כשהנביא עמוס מבקש להזהיר את בני ישראל לבל יחשבו שהם יקבלו יחס מועדף מאלוהים, הוא אומר בשם האל כי "אֶת יִשְׂרָאֵ֗ל הֶעֱלֵ֙יתִי֙ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם וּפְלִשְׁתִּיִּ֥ים מִכַּפְתּ֖וֹר וַאֲרָ֥ם מִקִּֽיר" (ט, ז). כלומר אמנם ישראל זכו ליחס אישי ביציאת מצריים, אולם עמים אחרים זכו ליחס אישי לא פחות: את הפלישתים האל הטוב העלה מכפתור (כרתים), ואת הארמים מקיר (במסופוטמיה). אל תעשו עניין.

לבד מהערעור על הנבחרות האקסקלוסיבית של ישראל, עומדת לעינינו כאן ההתייחסות הפרטנית אל עמים לא יהודים. מסתבר לנו שלא כל ה"גויים" אותו דבר. יש עמים שהאל הטוב מביט בהם בחיבה. יש כאלה שלא. תופעה דומה נמצא בפרק כ"ג של ספר דברים. בפרק זה מחלקת התורה הוראות לגבי היחס הראוי לעמים שונים. אנחנו למדים מצד אחד שאין להתחתן עם עמונים ומואבים ("לֹֽא יָבֹ֧א עַמּוֹנִ֛י וּמוֹאָבִ֖י בִּקְהַ֣ל ה'"), ומאידך כי אין לטפח רגשות שליליים כלפי אדומים ומצרים ("לֹֽא תְתַעֵ֣ב אֲדֹמִ֔י כִּ֥י אָחִ֖יךָ ה֑וּא לֹא תְתַעֵ֣ב מִצְרִ֔י כִּי גֵ֖ר הָיִ֥יתָ בְאַרְצֽוֹ"). באופן מקביל, את האחרונים גם אין להחרים: מותר לשאת את בניהם ובנותיהם.

כמו לעמוס (המאה השמינית לפנה"ס), גם למחבריו של ספר דברים (המאה השביעית לפנה"ס) היחס הפרטני לבני קבוצות אתניות שונות במרחב נראה טבעי, אולם עבורנו הוא נדמה כקוריוז מקראי. האם באמת ייתכן שהאל דאג לפלשתים? האם יש באמת הבדל בין עמונים לאדומים? וכי נמצא כיום רבנים שיסבירו שעם צרפתים אסור לעמוד מתחת לחופה אבל עם אמריקאים מותר? והרי כל ילד במערכת החינוך הישראלית יודע שעם גויים לא מתחתנים.

וגויים הם גויים. עניין טאוטולוגי פשוט. מצד אחד יש יהודים, ומהצד השני כל השאר. כלומר כל אלה שלמרות שיש הבדלים ביניהם, במהותם הם אותו הדבר. הם זהים על פי הקריטריון החשוב ביותר: היותם לא-יהודים. סביב הציר הבינארי הזה, אנחנו יודעים, סובבים חוקים ומצוות, זכויות וחובות, ואף דרוגים שונים של רבדיי נשמות.

אולם הפסוקים המצוטטים לעיל מבהירים לנו שלא תמיד היה כך. החלוקה הבינארית לשתי קטגוריות אנושיות לא מוכרת לתורה, לא לנביאים ולא לכתובים. למעשה, כפי שמראים ישי רוזן-צבי ועדי אופיר במחקרם פורץ הדרך, Goy: Israel’s Multiple Others and the Birth of the Gentile (הוצאת אוקספורד), רק בסוף המאה השניה לספירה יכלו יהודים לראות באופן פשוט את כל בני האדם מלבדם כשייכים לקבוצה אחת, דהיינו, כ"גויים".

כידוע, המילה "גויים" במובנה המקראי פירושה "עמים". כדי שה"גוי" יהפוך למה שהוא כיום היה צורך לשנות אותו משם עצם שמתאר קולקטיב, למהות פרטית, לתכונה של האינדיבידואל. ספרם של אופיר ורוזן-צבי, שמציג את המחקר הראשון שמתחקה אחר מקורותיו של "הגוי", מתאר בדיוק כיצד זה קרה ואילו צרכים חברתיים ודתיים המהלך הזה סיפק.

השליח אל הגויים

במקרא, כאמור, גוי הוא עם. ישראל עצמם הם "גוי קדוש", ואילו כדי לתאר זרים לא-יהודים משתמש במקרא במונחים "גר" ו"נוכרי". אלה נבדלים מבני ישראל בעיקר במנהגיהם, אולם לא-יהודים אינם שייכים כאינדיבידואלים לקטגוריית-על שמשותפת לכולם. אין חלוקה בינארית מבחינה מהותית.

על פי אופיר ורוזן-צבי בספרים עזרא ונחמיה מתגבשת לראשונה עמדה המציגה אנטגוניזם כללי כנגד לא-יהודים. אקסוגמיה ("התבוללות" בלשון המקובלת כיום) הופכת לחטא הגדול ביותר, וזאת על ידי הצגתם של לא-יהודים כטמאים. לצורך ההבדלה שלהם בין ישראל לעמים משתמשים עזרא ונחמיה, אפוא, בדיני טומאה וטהרה, כלומר בחוק, כלומר בספר החוקים, חפץ שהם מביאים אל העם היושב בציון ומבססים כמוסד חברתי משמעותי. אולם הגוי כפרט גנרי עדיין לא קיים.

הן המקרא והן כתבים שלא זכו להיכלל בקאנון (מכבים, בן סירא ועוד מגוון טקסטים שהספר מנתח) בהחלט סבורים שבני ישראל נבדלים מהעמים שסביבם, אולם הם לא רואים עמים אלה כמקשה אחת או כחולקים מהות משותפת. מחקרם של אופיר ורוזן-צבי מציג את האפשרויות השונות להבין את ההבדל בין ישראל לאחרים: ספר יובלים מחזיק שעמי הסביבה מתנהגים באופן לא מוסרי; כת קומראן מגדירה זרוּת כאי-הקפדה על דיני הטומאה והטהרה; פילון מחזיק שבני ישראל מסוגלים יותר מאחרים ליצור קשר עם האל, וכך הלאה.

על פי רוזן-צבי ואופיר האבחנה החדה בין בני ישראל לכל מי שאינו הם מגיעה לראשונה דווקא אצל פאולוס. אותו יהודי הלניסטי מבריק, אותו תיאולוג מקורי ומהפכני, ראה עצמו כידוע כ"שליח" של הבשורה הנוצרית "אל הגויים", ובדיוק משום כך נצרך להגדיר את הקטגוריה הזאת באופן יסודי ומעמיק יותר מכל קודמיו. פאולוס הפך את התפיסה ש"גוים" אינם "עמים", אלא קטגוריה כוללת של בני אדם, לנדבך מרכזי בחשיבתו.

המפעל המרכזי של פאולוס – מפעל שנודע מאוחר יותר כנצרות – היה הקמת חברה אוניברסלית של בני עמים שונים שמאוחדים כקהילת מאמינים. זו הכנסייה (ekklesia). האגרות שהוא כותב לבני קהילות שונות סביב אגן הים התיכון הן עדות למאמציו אלה. בלב החזון בו הוא החזיק נמצאת ההבחנה בין יהודים לבין גויים, כלומר בין אלה שזכו להיכנס בברית הישנה, לבין אלה שמוזמנים להיכנס תחת הברית החדשה. באופן מובן, האבחנה בנויה על החוק: היהודים שומרים את חוקי התורה, הגויים – לא.

אצל פאולוס הכל מתחבר: הוא זקוק לאבחנה בין שומרי התורה לבין מי שאינם כדי להביא את הבשורה לגויים, ובשורתו עצמה היא אישית ואוניברסלית בו בזמן. פאולוס מבטיח גאולה פרטית על ידי המשיח, ומאידך מתאמץ להקים קהילת מאמינים כללית, עולמית. בקהילה זו, בכנסייה, לא יהיה הבדל, מבטיח פאולוס, בין "יהודי ליווני, בין עבד לחופשי, בין זכר לנקבה, שכן כולכם אחד במשיח" (האגרת אל הגלטים, 3:28), אולם זאת רק משום שחוק הברית הישנה כבר לא ישחק תפקיד. עד אז החוק הוא שמבדיל בין יהודים לכל השאר.

במילים אחרות, מחיקת ההבדלים האתניים, המעמדיים והמגדריים חלה על כל האנושות – כולם יהפכו לנוצרים השייכים לכנסייה אחת – אולם כדי להגיע לשם צריך להבחין בין יהודים, אותה קבוצה אתנית שנבחרה על ידי האל וקיבלה את התורה, לבין כל השאר, שכעת הגיע זמנם להשתדרג ל"ישראל שברוח". הצורך לגדור את "כל השאר" בקטגוריה אחת כוללת, קטגוריה אוניברסלית מחד, ומאידך כזו המסוגלת לעבור הפרטה ולתאר כל אדם ספציפי, הביא את "השליח אל הגויים" להתייחס אל הגויים כמסגרת גנרית. "הגוי", כמונח כללי המורה על אינדיבידואל לא-יהודי, נולד.

הגוי כתחליף לאל

במאות הבאות הן הכנסייה והן חכמינו ז"ל משתמשים בדיכוטומיה הבינארית שכונן פאולוס. האבחנה בין יהודים לגויים מתבצרת כעניין מהותי הנסוב סביב פרטיקולריזם אתני וקיום החוק המקראי – או ביטולם. ההלכה, שמתפתחת במאות הראשונות אחרי הספירה (זכרו שהמשנה נחתמת רק סביב מאתיים לספירה), מחזקת את התפיסה הזאת ומגביהה את החומות בין היהודים לכל השאר. מנגד מתגבשת הנצרות הצעירה שדוחה את החוק ומכוננת את קהילת המאמינים כפתוחה לכל אדם בעולם.

בעקבות התמורה הקטגוריאלית הזאת מפרשים חז"ל מחדש מונחים מקראיים שהופכים לבעייתיים. דוגמא מובהקת לכך היא התהליך שעבר על המונח "גר". בתנ"ך פירושו פשוט זר ("כי גרים הייתם בארץ מצריים"), והוא מכוון פעמים רבות לזרים החיים יחד עם בני ישראל. עם החלוקה הבינארית ליהודים וגויים, הגר גם הוא מחולק לשניים: במקומות בהם המקרא מתייחס לגר כחלק מהקהילה הוא מתפרש מחדש כ"גר צדק", כלומר כגוי שעבר גיור – שהרי לא ייתכן שאדם שהוא חלק מהקהילה לא יהיה יהודי. במקומות בהם המקרא מייחס לגר מעשים שלא יכולים להתיישב עם יהדותו (למשל, אכילת נבלות) חז"ל קובעים שמדובר ב"גר תושב", כלומר, עוד גוי. החלוקה הבינארית משכתבת רטרואקטיבית קטגוריות מקראיות.

לגוי יש תפקיד נוסף: אותה חלוקה חדה, מסבירים רוזן-צבי ואופיר, משמשת גם כדי לבצר את הקשר של היהודי עם האל. בלא נוכחות האל במקדש, בלא התגלות אלוהית, ובלא ידו החזקה של האל הפועלת בעולם, האל הושתק ונעלם. הפיכת העמים השונים ל"גוי" אחד, גנרי ואבסטרקטי, מאפשרת לחזק את הגבול, הפיזי והמטאפיזי, בין היהודים לכל השאר. כך מודגש הקשר הייחודי שלהם עם האל. חז"ל, החיים בעולם נטול מקדש ונבואה, נזקקים להלכה המתפתחת ולדיכוטומיה הברורה בינם לבין כל שאר האנושות כדי לתחזק את מערכת היחסים שלהם עם הקב"ה.

אף שהשורשים נמצאים כבר אצל פאולוס, המשנה היא המקור הראשון בו הגוי מופיע באופן גנרי ומופרט. הגוי משמש כקטגוריה הלכתית חיונית שמכוננת חלוקה בינארית. ההלכה מתפתחת סביב החלוקה הזאת, ומאפשר לחכמים להשתמש באותה הבדלה לצורך שיח מפורט ושיטתי של הפרדה וריחוק. הגוי גם מקדם את תפיסת ההיסטוריה כעלילה מיתית ולא כרצף טבעי של אירועים. בבלים, יוונים ורומאים אינם יריבים פוליטיים נבדלים, אלא מופעים שונים של ישות זרה אחידה הניצבת אל מול העם היהודי. להיסטוריה יש משמעות על-היסטורית.

אחרי הגוי

מחקרם של אופיר ורוזן-צבי מאיר נקודת עיוורון משמעותית. השניים חושפים מהלך היסטורי דרמטי, ומבארים לראשונה את תולדותיו של אחד מהמוסדות היהודיים הוותיקים והחשובים ביותר. ה"גוי" הוא מעמודי התווך של המסורת היהודית מאז ימי התנאים, ואותו שיח של הבדלה והפרדה, כמו גם אותה תפיסה מיתית של ההיסטוריה, מלווה אותנו כמובן גם כיום.

בסוף ספרם שואלים רוזן-צבי ואופיר האם ניתן לדמיין קיום יהודי שאינו מכונן על ידי שלילת הגוי, שאינו תלוי בגוי על מנת להגדיר את עצמו. נדמה לי שכן, ונדמה לי שהתשובה לשאלתם פשוטה ונפוצה הרבה משניתן היה לחשוב. שכן קיום יהודי כזה כבר קיים הן בארצות הברית והן בישראל, והוא מבוסס על החלפתה של האל ושל ההלכה כנקודת המשען של הזהות היהודית – במדינת הלאום.

מדינת הלאום, על האתוס והמיתוס שהיא מקדמת, הופכת בני אדם שונים, ולפעמים אף קבוצות אתניות שונות, לקהילה אחת. היא עושה זאת עבור יהודים באופנים שונים בארה"ב ובישראל, אבל בשני המקרים ה"גוי" מאבד ממשמעותו. בארה"ב יהודים מתייחסים אל שכניהם, האזרחים האמריקאים הלא-יהודים, לא כזרים הנבדלים מהם אלא כקולגות וכשותפים בפרויקט הליברלי האמריקאי הגדול. שיעורי הנישואים האקסוגמיים הינם ראייה לכך ובד בבד גם ביטויו ומימושו של אותו פרוייקט.

גם בישראל ההזדהות עם מדינת הלאום גוברת על הטאבו המסורתי נגד אקסוגמיה. בישראל הדבר נעשה לא מתוך היענות לאתוס הליברלי, אלא מתוך ביסוס הזהות היהודית על הלאומיות ועל המאבק הלאומי. כאן ניתן לראות כי כאשר לא-יהודים על פי ההלכה (עולים מכוח חוק השבות) משתתפים במאמץ המלחמתי כנגד לא-יהודים על פי ההלכה ועל פי הלאום (ערבים מוסלמים) הם מתקבלים לקהילת הלאום הישראלית, ועל כן נחשבים ליהודים לצורך שכנות, חיים משותפים ונישואים. למעשה, כשמתברר שההלכה אוסרת לקבור אותם ליד מי שנחשבים יהודים על ידי הרבנות, מתעוררת תרעומת. שותפותם בלאומיות הישראלית מספיקה כדי להופכם ללא-גויים.

בארה"ב, אפוא, אנחנו עדים להשלמתו של החזון הפאולוני, שבו הדיכוטומיה האחרונה, בין יהודים ל"גויים", מתמוססת, וגם היהודים מוטמעים בקהילת האינדיבידואלים האוניברסלית. בישראל, ניתן לומר, אנו עדים לחזרה אל המודל המקראי (טרום עזרא ונחמיה): בני קבוצות אתניות שונות זוכים ליחס שונה, על פי יחסם אל עם ישראל. אין תפיסה אחידה של "גויים", והנישואים עם חלק מקבוצות הלא-יהודים מותרים. התפתחויות אלה נעצרות ביהדות החרדית ובחלק מהאורתודוקסיה. הגוי חי וקיים היכן שקיימת ההלכה. הוא מתמוסס כשהיא נעלמת, ממש כפי שלא היה לפני שהיא נוצרה.

:

—

פורסם במוסף הארץ

פרופ’ דניאל בויארין הוא אדם נחמד. חף מגינוני כבוד ומעמד, המפגשים שלי איתו השנה – הוא מלמד באוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, בה אני מרצה אורח בימים אלה – היו תמיד נעימים, ואף מעבר לכך. הוא מאיר פנים ואדיב עם זמנו, והיה לי לעונג להכיר אותו מעט. כששאלתי האם יהיה מוכן להתראיין, לא רק על מחקריו אלא גם על הביוגרפיה שלו, הוא נאות בשמחה, והשיחה איתו היתה, ובכן, נעימה מאוד. אני חושב שגם מעניינת, ועל כן אני מביא את כולה להלן. דיברנו על היהדות ו”היהדות”, על ציונות ומדינת ישראל, על מסעו האישי לחזרה בתשובה ועל העתיד הפוליטי של כולנו.

בויארין מכהן כיום כפרופ’ לתרבות תלמודית במחלקות לרטוריקה ולימודי המזרח הקרוב, ומשמש גם כחבר סגל במחלקה ללימודי נשים וכן בלימודי להט”ב. כאן תוכלו למצוא את הדף האוניברסיטאי שלו. במאמר על ספרו האחרון שפורסם ב’הארץ’ לפני שבוע כתבתי עליו כך:

בשלושים השנים האחרונות שימש פרופ’ בויארין סמן דרך מרכזי של כיוונים עכשוויים במדעי היהדות. כבר בתחילת דרכו הוא שילב פילולוגיה עם טכניקות של ביקורת ספרות כדי להבין את הטקסט התלמודי, ואף מעבר לכך כדי להנכיח את התלמוד בשיח הספרותי־אקדמי בזמן הזה. לבויארין יכולת להביט בטקסטים המסורתיים הן מהזווית המחקרית והן מזו המסורתית, ושילוב של יכולת ניתוח מבריקה ונטייה ממזרית לפרובוקציה הביא לכך שכמעט כל ספר שכתב השאיר רושם ממשי על המחקר.

אם אפשר לסמן מוטיב חוזר בעבודתו, מדובר במתח וההפרייה ההדדית בין היהדות הרבנית לבין הנצרות (עם מבט מעמיק גם לעבר העולם ההלניסטי), הן בימי בית שני והן כיום. הוא הקדיש תשומת לב רבה לנקודה בה נולדו שתי המסורות הללו, באותו מקום ובאותו זמן, תוך יריבות אַחָאִים שמתחתיה יניקה משותפת מדדיה של העבריות הקדומה. מתוך בחינת יחסי המסורות האחיות מקדיש בויארין מקום מתבקש גם לבחינת תפיסותיהן בנוגע למגדר ומיניות, נקודה בה שילב כלים ביקורתיים מהשיח הפמיניסטי. המבט הביקורתי במתח בין היהדות לנצרות מאפשר לבויארין שוב ושוב לקעקע מסגרות של קטגוריזציה מודרנית, כמו, במקרה שלנו, "יהדות" ו"דת".

הראיון נערך בעברית.

"יהדות" כתופעה מודרנית

ת.פ.: בוא נתחיל עם הספר האחרון שלך, Judaism: The Genealogy of a Modern Notion . אתה טוען שאין בעצם דבר כזה, Judaism.

ד.ב.: לא שאין. שלא היה.

ת.פ.: והיום יש.

ד.ב.: לא היה, אבל נברא.

ת.פ.: אתה טוען שבעת העתיקה "היהדות" נוצרה על ידי הכנסייה שהיתה זקוקה לדגם של "אורתודוקסיה" שמנוגד לדגם שלה, אקלסיה מול סינגוגה, ואילו בעת החדשה "היהדות" נוצרה מתוך המונח, המודרני כשלעצמו, "דת". ומכאן שהיהדות נחשבת לעוד סוג של דת.

ד.ב.: כן.

ת.פ.: ואתה כותב בספר שכיום אתה לא רוצה להגדיר "יהדות" בכלל.

ד.ב.: נכון, כי אני חושב שזה מונח מאוד פרובלמטי. אבל הוא קיים היום, אין מה לומר, אי אפשר למחוק את זה. הוא פרובלמטי מפני שהוא אמביוולנטי מאוד – אולי זה גם מקור הכוח שלו – ולרוב כשמשתמשים בו, לפחות במדינה הזאת, הכוונה היא לדת.

ת.פ.: והיהדות איננה דת.

ד.ב.: גם מבחינה היסטורית זה פרובלמטי, וגם כי זה מוציא את כל הדם, את כל הבשר. כי religion, בכל מקרה, היא משהו מאוד מאוד חיוור.

ת.פ.: במובן שזה רק קונפסיה, זה רק faith?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: וזה לא כולל את כל החיים.

ד.ב.: בדיוק.

ת.פ.: מה שהיהדות המסורתית כן עושה.

ד.ב.: אם מדברים עלreligion מקבלים רושם שמדובר בשתי מסגרות דומות. הם עושים את זה ביום ראשון, אנחנו בשבת. כמובן שיש לנו קצת יותר פרקסיס, טקסים יומיומיים, ומצד שני להם יש יותר ריטואלים בכנסייה, יש להם את היוקריסט וכו'.

ת.פ.: וכמובן שיש יהודים שבאמת מתייחסים ליהדות שלהם כדת.

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: בעיקר יהודים כאן בארצות הברית.

ד.ב.: ודאי. אבל זה מקטין את זה ומקטין את זה עד שבסופו של דבר אפשר להוציא את ­­הפקק וזה כבר יישטף החוצה עם המים. לאחרונה שמעתי דבר שלא שמעתי מימי. יהודים צעירים אומרים, אין לי עסק עם דת, ולכן אני לא יהודי.

ת.פ.: כלומר אדם שנולד למשפחה יהודית…

ד.ב.: כן, בהחלט, הוריו יהודים, והוא אומר לי: אני לא דתי, לא מאמין באלוהים, ולכן אני לא יהודי. והרי בעבר הנימה היתה הפוכה. כמו האמירה המפורסמת של פרויד, שאמר שהוא לא מאמין בשום דבר דתי, אבל שהוא יודע שהוא יהודי בכל רמ"ח איבריו. וזו הרי הגישה הקלאסית. האמירה העלובה הזאת, "אני לא מאמין באלוהים ולכן אני לא יהודי", זה משהו חדש. וזה תוצר ישיר של ההגדרה של היהדות כדת.

ציונות, מדינת היהודים

ת.פ.: מי שהלך בדרך של פרויד היו הציונים. הרי שם אמרו, אנחנו לא דתיים, אלוהים לא מעניין אותנו, כל הריטואלים האלה לא בשבילנו, אבל אנחנו יהודים! איך אנחנו יהודים? אנחנו יהודים בלאומיות שלנו, ובעמיות שלנו, ולכן יש לנו זכות וצורך בהגדרה עצמית, במדינה עצמאית, וכו'.

ד.ב.: קודם כל זה רק חלק מהציונים. מפני שכפי שאתה יודע היטב רק מיעוט של הציונים על גווניהם השונים דרשו מדינה.

ת.פ.: אתה מתכוון שדרשו בסך הכל אוטונומיה? סירקין וכו'?

ד.ב.: לא רק סירקין, זה היה רובם. אפילו ז'בוטינסקי, הרצל בוודאי, פינסקר בוודאי שבוודאי.

ת.פ.: אבל הם דיברו על הגדרה עצמית כלשהי. הרצל פשוט לא היה יכול להעלות על דעתו שיהיה אפשר…

ד.ב.: זאת הטענה המודרנית של הישראלים.

ת.פ.: ואתה טוען…

ד.ב.: שהוא היה יכול להעלות את זה על הדעת, אבל שהוא התנגד לזה.

ת.פ.: כלומר שהוא רצה רק אוטונומיה.

ד.ב.: כן. ההבדל בין הרצל לאחד העם לדעתי הוא שאחד העם היה יהודי והרצל היה גוי גמור. ברוחו כמובן. הוא רצה להעביר את היהודים על יהודיותם ולהפוך אותם לגרמנים, והוא אומר את זה בפירוש.

ת.פ.: זה לא נכון. אם אתה קורא את 'מדינת היהודים'…

ד.ב.: אני קורא את הז'ורנלים שלו, שבהם הוא כתב, אנחנו גרמנים, תמיד היינו גרמנים, וכשנגיע לשם, לארץ ישראל, כולם יבינו שאנחנו גרמנים.

ת.פ.: מה הטעם בהיות גרמנים בארץ ישראל?

ד.ב.: להיות חלק מהתרבות הנאורה.

ת.פ.: את זה אכן יש לך גם ב'מדינת היהודים'. אנחנו חלק מהתרבות הנאורה, אבל בצורה יהודית, בגרסה יהודית.

ד.ב.: בצורה יהודית: שהרבי מסדיגורה יהפוך להיות הארכיבישוף.

ת.פ.: ודאי שהרצל דיבר על מודרניזציה…

ד.ב.: זו לא מודרניזציה זו גרמניזציה. ככה הוא קורא לזה. יש לו רק מודל אחד של מודרניות והוא גרמניות. וזה ההבדל היחיד בינו לבין אחד העם. אף אחד מהם לא חלם על מדינה. שניהם היו "ציונים פוליטיים" ושניהם היו "ציונים תרבותיים" באותה מידה. בשביל אחד העם התרבות היתה אמורה להיות תרבות יהודית, בשביל הרצל תרבות גרמנית.

ת.פ.: לשניהם אין אלוהים, ושניהם מתנגדים להלכה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: ועדיין הם תופסים עצמם כיהודים. הנקודה היא שכשהיהדות נכנסת למודרנה, בסוף המאה ה-18, משהו קורה לה. משהו דרמטי קורה לה. היא צריכה להתמודד עם האמנציפציה, היא צריכה להתמודד עם הלאומיות החדשה, והיא מתאימה את עצמה למודל הנוצרי-אירופאי, הפרוטסטנטי, של הפרדת דת ממדינה, של דמוקרטיה, של ליברליזם.

ד.ב.: לא כל כך בהצלחה.

ת.פ.: מאיזו בחינה?

ד.ב.: דמוקרטיה? פלורליזם?

ת.פ.: אני חושב שיחסית לתנאי הפתיחה ההישגים מרשימים מאוד.

ד.ב.: ברגע שתנאי הפתיחה דרשו מדינה יהודית המשחק הוכרע.

ת.פ.: למה? יש הרבה מדינות לאום-אתני דמוקרטיות.

ד.ב.: כן?

ת.פ.: כן. יפן, ספרד… לא כולן ארצות הברית.

ד.ב.: הרי יש בעיות בספרד.

ת.פ.: אז בספרד לקטלנים ולבסקים יש בעיה עם זה שהמדינה אינה קטלנית או בסקית, ויש להם אוטונומיה.

ד.ב.: טוב, זו שיחה מסובכת ואנחנו סוטים מהנושא. מה שאני רוצה לומר הוא שהאלטרנטיבות אינן רק דת או מדינת לאום. יש לפחות עוד אלטרנטיבה.

ת.פ.: והיא?

ד.ב.: עם ללא מדינה.

ת.פ.: אתה מתייחס אל עצמך כיהודי לאומי?

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: הלאום שלך הוא הלאום היהודי?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: למה לקרוא לזה לאום ולא קבוצה אתנית?

ד.ב.: למה הכוונה? המונח "אתני" הוא דל ומסובך.

ת.פ.: ולאומיות?

ד.ב.: במדינה הזאת אני אמור למלא טופס על האתניות שלי. האפשרויות הן African American, Pacific Islander, Middle Easterner, East Asian, Hispanic, Caucasian. אלה קבוצות אתניות. או שאולי אתה משתמש ש"אתני" כמו שאני משתמש ב"עם".

ת.פ.: אני בסך הכל מתכוון לזה שהיהדות היתה קבוצה אתנית. לפני המודרנה. בדיוק כמו שהצוענים הם קבוצה אתנית, כמו שהדרוזים הם קבוצה אתנית, כמו ששבט הנאווהו הוא קבוצה אתנית.

ד.ב.: קבוצה אתנית או לאום.

ת.פ.: אוקי. ואתה כבן לאום מסויים – אתה דורש אוטונומיה לקבוצה שלך?

ד.ב.: אני לא בטוח שזה נחוץ כאן. אבל אני אוהב מאוד את הרעיון של אוטונומיה במקומות בהן יש קבוצות מספיק גדולות שחייבות לחלוק טריטוריה או מדינה. הרעיון של אוטונומיה הוא רעיון מבורך מאוד.

ת.פ.: כאן בעצם יש לך רק זכויות אישיות.

ד.ב.: זה לא ממש נכון.

ת.פ.: יש לך זכות להגדרה קבוצתית?

ד.ב.: באופנים מסויימים. בתי הספר סגורים מראש השנה עד יום כיפור בניו-יורק, שזו הבירה של העם היהודי. סתם בדיחה. אבל זה נכון שבתי הספר סגורים, כלומר יש הכרה חלקית. בפירוש יש אופציות אחרות, שאינן מוגבלות לדת או מדינה. אני באופן עקרוני מתנגד לרעיון של מדינת לאום, לא רק בשביל יהודים.

ת.פ.: אבל אתה חי במדינת לאום.

ד.ב.: לאו דווקא.

ת.פ.: אז זאת המדינה, אולי היחידה, שהלאומיות שלה אינה מוגדרת באופן אתני או אוטוכטוני כלשהו, אלא שהתקבצו פה מהגרים מלאומים שונים וגיבשו יחד קהילה על בסיס רעיוני, על בסיס מסגרת אידיאולוגית כלשהי.

ד.ב.: כן. כמובן שזה מאוד שביר בזמן הזה, המדינה האנטי-לאומית הזאת. כי כוחות ה-White Supremacists וה-White Christian Nationalism הולכים ומתגברים, והם הרי טוענים שזאת כן מדינת לאום.

ת.פ.: של הלבנים.

ד.ב.: של הלבנים, של הנוצרים, בעיקר של הפרוטסטנטים. וזו סכנה מאוד מאוד חריפה. וזה חלק מכל הלאומיות הקיצונית שאנחנו רואים בעולם, גם בהונגריה.

ת.פ.: גם בישראל.

ד.ב.: גם בישראל. כאשר הרעיון הציוני המקורי, אצל רוב הציונים, היה שתהיינה קבוצות לאומיות, או אם תרצה אתניות, אוטונומיות, ביחד, בפלסטינה. זה לא היה רק אצל מאגנס וחבריו, זה היה רעיון מקובל. אפילו בן גוריון לא דרש מדינה יהודית עד שנות הארבעים.

ת.פ.: טוב ועדת פיל הגישה את מסקנותיה כבר ב-1937 והמליצה על חלוקת הארץ לשתי מדינות. אגב גם קרה משהו דרמטי בשנות הארבעים.

ד.ב.: נכון, אבל כעבור שמונים שנה אנחנו נדרשים לחשוב: האם הפתרון הזה היה טוב או רע? האם היתה אפשרות לפתרון אחר? ועוד יותר פרודוקטיבי: האם היום יש אפשרות לפתרון אחר? ובשביל זה אנחנו צריכים להפעיל את הדמיון.

ת.פ.: מה עם העמדה שגורסת שיהדות אמיתית, "מלאה" בלשונו של א.ב. יהושע, יכולה להתקיים רק כאשר ליהודים יש אחריות? רק כאשר יש להם כוח? כלומר אחריות וכוח שיכולים להביא לכישלון ועוולות ולטרגדיה נוראית, אבל מאידך שעצם המבחן הזה, עצם הניסיון, העמידה באחריות והכורח להכריע בין טוב ורע הוא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי, וגם מהקיום היהודי? כי באופציה שאתה מציע יש התחמקות מכל זה.

ד.ב.: זה שאני מוכן לחלוק בריבונות שלי עם עם אחר באותו מקום?

ת.פ.: זה לא זה. אתה מיעוט קטן. אתה כמעט לא משפיע על היום-יום.

ד.ב.: ברצינות?

ת.פ.: אתה לא אחראי על בתי החולים. אתה לא אחראי על מערכת החינוך. אתה לא אחראי על הביוב. אתה תורם את חלקך הקטן. מאידך בישראל יהודים מפעילים את הכל. אחראיים על הכל. זה שלהם.

ד.ב.: וכך הם מוציאים את כל האחרים מהכלל. אני מתנגד לזה. אבל אני מתנגד גם למי שיאמר שארצות הברית היא מדינה נוצרית ולכן ליהודים אין כאן קול כיהודים. וזה גם לא נכון.

ת.פ.: זה נכון שהיהודים כאן הם מיעוט קטן. הם לא הממשלה.

ד.ב.: מספר הסנטורים היהודיים, חברי הקונגרס היהודים, השופטים היהודים…

ת.פ.: זאת לא מדינה שהיהודים מנהלים בה את העניינים.

ד.ב.: נכון. אנחנו מנהלים כאן את העניינים יחד עם אחרים. וזה בדיוק מה שאני רוצה לראות.

ת.פ.: חסרה כאן אם ככה…

ד.ב.: היכולת להרוג את האחרים, לדכא אותם, לקחת את אדמתם.

ת.פ.: נכון, אבל גם היכולת לא לעשות את אלה, אלא לנהוג באופן מוסרי. וחסרה היכולת להקים תרבות יהודית מלאה, על כל מה שהיא מציעה: תיאטרון לאומי ושירה ומוזיקה וספרות עברית. בישראל יש ליהודים את היכולת להוציא לפועל את כל מה שיש או אין בהם. אתה לא חושב שזה חסר?

ד.ב.: אני חושב שמשהו חסר. אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את השימוש בשפה יהודית, ליצור ספרות יהודית, כאן ובכל מקום שיש בו יהודים, אני חושב שאנחנו צריכים להרביץ תלמוד בכל מקום (אני לא אומר תורה כי תורה זה כבר דתי). יש כל מני דברים פוזיטיביים שאנחנו יכולים לעשות כדי להפוך את התרבות היהודית ליותר תוססת.

ת.פ.: אבל עדיין לא תהיה לה את האחריות המוסרית.

ד.ב.: לא אכפת לי מהאחריות. בשביל מה אני צריך את האחריות לעשות רע?

ת.פ.: בשביל לא לעשות רע.

ד.ב.: אבל הרי זה קורה.

ת.פ.: זה שאנחנו נכשלים זה נכון.

ד.ב.: עזוב, זאת משימה בלתי אפשרית. אין אפוטרופוס לריבונות. אתה לא מנסה את עצמך כדי לראות אם תצליח לעמוד בפיתוי. אתה לא הולך ליד בית הזונות כדי לראות אם תצליח לא להיכנס.

ת.פ.: ומה עם הגיבור הכובש את יצרו?

ד.ב.: חז"ל מנחים אותנו לשנוא את הרבנות. ואין הכוונה הרבנות הראשית בישראל, אלא את השררה, את הריבונות. ואני לא מתחמק, כי אני לא מתכוון שנהיה חסרי אונים, כי זו באמת התחמקות. אלא שנפעל יחד עם אחרים, עם קבוצות אחרות. למשל עם הפלסטינים בארץ. זה לא "אחריות" לומר שאנחנו בעלי המקום והם לא. ואת זה אומרת גם הציונות ה"שמאלית". נכון, אין שם את השאיפה לאכזריות שיש בימין.

ת.פ.: אבל האו"ם אמר את זה. האו"ם אמר מחלקים את השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. על פי העיקרון שלכל עם מגיעה זכות להגדרה עצמית.

ד.ב.: אני מתנגד לזה. אני לניניסט.

ת.פ.: אתה צוחק.

ד.ב.: קצת לניניסט.

ת.פ.: מה החלק הלניניסטי שלך?

ד.ב.: שהוא התנגד להגדרה עצמית במשמעות הפוליטית.

ת.פ.: אתה מרקסיסט?

ד.ב.: ודאי. אני שנים רבות חבר בתנועה הטרוצקיסטית.

ת.פ.: כאן?

ד.ב.: לא. במרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בירושלים.

קבלת עול תורה ומצוות

ת.פ.: ספר על המסע האישי שלך לשמירת מצוות. אני חושב שאנשים לא יודעים שלא נולדת למשפחה שומרת מצוות.

ד.ב.: אבל נולדתי יהודי. הקיום קודם למהות בכל מקרה, הורי היו אנשי שמאל מתון בניו-ג'רזי, בעלי משק עופות קטן. הקהילה היהודית שם נוסדה על ידי סבא שלי, אבא של אבא. כולם בעלי משק קטנים ששיתפו פעולה כקולקטיב בשיווק התנובה. סבא שלי ארגן את הקואופרטיבים הראשונים שם. לפני המלחמה המשפחה שלי לא הגדירה עצמה כציונים. אחרי המלחמה הם תמכו בהקמת המדינה כמפלט או מקלט ליהודים. אבל הם היו קרובים יותר לבונד מאשר לתנועה הציונית. עם זאת הם לא היו כמו אחרים בקהילה, קומוניסטים ואף סטליניסטים. אבי וסבי היו מאוד אנטי-סטלין. אבל כולם היו סוציאליסטים. אחרי המלחמה הצטרפו אל הקהילה פליטים יהודים, חלקם מסורתיים באופן מתון וחלקם אורתודוקסים. אני נולדתי ב-1946, כך שכשאני הגעתי להכרה הקהילה כבר היתה מגובשת, והיה בית כנסת.

ת.פ.: והוריך היו מתפללים?

ד.ב.: רק בראש השנה ויום כיפור. סבא שלי לא נכנס לבית הכנסת מאז שעזב את בלארוס, ועד הבר מצווה שלי. חמישים שנה. אבל אני גדלתי עם תרבות יהודית עשירה.

ת.פ.: נשמע שגדלת בשטעטל.

ד.ב.: כן. אני חושב שהייתי בן שש או שבע לפני שהכרתי ילד לא יהודי. בעצם רק כשהלכתי לבית הספר הציבורי התחלתי להכיר ילדים שלא מהקהילה. אחרי המלחמה הורי היו פעילים בשמאל הציוני. 'פועלי ציון', הפרבנד היידישיסטי, תנועת הנשים העולמית של מפא"י, וכו'. בתיכון הילדים של המשפחות בשמאל היותר רדיקלי הלכו למחנה קיץ. הורי לא רצו לשלוח אותי לשם כי זה היה ממש של המפלגה הקומוניסטית, אז שלחו אותי למחנה הקיץ של פועלי ציון, אחר כך למחנות של הבונים, שם הייתי שנים רבות וקיבלתי חינוך יהודי עשיר: החגים, החסידות, היסטוריה וכו', הכל מנקודת מבט שמאלית-סוציאליסטית, תמיד מעמד הפועלים נגד בעלי ההון וכו'. קיבלתי חינוך סוציאליסטי וחינוך ציוני ולקח לי שנים עד שהבנתי שהצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.

ת.פ.: אני חושב שהמתח הזה היה ברור תמיד, והרי גם בתנועה הסוציאליסטית בישראל התווכחו על זה ורבו על זה.

ד.ב.: נכון, ומה נשאר?

ת.פ.: הסוציאליזם מת לא רק בישראל.

ד.ב.: לא רק הסוציאליסזם מת. הכל. כל התביעה לצדק חברתי.

ת.פ.: לצערי יש אמת בדבריך, אבל זו לא כל האמת.

ד.ב.: נשאר מה? 4% בוחרי מרצ?

ת.פ.: אני אומר שהיו נסיבות שלא תלויות במתח בין ציונות לסוציאליזם. הכיבוש עשה את שלו.

ד.ב.: נכון. והיו מי שראו שמיד צריך לסגת מהשטחים.

ת.פ.: נכון.

ד.ב.: אבל לא עשו את זה! אני חושב שזאת תוצאה כמעט בלתי נמנעת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית.

ת.פ.: טוב, נחזור לסיפור חייך.

ד.ב.: אז עליתי לארץ בסופו של דבר,

ת.פ.: במטרה להשתקע?

ד.ב.: בוודאי.

ת.פ.: מתי?

ד.ב.: ב-1977.

ת.פ.: אז כבר שמרת מצוות?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: איך הגעת לזה?

ד.ב.: אה… חלום. חלום שבו ראיתי את מסירת התורה למשה רבנו. ראיתי אותיות של אש לבנה על אש שחורה. וזה לפני ששמעתי על המדרש. קשה לי להאמין בעצמי שזה מה שהיה אבל ככה אני זוכר את החלום שלי.

ת.פ.: והחלום השפיע עליך עד כדי כך?

ד.ב.: כן. קמתי באמצע הלילה ואמרתי לאשתי, היינו נשואים אז שלושה חודשים,

ת.פ.: מדובר בשנות השישים?

ד.ב.: כן. הערתי אותה ואמרתי לה: אני רוצה שנתחיל לשמור מצוות. ממחר. שנהפוך את הבית לכשר ונשמור שבת. למחרת התקשרנו לרב, רב קונסרבטיבי, שהזמין אותנו אליו. הגענו אליו והוא נתן לנו כלים בשריים וחלביים.

ת.פ.: טוב אנחנו חייבים לשים את זה בתוך הקשר כלשהו. בכל זאת, מה היה המגע שלך לפני כן עם המסורת?

ד.ב.: למדתי שנה לפני כן בישראל במכינה לתלמוד באוניברסיטה העברית.

ת.פ.: זה היה המפגש הראשון שלך עם התלמוד?

ד.ב.: ראשון ראשון. לפני זה לא ידעתי אפילו איך הוא נראה. חשבתי שהוא פירוש על התורה. זה מה שרוב היהודים האמריקאים חושבים. בכל אופן בישראל פגשתי את אשתי. היא מרמת השרון. הלכנו לרב של רמת השרון, יהודי יקר מאוד, חרדי, תלמיד חכם גדול, הרב אלינסון. ואחרי שאמרתי לו שאני לומד גמרא הוא שאל אותי למה. השבתי: כי מן התלמוד אני רואה אור. והוא שאל: משבת, מכשרות, אתה לא רואה אור? אמרתי, לא. אתה יודע מה היהודי הגאון הזה אמר? המשך ללמוד. לא ניסה להטיף. כי הוא היה בעל אמונה אמיתית, שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

ת.פ.: תלמוד מביא למעשה.

ד.ב.: כן. אפשר להגיד גם ככה. ואז טסנו לארה"ב, ואז חלמתי את החלום.

ת.פ.: אמרת לי בהזדמנות אחרת שבשנות השישים התעניינת בדאואיזם ובפילוסופיה ומיסטיקה מזרחית בכלל. ואז מישהו אמר לך, גם ליהדות יש משהו כזה, והפנה אותך אל ספר הזוהר. אז גם זה היה חלק מהמסע שלך.

ד.ב.: נכון. כשהייתי בארץ, באותה שנה בה פגשתי את אשתי, גם למדתי זוהר באוניברסיטה העברית. למעשה זאת אחת הסיבות שנסעתי לארץ, כדי ללמוד זוהר.

ת.פ.: כלומר היה פה תהליך של חיפוש.

ד.ב.: כן, ודאי.

ת.פ.: שזה גם מתאים לשנות השישים באופן כללי. זאת היתה האווירה.

ד.ב.: כן. ואני יכול לספר לך סיפור שלישי. באותה שנה הלכתי ליד סוכה של חב"ד בכיכר ציון, נדמה לי שאז עדיין היה שם קולנוע, והם משכו אותי לתוך הסוכה ושם בירכתי על אתרוג ולולב בפעם הראשונה. גם זה עשה לי משהו. מאוד התרגשתי. אז כל חלקיקי הסיפורים האלה…

ת.פ.: אם כך לפחות בכל הנוגע לדת, בנוגע לכך שאלוהים לא קיים והדת היא אופיום להמונים – לפחות בנוגע לזה אתה מסכים שמרקס טעה.

ד.ב.: זה יותר מדי אישי. אני לא רוצה להיכנס לזה. הוא טעה במשך 35 שנים ואז החכים יותר.

ת.פ.: הוא או אתה?

ד.ב.: זה כמו שאומרים, והמבין יבין, אני לא עד כדי כך חכם כפי שחשב הבן שלי כשהיה בן חמש, ואני לא עד כדי כך טיפש כפי שהוא חושב עכשיו שהוא בן חמש-עשרה. אבל אני לא מרקסיסט עד הסוף, נכון. אבל אני מטריאליסט חברתי-היסטורי ואני חושב שהחלוקה למעמדות היא נכונה.

ת.פ. האם אתה מנוי על הביקורת של המרקסיזם על שיח זכויות האדם? דהיינו שמדובר בהמצאה בורגנית?

ד.ב.: אני חבר לביקורת הזאת, אבל זה לא אומר שאני חותם על כל פרטיה.

ת.פ.: אתה לא רוצה לבטל את שיח הזכויות.

ד.ב.: נכון. אני רוצה להפוך אותו להרבה יותר רדיקלי.

ת.פ.: איך?

ד.ב.: המודל הסובייטי – לא הפרקסיס, לא מה שקרה בפועל כמובן – המודל של קבוצות אוטונומיות, בעלות שפה ותרבות, המודל של עמים החיים יחד, ללא עם אחד שעליון עליהם, נראה לי מאוד אטרקטיבי.

הפרוייקט הגדול

ת.פ.: אם בוחנים את הספרים שלך, אפשר לראות שלפחות מחציתם עוסקים בנקודת העיבור והפיצול של הנצרות והיהדות הרבנית. כלומר מה היה שם במאות הראשונות לספירה בארץ ישראל שהוציא את שתי הדתות הגדולות האלה.

ד.ב.: לדעתי רק שלושה.

ת.פ.: למה? Carnal Israel, A Radical Jew, Dying for God, Border Lines, The Jewish Gospels, ואפשר לומר שגם החדש, Judaism. חמישה אם לא שישה.

ד.ב.: הייתי אומר שהפרוייקט הגדול שלי הוא לגלות למה יש יהודים.

ת.פ.: מה התשובה?

ד.ב.: הרצון להיות שונים. להיות נודניקים. להתנגד.

ת.פ.: להתנגד למשיכה הכללית אל…

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הפנמה? אינדיבידואליות?

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הומוגניות, אוניברסליזם…

ד.ב.: כן.

ת.פ.: כלומר כל מה שפאולוס הביא לעולם.

ד.ב.: ואם נתקבץ כולנו במדינה אחת משלנו נפנה גב למשימה הזאת. וזו חוסר האחריות האמיתית.

ת.פ.: אוקי, זה כבר משהו אחר. אתה טוען שני דברים. הטענה השניה שלך היא שליהודים יש משימה אוניברסלית, שהם צריכים להתפזר בעולם, ולהיות השאור בעיסה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: הטענה הראשונה יותר מעניינת אותי. והיא שהיהדות היא ההתנגדות לדרך ההלניסטית שהשתלטה על העולם.

ד.ב.: כן, כן. אבל אל תעשה את זה יותר מדי פשוט, כי יש מידות לא קטנות של הלניזם בתוך היהדות. אני לא מחלק כאן חלוקה בינארית אבל אתן לך דוגמא, משהו שאני חושב עליו לא מעט בשנים האחרונות. בית משפט בקלן קבע לפני כמה שנים שברית מילה היא אסורה על פי החוק הגרמני.

ת.פ.: כן. כתבתי על זה [1, 2].

ד.ב.: נו אז למה הם פסקו כך?

ת.פ.: שלמות גופו של התינוק, הוא לא בוחר לעשות זאת וכו'.

ד.ב.: לא. פגיעה בחופש הדת של התינוק! אילו היו טוענים שמדובר בהשחתה של הגוף, הייתי מתווכח איתם. אבל לומר שזה פוגע בחופש הדת של התינוק… קודם כל זה פשוט מזעזע. זה פוגע בתפיסה היהודית הבסיסית של משמעותה של חירות.

ת.פ.: וכמובן מתואם לחלוטין עם התפיסה הנוצרית של חירות.

ד.ב.: בדיוק. אז אנחנו, היהודים, טוענים שבנאדם הוא לא מונדה. הוא לא עומד בפני עצמו. והוא לא אוטונומי, מחליט באופן אישי מה הוא ומי הוא. ההתנגדות של היהודים היא לעצם הרעיון הזה. אנחנו נולדים יהודים. עם עבר של אלפיים שנה ועם מערכת חובות ומחויבויות. אנחנו יכולים אחר כך להחליט לא לקיים אותן. אני לא בעד כפייה. אבל לאסור על הורים למול את בנם… יש כאן מידה לא קטנה של צביעות ואנטישמיות. הרי לפי שיטתם צריך לסגור את כל בתי הספר הנוצרים לילדים.

ת.פ.: אוקי, אבל נדמה לי שכאן אנחנו ניצבים מול מתח פנימי משמעותי. שהרי אותה חירות שמעניקה לך המדינה הזאת, המבוססת על הגיון נוצרי פרוטסטנטי, החירות לפולחן ואמונה דתית כרצונך, ומעבר לזה השוויון לפני החוק שאתה נהנה ממנו, זכויות האדם והאזרח שמוגנות עבורך – הרי כל זה מבוסס על ההגיון הנוצרי שעל פיו בעצם, עמוק בפנים, אתה בן אדם בדיוק כמו כל אזרח אחר. שאתה קודם כל אדם, ורק אחר כך יהודי. ולא כפי שכרגע אמרת. הרי כשאנשי הנאורות ביקשו להשוות את מעמדם של היהודים למעמדם שלהם כנוצרים הם ביססו את טענותיהם על ההנחה הליברלית שהיהדות היא בחירה, ולא מהות. שיהודים הם בני אדם בדיוק כמו נוצרים. ואנחנו נהנים מאוד מההגיון הנוצרי הזה שמעניק לנו את החירויות האלה. אנחנו לא רוצים לאבד אותן. אנחנו חיים בעולם נוצרי שעם כל החסרונות שלו יש לו גם המון יתרונות עבורנו.

ד.ב.: בוודאי שכן. אני לא רוצה לתת לטראמפ וכמריו שום הישג. כל הרעיון של אוטונומיה קבוצתית הוא רעיון חדש, אם כי מבוסס על שיטת הוולייט (vilayette) באימפריה העותמאנית, והוא לאו דווקא פרוטסטנטית מהבחינה הזאת.

ת.פ.: אבל בשיטה הזאת הקהילות האוטונומיות היו נחותות. הן היו תחת דיכוי מסויים. לא היה שוויון זכויות.

ד.ב.: נכון, לכן כשפינסקר ואחרים חלמו על מרכז יהודי הם רצו שזה יהיה דוגמא כיצד ניתן לנהל יחד, יהודים והפלסטיניים , מדינה דו לאומית בפלסטינה, וזה יהיה דוגמא לשאר העולם, לאימפריה העותמאנית ולאימפריה האוסטרו-הונגרית ולאימפריה הרוסית והגרמנית, כיצד לנהל עולם עם קבוצות שונות בצורה נאורה.

ת.פ.: ובכל זאת אם תוכל להתייחס למתח הבסיסי הזה…

ד.ב.: אני לא מפחד ממתחים. אני לא מפחד מהטרוגניות, אפילו לא מסתירות.

ת.פ.: אבל אתה חייב לפחות להכיר באלה. יש ברעיון הנוצרי, הפאוליני, לא רק המון כוח והמון משיכה, יש בו גם, בסוף הדרך, שזה בזמן הזה (לפחות פרה-טראמפ, ואנחנו מקווים גם פוסט), יתרונות ברורים. הוא יוצר עולם טוב. הוא יוצר עולם שגם אנחנו כיהודים נהנים לחיות בו.

ד.ב.: אני לא בטוח שאני מבין את שאלתך, ואולי זה מפני שבהחלט איני ליברל. אני חושב שאנחנו מערבבים תחומים שונים בחשיבה שלנו (לא אתה ואני בהכרח אבל באופן כללי). כך אפשר לטעון, לדעתי, ואני טוען, שהצגתה של היהודיות כתנאי פנומנולוגי בלתי-בחירי אשר לתוכו אדם נולד (המסומל, אבל לא רק מסומל, על ידי המילה), אינה מעכבת באופן תיאורטי הכרה בשוויון על ידי המדינה או על ידי תחום מחשבה או תחום של אתיקה. היהודיות מהווה אתגר לליברליזם, אבל האתגר הזה אינו כופה שינוי בשיטותיה של המדינה ה"ליברלית "(וזו בדיוק אחת הסיבות הטובות ביותר למדינה הרב-לאומית).

ת.פ.: ואני אומר שהרעיון כי כל האנשים שווים ויש להם זכויות בלתי-ניתנות-להכחשה מבוסס על התפיסה הנוצרית של האינדיבידואל בניחן בתבונה אוניברסלית וכבחירה חופשית, הממוקמים בנשמה לא חומרית. במילים אחרות, הבסיס הוא מהות פנימית אלוהית שמשמעותית יותר מכל מאפיין חיצוני, כמו צבע עור, מוצא אתני או איברי מין שונים. רק בהנחה של אישיות פנימית, נסתרת ומופשטת זו אנו נותנים לגיטימציה לרעיונות ולמוסדות אתיים כמו החוזה החברתי, זכויות האדם, הפמיניזם ומעברים מיניים טרנס-סקסואלים. יש לי הסתייגויות משלי מן העיסוק המודרני בפנימיות, אבל אנחנו חייבים להכיר בכך שהוא הביא הרבה דברים שאנחנו מוקירים.

ד.ב.: אני לא חושב שאני שותף לדעות אלה על תמציות פנימיות וכו'. האם גופניות משותפת לא מספיקה עבור סולידריות? אנחנו דומים להם, אנו מזדווגים איתם (כשאנחנו לא מעמידים פנים שלא), אנו משתמשים בשפה כמוהם. הם אנחנו.

ת.פ.: ובכן, אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית גופניות משותפת לא הספיקה. אנחנו לא נראים בדיוק אותו דבר, ולכן אנחנו יכולים להתייחס אל האחרים כאל נחותים מאיתנו (או, במקרים נדירים כמו מפגש האינקה עם פיזארו והגברים הלבנים המזוקנים שלו, עליונים עלינו). אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של המאבק נגד העבדות (מהמאה הרביעית ואילך), הרעיון של מהות אלוהית משותפת, המאפיל על מופעים גופניים ומוצא אתני, הוא העקרון שעליו מבססים תיאולוגים נוצרים את מאבקם בעבדות.

ד.ב.: אני עדיין חושב שההומוגניזציה של בני האדם על ידי הנשמה שלהם כביכול עשתה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

ת.פ.: אני רוצה לשאול אותך לסיום שאלה נוספת. אמרת שהתפקיד של היהודים הוא לעצבן. להיות שונים מהנוצרים. שונים עקרונית. האם יכול להיות שחלק מהביקורת על מדינת ישראל היום, בלי להכחיש את חלקו של הכיבוש שכמובן ראוי לביקורת, האם ייתכן שחלק מהביקורת, בעיקר בשמאל הרדיקלי, מגיעה מאיזושהי רגישות לשונות הזאת? מו"ר אילן גור זאב ז"ל כתב על זה רבות. למשל, אם אנחנו בוחנים את השמאל הרדיקלי היום, שמגלה אהדה רבה לפלורליזם, לסובלנות, לשוויון, לקורבן, ונגד רגישות רבה נגד היררכיה, פטריארכיה, אקסקלוסיביות, פריווילגיה, פרטיקולריות – אני מדבר ברמת העיקרון – ומנגד מגיעים היהודים, לפחות מסורתית, ומציגים עמדה היררכית, אקסקלוסיביסטית, פרטיקולריסטית, פטריארכלית – האם לא יכול להיות שזה אחד היסודות העמוקים לאיבה כלפי ישראל בפרט וכלפי היהדות בכלל בחוגים האלה?

ד.ב.: זו שיחה ארוכה, אבל אני לא חושב. הרי לפני חמישים שנה ישראל נחשבה למאור.

ת.פ.: טוב משהו קרה ללאומיות בעשורים האלה בלי קשר למעשיה של ישראל. השמאל הרדיקלי היום במקום אחר. נדמה לי שיש משהו ביהדות ובעמידה שלה על האקסקלוסיביות, על שימור של היררכיה, של מסורת, שמכאיב לרגישיות שמאל-רדיקליות כיום.

ד.ב.: לא חושב. זה מכאיב לרגישיות נאו-ליברליות.

ת.פ.: בסדר גמור, נסיים בזאת. אני אסיר תודה לך על הזמן והנכונות.

בחוזה השכירות נקבע שאסור לעשן בבית, במרפסת הבית, במרתף של הבית או בגראז' של הבית. כתבתי מייל לבעל הבית ובו הבעתי במילים עדינות את רצוני לעשן סיגריה אחת, מקסימום פעם בשבוע, בגינה של הבית. "בסדר", הוא ענה, "אבל רחוק מהבית. ועליך להפסיק אם השכנים מתלוננים. אל תעשן כשהם בגינות שלהם. אנשים בברקלי מאוד רגילים שלא מעשנים בבתים או בחוץ. ואם אתה מעשן עלי להעלות את סכום הפיקדון הראשוני."

בברקלי, כמו בקליפורניה כולה, המריחואנה חוקית, אבל אין איך לעשן אותה. אפשר אמנם לקנות בחנויות המיועדות לכך מני מזונות המחזיקים חומר טוב, אם כי גם עליהם דאגו לציין אילו יסודות מזיקים הם נושאים. על חפיסת עוגיות גרנולה-גראס תמצאו אזהרה עבור האלרגיים לאגוזי קשיו ולקוקוס. בכל גן עדן יש נחש, וכאן הוא מתגלם כטופס. הבירוקרטיה הבורגנית יודעת לגלות לך טוב ורע. יש תקנה לכל דבר.

לפעמים זה טוב. ביום הראשון שלי כאן (הטיסה הישירה של יונייטד נוחתת בסן פרנסיסקו בשש בבוקר, אין בעיה להיות כבר בשמונה אחרי מקלחת) קניתי זוג אופניים. המחשבה היתה להתנייד אל הקמפוס וחזרה עד שאתארגן על מכונית, אבל מהר מאוד גיליתי שבתוך ברקלי כלל אין צורך בשום דבר אחר. לא בכל כביש יש נתיב לאופנים, אבל ברבים יש, ויש אפילו רחובות שלמים שהוסבו ל"שדרות אופניים". זה לא אומר שמכוניות לא תוכלנה לנסוע בהם, אבל אם הן נוסעות ברור להן שעליהן להיזהר. בעלי הבית הם המדוושים. אפליקציית המפות של גוגל יודעת איזה רחוב הוא מה, ואם אדם מורה לה לספק הדרכה ליעד מסויים היא תסמן את המסלול הקצר ביותר המותאם לאופניים.

הקמפוס הוא בעצם פארק. הוא משתפל על צלע גבעה גדולה ונחל זורם לאורכו. עצים מטופחים, תאווה לעיניים ונחמדים להשכיל, נטועים לאורכו ולרוכבו, מדשאות מוריקות רובצות בכל פאה פנויה ומכל צלע מתנשאים מבנים עצומים, נאו-קלאסיים. עמודים דוריים מעטרים את כניסותיהם של אלה, מחדירים בסטודנט ענווה ראשונית שמוחלפת במהרה בגאווה על כך שהוא ולא אלפי אחרים זוכה להשלים דיפלומה בינותיהם. שני שליש במעלה הגבעה עומד מגדל-שעון עצום המעוצב כהומאז' לקמפנילה די סן מרקו בונציה. מהמגדל בונציה הדגים ב-1609 גלילאו גליליי את יכולות הטלסקופ. קשה שלא לחשוב שהארכיטקטים בברקלי כיוונו את עיניהם לתעוזה המדעית, האיקונוקלסטית, בה אחז גליליי.

באוניברסיטת קליפורניה שבברקלי אין חוג לדת השוואתית, ונראה שהם די מרוצים מזה. חוגים כאלה התפתחו באופן מסורתי מתוך המחלקות להכשרת אנשי דת נוצריים (ה-Divinity Schools). ברקלי הוקמה כאוניברסיטה הראשונה של מדינת קליפורניה, אבל זה היה רק ב-1868, וכנראה שאנשיה כבר ספגו מספיק מתהליך החילון כדי לוותר על מוסד שכזה. היתה אמנם תוכנית קטנה ללימודי דתות והאוניברסיטה סגרה אותה לפני כמה שנים. הם רוחניים, לא דתיים כאן. באחד מימי הראשון ביקרתי בכנסייה הקרובה למקום מגורי, כנסיית ה-Christian Science. הזרם הפרוטסטנטי הזה הוא פרי מוחה של אישה אחת, מרי בייקר אדי, שחוותה התגלות והסבירה בספרה שיצא לאור ב-1875, Science and Health, כי המסר האמיתי של הנצרות ושל ישו הוא שהחומר הוא אשליה, שאין בעולם דבר שאינו חיים-אלוהים-תודעה, שמחלה היא חטא והחטא הוא מחלה, ושכל מה שיש לעשות כדי להיות בריאים הוא להאמין.

בתחילת המאה העשרים אדי כבר עמדה בראש כנסייה שמנתה רבבות, ולא פחות חשוב מכך, שימשה כאחד מחלוצי האידיאולוגיה הרוחנית המוכרת כ"תודעה בוראת מציאות". התפיסה הזו, שתעשה עשרות מיליוני נפשות בעולם המערבי, מחזיקה שה-mind שלנו קובע מה יקרה לנו ושהרצון שלנו, אם רק יהיה כן ועז, יכול לברוא עבורנו חיים טובים. לאחר שבמעגלי הניו-אייג' נפרדה השקפה זו ממטען שנחשב עודף כדמותו של ישו או של אלוהים חיצוני לאדם היא הצליחה לתרגם את עצמה לרבי מכר בינלאומיים כמו הסרט 'בליפ', הספר 'הסוד' ושלל סדנאות רוחנו-קפיטליסטיות שמלמדות איך "למשוך שפע מהקוסמוס" הישר אל חשבון הבנק.

בינתיים התנועה של אדי נשארה מאחור. הכנסייה בברקלי מחזיקה במבנה מרשים, אחת מהיצירות המזהירות של ברנרד ראלף מייבק, ארכיטקט מבריק שטבע את חותמו על העיר לפני מאה שנה. הגג הענק נתמך על ידי שתי קורות עצומות המוצלבות מלמעלה, והמבנה כולו, מבטון אפור ועץ, מעוצב בשילוב שובה לב של סגנון גותי, רומנסקי וסיני. התפאורה המרוממת הזאת נמצאת ביחס הפוך למצב המאמינים: יחד איתי ישבו באולם הגדול פחות מעשרה איש, מספר שהיה מביך עוד יותר מכיוון שאת התפילה (לא מיסה, הם הרבה יותר מדי פרוטסטנטים בשביל זה) הובילו שתי נשים, עם עוד אחת ששרה מזמורים, ועוד נגן עוגב. הנצרות התודעתית של מרי בייקר אדי כבר אינה בחוד החנית. אור הניו-אייג' האמורפי נשא את כולם.

ברקלי נדמית כמקום האידיאלי לאופטימיות קוסמית. מזג האוויר נעים כל השנה והצמחייה חוגגת את העניין עד תום. פרחים בשפע, עצי פרי, צמרות אדירות מסוככות על הרחוב. בתים פרטיים מעץ נטועים בנחת מענגת מאחורי גינות מטופחות, ותחרות חרישית מתקיימת בחניותיהם בין הג'יפים המבריקים לרכבים ההיברידים. אם אמריקה היא "אוטופיה מוגשמת" כדברי ז'אן בודריאר, הרי שברקלי היא הרקיע השביעי של אותה אוטופיה, השיא האביוני של כל מה שארצות הברית יכולה להיות, של מה שהיא נועדה להיות. ככה זה נראה כשזה עובד.

אמריקה אינה סימולקרה. היא המקור. לפחות עבור כל מי שמגיע אליה מבחוץ. הרי לא רק סדרות הטלוויזיה ולא רק סרטי הוליווד שמזינים אותנו הם עליה. גם ערכות הלגו שאנחנו קונים לילדים, למרות מוצאן הדני, מחקות את המשטרה האמריקאית ואת מכבי האש האמריקאים, כך גם הפלימוביל הגרמני. האופנות והטרנדים שלנו ממנה, הפרסומות שלנו מציעות לנו מוצרים כאילו אנחנו אמריקאים. אמריקה, ורסנו, אמריקה.

שבע-מאות אלף הישראלים שגרים כאן לא נשארים בארצות הברית רק מפני שנוח. ההגירה לכאן נותנת הרגשה מוזרה של שיבה הביתה. פה, בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, תתגשמנה כל התקוות. או שמא אף מעבר לכך, מדובר בחזרה לגן עדן. קדמת עדן של סטיינבק נכתבה, בסופו של דבר, על העמק מעט מדרום. "ויצא קין מלפני ה' וישב בארץ נוד קדמת עדן". וישמעו את קול דונלד טראמפ מתהלך בגן לרוח היום.

מחר אני מתחיל ללמד במכון למשפט עברי ולימודי ישראל. אעביר הסמסטר את הקורס של האוניברסיטה על המסורת המיסטית היהודית. קיבלתי עצה לחלק כרטיסיות בתחילת השיעור ולבקש שכל סטודנט/ית יכתבו את שמם ואיך לפנות אליהם – he, she, they או משהו אחר. כמובן שאעשה זאת. נמתין ונראה איך תתקבלנה ההכרעות המגדריות של הקבלה.

בין מעגלי המחפשים הרוחניים בזמן הזה כמעט שאין צורך להציג את קרישנמורטי. מי שנחשב ללא ערעור לאחד המורים הרוחניים הגדולים של העת המודרנית; מי שכילד נבחר על ידי האגודה התיאוסופית להיות ה-world teacher הבא, כלומר להיכנס לנעלי משה, הבודהה, ישו או מוחמד ולהיות המבשר הנוכחי של האמת הנצחית; מי שב-1929, בנאום מפורסם ומרשים זרק מעליו כל יומרה להיות מנהיג המונים או גורו נערץ ויצא לדרך עצמאית; מי שהפך להיות מורה רוחני ופילוסוף נודד שגם זכה מג'ורג' ברנרד שואו לתואר "האדם היפה ביותר בעולם"; ומי שעד סוף חייו (1986) נדד ממדינה למדינה, מגנה את הלאומיות והאתנוצנטריות, מדבר על כך ש"אתה הוא העולם" ומבקש ממאזיניו לחפש לא פתרונות לשאלותיהם, אלא את מקור השאלות עצמן – האדם הזה הוא עבור רבים התגלמות הפסגה הטהורה של ההוראה הרוחנית.

אותו טוהר רוחני נובע לא רק מאורח חייו מעורר ההשראה, אלא אף יותר מכך מתורתו, שנראה שאין "נקייה" ממנה. קרישנמורטי בעצם הטיף לאי-לימוד. הוא דחה כל אמונה, כל מסגרת מטאפיזית, כל טקס, כל מצווה, ואפילו כל תרגול רוחני או מדיטטיבי. הוא ביקש מתלמידיו (אחרי שהתעקש שהוא לא מורה והם לא תלמידים) שירפו מכל מאמץ אקטיבי להתפתח רוחנית או מוסרית, שירפו גם מכל מה שידוע להם על עצמם או על העולם, וינסו אך ורק להבין, ברגע אחד, מי הם באמת ומהי המציאות לאשורה. עם הזמן (מאז שנות השלושים בשיחותיו ומאז שנות החמישים בספריו) גם נתן מעין מיני-תרגול רוחני אחד פשוט: להתבונן בעולם מתוך "מודעות חסרת בחירה" (choiceless awareness). רק תפיסה כזו של העולם יכולה להביא לחירות אמיתית, התעקש.

במאמר שהתפרסם עכשיו, A Pathless Land: Krishnamurti and the Tradition of No Tradition, אני מנסה לנתח את מקורות תורתו של קרישנמורטי. אני לא מקבל את העמדה שגורסת שמדובר ביצירה מקורית של קרישנמורטי, ומציע ששורשיה מצויים בנצרות הפייטיסטית, שהיא עצמה התפתחות של הפרוטסטנטיות הלותרנית. אני גם מציע שהפריצה שלו מתוך האגודה התיאוסופית, שסימן אותו נאום מפורסם ב-1929, לא נבעה רק מהמשבר האמוני שנקלע אליו עם מות אחיו הצעיר ניטיננדה, אלא היתה תוצאת הבשלתה של אישיותו, בתוספת השפעות שונות שנחשף אליהן במסעותיו במערב. כל אלה יחד הובילו את קרישנמורטי למה שניתן לכנות "המסורת של אי-מסורת", כלומר אותה מסורת שמתיימרת לדחות כל מסורת.

המאמר פורסם בספר Theosophical Appropriations: Esotericism, Kabbalah, and the Transformation of Traditions בעריכת פרופ' בועז הוס וד"ר ג'ולי חייס ובהוצאת אוניברסיטת בן גוריון. הוא מסכם כנס שנערך באוניברסיטת בן גוריון בדצמבר 2013, ומכנס מאמרים מעניינים רבים. ראו כאן רשימת תוכן והקדמה מאת העורכים.

כאן המאמר כולו (יחד עם הקדמת העורכים לפניו)

איש לא מערער כיום על חשיבות השתלבותם של חרדים בשוק העבודה, ועל ההכרח שירכשו לצורך כך השכלה אקדמית. מריבוי ההתייחסות של התקשורת למספרים העולים של הסטודנטים החרדים נראה שיש כלפי העניין שמחה כללית בציבוריות הישראלית, ובצדק רב. אלא שמתחת לנתונים היבשים מסתתרת מציאות שצריכה להטריד כל אזרח ליברלי במדינת ישראל.

השנה הסתיימה תוכנית חומש מטעם המל"ג לשילוב חרדים באקדמיה, ואחרי חמש שנים של פעילות אפשר לסכם ולומר שלמרות ההישגים הנאים, התוכנית לוקה בכמה כשלים חמורים. אלו נובעים בראש ובראשונה מכך שכאשר גובשה התוכנית לא נקבעו כל קריטריונים לשמירה על שוויון מגדרי. מטרת יוזמיה היתה להביא כמה שיותר חרדים ללימודים, ולא נשקלו ההשלכות הרוחביות לכך, כמו גם המשמעויות הערכיות.

כתוצאה מכך תוכניות הלימוד לחרדים יצאו לדרך בלי שתהיה כל דרך לפקח על אפלייה מגדרית, ואם יש צורך להטיל סנקציות על המפלים. למרות מילים יפות שנשמעו על הצורך להקפיד על שוויון הזדמנויות, בפועל מתקיימת ברוב המוחלט של התוכניות הפרדה מגדרית לא רק בין הסטודנטים, אלא גם בין מרצים. במילים פשוטות, מרצות לא יכולות ללמד סטודנטים חרדים גברים. מכיוון שההפך כמובן מתאפשר ("צניעות" לא נועדה להגביל גברים כידוע), נוצרת אפלייה ברורה כנגד מרצות, שסובלות מאבדן מקומות עבודה.

הסיפור לא מסתיים בכך. לעיתים מגיעה ההפרדה גם לכדי כניסות נפרדות למכללה, ושעות שימוש נפרדות בשירותים ציבוריים ואף בספריה. המשמעות פשוטה: נשים מודרות מהמרחב הציבורי. מכיוון שפיקוח, כאמור, אין, לא ירחק היום, ויש סימנים שהוא כבר הגיע פה ושם (באופן סמוי, לא רשמי), שגם מרצים ערבים והומואים לא ילמדו חרדים. גם דרישות ראשוניות להפרדה בין אשכנזים למזרחיים כבר נשמעות, הכל על מנת לרפד את כניסתם של החרדים לאקדמיה, כאשר המטרה העליונה היא כמות, לא איכות.

על רקע המציאות הזאת עתרה לבג"ץ קבוצה של אקדמאים שבראשם ד"ר יופי תירוש מאוניברסיטת תל אביב. בעקבות העתירה חייב בית המשפט את המל"ג לערוך מחקר על הישגי התוכנית ועל מידת השמירה על השוויון המגדרי, ולפרסם את תוכנית החומש הבאה שלה. התוכנית אמנם פורסמה, ואף ניתן לציבור להגיב עד ה-10 באוגוסט. תגובות מכל קצווי הקשת לא איחרו להגיע, אולם נכון להיום התוכנית לחמש השנים הבאות עדיין אינה מציעה כל דרך ממשית למנוע אפליה ולשמור על ערכים (הקבועים אף בחוקי מדינת ישראל) ככבוד האדם ושוויון הזדמנויות.

ללא ספק, עלינו להתחשב בציבור החרדי ולאפשר לו עד כמה שניתן לשמור על תרבותו ועל עולמו הערכי. עם זאת, גם לשאר אזרחי ישראל יש עולם ערכי, ואי אפשר שההתחשבות תבוא תוך התעלמות ממנו או הכפפת עיקריו. יש להבין שלא מדובר רק בהתחשבות זמנית או מקומית. אל מול עינינו מתגבשת מציאות שבמסגרתה הגבר החרדי לומד שהוא יכול לצאת מהמרחב החרדי ועדיין לחיות בעולם נטול נשים. בצה"ל ובאקדמיה הדבר כבר ניתן לו, כאשר מרחבים משותפים אלה עוברים סטריליזציה אנטי-נקבית לפני שהוא מגיע. מה ימנע ממנו מאוחר יותר לדרוש את אותו טיהור מגדרי גם במקום העבודה? האם רחוק היום שבו נשמע דרישה (מנומסת, בשם הפלורליזם) למנוע כניסתן של עורכות דין לישיבה עם לקוחות חרדיים?

הדבר בסופו של דבר נמצא גם בעוכרי הגברים החרדים, שמתקשים להשתלב במקומות עבודה רגילים מפני שבאופן פשוט יש בהם נשים. במחקר שנערך על פי הוראת בג"ץ אכן נמצא שקיים "קושי של חרדים בעלי תואר להיכנס לשוק העבודה [… מכיוון ש]הכניסה לשוק העבודה שברובו המוחלט איננו חרדי או נפרד עשויה להיות 'הלם תרבות'." ובכן, הלם התרבות היה נמנע אם המוסדות המלמדים חרדים היו פחות חרדיים ויותר הומניסטים באופיים.

יש לזכור עוד דבר עקרוני: האקדמיה אינה מבוקשת על ידי החרדים מפני שהיא שכפול של עולמם, אלא דווקא משום ערכיה הליברלים. חשיבה ביקורתית, תודעה היסטורית, פתיחות לשאלות ושוויון הזדמנויות הם הערכים שעומדים בבסיס הצלחתה של ההשכלה המודרנית להביא את האנושות למחוזות של שגשוג חומרי וידע שמעולם לא היו לה. אם נוותר על הערכים האלה ממילא נרדד את האקדמיה לכדי מפעל אינדוקטרינציה. כמה מבוקשים יהיו עובדים שהוכשרו במפעל שכזה?

אם ניתן למצב הנוכחי להימשך לא רק שנחטא כלפי ערכי הליבה של האקדמיה ועקרונות הדמוקרטיה, אלא גם כלפי החרדים שמעוניינים ברכישת מקצוע ובהשתלבות. הקרחת הערכית תושלם מצידו השני של קודקודנו בקרחת תעסוקתית, וכל הצדדים יפסידו. יש לאפשר תנאים מינימליים המתחשבים במנהגיו וערכיו של הציבור החרדי, אך העומדים על איכות הלימוד ועקרונות העולם האקדמי, כמו גם על ערכי היסוד של החברה הישראלית.

—

פורסם היום במדור הדעות של 'הארץ'