג"ר), היא מעצימה תחומים נוספים בהופעתה של תורה, ובעיקר מה שאני מכנה ההלכה הנבואית, ויש עוד דרכים לרכך את המתח הזה. זוהי התנועה העיקרית הקיימת היום, ויש בה בשורה גדולה לעולמה של הנאמנות להלכה. לא זו בלבד, אלא שאנו למדים כי לא הכל הלכה, ויש עוד אין ספור עולמות יצירתיים אמוניים פנימיים באדם, והקשב הפנימי אליהם מוביל למקומות מתחדשים ומתקדשים.

אציין דוגמה אחת בלבד: עצם הטיעון, ההולך ונעשה שכיח יותר, כי אין הלכה אחת לכל המקומות, וכי יש צורך בפסיקה המותאמת לכל מקום, היא עצמה עדות לשינוי במבנה של ההלכה, שדיברה בשפה הרבה הרבה יותר אובייקטיבית בתודעה הדתית. אנו מוצאים את השפה הרכה יותר אפילו בדילמות הלכתיות הנוגעות לפיקוח נפש, כגון דיני הפלות או החולה הנוטה למות.

איך היית מנתח את השנויים האלה על רקע ההתפלגות לזרמים בציונות הדתית (מחרד"ל ועד דתל"ש), ואיך הם משפיעים לדעתך על מעמדו של הרב?

הציונות הדתית מבוססת על שילוב של תנועות רוחניות, ובעיקר המזרחי הקלאסי ובית המדרש של הרב קוק. חלק בלתי נפרד מהמחלוקת בתוך התנועות הרוחניות היא שאלת מקומו העקרוני של הרב בהנהגה. בבית המדרש של הרב קוק עומד הרב בראש הפירמידה, והוא המופקד על התחומים כולם – למן פסיקת ההלכה הפרטית, ועד להנהגה הכללית ולהכרעה בשאלות הפוליטיות רחבות ההיקף. בבית המדרש של המזרחי הקלאסי, קודם מפגשו במשנת הרב קוק, נמצא הרב כחלק בלתי נפרד מההנהגה, כשותף בכיר, כמשפיע, כקובע גבולות, אך לא הופקדה בידיו ההנהגה הבלעדית של הציבור.

מטבע הדברים, במקום בו עומד הרב כגורם יחיד – שאלת התרבות הכללית הסובבת אותו היא משמעותית פחות. את הדיונים הרוחניים העמוקים מתארים בצורה בנאלית: "לא התורה צריכה להתכופף אל הציבור, כי אם הציבור צריך להתרומם אל התורה". כואב כי סוגיות כל כך יסודיות נידונות בצורת סיסמאות, והתייחסתי לכך מעט כאן.

לעומת זאת, בתנועה השניה, דווקא בשל היות הרב חלק ממערכת ההנהגה, ונמצא במשא ומתן מתמיד עם גורמי הנהגה נוספים וכדו' – הוא רואה את עצמו כמי שנועד לחולל שינוי, להביא את דבר האלוקים וההלכה לציבור, אך לא כמי שעומד בראשו, ולא כמי שקובע לציבור מה נכון ומה לא נכון. התהליך הוא הרבה יותר דיאלוגי (אני רוצה להדגיש כי המילה דיאלוגי אינה מקבילה למילה שוויוני). במקום הזה נוצר מפגש בין התורה העליונה והמציאות הקיימת, שזו המהות המשמעותית ביותר של התורה.

הדבר הוא לא רק חלק מתפישת הרב את עצמו, אלא גם חלק ממה שהציבור מצפה מהרב. הציבור שנמצא בתנועה הראשונה מצפה מהרב לקבוע ולחתוך, להורות ולממש, ועצם העובדה שזו מחשבתו של הרב ודעותיו מהווה גורם מחייב. לעומת זאת, הציבור מהתנועה השניה מצפה מהרב לשכנע ולהתסיס, להעצים, לסחוף, ולא פחות מכך: להאזין ולהקשיב; להתייחס אל עצמו בענווה ובצמצום מקומו; ולראות את עיקר תפקידו כמנחה ולא כמפקד, כמעצים ולא ככופה.

דוגמא למרחק ההולך וגדל בין הרבנים לציבור שומר המצוות אפשר למצוא בצרור ההתבטאויות האחרונות כנגד גיוס בנות לצה"ל. רבנים שונים ומשונים פסקו שהדבר אסור, ואחרים, דוגמתך, פסקו שאין מדובר באיסור מוחלט, אם כי יש לנטות להימנע. כך או כך, מדובר בעמדות שיוצאות כנגד מה שנראה כגל הולך ומתגבר של נערות שומרות מצוות שמתגייסות. האם לדעתך יש מקום במקרה כזה, שבו שומרי מצוות אינם מקיימים את ההלכה, להתחשב בדעת הציבור? האם על רבנים לנסות ולמצוא היתר למה שנראה שממילא יקרה, או שעליהם לשמור על גדרות ההלכה לדעתם, גם במחיר שיישארו ללא ציבור הנשמע להם.

יחסי הרב והציבור הם יחסים מורכבים מאוד. יש הטוענים כי הרב עומד בראש הציבור ומחייב את הציבור לציית להוראותיו. אפשר שאכן זה מתקיים בתנועות חרדיות מסוימות, אך למיטב הבנתי הדבר לא היה נכון אף פעם, ובוודאי שהוא לא נכון היום, בעידן של התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן. היחסים דומים הרבה יותר לריקוד משותף. הרב נבחר על ידי הציבור, ובכך הציבור קובע יותר מכל דבר אחר את האופי ההלכתי; הרב מתחשב במעמד הציבור כאשר הוא פוסק את ההלכה; הציבור עצמו הוא הכתובת לקיום ההלכה, וממילא אם הרב פסק דבר מה והציבור אינו מקיים אותו – ההלכה כפי שהיא נתפשת בעיני הרב אינה מתממשת ועוד ועוד. כל אחד מעקרונות אלה מחייב דיון מפורט, וקשה למנות את מספר המאמרים שנכתבו על נושאים אלה.

מבין מכלול התנועות האלה אני מבקש להפנות תשומת לב לנושא שהעליתי לאחרונה גם במאמרים וגם בפורומים רבניים, העוסק בעוד תפקיד של הקהילה בפסיקת ההלכה של הרב. האם הקהילה היא חלק מהמשא ומתן על ההלכה ? האם העובדה שפסקי הרב אינם נראים בעיניי הקהילה צריכים להניע את הרב לשנות את פסקיו, או שהוא חייב להתכתש עם הקהילה ו"לרומם את הקהילה אל התורה". בדבריי טענתי כי הביקורת הקהילתית אינה מהווה סיבה לשינוי פסק הלכה. ההלכה לא אמורה למצוא חן בעיני הציבור. אולם הביקורת הקהילתית חייבת להיות סימן לרב, שהוא צריך לבחון מחדש את עמדתו. אם קהילה, שבאופן עקרוני נאמנת להלכה והולכת בדרכיה, מבקרת את הפסק, הוא חייב לשוב ולבחון את הפסקים שלו מחדש. והיה אם ימשיך לטעון כי כך הם פני הדברים מבחינה הלכתית – הוא חייב להמשיך ולדבוק בעמדתו. אולם, אם יתייחס לציבור ולקהילה בכובד ראש, לא בזלזול ולא מתוך תפישה עקרונית שהקהילה תמיד מחפשת את המפלט, הוא ימצא בציבור ובקהילה בני ברית אמיתיים, וכך יכוון יותר את עמדתו.

אם נתבונן בחברה הישראלית כולה, נראה שהיא מתגוונת והולכת מבחינת יחסה ליהדות. מבתי מדרש פלורליסטים, דרך גדילתם של הזרמים הלא-אורתודוקסים בישראל, דרך ביטויים שונים של פמיניזם דתי, ועד לתופעות של רוחניות ניו-אייג'ית יהודית. איזה תפקיד יכול להיות בעידן כזה למיסוד מרכזי של שירותי הדת כגון הרבנות הראשית? עד כמה הרבנות מתפקדת כאן כגורם מאחד, ועד כמה כממסד שמזמין מרידה? האם יש כאן לדעתך מאבק חשוב, או קרב אבוד מראש כנגד דרישתו העולה של הפרט להתחשבות ברגשותיו הדתיים האידיוסינקרטים? כך או כך, האם זה קרב שצריך לדעתך לנהל אותו בכל מקרה?

מוקדם מידי להעריך את עולמו של הרנסנס היהודי הרוחני שאינו מגדיר את עצמו כמחוייב להלכה במובנה המקובל. אני מתבונן מהצד, שותף, משתאה, תמהה, ונתון בתוך זרם גדול של מחשבות והתבוננויות המתוארות במילים מעין אלו. יש לי מחשבות שונות בנושא, ולעתים אני מבטא אותן. לפיכך, אופי ההתייחסות הרבנית לכל זה הוא חלק ממגע עם הלא-נודע, עם הערפל האופף את התופעות שמנית, ועם עומק היסטורי כבד של היעלמות תנועות לא-הלכתיות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל, ו"חכם עדיף מנביא".

נכון להיום, נכון יהיה מצדנו בעולם הרבנות להטמיע את ההכרה כי אנו פועלים ב Free market , ולפעול בתוך התרבות הפתוחה, הבוחרת, המפרקת ובונה כרצונה. הדבר נכון גם ביחס לרבנות הראשית. אני רואה חשיבות גדולה בקיומה העקרוני ואף רואה את עצמי חלק ממנה, ובד בבד אני מבין היטב את השינוי התרבותי הגדול, שככל שירצה עולם הרבנות לפעול בתוכו כך הוא יהיה חייב לסגל לעצמו את אורחות התרבות הזו.

הרבנות הראשית לישראל מופקדת (ברמה העקרונית) הן על האחריות ההלכתית והן על היותה גורם מאחד. שני הדברים האלה עומדים כיום בסתירה די משמעותית. במקום בו יש סתירה – התנועה הבראשיתית לפעול בתוכה היא לרכך אותה. זה מחייב להבין כי החוק והכוח הפוליטי לא יוכלו לגבות את עולם הרבנות לאורך ימים ושנים; זה מחייב להבין כי בתוך העולם ההלכתי עצמו ישנו מרחב יותר גדול מאשר מצטייר לעתים על ידי נושאי דברו; זה מחייב רמה מסוימת של הערכה ושיתוף פעולה עם תנועות לא-הלכתיות, בד בבד עם שמירת זהות הלכתית נאמנה; זה מחייב מוסריות והתנהגות אתית, שהיא המפתח לעוצמתו הרוחנית של כל גוף וכדו'. לצערי, אנחנו לא מפנימים דיינו את העובדות האלה, וממילא הופכים לפחות ופחות משמעותיים. אדגיש כי כבר הרב קוק זצ"ל כתב כי תנאי הכרחי לכך הוא שהרבנות תהיה מגדלור מוסרי ואתי.

לא זו בלבד שאינני חושב שזה מאבק אבוד מראש, אלא שאני חושב כי בסופו של דבר, תנועות רבות תיהפכנה להיות הלכתיות יותר ויותר, אם כי איני משלה את עצמי שההלכה שתתגבש תהיה זהה לחלוטין להלכה כפי שאני מאמין שהיא צריכה להיות. יש לרבנות אופק עצום לפעול בתוכו, יש בה את העוצמות שהיא נושאת, ואני איני מבין את הפחד המתמיד ואת חוסר האמון שלה בעצמה, הבא לידי ביטוי במאבקי פוליטיקה ובאשלייה כאילו ישועתנו תבוא מהעולם הכוחני החוקי.

חוקים רבים הכופים נורמות אחידות בשם הדת במדינת שראל הפכו עם השנים לאות מתה (חוק החזיר, חוק החמץ, חוק עבודה בשבת). האם אתה מסיק מכך שהחקיקה הדתית, או הניסיון לשמור על "זהות" או "צביון" יהודיים על ידי חקיקה נכשלו? בהמשך לכך, האם לדעתך כדאי לממסד הדתי להמשיך להתנגד לנישואים אזרחיים?

עמדתי בנושאים רבים, לא רק בענייני דת ומדינה, היא שצריך לשנות את אופי הדיון. אמת הדבר, שתהליך השינוי מאוד רווח בעשרות השנים האחרונות. בשעה שהכנסת מזהה כי מדובר בנושא נפיץ – היא מקימה וועדה חוץ פרלמנטרית, פחות כוחנית, לניסוי לגיבוש הסכמה (ועדת שטיינברג, ועדת טרטנברג) ומקיים את הדיון בצורה חוץ פרלמנטרית. הריבון נותר הכנסת, והיא המחוקקת בסופו של דבר, אולם הדיון נעשה ברוח של אמנה והסכם, וניסיון להגיע למצב שאיתו כל אחד יכול לחיות. אני מאמין בדרך זו, ואני מאמין כי גם בסוגיות האלה ניתן להגיע לדרך מוסכמת על ידי הרוב, אם כי יהיו עדיין אלה שיתנגדו לה משני הכיוונים.

שאלת הנישואין האזרחיים היא סבוכה יותר מאשר היא נראית. לכאורה, פשוט צריך להכריע שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גם מבחינה הלכתית "יבשה" זו לכאורה המציאות הטובה ביותר, שכן אין בה עגינות וממזרות, בתי דין וגירושין. אולם מצד שני, יש לעובדה זו שתי השלכות מרחיקות לכת. ראשונה בהן היא שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם והמשמעותית ביותר מכריזה כי מבחינתה נישואי תערובת הם לגיטימיים. הזו אחריות לכלל ישראל? הזו המשמעות של מדינה יהודית?

מעבר לכך, המדינה גם אומרת כי היא משחררת את עצמה לכנס את הציבור כולו סביב הקמת משפחה באופן מוסכם. יש בכך התנערות מאופייה הזהותי של מדינת ישראל. אני מאמין שניתן להגיע להסכמה, וכתבתי על כך פה ושם.

בנוגע לחקיקה הדתית, יש לה עוצמות משלה וחולשות משלה. אני חושב שאתה מציג את העוצמות שלה בצורה די מוטה. העוצמות של החקיקה הזו נובעות הן מהרמה הדקלרטיבית ההצהרתית, על החשיבות שלה; הן מהעיצוב החלקי של נורמות התנהגותיות; הן מהעובדה שהן מעצבות את המרחב לדיון ואת גבולותיו (חוק קובע גם את מרחב הפרת החוק); ולא פחות מכך – הן מעצבות מאוד את התנהגות הרוב במדינת ישראל הרואה את עצמו מחובר הן לחוקי מדינת ישראל והן למסורת, ובשעה שהן צועדות האחת עם השנייה – הוא שמח בכך. חוק העבודה בשבת, לדוגמה, עיצב את המציאות לאור היתרונות של החקיקה הדתית כפי שהבאתי לעיל.

אולם, לחקיקה הדתית יש גם חסרונות רבים, שעליהם התרעת בקיצור בשאלה. לא ברור עד כמה יש ערך דתי לקיום מצוות בחסות הכנסת ("ברוך אתה יו"ר הכנסת אשר קדשתנו בחוקיך וציוויתנו לאכול מצה?"); חקיקה בכלל במדינת ישראל היא יותר המלצה מאשר גורם מחייב; היא משניאה ומרחקת; ולא פחות מכך – היא בולמת לעתים דווקא את החיפוש העצמי. כל זה, מעבר לפגיעתה לעתים ביסוד הדמוקרטי של חופש הדת וכדו'.

בשל כך אני טוען כבר שנים רבות כי יש לצמצם את החקיקה הדתית לחלק משאלות הזהות הציבורית, ולהימנע ככל הניתן מחקיקה דתית הנוגעת לחיי הפרט. ברם, איני עוצם את העיניים מהעובדה שחוק נישואין וגירושין נמצא בתפר שבין שני הדברים, ועל כן הסוגיה יותר מסובכת.

חשוב לי להדגיש כי בעולמי הדתי ההלכתי והמוסרי – חקיקה דתית אין פירושה רק חקיקה של תחום שבין אדם למקום. אני רואה כטרגדיה את העובדה שבתודעה הציבורית התקבע כי הדת מתעניינת רק במערכת היחסים האנכית שבין אדם לאלוהיו. התורה, הנבואה, האגדה וההלכה מדברים בהיקפים עצומים על החקיקה הדתית החברתית, ואני חולם ופועל כי מדינת ישראל תחוקק חקיקה יהודית הנוגעת להתנהגות האתית של בני אדם. דוגמה לדבר הוא חוק לשון הרע הנוהג בישראל, שלדעתי הוא הפר את האיזון שבין כבוד האדם וחרותו ובין זכות הציבור לדעת וחופש הדיבור, והוא מאוד לא יהודי. זה צריך להיות חלק מהתודעה הדתית שלנו.

האם אתה חושב שראוי (מבחינת החוק, על רקע הדרישה לביטוי אישי והזכות לחופש דת) שמדינת ישראל יוכר רשמית רק זרם הלכתי אחד (לענייני גיור, נישואים, כשרות, קבורה)?

בד בבד עם עיקרון השוויון יש לזכור יש דברים נוספים המהווים חלק מהדיון הציבורי לפי תפישת עולמי. העובדה כי הזרמים האחרים מצליחים פחות לגדל את הדור הבא שלהם – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי המסורת ההלכתית נושאת על כתפיה את העולם היהודי כבר אלפי שנים – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי לא קיימת מערכת נורמטיבית מחייבת בחלק מהזרמים, ובשל כך אין למעשה דבר מה שיכול לעצב את דמותה של החברה – צריכה גם היא להילקח בחשבון. בשקלול של כל אלה – זו עמדתי: מדינת ישראל צריכה להתערב בצורה מינימאלית בנושא הדתי האישי. אולם, ראוי כי היא תאמץ את הזרם ההלכתי כזרם היסודי שיעצב את דמותה. כאשר מדובר בהקצאת משאבים – יש לחתור לשוויון.

אפרופו הרבנות הראשית, הציונות הדתית קיבלה סטירה מצלצלת, ולא בפעם הראשונה, עם הניצחון המוחץ של "הבנים של" בקרב על מינוי הרבנים הראשיים (כולל התקפות חסרות תקדים בחריפותן כנגד הרב דוד סתיו). האם לא הגיע הזמן שרבנים מובילים בציונות הדתית יקימו גוף שמייצג אותם ואת הציבור שלהם? האם לא ראוי ש'צהר', למשל, יהפוך לגוף רבני עצמאי, ולא ימשיך לקבץ נדבות על פתחה של הרבנות הראשית? או אם נשאל זאת בצורה אחרת, מה צריך לקרות, אילו צפרדעים צריכה הרבנות להגיש לצלחתכם, כדי שתגידו "עד כאן"?

זו שאלה טובה. אני לא יודע לענות עליה כ"אנחנו", ויכול לענות עליה רק מנקודת המבט שלי. נקודת המוצא שלי היא שעקרון קיומה של הרבנות הראשית הוא חשוב מאוד, ועל כן אני מוכן לאכול הרבה צפרדעים (כשרות…) ולתמוך בקיומה. ברם, אני פוחד, ואף מעריך, כי היא מקרבת אותנו אט אט לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר. הדבר מתחיל בעובדה המחפירה על מעורבותם של רבנים ראשיים ואחרים בפלילים ובשחיתות; ממשיך בכך שהיא מאמצת עמדות ציבוריות והלכתיות שגויות גם משום שאינן רואות את הציבור שבכלל מתחשב בדעתה לנגד עיניה, בתחומים רבים ומגוונים, כגון עיגון וכגון גרות; ומסתיים בכך שהיא מחמיצה את תפקידה המרכזי באומה הישראלית. ביסודו של דבר מדובר במוסד שרוב מוחלט של הגוף הבוחר שלו אינו רואה בו סמכות כלשהי, וזה מצב א-נומאלי שלא יחזיק מעמד זמן רב.

בינתיים אני דבק בדרכה של צהר, שאינה חותרת תחת הרבנות הראשית, פועלת בצידה ופעמים רבות בשיתוף פעולה, ובד בבד לפי העקרונות שלה. מניסיוני למדתי כי למחלוקות ופילוגים מחירים כה כבדים, עד שהמחיר עצמו הוא מניע נוסף ל"אכול צפרדעים". אני מקווה שלא נגיע לגבול שבו הכל יישבר.

הנבואה ניתנה לשוטים ולכן אבקש ממך רק להעריך, למרות שמדובר בהערכה שאינה יכולה אלא להיות גסה: איך לדעתך תיראה היהדות האורתודוקסית בעוד שלושים שנה? חרדים, סרוגים, גברים, נשים, חופות, מקוואות, שבת, כשרות – כמי שנמצא בתוך התהליכים עצמם ומסוגל גם להשקיף עליהם מלמעלה, לאן אנחנו הולכים?

אני מודה שאין לי מושג, וגם זו אמירה. אני חושב שמי שטוען שהוא יודע – טועה. די לנו להתבונן היכן היינו לפני שלושים שנה בחלק מהסוגיות האלה והיכן אנו היום (ובדבריי "אנו" אני כולל את הרוב המוחלט של הזרמים האורתודוכסיים, כולל החרדים) כדי להבין שכל הערכה נעשית ללא בסיס אמיתי של יכולת. קשת השינויים יכולה לנוע מדה-קונסטרוקציה של העולם הדתית וההלכתי ועד לתנועת בומרנג הפוכה בכיוונה, לעולם פונדמנטליסטי וקיצוני מאוד מאוד, דווקא בשל השבר שהעולם הפוסט מודרני ותרבות הניו אייג' נושאים בקרבם.

אני יכול לדבר על החלומות שלי, ועל מה שאני עושה כדי לקדם אותם. חלומי הוא שההלכה תמשיך לעבור תהליך של כוונון מתמיד – לעצמה. לאמור: שהיא תעבור תהליך מתמיד של בירור, ללא פחד וללא מורא, מהם באמת יסודות ההלכה והדרך לקיים אותה, ולא תשקע בשמרנות מוסדית; חלומי הוא שההלכה תתחשב יותר במה שאני מכנה "ההלכה הנבואית"; חלומי הוא שההלכה תצליח לסחוף את עם ישראל בדרכה, בשל הבשורה הרוחנית והאמונית שיש בה, ולא רק מכוח החוק והסמכות שהמדינה מעניקה לה; חלומי הוא שנמצא את הדרך להפגיש עוד ועוד את השפה של זכויות האדם וצלם אלוקים בדרכה המיוחדת של ההלכה, עם בשורה לעולם כולו, שיהיה בה גם תנועת מרד נגד עניינים שונים הנוהגים היום (כגון בתחום פירוק "ודבק באשתו") וגם התבשמות מהיסודות החשובים האלה; ועוד ועוד. חלומי הוא שבד בבד עם שמירת הארמון שאנו בעולם ההלכתית כה מתאפיינים בו נזכה גם להזמין אורחים רבים יותר לתוך הארמון עצמו, ונעסוק לא רק בפחדים מפני מדרון חלקלק אלא גם ביצירת פסגות דתיות. נראה.

תודה רבה.