טרילוג עם ניר מנוסי ורונן שובל

במוסף "שבת" של מקור ראשון התפרסמה בשישי האחרון שיחה בין ניר מנוסי, רונן שובל ואנוכי, הכל בהנהגת אבי גז. מנוסי, בעל הבלוג הרהורי תשובה, הוא כיום מתלמידיו הבולטים של הרב יצחק גינזבורג (ראו למשל דיונים בתגובות ביני לבינו ברשימה שפרסמתי לא מזמן על נקודה בתורת רבו), ומהכרותי המצומצמת איתו אדם מוכשר וטוב מאוד בפני עצמו. שובל הוא כמובן יו"ר תנועת אם תרצו, ואותו ואני כלל לא מכיר אישית.

בדיון בינינו עולות שאלות של הלכה מול חילוניות ביהדות, דת יהודית ולאום ישראלי, והיחס לדתות ותרבויות אחרות. שיחות שכאלה, על הזמן המצומצם שמוקדש להן מחד והנושאים הגדולים מאידך, לא יכולות להגיע לעומק או למורכבות משמעותיים, ובכל זאת אני חושב שעמדנו על כמה נקודות חשובות. אחד המפתחות להבנת הדברים שם לדעתי הוא לזכור שמבחינה הלכתית אני ורונן נמצאים בצד אחד וניר בשני, מבחינה דתית אני וניר דומים ורונן שונה, ומבחינה לאומית (או אתנוצנטרית) רונן וניר שותפים לעמדה אחת ואילו אני לאחרת. הנה שוב הקישור לשיחה באתר מוסף "שבת".

צילום של מרים צחי מתוך המפגש. אם פרסום התצלום כאן מהווה הפרה אסורה של זכויות יוצרים, אנא אמרו לי ואסירו מיד.

שלושה דברים נוספים, בתקופה של מעברים וטרנספורמציות:

  • בעקבות הרשימה האחרונה שלי, בעניין הניסיון להקים עיתון חרדי הגון, הוזמן העורך, יוסי איתן, לתוכנית הבוקר של ערוץ 2. כמו כן בתגובות שם התפתח רב-שיח מעניין מאוד, ואני ממליץ למי שזה מעניין אותו לחזור ולקרוא אותו.
  • עברנו, אני ואשתי, לירושלים. זה מרגש, זה מעורר, ואני בטוח שזה גם יתרום לכתיבתי בבלוג (מה לעשות, בקריית אתא בכל זאת הסצנה הדתית מגוונת פחות). בכלל, אני מרגיש שזאת זכות גדולה לגור בירושלים. עיר הקודש, כן?
  • אני לא יכול שלא להזכיר את מחאת הדיור, שעם כל חוסר הקשר שלה (לפחות בינתיים) לענייני דת (אפילו דת ומדינה) או רוחניות, ובלי קשר גם למידת הצלחתה להביא שינוי בנושאים שהיא כן עוסקת בהם, היא כבר מעידה על התנפצות הבועה שבעת-הרצון שרובנו נמצאים בה רוב חיינו, על תחילה של שאילת שאלות לגבי "הסדר הטוב", על חוסר שקט שבמקרה הזה הוא לדעתי מבורך. (ובמקרה אני בדיוק כותב רשימה כללית, לרגל מלוא חמש שנים לבלוג, על העמדה שלי בקשר ליחסי הפרט-החברה-התרבות וזה אפילו מתקשר בצורה נאה. אני מקווה לפרסמה בהמשך השבוע.)

35 תגובות

  1. ראשית, מזל טוב על המעבר לירושלים.
    הערה קטנה שנכתבת ברוח טובה ואני מקווה שגם תתקבל כך:
    "אני ורונן", "אני וניר" ואפילו "אני ואשתי"- נהוג (או היה נהוג פעם) לכתוב אשתי ואני, ניר ואני וכו'. זה נראה לי מעט מוזר בבלוג שעסק בעבר כ"כ הרבה ב"ביטול האני" שדווקא כאן "אני" קודם לכל.
    ובפסקה האחרונה "שבאת רצון" צ"ל "שבעת רצון".
    תודה וסליחה אם חרגתי מהסדר הטוב, אני מניח שתוכל למחוק את התגובה במידה והיא נראית לך לא ראויה.

    אהבתי

  2. ראיון מרתק!
    רק אעיר על נקודה אחת – שהיא מרכז הדיון לדעתי – לגבי האפשרות של "תורה בגויים", לאור דברי חז"ל: "תורה בגויים – אל תאמין".
    מכיוון והמשמעות המקורית של המשפט הזה נשכחה (כמו הביטוי המסולף "אדם באמונתו יחיה" כידוע), אני רואה חובה להזכירו –
    המדרש הנ"ל הוא על הפסוק באיכה: "מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה, גַּם נְבִיאֶיהָ לֹא מָצְאוּ חָזוֹן מֵה"' (ב ט)
    ועל זה אומר המדרש שתורה בגויים אל תאמין – הכוונה לכך ש***לעם ישראל*** לא יכולה להיות תורה כשהוא בין הגויים! (ראו למשל רש"י שם: "אין בהם מורה הוראה")
    וזאת מדוע? כי כדברי רונן שובל שם (שהוא היחיד שקלע לאמיתה של "תורה"), עיקר התורה היא חוקה לאומית לביסוס ממלכת כהנים וגוי קדוש, ולא דת פרטית שנועדה להשגות רוחניות של יחידים.
    ולכן קיום התורה ע"י יהודים בחו"ל הוא חסר ערך אמיתי, למעט משום "הציבי לך ציונים" = שימור התורה כ"תזכורת" עד שישובו לארץ.
    לפי זה, גם הפירוש השגוי המקובל (לפיו אין אפשרות של תורה לגויים עצמם), הוא נכון בסופו של דבר, שהרי אין אף עם שיש לו תורה לאומית, אלא רק דתות, השייכות לפרט (אם כי כמו שהערתי פה פעם, אפילו גנדי והדלאי לאמה חשים צורך להשתייך ללאומיות של עמם, מה שמראה שהלאומיות היא המרכיב המרכזי ביותר בכל זהות אנושית).

    אהבתי

      1. אכן דנו שם, ובמלוא הענווה, דומני שהדיון הוכרע לזכות הטענות שהעליתי.
        לגבי מקורות – בוא נלך הפוך: תראה לי בבקשה מקור אחד *מהתנ"ך* המתייחס לחיוב קיום מצוות בחו"ל (אני מצאתי בדוחק רב שניים, ושניהם מהווים יוצא מן הכלל המעיד על הכלל…). אח"כ נמשיך לדבר.

        אהבתי

        1. ישראל קיבלו את התורה במעמד הר סיני ואמרו נעשה ונשמע בחו"ל, ולמרות שדור המדבר לא נכנס לא"י הרי שבמשך ארבעים שנה דקדקו במצוות. ומגלת אסתר עוסקת בשמירת ישראל על ייחודו בחו"ל. והתלמוד הבבלי, על-פיו נקבעת ההלכה, נכתב בחו"ל, ועוד קודם לכן נתגבשה התורה שבעל-פה כדי לשמור על ייחוד ישראל בגלות הארוכה. לתורתה של א"י ולקיום התורה בא"י יש ערך גדול יותר, אולם אין הדבר אומר שאין ערך לקיום בתורה בחו"ל.

          לענ"ד עיקר התורה איננה חוקה לאומית לביסוס ממלכת כהנים וגוי קדוש. אלא עיקר התורה הוא עשרת הדברות, וחוקה הלאומית לביסוס מלכת כהנים וגוי קדוש היא הדרך להשגת ייעודה הכללי והפרטי של התורה.

          אהבתי

  3. קראתי את הרעיון בעיתון מקור ראשון השבת וראיתי לנכון לציין כי מסתבר שעמידתך האיתנה לצד יואב שורק , מול הביקורת הלגיטימית שנמתחה עליו , נשאה פרות.

    אני לפחות , שמחתי לראות , מסרים בודהיסטיים חתרניים מופיעים בתוך עיתון מזרוחניקי. נכון שיש לשער כי בתורת ברסלב כבר העפילו אל מעבר לפסגות הדהרמא , אבל כאן במזרחוניקים עסקינן.

    בסיפא רק אומר שגם אני נדרש כאן לנושא ה"תורה בגויים אל תאמין" מתוך תימהון גמור. האם אף אחד מכם לא טרח לפרש את המדרש לפי הפשט ?
    "אם יגידו לך שיש גוי שיודע ללמד בבא בתרא, אל תאמין."
    מה כל כך קשה?
    למה לדחוף לזה את הויפאסנה.
    לא זכור לי שנתקלתי בישיבה שמציעה לימודי ויפאסנה , גם לא קונדוליני . אז למה סתם לייצר מחלוקת מיותרת?

    ברכה והצלחה.

    אהבתי

    1. אה וחוץ מזה
      בנוסף שמחתי לשמוע על המעבר שלך לירושלים.
      כמי שגר עשרים שנה בקריות ותשע שנים בעיר הקודש , אני מבטיח לך שינוי מהותי בפרספקטיבה.

      אשריך.
      אני אעביר לך רשימת המלצות של בילויים תיאולוגיים אם תרצה.

      אהבתי

      1. אני אחזור שוב על מהו פשט "תורה בגויים אל תאמין"
        "בבא התרה בגויים" אל תאמין , לא בגלל שאין , אלא שזו גזרת הכתוב שיהודים ילמדו תורה אצל יהודים.
        ויפאסנה לא כלולה.
        הלאה.

        אהבתי

        1. טוב, בוא נסכם בקצרה לגבי האמרה "תורה בגויים אל תאמין" –
          1) לשיטתי לא קשה, שהרי "תורה" משמעה חוקה לאומית-אלהית, וממילא בין לפי הפשט ובין לפי הדרש, אין "תורה" בגויים (לא של ישראל בגויים ולא של הגויים עצמם).
          2) לשיטתך קשה, שהרי תחת "תורה" אתה כולל גם סיפורי מעשיות דר' נחמן, ודביקויות שונות ומשונות, וממילא יש לפלפל בדוחק ש"גזירת הכתוב" (איזה כתוב, אגב? ומה עם יתרו?) שיהודים ילמדו תורה אצל יהודים וכו'.
          3) ולשיטת תומר גם קשה (וכאן צדקו דבריך), שהרי הוא כולל תחת "תורה" גם ויפאסאנה, וזו הרי קיימת בעיקר בין הגויים.

          ועכשיו אפשר לעבור לשירת "התקווה" :)

          אהבתי

  4. שיטתך הינה ערבוביה של סיסמאות נבובות בלי קשר לנושא.
    שיטתי לא קשה , כיוון שכללתי ב"תורה" רק "בבא בתרא" וגם אם הייתי כולל את רבי נחמן , לא קשה , כיוון שלא קיימת טענה שאת כתבי ברסלב צריך ללמוד דווקא מגויים.

    אהבתי

    1. "שיטתך הינה ערבוביה…" – ועל זה אני נוהג לומר בשם הושע*: "אכתוב לו רובי תורתי – כמו זר נחשבו" – וכשל כוחי מלהרחיב עוד.
      * הושע היה איזה צדיק של פעם, גם כתב איזשהו ספרון שנכנס לספר הזה של הד"לים, איך קוראים לזה, נו… אהה… תנ"ך. עוד לא יצא תרגום ליידיש, חבל…

      אהבתי

      1. נדון אותך לכף זכות בגלל שאתה לא יודע עם מי אתה מתעסק ותודות לרבי לוי יצחק בנדר שאנו חוגגים את ההילולה שלו היום:

        איתא בליקו"מ תורה רמ"ח

        דַּע שֶׁ סִּפּוּרֵי מַעֲשִׂיּוֹת מִצַּדִּיקִים, הוּא דָּבָר גָּדוֹל מְאד כִּי עַל יְדֵי סִפּוּרִים מִצַּדִּיקִים נִתְעוֹרֵר וְנִתְלַהֵב הַלֵּב בְּהִתְעוֹרְרוּת גָּדוֹל לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַך בְּחֵשֶׁק נִמְרָץ מְאד

        ומספרים על הצדיק שבהילולה של המורה שלו אברהם ב"ר נחמן הוא אמר "אילו אברם היה רואה אותכם הוא היה אומר מה אתם עושים? לכו לישון! קומו חצות"

        לילה טוב.

        אהבתי

        1. חוגגים הילולה של צדיק? אז תומר טועה לגמרי, זה לא שיש בויפאסנה משהו מן ה'תורה' אלא שביהדות יש משהו מפולחן האלילים ההודי.

          אהבתי

  5. ברוך הבא לעירנו! אכן המקום הכי מגוון מבחינה דתית שקיים בארץ, בניגוד לדימוי. כל חילוני הוא רבע דתל"ש, כל דתי הוא גם קצת קונסרבטיבי וגם החרדים לא מה שכולם חושבים.

    אהבתי

  6. תומר, השיחה בין שלשתכם עסקה בנושאים חשובים, וניכרים כנות והקשבה הדדית בדבריכם. אולי כדאי שתבחרו את אחד מן הנושאים עליהם שוחחתם, תרחיבו עליו את היריעה, ותפרסמו את שיחתכם באתר זה.

    אהבתי

  7. ברוך הבא לעיר הקודש.
    מתי נזכה לשמוע את כמע"ת מעביר שיעורים בבית אבי חי\מרכז שטיינזלץ\יקר?

    אהבתי

  8. מרתק.
    הערה קטנה לגבי המשפט האחרון שלך בשיחה: "בכל אופן, ניר מדבר פה על קפיצה ניסית. זה לא משהו שאפשר לראות אותו קורה באופן טבעי באופק." "קפיצה נסית" ו"באופן טבעי" זה לא דבר והיפוכו?

    אהבתי

      1. אה, אוקי. זה נשמע כאילו ה"זה" הוא בעצם הקפיצה הנסית, כלומר אי-אפשר לראות באופק קפיצה נסית שקורית באופן טבעי.

        אהבתי

  9. ראיון מעניין. מנוסי מוכשר אבל הוא גם מפחיד אותי עם הפשטנות והחשיבה האבסלוטית שלו שחוששת מכל סיכוי קטנטן של סתירה.. הבחור מ"אם תרצו" בכלל חי בפנטזיות. ההיסטוריה של ה-120 וה-121 באירופה מוכיחה את סכנתה של הלאומניות.

    אהבתי

  10. תומר לגבי מה שאמרת שאין קשר בין מחאת הדיור לרוחניות: דווקא עליך אני מתפלא.
    פעולה לתיקון עולם היא פעולה רוחנית בסיסית. היא למעשה הרוחניות האמיתית ולא בריחה לאשרם או לישיבה.

    To see the universal and all-pervading Spirit of Truth face to face, one must be able to love the meanest of creation as oneself. And a man who aspires after that cannot afford to keep out of any field of life. That is why my devotion to Truth has drawn me into the field of politics; and I can say without the slightest hesitation, and yet in all humility, that those who say that religion has nothing to do with politics do not know what religion means.
    Gandhi
    A, pp. 370-1

    אהבתי

    1. קורא,
      אתה צודק ברמה העקרונית החשובה, אבל מנגד כך אפשר להרחיב את הגדרת הרוחניות לכל מעשה. אם אנחנו רוצים שהמילה הזאת עדיין תגדיר משהו ספציפי, צריך איכשהו לתחום אותה.

      אהבתי

  11. אין עוררים על כך שמובן הטכני אתה צודק. כמובן שבלוגך החשוב איננו רשת חדשות. בכל זאת אולי ניתן לייחס מחאה חברתית לתחום של ה"בין אדם לחברו" מתוך התרי"ג. אך דא עקא, כיוון שנתקלתי ב"רוחניים" רבים שמדברים גבוהה גבוהה אך בחייהם האישיים והציבוריים הם חיים בכפילות שאין כדוגמתא מתוך עייורון למעשיהם- די התייאשתי מהרוחניות והיום אני מוצא תקווה רבה יותר באלו שמעשיהם משקפים את אמונתם גם אם הם לא מתעניינים ב"רוחניות" הרשמית והם אף פוסט-מודרנים או אתאיסטים.

    אהבתי

  12. תומר – אכן רב-שיח מרתק ומקיף.

    ולכמה הערות שלי – כולן, בשוליים של שולי הדברים:
    1. אי אפשר שלא להגיב על נוכחותו של רונן שובל במפגש. אם כי דמותו שמצטיירת מן הראיון שונה מאוד מדמותו הציבורית (ובדמותו הציבורית אני מתכוון גם למאמרים ולפמפלטים – לא מוכן לקרוא לזה ספרים – שהוא כותב). ראיתי גם שהעדת על זה בראיון עצמו. בכל מקרה, בזה שאמרת שגם לאומיות יכולה להיות אלילות – מבחינתי, עשית את שלך :)
    אני גם לא בטוח כמה ניר ורונן שותפים – בניגוד אליך – לתפישה הלאומית, כפי שכתבת (האתנוצנטרית, והדיוק שלך היה במקום – כנראה שכן, אם כי מטעמים שונים לחלוטין, אבל לאומית – כנראה שלא).
    2. לעניין הכותרת – טרילוג: זו טעות מסויימת, שכן דיאלוג איננו דו-שיח. דיאלוג הוא כל סוג של שיח, מכיוון שמבחינה מילולית המשמעות היא: דרך דיבור (dia במובן של דרך, של across). dia + logos (ולא di של שניים כמו ב-dilemma, למשל). אמנם, הבלבול נפוץ גם באנגלית, ולכן אפשר למצוא לפעמים trialogue (טריאלוג), אך מקורו בטעות.
    3. התמונה שלך… – סחתיין! חתיך אש. :-)

    ומברוכ על מעברכם לעיר הקודש. תמסור ליעלי שאם כבר למצוא את האמת אז שם.

    אהבתי

    1. יניב,
      תודה על ההערות.
      רק אומר שבעניין ה"טרילוג", אתה לבושתי צודק. הטעתי את קוראי.
      ובקשר למספר 3, ממך זו כמובן מחמאה נחשקת.

      אהבתי

  13. ראיון מאוד מעניין, הייתי מעוניין לשאול על עמדותיך תומר, מצד אחד אתה תומך בשיח רציונלי, נטרולי, ויוצא נגד כל קדושה גזענית ביחס לעם ישראל, ומצד שני אתה בכתיבת הבלוג לא מעט משתמש במושגים קבליים, מיסטיים. אשמח אם תבאר את הסתירה.

    אהבתי

    1. אביתר שלום,
      אני אדם דתי, וחושב שיש קדושה בעולם (במקומות, באנשים, במעשים, בזמנים), וכן שעל האדם לעבור תהליך נפשי כדי לפתח את הרגישות הנצרכת לזהות את הקדושה הזו. אבל הגישה שלי היא מאוד רציונלית ו"מדעית". אני נגד אמונות כלשהן, אלא בעד חקירה שיטתית, תודעתי בעיקרה, שאמורה להביא את הפרט לגלות את האיכויות האלה. אני חושב שאפשרי לגלות את הקדושה שבחיים בלי כל צורך להאמין בדבר, ולמעשה שאמונות מפריעות יותר מאשר הן עוזרות על פי רוב.
      מה אתה אומר?

      אהבתי

  14. כדי שאני אבין טוב יותר. הקדושה מביאה ל…? אני אישית מאוד רחוק מתפיסתך ליחס לקדושה והרבה יותר קרוב לגישה האומרת [מישהו אמר ליבוביץ?] הקדושה נעשית אך ורק על ידי המעשים שלך [=בעיניי זה המצוות אך אפשר להתווכח על כך] אני אדגים. קדושת השבת נובעת מהמצוות החלות עלייה ולא מתוקף היום הקדוש או משהו בסגנון מעין זה…

    אהבתי

        1. ראשית, היא לא מובילה לשום מקום. היא תכלית בפני עצמה.
          שנית, אם מתעקשים, יש אפשרות להיעזר בה כדי להבין את עצמנו ואת הקשר שלנו עם העולם טוב יותר.

          אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s