אין אני: עכשיו זה מדעי. פרופ' תומס מטצינגר, ראיון ראשון בעברית

הרכבת עומדת לצאת מהתחנה, ואתם עדיין נאבקים בשער האלקטרוני שמסרב לבלוע את הכרטיס ולסובב את עצמו למענכם. כמה שניות לחוצות עוברות ואתם מוצאים את עצמכם, למרות שמאוד לא רציתם, רצים אל הרציף. ברגע האחרון אתם מספיקים לעלות אל הרכבת, ומאתרים מקום ישיבה ליד החלון. אנחת רווחה נפלטת מבין שפתותיכם, ואתם מביטים החוצה, אל הרכבת המקבילה שעומדת ופניה לכיוון ההפוך. כעבור כמה רגעים אתם נעים, תחילה לאט אך בהדרגה המהירות עולה, מרגישים את כוח התאוצה פועל על גופכם. עוד כמה שניות עוברות ובאופן פתאומי אתם נופלים אל תוך מצב יציב, נייח: לפתע הבנתם שלא אתם, אלא הרכבת שממול התחילה לנוע. זו היתה אשלייה. הרכבת שלכם עדיין עומדת בתחנה.

מה בעצם קרה כאן? לפרופ' תומס מטצינגר (Thomas Metzinger), פילוסוף ותיאורטיקן של מדעי הקוגניציה והכרה, יש תיאוריה שמצליחה להבהיר את העניין. בראיון טלפוני הוא מסביר: "זו בעצם גרסה מצומצמת של הלוסינציה, ואנחנו כולנו מבינים למה זה קורה: מסגרת החלון ממנה אנחנו מביטים מסתירה מאיתנו את רוב העולם, ואנחנו נחשפים רק לרכבת שממול. כשהיא מתחילה לזוז יש לנו אפשרות לבחור בין שני פירושים למה שאנחנו רואים: או שאנחנו זזים, או שהרכבת השניה זזה. לפעמים, בגלל שמיהרנו לרכבת ואנחנו קצת מבולבלים, ומכיוון שאנחנו גם מצפים שנתחיל לזוז, קורה שכשהמוח בוחר בפרשנות מסויימת הוא בוחר בפרשנות הלא נכונה, והוא מדמה את הגוף כנע. זה נמשך שניה או שתיים, וברגע שהמוח מגלה שהוא טעה בפרשנות שלו למצב, הוא מיד משנה את מודל העצמיות שלו."

למעשה התיאוריה של מטצינגר מסבירה הרבה יותר מהטעות הקטנה והתמימה הזאת. מטצינגר חושב שזו לא האשליה היחידה שהמוח שלנו בוחר בשבילנו. לדידו אנחנו חיים כל חיינו ברכבת לשום מקום: אנחנו תופסים את עצמנו, בטעות, כבעלי "אני" מגובש וקבוע. "כשהמוח שלנו דימה לעצמו מודל עצמיות שנע, הוא בסך הכל החליף את מודל העצמיות שהיה לו: זה שישב מותש ברכבת", הוא אומר. "בניית מודל של עצמיות היא משהו אוטומטי שקורה אצלנו כל הזמן – להוציא שינה עמוקה. וזה משהו לגמרי א-פרסונלי. זה לא משהו שאנחנו עושים – זה משהו שעושה אותנו. זה רפלקס, כמו זה שגורם לברך שלך לקפוץ כשנותנים לה מכה עם פטיש קטן. למדנו שזה עניין שמבוסס על תהליכים לא-מודעים, ולמדנו שזה גם עניין שאין לו קשר לדיבור או לחשיבה: לא מדובר בייצוג סימבולי. זה משהו הרבה יותר עמוק."

כשמטצינגר אומר "למדנו" הוא מתכוון לשילוב מורכב של תיאוריות פילוסופיות על מהות התודעה ומחקרים חדשניים במדעי המוח והקוגניציה. מטצינגר, שבעבר כיהן כנשיא אגודת מדעי המוח של גרמניה, ובהווה הוא פרופ' לפילוסופיה תיאורטית באוניברסיטת יוהנס גוטנברג במיינץ (Mainz), נחשב כיום לאחד מהתיאורטיקנים המובילים בעולם בכל הקשור להבנתו של מה שהוא כנראה המיסתורין העמוק מכולם: ההכרה האנושית – מהותנו כיצורים סובייקטיביים. הוא קנה הערכה בינלאומית בזכות עבודה שדקדקנותה מתחרה רק ברוחב היקפה, שמתוכה העלה תיאוריה אותה פרס על פני כ-700 עמודים בספרו המונומנטלי  Being No One : The Self-Model Theory of Subjectivity (2004).

הספר, שחוקרים עמיתים מעידים שהוא "קאנטיאני בהיקפו, חוכמתו ועומקו" נחשב כיום לאבן דרך וקריאת חובה בשדה חקר ההכרה. מדובר למעשה בפרויקט אינטרדיציפלינרי אדיר מימדים בו מסתמך מטצינגר על ממצאים מדעיים, ובכללם מגוון מקרי קצה פתולוגים של מני הפרעות נפשיות, כדי לנסות ולהבין איך זה שאנחנו מרגישים "כמו מישהו". והרי זו ההרגשה המוכרת לנו ביותר: אנחנו מישהו ספציפי, "יש לנו" גוף ואף חיי נפש, הזהות שלנו יציבה ומתמשכת, כמובן ש"אנחנו עושים" כל מני דברים, וכל מני דברים "קורים לנו". ואם זה לא מספיק, הרי שאנחנו גם מודעים לכל זה.

האני ככלי של האורגניזם

"הרעיון הוא כזה," אומר מטצינגר, "לאורגניזם יש מגוון כלים בהם הוא יכול להשתמש. כלי אחד הוא הלב. כלי נוסף הוא הכבד. אלו איברים שאפשר להחשיב אותם כ'חומרה'. אבל יש לו גם כלים אחרים, וירטואלים, שהוא לכאורה מדליק כשיש לו צורך בהם. אחד מהם הוא העצמי. כך, על פי התיאוריה שלי, כשאתה מתעורר בבוקר, זה הרגע שבו מודל העצמיות שלך 'עולה', כמו שמערכת ההפעלה של המחשב שלך עולה כשאתה מדליק אותו. ההבדל הוא, שבכל הנוגע לעצמך אתה כמובן לא זה שלוחץ על הכפתור, כי אתה עדיין לא שם! זה האורגניזם כמכלול שזקוק לעצמיות מודעת, והוא יוצר אותה."

על פי מטצינגר, האני שלנו הוא לא יותר מאשר מודל של המערכת האורגנית כולה, כלומר תוצר מתמשך של מיפוי פנימי, ובכך תהליך ולא ישות. בשלב מסויים באבולוציה, הוא אומר, היה חשוב לפתח מודל מלוכד של הגוף והנפש. זה חשוב מפני שזה מסייע לנו, למשל, מלהימנע מלאכול את הרגליים שלנו, כפי שבעלי חיים פרימיטיבים יותר לפעמים עושים. כל אחד מאיתנו צריך לדעת מי ומה הוא: איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. וזה חל כמובן גם על חיי הנפש שלנו: אנחנו צריכים לדעת אילו זיכרונות הם שלנו ואילו לא, אילו קרו באמת ואילו רק בדמיון. אנחנו גם צריכים לדעת שהמחשבות הן שלנו, ובהפרעות סכיזופרניות, לדוגמא, החלק הזה במודל העצמי שלנו משתבש, ואנחנו מתחילים "לשמוע קולות", כלומר להתייחס למחשבות שאנחנו מודעים להן כאילו הן לא שלנו.

מחקרים אחרונים הראו גם שכדי להבין שלאנשים אחרים יש גם כן חיים פנימיים אנחנו צריכים ליצור אצלנו תמונת ראי שלהם, כלומר להבין אותם על פי ההבנה שלנו את עצמנו, דבר שאוטיסטים מתקשים לעשות. מודל העצמי שלנו עושה את כל זה, ומצליח גם לתת לנו את ההרגשה שמדובר במכלול אחד, שאנחנו אינדיבידואלים במלוא מובן המילה, כלומר פרטים שלמים ובלתי מחולקים. למעשה כולנו מרגישים (וזה הרי אופיו של מודל העצמיות) שאנחנו מעין ישות מודעת שנמצאת איפשהו בתוך הגוף, מאחורי העיניים אולי, ושהגוף שייך לה ומבצע את פקודותיה.

אבל אנחנו לא. "אנחנו האורגניזם כולו, ובכלל זה גם מודל העצמי המודע שבמוח," אומר מטצינגר, "אבל אין לנו עצמי. אין שום 'עצמי' בעולם בכלל. אף אחד אינו 'אני', ואין לאף אחד עצמי. אנחנו מערכות – לא אינדיבידואלים – שמשום שהן לא מצליחות לזהות את מודל העצמיות שלהן כמודל, הן חושבות בטעות שיש להן עצמיות."

בשפה פילוסופית, מציין מטצינגר, אנחנו "ריאליסטים נאיביים": אנחנו מתייחסים ליצוג המציאות שבמוח שלנו כאילו הוא המציאות עצמה. זה ברור לכולנו: אנחנו לא חושבים, 'המוח שלי יצר דימוי של תפוח' אלא 'הנה תפוח!'. מה שמטצינגר אומר הוא שגם כלפי עצמנו אנחנו לוקים באותו ריאליזם נאיבי: אנחנו תופסים את המודל שהמוח הציג לנו של עצמנו כאילו הוא עצמי ממש. כאילו הוא 'אני', וכאילו האני הזה הוא לא הגוף כולו, אלא הוא מרכז של סובייקטיביות שממוקם בתוכו. כל זה מתרחש מכיוון שהמערכות שממפות בשבילנו את העולם ואת עצמנו הן עבורנו "שקופות" – מונח שטבע הפילוסוף ג'ורג' אדוארד מוּר, ממייסדי האסכולה האנליטית במאה העשרים. אנחנו לא רואים את הפעולות המנטליות השונות שבונות לנו עולם, אלא רואים דרכן. לכן מה שמוצג לנו נתפס על ידינו לא כיצוג, אלא כמציאות עצמה.

מטצינגר עושה שימוש נחרב במושג השקיפות, ובשבילו הוא זה שמאפשר לנו לתפוס את עצמנו כבעלי עצמי. "כשאנחנו מתבוננים בעולם אנחנו לא מודעים לכך שאנחנו קולטים ייצוגים שיכולים להיות נכונים או לא נכונים. כמובן, יש לנו גם ייצוגים שאנחנו מודעים לכך שהם רק יצוגים. לאלה קוראים מחשבות, דמיונות, חלומות צלולים. זה מה שמאפשר לנו להעלות ספק שמא ייצוגים אחרים גם הם לא לגמרי אמיתיים. זה מה שמאפשר לי ליצור תיאוריה כזאת, ומאפשר לי להתראיין על זה. את זה אין לבעלי חיים. חתול, למשל, כפי הנראה תפוס לחלוטין ביצוגים שהמוח שלו יוצר בשבילו. הוא לא מסוגל להבחין בין מציאות ודמיון. אנחנו כן, אבל לא תמיד."

מחזירים את הנשמה לשורשיה החומריים

הרעיון שאין 'אני' הוא כמובן לא חדש. הבודהה טען כך בהודו כבר לפני 2500 שנה. גם במערב היו שהסכימו: למשל דיויד יום, הפילוסוף הסקוטי מהמאה השמונה עשרה, כתב שאנשים "אינם אלא מקבץ או אוסף של תפיסות חושיות שונות שעוקבות במהירות בלתי נתפסת אחת אחרי השניה […] ההכרה היא מעין תיאטרון שבו תפיסות שונות מופיעות בזו אחר זו". מטצינגר מדגיש דבר חשוב: בתיאטרון הזה אין קהל. "האדם כולו רואה. האדם כולו חושב. אבל אנחנו מדמיינים שיש חלקים קטנים בתוך הגוף שלנו שהם עושים את הדברים הללו. אנחנו עושים את הטעות הזאת משום שאנחנו לא יכולים שלא לחשוב שאם רואים דברים, חייב להיות מישהו שרואה אותם. חייב להיות מעין בית קולנוע קטן בתוך המוח, שם צופה ה'אני' שלנו במסך עליו מוקרנת המציאות. התיאוריה שלי פותרת את הבעיה הזאת, כי היא מסבירה שאותו 'אני' שיושב בבית הקולנוע הוא חלק מהסרט. אותו אני שמביט, חווה, עושה – הוא עצמו ייצוג."

במילים פשוטות אומר מטצינגר שאין לנו כל נשמה ערטילאית. אפשר להשוות את המהלך המחלן שעורך מטצינגר לנפש האנושית לדמיתולוגיזציה שעושה ביקורת המקרא לתנ"ך: במקום בו האמנו במכלול של רעיונות (נצחיות הנפש, נשמה פרטית, רצון חופשי, יחודיות מהותית), במקום בו היתה לנו תמונת עולם מגובשת ושלמה, אנו כעת ניצבים מול "המדבר של הממשי": שברי המיתוסים היקרים ללבנו מוטלים הפוכים, ריקים מהחיוניות שהעניק להם לפני כן השכנוע העמוק שלנו בנכונותם. כעת הם חסרי ערך, אפילו מבישים, לאחר שהילת האותנטיות פרחה מהם, ובכל זאת אנחנו לא יכולים שלא להתגעגע אליהם ואל תמונת העולם המנחמת שהם העניקו לנו. אם לפני יותר מאלפיים שנה תפיסת ההכרה במערב היתה כדבר פיזי ("רוח" ביהדות, מקבילתה, "Pneuma" אצל הסטואיקנים או התפיסה האטומיסטית של האפיקוראים), הרי שעם עליית הנצרות ההכרה הפכה אישית, ורוחנית (נשמה). בתחילת העת החדשה העלה דקארט את הסובייקט לכדי מהות מופשטת לחלוטין: אותו "אני" שקיים רק משום שהוא חושב. מטצינגר מציין שבאופן אירוני המדע המודרני מחזיר את הנשמה לשורשיה, ומלביש אותה שוב בכסות פיזית לחלוטין, הכפופה לזמן ולמקום.

התיאוריה שלו, כאמור, התפרסמה לפני שארבע שנים, וכוחה הגדול הוא בכך שהיא מבוססת על ממצאים אמפיריים. מטצינגר משתף פעולה כבר עשרים שנה עם נוירולוגים, ומציג תיאוריה שיכולה להיות מאומתת על ידי מדעי המוח המודרניים. "היופי בשלב הנוכחי של המחקר האינטרדיציפלינרי הוא בעובדה שהתמונה החדשה של המוח המודע שכעת נרקמת לאיטה מעוגנת לראשונה בהיסטוריה האנושית ביסודות אמפיריים מוצקים", הוא כותב בספרו.

בקיץ שעבר עבר רעד בשדרת מחלקות מדעי המוח, כאשר מטצינגר פירסם עם שותפים מאמר בכתב העת היוקרתי Science, בו מודגם כיצד מיקום העצמי שלנו אינו קבוע, אלא תלוי בקלטי החושים. המאמר, Video Ergo Sum ("אני רואה משמע אני קיים"), מציג ניסוי בו אנשים ראו את הגב שלהם מוקרן בצורה תלת-מימדית על גבי מסך פנימי של קסדת "מציאות וירטואלית". הגב שלהם היה לכאורה כשני מטר לפניהם. כאשר הבוחנים נגעו בעזרת מקל בגבם, הנבחנים כמובן הרגישו את זה, אבל ראו את המקל נוגע בגב שנמצא שני מטר לפניהם. הממצאים המדהימים היו שלרוב הרגישו הנבחנים כאילו הם עצמם נמצאים "שם", כלומר מלפנים, במקום הוירטואלי שבו הם ראו את גבם. מטצינגר ושותפיו הצליחו למעשה ליצור בצורה מלאכותית מה שמכונה "חוויה חוץ גופית", ובכך להראות לא רק שחוויות כאלה הן כנראה רק שינוי הייצוג במודל העצמיות שלנו, אלא שאכן, כפי שחזה מטצינגר, יש לנו מודל של עצמיות, הוא אכן איננו מקובע או מבוסס על עצם יציב כלשהו (שהוא לכאורה ה'אני'), והוא משתנה בכל רגע בהתאם לקלטי החושים. מטצינגר מספר שבמשך יומיים הוא רק נתן ראיונות לכלי תקשורת מהעולם כולו.

באופן לא מפתיע, רעיונותיו של מטצינגר נתקלים גם בתגובות קשות. הם לא רק מאיימים על הדבר שאולי הכי יקר לנו – תחושתנו כאינדיבידואלים שלמים ומיוחדים – אלא גם מקיימים מערכת יחסים קשה מאוד עם האינטואיציה הבריאה של כולנו, שעבורה אין דבר ברור יותר מה'אני' שפועם במרכזה. "למה הרעיון הזה, של החוסר ב'אני', כל כך מנוגד לאינטואיציה שלנו," שאלתי, "ולמה, למרות עדויות רבות לטובתו, אנחנו מתעקשים לשמוע בקולה של האינטואיציה, ולא ויתרנו עליה כמו במקרה של תורת היחסות או מכאניקת הקוונטים?"

"נקודה טובה. משום מה במדעי ההכרה אנשים מרגישים שתיאוריה מסויימת חייבת גם לתת להם גישה לתחושה מסוימת, למצב תודעתי מסויים. אבל זו כמובן שטות. אנחנו חייבים להבין שאנחנו תוצר של מיליוני שנה של אבולוציה, וכנראה שהמצאת האגו היתה מאוד מוצלחת." בספרו כותב מטצינגר שאין שום דרך שבה אנחנו יכולים לדמיין או לחוות את התיאוריה שלו, וזאת לא בכדי: אנחנו מתוכנתים על ידי האבולוציה לא להיות מסוגלים לדמיין מצבים פתולוגים, וזאת מפני שסימולציות עצמיות של מצבים מעורערים מערערים בעצמן את הלכידות של המערכת. לכן רובנו גם לא מסוגלים באמת להבין אנשים שנמצאים בדיכאון קליני: זה לא יכול לעלות על דעתנו, כי דעתנו שומרת את עצמה מפני מצבים שכאלה בדיוק.

האם ללא אני ייתכן מוסר?

ומה עם המשמעות המוסרית של הרעיונות הללו? לא מעט מערביים אינם מאמינים כיום שהם קיימים כנשמה נצחית, אבל מה אם יאמרו להם שהם אינם קיימים כלל? שהם (אישיותם, זכרונותיהם, תשוקותיהם, חלומותיהם, והעצמי שכל אלו שייכים לו) לכל היותר מודל משתנה שהמוח שלהם מייצר? שהם אינם אדם במובן ההומניסטי של המילה, אינם מרכז של רציונליות ואוטונומיה, אלא מערכת אורגנית שמרמה את עצמה כדי שתחשוב שהיא מרכז כזה?

"אני אומר את זה כבר כמה שנים: ישנה אנתרופולוגיה חדשה שעולה אל הבמה. ישנה תמונה חדשה של האדם שיוצאת מתוך המחקר הגנטי והנוירולוגי, כזו שסותרת את כל התפיסות האנתרופולוגיות שהיו לנו במערב. היא לחלוטין לא מטאפיזית, היא לחלוטין לא מתאימה לדמות האדם כפי שהיא מצטיירת במסורת היהודית-נוצרית, והיא תעמת אותנו עם עובדת היותנו בני תמותה בצורה הרבה יותר ישירה מאשר אי פעם. היא יכולה להגיע לכאן מהר יותר מהצפוי. אנשים רבים לא ירצו לקבל אותה, כפי שאנשים רבים לא רצו לקבל את עובדת היותו של כדור הארץ סובב סביב השמש. תהום תיפער בין החלקים העשירים, המשכילים והחילוניים של העולם ובין אלה שלא נחשפו, או שלא רוצים להחשף, לתמונת העולם שמביא לנו המדע.

"לדעתי מדעי המוח תורמים תרומה משמעותית לפרויקט הפילוסופי הישן של 'ידיעת העצמי'. אבל מה שאנחנו מגלים הוא שידיעת עצמנו היא לא בהכרח אטרקטיבית מבחינה אמוציונלית, אם להתנסח בעדינות. לדעתי ננהג בצורה מכובדת אם נתבונן בעובדות הללו, אם נביט עליהן נכוחה. עלינו ליצור תמונת עולם חדשה, של האדם כיצור טבעי לחלוטין, מבלי לברוח אל אשליות מטאפיזיות או פונדמנטליזם. מצד שני, השאלה היא האם הפגיעה במיסתוריות של התודעה יכולה להתרחש ללא פגיעה בסולידריות של החברה. בשביל אנשים רבים מה שמחבר אותנו אחד לשני הוא האמונות שלנו באלוהים או בנשמה נצחית. לכן גם צריך לשים לב שהממצאים הללו לא מוצגים בצורה של מטריאליזם גס וולגארי, כפי שהתקשורת אוהבת להציג אותם, ובכך לתת את הרושם שזה אומר שבני אדם הם רק מכונות, או שאין יותר משמעות למושגים כמו רציונליות, כבוד עצמי, אחריות וכדומה – זה בפירוש לא נכון. דווקא זו ההזדמנות שלנו להוכיח שאנחנו יצורים מוסריים ורציונליים. אולם אנחנו אכן זקוקים להקשר תרבותי חדש שבתוכו נשלב את הידע החדש הזה על עצמנו."

כאשר המערב עסוק בשאלות המוסריות שמעלה הביולוגיה והרפואה, כגון האתיקה של השיבוטים או של השימוש בתאי גזע עובריים, לא רבים מבחינים במהפכה העצומה שמחוללים מדעי המוח. מטצינגר מאוד מעורב בסוגיות אתיות שמחקרים שלו מעלים. לפני פחות משנה ייסד עם חוקרים אחרים פורטל ל"נוירואתיקה" כחלק מהמכון למחקר אינטרדיסיפלינרי למדעי המוח באוניברסיטת מיינץ שהוא עומד בראשו. באתר מקובצים (ופתוחים להורדה) מעל לשמונה מאות מאמרים בנושא, והוא עוסק בבחינת מצבי תודעה שונים מבחינה נורמטיבית: לאילו מצבי תודעה אנחנו אמורים לשאוף? האם יש מצב הכרתי שאמור להיות בלתי חוקי בחברה שלנו? מדובר, אם כן, לא רק בענף של אתיקה שמכוון לווסת את הנוירולוגיה, אלא שדה הגות חדש ששואל שאלות לגבי מהות העצמיות שלנו, משמעות היותנו בעלי הכרה, והשימושים שראוי או לא ראוי שנעשה בה. בשנה הבאה ייצא גם ספר שכתב על רעיונותיו, "מנהרת האגו", המיועד לקהל הרחב.

ריטלין וסמים אחרים

"בשנים הללו אנחנו מפתחים את הכלים הראשונים שיוכלו לשנות את המוח בצורה יעילה, ואנחנו צריכים לפתח שדה אתי חדש לכל המחקר הזה. למשל, במחקר התרופות הפסיכיאטריות. כבר היום אנשים משתמשים בכל מני מולקולות בצורה שונה ממה שיעדו אותן. את המודפיניל (Modafinil), למשל, רקחו כתרופה לנרקולפסיה (נרדמות), אבל תעשיית התרופות יודעת שהיא תרוויח מכך שאנשים ירכשו את התרופה הזאת רק בשביל לייעל את העבודה שלהם."

ומה עם ריטלין? כבר היום לוקחים הורים את הריטלין של ילדיהם. "ריטלין הוא רק ההתחלה. יש מחקר רב על מה שנקרא 'מעצימים קוגניטיביים', גלולות שעושות אותך פיקח יותר, חכם יותר, ערני יותר, בעל זיכרון טוב יותר. יש ארבעים מולקולות חדשות בדרך, במעבדות. חומרים טובים הרבה יותר. והשאלה שנשאלת היא מה נעשה? מה נעשה אם יש לנו תרופה שיכולה לתת לנו ארבעים שנה ללא התמכרות או תופעות לוואי רציניות, שבהן יהיה לנו תמיד איזה פלירט סקסי בעיניים, או שפשוט נרגיש טוב מאוד כל הזמן? עוד שאלה היא האם אנחנו נצטרך בקרוב בדיקות שתן באוניברסיטה? כי בארה"ב הסטודנטים כבר לוקחים הרבה מאוד ריטלין ומעוררים שונים לקראת הבחינות. ובתוך עשרים עד חמישים שנה יהיו לנו אפשרויות רבות הרבה יותר. אז אולי כמו ספורטאים, בעתיד גם אינטלקטואלים יצטרכו לעבור בדיקות לגילוי חומרים נרקוטיים?

"עכשיו, כמובן, יש מסחר חוקי בכל הדברים הללו, ויש מסחר לא חוקי. ויש מסחר אינטרנטי, שבו לא חשוב החוק שבמדינה המסויימת, כי ההפצה כלל-עולמית. חברות התרופות לא מדברות על זה, אבל הן יודעות את זה. ומצד שני, למה לא לקחת כדורים כאלה? אם זה נטול סיכונים ומשפר את איכות החיים שלי, למה שרופא יאמר לי שאסור לי? 'לא, מה שיש לך זה רק דיכאון קל, לא קליני, אתה פשוט עצוב מפני שאשתך עזבה אותך ואמא שלך מתה – זה נורמלי, אתה בסדר גמור.' כלומר, למה הרופאים הם האנשים בחברה שיחליטו איך אנשים יתייחסו למוח שלהם ואיך הם מעצבים את חיי ההכרה שלהם? למה זה חוקי בשבילי להיות שיכור 24 שעות ביממה, ולא חוקי בשבילי להיות נמרץ, או מאושר? למה לאנשים מותר לנתח את הגוף שלהם כדי להיות יותר יפים ולא לשחק עם המוח שלהם כדי להיות יותר חכמים? צריך להתמודד עם השאלות הללו."

"וכמובן, מה שאנשים ירצו הם ישיגו, אז אם לא יתנו להם את זה בצורה חוקית, הם ירכשו את זה בצורה לא חוקית. כפי שאני רואה את זה, כרגע יש לנו 12 עד 15 מולקולות לא חוקיות שיוצרות את רוב הבעיה של שוק הסמים הלא חוקי. אבל אולי יהיו הרבה יותר. אני יכול לומר לך שכיום באירופה יש הרבה מאוד פרופסורים מובטלים לכימיה, מפולין ומרוסיה, והם מבשלים כל מני דברים ומוכרים את זה לילדים העשירים. מהשוק הזה אנשים שמגיעים לחדרי המיון אחרי טריפ רע נתקלים ברופא שמעולם לא למד על סוג הסם שהם נטלו. האשלייה יכולה להיות שעוד דיכוי חוקי ועוד משטור יפתרו את הבעיה."

אז מה באמת היא הבעיה? למה שלא יהיה עולם שלם בהיי תמידי? "השאלה היא בעצם זו: מהו מצב תודעתי טוב? אילו מצבי תודעה אנחנו רוצים בחברה שלנו ואילו לא? כיום למשל, מצב תודעתי שמושפע מל.ס.ד. הוא לא חוקי, ומצב תודעתי שמושפע מאלכוהול הוא חוקי. אבל אנחנו צריכים להיכנס לדיון על כל זה, כי אנחנו צריכים קונצנזוס תרבותי לגבי איך אנחנו בכלל רוצים לחיות את חיינו, ובכלל זה אנחנו גם צריכים ללמד את ילדינו אילו הם מצבי תודעה טובים, ואנחנו צריכים להראות להם איך לטפח מצבים כאלה."

כשמטצינגר מדבר על פיתוח מצבי תודעה טובים הוא מתכוון למדיטציה. כבר יותר משלושים שנה שהוא מתרגל מדיטציה בודהיסטית. הוא מדגיש, עם זאת, שאין שום קשר בין זה לבין מחקריו: הוא לא מסיק מסקנות מתוך חוויותיו האישיות.

"יהיה טוב מאוד אם ילדים צעירים מאוד ילמדו בבתי הספר מדיטציה, הרגעה עצמית, חלימה צלולה [היכולת לחלום תוך מודעות – ת.פ.], כך שתהיה להם קופסת כלים קטנה שאיתה הם יוכלו לשנות את מצבי התודעה שלהם ללא סמים. במצב כזה, אם הם יתקלו בקפאין ואלכוהול אצל הוריהם, או יעשנו את הג'וינט הראשון עם חבריהם, תהיה להם כבר מסגרת להתייחסות והשוואה, והם יבינו מה הם עלולים להפסיד: צלילות ובהירות של ההכרה, היכולת להתרכז וכו'. כך שבדיוק כמו שיש לנו שיעורי ספורט, אני חושב שצריכה להיות לנו מסגרת תרבותית בה אנשים לומדים איך לטפח את ההכרה שלהם. אם לא נעשה את כל זה, יכול להיות שפשוט ניסחף בזרם ונאבד את עצמנו.

"קריטריון נוסף יכול להיות מה אותו כדור, עד כמה שהוא משמח אותי עכשיו, עושה למצבי התודעה העתידיים שלי. האם הוא מגדיל אצלי את האוטונומיה? האם אני נהיה חופשי יותר, ויש לי אפשרות לשנות את דרכי, או האם אני מכור? ועוד שאלה שאנחנו צריכים לענות עליה היא האם ראוי לשאוף למצבי תודעה שהם פשוט מהנים, מענגים בצורה הדוניסטית, אבל ללא כל מרכיב של ידע – הם לא מלמדים אותי כלום על עצמי. יש סמים שגם מסוגלים ללמד אותנו דברים: תובנות תרפויטיות, תובנות רוחניות."

אל תאמר "הארה", אמור "מודעות מערכתית"

באשר לאותן תובנות, מתייחסת התיאוריה של מטצינגר בצורה מצומצמת לאותו אידיאל של "הארה" עליו מדובר במסורות מיסטיות רבות, מצב שבו נגלה לאדם שהוא נטול אני (ובמקרה כזה הוא עשוי להרגיש אחד עם הקיום כולו). מטצינגר כמובן מסביר גם המצב הזה בצורה מטריאליסטית לחלוטין, ומכנה אותו בספרו בשם "System Consciousness" (מודעות מערכתית): זהו מצב בו לאורגניזם יש מודל של עצמי, אבל הוא "עכור" לחלוטין, כלומר הוא נתפס במודע כמודל, ולכן לא כעצמי.

"אם התיאוריה שלי נכונה," אומר מטצינגר, "והמעבר ממודל מערכתי כללי לתחושה של 'עצמי' הוא בגלל השקיפות של המנגנון המנטלי, הרי שאני חייב לתת תחזית אמפירית, שאם אצל אדם כלשהו יהפוך אותו מנגנון לעכור, כלומר הוא יראה את כל מודל העצמיות כייצוג, הרי שהוא יראה את עצמו כפי שאנחנו רואים מחשבות, [כלומר לא כחפץ אלא כמעין חזיון פנימי – ת.פ.]. במקרה כזה תחושת העצמי שלו תיעלם. […] למערכת עדיין יהיה מודל של עצמיות [אבל לא 'עצמי' – ת.פ.], אבל הכל יראה לה כחלום אחד גדול בהקיץ, בו הכל הוא לכאורה 'תמונה'".

אבל אם תמונת עולם כזו היא אמיתית יותר, האם ייתכן שכאן נמצא הקשר בין האמת והאושר? אם אנחנו מדברים על מה שאתה מכנה "מודעות מערכתית", שאלתי, ואמרנו שזה מה שנקרא במסורת הבודהיסטית "התעוררות" או "הארה", הרי שהמצב הזה, שבו למערכת יש יותר מידע אמיתי על עצמה מאשר קודם, אמור להיות – על פי עדויות היסטוריות של אנשים שטענו שהם הגיעו אליו – נעים מאוד. האם ייתכן, אם כן, שיש קשר משמח בין האמת והאושר?

"טוב, על זה צריך לדבר במשך שעתיים מעל כוס תה. אני מקווה שאתה צודק. אני מאוד מקווה. זה סיפור יפיפה. אבל צריכים להיות ביקורתיים, וכנים מבחינה אינטלקטואלית. כל המבנה של האגו נועד ליצור אשליות רומנטיות, לתת לנו בטחון רגשי ולהציל את עצמו. לכן יש 'אגואים רוחניים' כל כך רבים בעולם – כסף ומין לא מספיקים עבורם, הם רוצים גם את אלוהים! מבנה הליבה של האגו הוא שהוא רוצה פרס. יש לו מוטיבציה לעשות משהו (כמו מדיטציה, או פרקטיקה רוחנית אחרת) רק אם מבטיחים לו משהו.

"אבל אולי. אולי הגדלת הידע שלנו עוזרת לנו להיפתר מדברים שגורמים לנו לסבול. אתה לומד לא להכניס את עצמך למצבים שמביאים לסבל. אבל יכול להיות שבסך הכל מדובר בהפיכת מודל העצמי לקוהרנטי יותר [כלומר לא בראייה אמיתית יותר, אלא נוחה יותר של המציאות – ת.פ.]. אבל זה ייתכן… זו יכולה להיות תשובה נהדרת, אם מיקסום הידע על עצמנו היה מביא למיקסום האושר שלנו. אבל אני לא יכול לומר כרגע אם זה נכון. אף אחד מאיתנו לא ממש יודע, נכון?"

[אני מאוד שמח בראיון הזה וחושב שהוא מאוד חשוב. הוא התקיים כבר לפני כמה חודשים, וניסיתי למצוא לו במה באחד המוספים השבועיים. לא הצלחתי, לאכזבתי הרבה. הוא כנראה יתפרסם בצמצום מסויים באתר מעריב, אבל כאן הגרסה המלאה. אני רוצה להוסיף שאני לא שותף מלא לגישה המאוד מטריאליסטית של מטצינגר, אם כי כל המסקנות שלו לדעתי נכונות. לבד מזה אני מתכוון להתייחס לחלק ספציפי מדבריו בפוסט אחר.]

127 תגובות

  1. וכמובן, פוסט-הומניסטי ומדאיג. נדמה לי שתגובת נגד רצינית ובעלת משקל לעמדה המוצגת כאן יכולה להיות, ואולי כמעט-ודאי שתהיה, פיתוח של עמדה פנומנולוגית באשר ל"עצמי". כלומר, המדע ימשיך בשלו אבל גם החוויה העצמית שלנו כפי שהיא נחווית לנו בחיי היומיום הנה בעלת ערך בפני עצמה.
    וחבל מאד באמת שמצב העיתונות הישראלית לא מאפשר פרסום של הראיון בבמה רחבה יותר.

    אהבתי

  2. תודה.

    אבל האם אין בעיה במצב בו אנחנו נהיה לכאורה מפוצלים, בין ההרגשה הפנומנולוגית שלנו לבין האמת כפי שאנחנו מבינים אותה? אולי לא, כי בכל הנוגע לאמיתות של מכאניקת הקוונטים זה ככה ואף אחת לא מתרגש מזה יותר מדי. מצד שני, כאן יש איזושהי אשלייה שאנחנו תפוסים בה, שלפי כל מני תורות (הבודהיזם כמובן, ועוד) מביאה לנו סבל. אז אולי דווקא כאן יש צורך להשתדל להביא את ההבנה האינטלקטואלית אל התחום החוויתי.

    ואני מסכים איתך מנוגע למצב העיתונות. מאוד היה חבל לי. אם כי תמיד זה גם עניין של תזמון וכו'. אני חושב שאפשר לתת קרדיט לערוץ הניו-אייג' של מעריב שיפרסם את זה (אני מקווה), ויש אירוניה לא קטנה שבערוץ בשם זה מפורסמים דברים כאלה.

    אהבתי

  3. תודה לך תומר, על המאמר המעורר הזה.
    [ולחשוב שהתקשית למצוא לו אכסניה?…]
    קריאה אחת, ראשונה [ומפעימה לעצמה] שלו אינה מספקת דייה להבנה מעמיקה שלו, ושל שלל משמעויותיו .
    לעת הזו, תודה לך.

    אהבתי

  4. זו שאלה גדולה, מה שהערת לגבי הפיצול. אני מרגיש שיש אבדן גדול באבדן הסובייקט אם כי כמובן יש גם ייסורים גדולים במציאותו. במובן מסוים הסוגייה הזו היא אקזיסטנציאליסטית מובהקת, כמו שקירקגור, כמדומני, נאבק להיחלץ מהתפיסה ההגליאנית הקוסמית לטובת היחיד וקיומו, או, דוגמה מוצלחת בהרבה, איש המרתף של דוסטוייבסקי שמוכן להעלות באש את על תיאוריות הכלכליות הצודקות – גם לדעתו – על מנת לשמר את הקפריזיות שלו. נוצר כאן חיבור מעניין, שהצבעת עליו: תפיסה מיסטית, או אידיאית, שחוברת לתפיסה מדעית לטשטוש היחיד, הסובייקט. זו תפיסה של שחרור ועבדות בו זמנית, וכמו איש המחתרת יכול להיות שבני אנוש יכפרו בה. במובן מסוים האיסלאם הרדיקלי הוא תגובה כזו לשלטון המדעי-רציונלי של הקפיטליזם המערבי. אין לי עמדה מוצקה בנושא, רק תהיות. אבל זה נושא מרתק. אגב, בכתב העת "תכלת" האחרון פורסם מאמר הנוגע לתימה הזו על התגובה למסקנות המדעיות. מאמר לא מפותח מספיק, לעניות דעתי, של הוגה אמריקאי.

    אהבתי

  5. אכן, שאלה גדולה, אף מן הגדולות שבהן. אני רק רוצה להדגיש שמה שניתן להבין על פי דבריו של מטצינגר, הוא שאין כל צורך באבדן הסובייקט, כפי שכתבת. העצמי לא נעלם (או, האגו לא "מושמד", כפי שאוהבים לפעמים להכריז בניו-אייג'), אלא פשוט נתפס כפי שהוא: מנגנון, ולא ישות אוטונומית נבדלת.

    גם את המתח בין המדע ל"מיסתורין" אני רואה כפחות בינארי. המיסתורין לדעתי נשאר (למשל, אם אני מכוון נכון בשאלתי האחרונה את מטצינגר, הרי שיש הקבלה בין האמת לאושר. זה לדעתי פלא גדול!!! הרי אין שום הכרח שכך יהיה – אלא אם כן נאמין לאפלטון). אולי אפילו להפך: זה מסתורין אמיתי, ולא כזה שיש לו אדונים ותשובות ברורות (כמו אצל האיסלאם הרדיקלי).

    קראתי את המאמר ההוא ב"תכלת", וגם אני הרגשתי שלא נפרצה שם דרך.

    אהבתי

  6. 'האם יש קשר בין האמת לאושר?'… כמוך הייתי רוצה לחשוב שכן, אבל אני לא בטוח. לגבי עצמי אני יכול להעיד שתחושה של תפיסת האמת לגבי חוסר העצמיות שלי מביאה איתה רגע של צמרמורת נעימה אבל מכאן עולות שתי שאלות:
    1. האם לא הפכתי סיבה ומסובב ויצרתי אשליה של תפיסת האמת רק כדי לחוות את אותה צמרמורת נעימה? כלומר, האם תפיסת האמת אמיתית?
    2. האם תפיסת ה'אין-אני' מביאה איתה אושר לכולם? הייתי רוצה לחשוב שכן אבל אני יכול לחשוב על לא מעט אנשים שההבנה שבעצם אין להם עצמיות תוביל אותם למסקנה שהם רק בובת קטנות וחסרות משמעות בעולם גדול וכואב ומכאן הדרך לדיכאון קליני קצרה.

    אהבתי

  7. ההתעסקות האובססיבית של הפילוסופים האנליטיים האמריקאיים בשאלות כמו "זהות אישית" – personal identity – ו"אני" – self – הפכה כבר מזמן לחסרת ערך ולו משום שרוב הפילוסופים הללו מתעלמים לחלוטין מההשלכה החשובה ביותר של עצם הדיון בשאלת קיומו או אי-קיומו של "אני": קיומה או היעדרה של אחריות מוסרית. שהרי השאלה אם יש או אין סוביקט, או אם יש או אין "אני", או אם יש "זהות אישית" שניחנת בהתמדה ובהישרדות, כבר עברה דקונסטרוקציה מאוד מוצלחת מחוץ לגבולות האקדמיה האמריקאית (בעיקר על ידי דרידה ודלז) וכל הניסיונות להפריך את קיומו של אני או לאשר את קיומו במסגרת דיון פנומנולוגית/מדעית/פסיכולוגיסטית נידונו מראש לכישלון (בדיוק כפי שכל ניסיון להוכיח או להפריך את הטענה ששוררת מחיצה הכרתית בינינו לבין העולם נידונה לכישלון).

    ההתעסקות האובססיבית בהפרכת או באישור קיומו של "אני" מעידה על המשבר הגדול בפילוסופיה ועל חוסר היכולת להתמודד באמת עם השקפות פוסט-מודרניות שיונקות מניטשה, היידיגר, דלז, דרידה ואחרים. ההתמוטטות הערכית של הפילוסופיה המערבית מביאה הרבה אנשים לעמדות שונות כמו סקיינטיזם (scientism), בחושבם שזה מה שיאשר או יפריך את העמדות שלהם.

    הבעיה המהותית, לטעמי, בכל הדיון על הכחשת/אישור קיומו של "אני" היא סילוק האחריות המוסרית כפקטור החשוב ביותר בהתעסקות התיאורטית הזאת. הניסיון המרשים לדבר גבוהה-גבוהה על פנומנולוגיה או לזמר זמירות יפות על "פנומנולוגיה של העצמי", ואגב כך שוב לטבוע במימי הדיון העמוקים על קיומו/אי-קיומו של "אני", מתעלם מהעובדה שעצם הערעור על קיומו של סובייקט ועצם ההכחשה של קיומו של "אני" נובעת מהמשבר התיאורטי הגדול של הפוסט-מודרנה ומהשבר הגדול שיצר הקפיטליזם המודרני במחשבתם של רבים.

    השאלה איננה האם יש או אין "אני"/סובייקט/"זהות אישית", אלא מה המניעים של מי ששואל האם יש או אין "אני"/סובייקט/"זהות אישית". ובמילים פשוטות, לאלה שמנסים לבטל את הסובייקט כמקור להכרעה מוסרית, לאלה שמעוניינים לערער על קיומה של זהות אישית כמקור לאחריות מוסרית (ושוב, הדיון המהותי לטעמי הוא בשאלה המוסרית ולא בשאלה המטומטמת "מה יקרה אם נחצה מוח של אדם אחד לשניים ונשים אותו בשני אנשים"), יש אינטרס ברור לעשות כן. ולאלה שמנסים להתפלמס איתם במנותק מהשאלות המהותיות שכרוכות בדיון וטובעים בניסויי מחשבה של חציית מוחות וכולי, יש אינטרס זהה. מי שחותר לשמר את המשבר בתרבות המערבית, מי שמבקש להעמיקו, מי שמעוניין להתענג עליו, הוא ברוב המקרים גם מי שמאוד נהנה ממנו ושיש לו אינטרס כלכלי וחברתי לשמרו. אלה שמערערים על קיומו של אני/סובייקט/זהות אישית מתענגים על המשבר הקיים משום שהוא מזין אותם, כלכלית ורוחנית. הם לעולם לא יבקשו להתגבר על המשבר (עצם ההתגברות היא בלתי-אפשרית עבורם). לכן, כשדרידה מציע "פוליטיקה של ידידות", או כשבודריאר מדבר נצחיות הסימולקרום והחלפת הממשי בייצוג הכוזב שהופך למעשה לממשי, הדבר נובע בדיוק משלילת הסובייקט כמקור להכרעה, להתגברות ולשינוי. כשאין אפשרות לעסוק בלי לטייח ובצורה בהירה ביחסים בין סובייקטים, בדיאלקטיקה או ביחסים מגובשים בין מעמדות, לאומים, קבוצות אתניות וכו', מה שנשאר הוא הנצחת המצב הקיים, התענגות עליו וחתירה לשימורו.

    [מצטער על הבלבול היחסי במה שכתבתי, אבל זה בכל זאת 11 וחצי בוקר, קרי שעת בוקר מוקדמת מאוד-מאוד]

    אהבתי

  8. איתי – תודה רבה.

    אורי:
    האפשרות להונאה עצמית תמיד קיימת ותמיד צריך להיזהר ממנה. גם מטצינגר מתייחס לכך. אבל בסופו של דבר אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו ועל הכנות שלנו, וללכת עקב בצד אגודל, לאט ובזהירות, לבדוק ולהשוות ושוב לבדוק, ולנסות לתת לעצמנו תשובות של אמת.
    בקשר לאפשרות לדיכאון וכו', אני חושב שכל מני פגיעות נפשיות מגיעות אם משמידים את האגו או פוגעים בו. אבל כפי שכתבתי לעיל, לא על כך מדובר כאן, אלא רק על ראייתו של האוג נכוחה, כלומר כמנגנון מתאם ומפקח, ולא כישות נבדלת. אז המנגנון ממשיך בעבודתו (הנחוצה מאוד כמובן), ומה שעולה באורגניזם, על פי עדויות רבות, היא הרגשה של חופש ו/או אושר ו/או אהבה ו/או שלמות. אולי המעידים על כך שיקרו לנו או לעצמם, אבל אלו העדויות שבידינו.

    דוד:
    אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל נדמה לי שאתה טוען שחייבים לקחת בחשבון את הרקע הפילוסופי שממנו יוצאת שאלת ה"אין-אני". אם כן, אם תשים לב, הבודהה כבר שאל שאלה זו, והוא חי לפני 2500 שנה, כלומר לבטח לא הכיר את דרידה. אני חושב שמה שמטצינגר עושה הוא לחקור את העניין בצורה די אמפירית, ולכן אני לא מסכים עם מה שכתבת. למשל: "כל הניסיונות להפריך את קיומו של אני או לאשר את קיומו במסגרת דיון פנומנולוגית/מדעית/פסיכולוגיסטית נידונו מראש לכישלון". למה? מטצינגר מציע תיאוריה, והוא הצליח לנבא בעזרתה תוצאה של ניסוי, ואכן לאשש את ניבויו. זה לא חד משמעית אומר שהוא צודק, אבל זה צעד בכיוון, לא?
    בנוסף, אני לא חושב שמניעיו של מטצינגר קשורים בהמשכת הפרויקט הפוסטמודרני או הפסקתו, ובוודאי לא בחתירה תחת הבסיס המוסרי של החברה שלנו.

    אהבתי

  9. השאלה היא מה הפרופסור הנכבד מסיק מה"אין אני" הזה לגבי ההתנהגות האנושית והתייחסותם של אנשים זה אל זה. בלי המסקנות האלה התיאורייה שלו, בעיניי, חסרת חשיבות, כמו גם התחזיות האמפיריות שלו שמזכירות לי משפט מהילדות: "אם לסבתא שלי היו גלגלים…וכו'" .

    אהבתי

  10. מעל ומעבר לכל הדברים הללו מרחפת שאלת השאלות: מי הוא זה שיכול "לראות" את המנגנון כמייצג? מי הוא זה ש"מביט" בתמונה העכורה "ומזהה" אותה כלא-אני? הרי כל מה שנוכל לומר "על" משהו, כולל אם המשהו הזה הוא "עצמנו" הוא בגדר נשוא (אובייקט)-ותמיד ישאר אותו "מי"-מיסתורי שלגביו אי אפשר לומר כלום , גם לא אם אתה פרופסור חשוב מאוד.

    אהבתי

  11. יש פה ידיעה טובה יותר של התהליכים המטריאליסטים, אבל אין פה שום אמירה במישור ההומניסטי. מי שעד היום חשב שמותר האדם מן הבהמה בנשמתו, יבין שההבדל הוא ברמת המורכבות של המוח, שמאפשר בניה של עצמי מתוחכם שכזה. אז מה?

    אחרי שזה מובן, וברור שה"אני" הוא רק קונספט, לא מהות, עדיין כל אחד ימשיך לטפח את אותו קונספט כמיטב יכולתו.

    מה שאני מנסה להגיד זה ששום דבר לא השתנה בכלל הבסיסי של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" בעקבות פיתוח הדיסציפלינה הזאת.

    אהבתי

  12. והתגובות…עוד יותר.
    אני מציעה לעשות מחקר על דוד מרחב. יש לי השערה שאצלו האגו הוא באמת לא חלק מהמכונה, מה שיוביל לקריסת התאוריה הנ"ל.
    לגבי הבעיה המוסרית- מה בעצם הבעיה? המערכת שלנו זיהתה את המוסריות כחלק מוצלח לקיומה, בדיוק כמו האגו.
    אני לא חושבת (כמגיב אורי) שההבנה הזו מובילה בהכרח לדכאון. אז מה אם אנחנו, כל אחד בפני עצמו וכולנו יחדיו, נמלים קטנות בקוסמוס? אנחנו לא נהנים מהחיים? רק מי שחושב שלקיומו יש משמעות והשפעה סובל מכך. נשאר רק לשנות את המחשבה והופ- הכל בסדר.

    אהבתי

  13. אכן ראיון מרתק, ומצריך קריאה נוספת.

    לא מזמן השתעשעתי איזה שבוע ברעיון של תואר שני במדעי הקוגניציה; חשבתי שיהיה מעניין לתת תוקף מדעי לתופעות כמו אינטואיציה.

    הרעיון נפסל ברגע שעלה אצלי טריפ לסד (ראשון אחרי שנים רבות), והבנתי שלא עד כדי כך מעניין אותי במה המדע "מכיר" ובמה לא (בנוסח הכותרת שלך – "עכשיו זה מדעי"). לא עד כדי כך שאקח על עצמי את חוקי המשחק של האקדמיה. פוטנציאל גדול מדי לתסכול , שלא לדבר על זה שיש לי משפחה לפרנס (-:

    [פליימינג]
    קצת משעשע אותי לפעמים שהמדע מתחבט בשאלות כאלה, שהתשובה להן ברורה לכל מי שלקח אסיד והתעניין קצת באזוטריקה.
    [/פליימינג]

    אבל ברצינות, חוויית הפירוק וההרכבה שעברתי (אז ובהרבה הזדמנויות אחרות) היתה כל כך מוחשית, שלא צריך לשכנע אותי שה"עצמי" הוא מערכת הפעלה. "מודעות מערכתית", אהבתי.

    אהבתי מאוד מה שהוא אמר על שיעורי מדיטציה בבי"ס. תרגול מצבי תודעה שונים. לו יהי.

    ואותי בכלל לא מתמיה שלרופאים נתונה הסמכות להתיר ולשלול שינויים תודעתיים. קראולי כתב כבר לפני 100 שנה שהרופאים והפסיכולוגים ממלאים את תפקיד הכהונה בדת הרציונליות המדעית.

    אהבתי

  14. הניסיון לטעון לכך שאין קורלציה או יחסי גומלין בין התחום הנפשי לבין התחום המוחי או הגופני, ולהעמיד את הנפשי על המוחי/הגופני, הוא בכלל לא חדש. יש הרבה היפותזות מטריאליסטיות, חמורות וחמורות פחות, בין השאר ביחס ל"אני". לא הצלחתי להבין מקריאת המאמר כיצד הניסויים שלו מצליחים להפריך את הטענה שיש אני/סובייקט/זהות אישית ואני חושב שההתפעלות הגדולה מהמטריאליסטים החדשים היא בסך הכל (עוד) טרנד שעובר על פילוסופים, חובבי פילוסופיה ועוד.

    מכל הספרות הרחבה שקראתי ביחס לשאלת האני, לא הצלחתי לקבל תשובה או הוכחה חד-משמעית לעמדה מסוימת, ולו משום שעיסוק בעניינים הכרוכים בנפשיות/במנטאליות מניח קיומו של יסוד בלתי-גופני באדם. רוב הפילוסופים האנליטיים מסכימים היום שתהליכים מנטאליים קורלטיביים ביחס לתהליכים מוחיים, אבל לא מעמידים את הנפשי על המוחי ומבטלים את הנפשי.

    מה שמעניין זה העובדה שכל פילוסוף שרוצה להיות נחשב כורך איכשהו בשם הספר שלו את המילה Being, משל הצליח לפענח איזשהו סוד כמוס שהיה בלתי-נהיר עד עתה.

    אהבתי

  15. לדוד מרחב

    אני מסוקרנת איזו ספרות אנליטית ענפה קראת בסוגיית הזהות האישית, שאתה קובע קביעות נחרצות שכאלו לגבי אי העיסוק בשאלה המוסרית כמוטיבציה שמונחת בבסיסה של עצם העלאת השאלה. במקומך, הייתי קצת נזהרת

    אהבתי

  16. כמובן שיכול להיות אחרת…אבל המודל של רשת הגז הרדיקלי שאני עובדת עליו יכול להסביר התייחסות כזאת בפשטות…הגז כמו הניטריק אוקסיד מועבר גם על ידי האויר שאנחנו נושפים/נושמים וגם מנהל את מערכתיות התקשורת בגופנו…
    http://www.notes.co.il/dina/32100.asp

    אהבתי

  17. המאמר Personal identity של פרפיט, Where am I? של דנט, Reasons and Persons של פרפיט, Of Ideas of Identity and Diversity של לוק, Of identity. Of Mr. Locke's account of our personal identity של ריד, Personal identity and survival של רובינסון ואני יכול לציין עוד מאמרים. מובן שגם יש עוד הרבה ספרים ומאמרים אחרים בנושא הפילוסופיה של הנפש.

    יחד עם זאת, אני לא פילוסוף אלא אדם שקרא ויש לו דעה. לא דעה של מומחה אבל דעה. והדעה שאלה שמתנגדים התנגדות נחרצת לקיומו של אני, או לקיומו של סובייקט, מעוררים בעיות מוסריות, היא א"ב של הדיון בשאלת הסובייקט והזהות האישית.

    אהבתי

  18. אם קראת את Reasons and Persons של פארפיט, אתה ודאי יודע שהוא מציג שם תיאוריה מנומקת לא רק לקיומו, אלא למשמעותו ואופיו של מוסר בעולם של אנשים ללא אני. זה ודאי משנה כל מני דברים בתפיסה המוסרית שלנו, אבל זה ודאי אפשרי לקיים מוסר ללא תפיסתנו כישויות נבדלות ברמה החמורה ביותר. למשל, כאב עדיין קיים, והקלתו היא עדיין מעשה מוסרי. פארפיט מדבר על כך.

    אהבתי

  19. תודה, תומר

    עוד הערה, קצת יותר לעצם העניין
    יהא זה קל, קל מדי, לתקוף את כל מבטלי ה'אני' בכך שאינם שמים לב לסוגיות המוסריות, הנורמטיביות והפוליטיות שארוגות בשאלת הזהות האישית
    [ובעצם האפשרות לעוררה מלכתחילה]

    יהא זה קשה יותר, אם כי לא פחות מעניין לדעתי, לנסות לבחון את עצם ההתכנות של האלטרנטיבה שהם מציעים,לרבות בנוגע להשלכותיה המוסריות.

    ומאחר ופארפיט כבר הוזכר כאן, יתכן שלא מיותר לשאול, באם תיתכן
    Reason
    ללא
    Person

    אבל גם אני, כמוך דוד, אינני פילוסופית מקצועית. ולמרבה הצער, דעותי אינן כה נחרצות

    אהבתי

  20. לפרויד היו אמרות:

    "התפקיד של הפסיכולוג זה להחזיר את האדם מסבל הנוירוטי לסבל האנושי הרגיל"

    "אושר הוא לא בתכנון האנושי"

    כעת, האם מדובר בנימה אופטימית או פסימית?

    אהבתי

  21. לא אומר שאני מסכים איתו, ואני חושב שאפשר לגבש דעה שונה גם אם אחד הגורואים של הפילוסופיה האנליטית חושב אחרת.

    אהבתי

  22. אם תיאוריה כלשהי נכונה או לא. השאלה היא מה זה נותן לי אם אני מאמינה בה. ואני לא מדברת על רווח חומרי מיידי, אלא על כל המכלול. לי, לאנושות, לקוסמוס; בהווה ובעתיד.
    פילוסופיה היא מין דת מסוכנת, דת האינטלקט. הדואליזם הוא דת מסוכנת. יש לנו כאן רק פרפראזה על השאלה עתיקת היומין בדבר מציאות האל. אין לזה הוכחה. השאלה היא רק אם כדאי או לא כדאי להאמין בו. בסופו של דבר קיים רק האינדיבידואל. מי שאומר שהוא בעצם לא קיים, משחק משחק יפה, מרהיב, עתיר פעלולים, עם האינטלקט. אבל מה יוצא לנו מזה?

    אהבתי

  23. בן:
    אני לא מבין את השאלה. תן לי את הקונטקסט שלה. אני גם לא מבין למה אתה מתכוון במילה "רוח" – האם היא שונה מחומר? האם היא שונה מאנרגיה? איך?

    מורגנה:
    לדעתי יש אמת אמפירית בעולם, ואת האמת הזאת אני חושב שראוי לדעת. זה לא נכון ש"כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה" לדעתי. ככה אומרים הסיינטולוגים, והם מאמינים בשטויות. ועוד דבר: את כותבת "בסופו של דבר קיים רק האינדיבידואל" – אם קראת את הרשימה הזאת את מבינה שהמשפט הזה מוטעה מיסודו.

    אהבתי

  24. וזה מסתדר עם מה שאני חווה ומבינה על העולם אבל לא הבנתי בכלל את הקפיצה מכל זה למ סקנה שאין לנו נשמה. הנשמה היא המפעיל של כל המערכת הזאת ואין לו כלים מדעיים לקבוע מה יש במערכת, למיטב הבנתי הוא גם לא נכנס לזה. הנשמה אינה ערטילאית אתה מכניס אותה פנימה בנשימה שלך. מי מדליק את המחשב של העצמי בבוקר? למי יש את כל הכלים הללו שהפרופסור מתאר? לגוף כמערכת? לא. לאתה, הנשמה, שמתלבשת במערכת הזאת. אני מקווה מאד שהקפיצה הלוגית הזאת הייתה שלך ולא שלו!

    אהבתי

  25. מטצינגר מתעסק רק עם עניינים אמפירים. במסגרת התיאוריה שלו אין לו שום בעיה להסביר מי מדליק את העצמי בבוקר: הגוף. כמו שהגוף מפעיל את הלב או מעכל את האוכל. אפשר כמובן להאמין שיש נשמה, ואכן אי אפשר להפריך את קיומה האפשרי. אבל אפשר להאמין בהרבה דברים. כמו שאמר לפלאס לנפוליאון כשהאחרון שאל אותו איפה נכנס אלוהים במבנה שהוא מציע לפעולת הכוכבים: "אלוהים? אין לי צורך בהיפותזה הזאת".

    אהבתי

  26. פוסט מרתק, כתוב בכישרון ( להעביר רעיונות מורכבים בשפה פשוטה ובהירה). אני מודה לך מאוד על ההיכרות שעשית לי עם מטצינגר. כבר הזמנתי את הספר.
    העבודה של מטצינגר ושיטות העבודה האינטרדיספלינריות שלו מוצאות חן בעיני מאוד. זאת חזרה ברוכה למאה ה-17 במובן של פילוסופיה שהולכת יד ביד עם חקירה מדעית. יד ביד לא רק כמפגש בכנסים. אלא כחלק מהותי של חקירה משולבת.
    יש ערך גדול בעובדה שמטצינגר מציג תמונת עולם שהבודהה דיבר עליה במונחים של המדע והחשיבה האנליטית.
    "מערכות שלא מצליחות לזהות את מודל העצמיות שלהן כמודל" – הוא לנסח את בודהה במילים שמתאימות לעידן שלנו באופן שיחבר קצוות שונים של חקירה מדעית בת זמננו ותובנות שיש להן שורשים מסורתיים עתיקים.
    האני כתהליך ולא כישות קבועה – הוא היבט מרכזי בתפיסה הבודהיסטית.

    החולשה של מטצינגר לטעמי היא במסקנות, או אם אני אגדיר את זה יותר מדויק – למחוזות שאליהם הוא מוביל מהממצאים שלו. לפחות בהתייחס למה שאתה מציג כאן באופן מאוד תקצירי וטעימתי.

    כמה הגיגים:

    העובדה שיש כאן מערכת שבונה "עצמי" ושהאופן שבו היא עושה את זה שקוף עבורה, עדיין לא סותרת את זה שהמערכת הזאת מפעילה את עצמה – ושיש לה אפשרות לבחור. זאת אומרת בעולם הבידיוני שבו היא פועלת היא בוחרת והבחירה הזאת מתבטאת בעשייה במציאות.

    גם אם זה תהליך ולא יישות קבועה – זה עדיין מקובץ מ-X גורמים, כולל זכרון – שיש בהם ניואנסים של יחודיות שאופייניים רק למערכת הזאת שנקראת תומר להבדיל מהמערכת שנקראת מטצינגר. זאת אומרת אלו תהליכים שיש בהם יחודיות. לך יש זכרונות שאין למצניגר, גוף שאין למצטניגר, שפה שאין למצטניגר. אם נדבר במונחים של חנות חלפים- הצ'יפים של הזכרונות שלך והצ'יפים של הזכרונות של מטצינגר – הם אותו סוג של צ'יפ אבל עם הטענה אחרת. צבע אחר. צ'יפ זיכרון כמו שיש לך – יש לכולם וגם אין לאף אחד. בדומה לעיקרון שהגוף שלך מכיל את אותם המרכיבים שיש לכולם ועדיין הוא יחודי. זה היופי לטעמי.
    הצבר הזה של החלקים – הוא עדיין צבר של חלקים שמקושרים זה לזה.
    בודהה התייחס לסוגיה הזו. אין אני ועדיין קיימת אחריות על ההחלטות שמקבץ חלקי המערכת מקבל על עצמו. כי יש קשר ישיר בין הילד שהפך למבוגר (זרע והעץ שמתפתח ממנו) ולכן יש קשר בין החלטות שקיבלת – שהן הזרע, לתוצאות. זאת לא התרחשות מנותקת, אלא התרחשות של סיבה ותוצאה. בדיוק בשל כך, קיים מושג הקרמה בבודהיזם. "אני" עושה מעשים ש"אני" נושא בתוצאות שלהם. אחרת זה אכן עולם של כאוס טוטאלי. שהוא לא הגיוני, כי קשר של סיבה ותוצאה אכן מתקיים. תהליך מעצם ההגדרה שלו הוא קשר של סיבה ותוצאה. אם מטצינגר מדבר על המערכת שלנו כתהליך הוא מדבר על סיבות ותוצאות שיש ביניהן קשר.

    זה באשר לכל המודאגים להיבטים המוסריים.

    המעבר שהוא עושה מהאין אני לאין נשמה – ממש לא ברור.
    זה מתחיל בסוגייה כיצד הוא מגדיר נשמה. נראה לי שהוא מתייחס לנשמה – במובן הילדותי. של סיפור מעשה שהכמרים מספרים בכנסיות.
    אם מגדירים נשמה כשדות אלקטרומגנטיים שגם להם יש "זיכרון" ( מערכת הצ'אקרות). הנשמה כאוסף של מנות בדידות של אנרגיה ( בדומה ובשונה מאור), או לצורך העניין -סוג אחר של חומר – שהוא חלק אינהרנטי מהמערכת הזו, מהקליטה והעיבוד שלה. ניתן לטעון שהעיקרון שהוא מזהה ב"אני" קיים גם ב"נשמה" – שגם היא תהליך ולא ישות קבועה. כפי ששום דבר בעולם הוא לא ישות קבועה.

    נפלא בעיני שמטצינגר (כפי שאתה מציג אותו) מדבר על המערכת כולה כמערכת שקולטת ובונה את המודל. אנחנו אכן לא רק מבינים באמצעות הקוגניציה. לא מעט ידע הצטבר על כל הנושא הזה של גוף נפש ועל האופןש בו חלקים שונים של הגוף " זוכרים".
    היה מאוד משמח לשלב לתוך העבודה של מצינגר תחומי ידע – כמו אלו של הרפואה הסינית שמטפלת באמצעות הבנת האופן שבו הצ'אקרות האלה פועלות.
    במובן הזה מטצינגר הוא חלוץ שהולך לפני המחנה ופותח דלת.

    אהבתי

  27. תודה רבה על הדברים. אני מאוד שמח שאת חושבת שהבהרתי את הדברים – פחדתי שלא. ואכן, מטצינגר הוא חלוץ ועושה עבודה חשובה מאוד. אמרתי לו בטלפון שהוא למעשה הגשים את החלום שלי: לחבר את התובנות הבודהיסטיות למדע המודרני.

    בעניין הנשמה והאחריות המוסרית, יכול להיות שאנחנו חלוקים. ראשית, הנשמה: תראי, מטצינגר מציג מודל שמסביר במלואו איך פועל האורגניזם האנושי. פשוט אין שום צורך בהיפותזה נוספת שכוללת נשמה, בשום הגדרה שלה. אפשר כמובן לומר שגם אם אין צורך היא בכל זאת קיימת, אבל לא ככה המדע עובד.

    בעניין הייחוד שלנו: זה נכון מאוד. כל אחד מאיתנו עדיין ייחודי ומיוחד. אני שונה ממך, ואת שונה ממטצינגר, וכולנו פתיתי שלג יחידים במינם. אבל זה כמובן כאשר אנחנו תופסים את עצמנו כמערכת האורגנית כולה, ואין לזה שום קשר למהות כלשהי שנמצאת "בפנים".

    בעניין האחריות: זאת סוגיה קשה. מטצינגר בעצם מבטל את הסובייקט האוטונומי ההומניסטי. אין יותר תומר קטן ששולט על מעשי הגוף "שלו". כך שמעשי הגוף של תומר דומים למעשי המחשב של תומר: הם פשוט קורים, ללא כל פיקוח מרכזי (אלא רק אשלייה של פיקוח מרכזי).

    א ב ל : אני עדיין חושב שניתן לקבל אחריות מוסרית, והיא היכולת שלנו לבחור בכל רגע, בכל שניה, מה נעשה. לא כחלק מישות שהיא טובה או רעה, אלא כביטוי ב ר ג ע של התבליך העצום שהוא היקום כולו. שוב: בכל רגע המערכת התומרית בוחרת כיצד היא תנהג. לא מתוקף כך שיש לה מפקד פנימי שיודע מה טוב, אלא מתוקף כך שהיא מתיישרת עם הטוב הכללי (ניסוח גרוע ופשטני, סליחה).

    אז מי בוחר, "אני"? לא, המערכת כולה, שהיא רק ביטוי לקיום כולו. אז האם יש "לי" רצון חופשי? לא במובן הרגיל, אלא במובן השפינוזיסטי, שבו החופש הוא הידיעה שאתה פועל בצורה מתואמת לחלוטין עם הכוליות. אז האם דברים נכפים עלי? ודאי שלא, כי אין "עלי". אין מישהו שהוא בובה על חוט, שכפוף לתנאים. יש ר ק תנאים. יש א ך ו ר ק מערכת אחת, כוליות אחת.

    אהבתי

  28. אנחנו מגיעים לנקודה שהיא לטעמי מרתקת. אני מסכימה עם הניתוח והמסקנה של "אין מפקד עליון" ושההחלטות הן תוצר של תהליך, תוצר של הסיבות/נסיבות הקודמות.
    זה יוצר פרובלמקה – בהקשר הבודהיסטי, אם זה המצב – אז כל התפיסה של בודהה בעייתית, כי לפי בודהה האדם קובע את גורלו, גורלו במובן של להמשיך להתגלגל או להשתחרר.
    זאת אומרת אם אין מפקד עליון (אני) והתהליך הוא תוצר של חוקיות קוסמית, נקרא לזה ככה – אין שום ערך ל"מאמץ" מודע שלי.
    זה מחזיר אותנו למה שכתבת – ניתוח שאני מסכימה איתו. שבכל רגע ישנה בחירה, היא לא בחירה של מפקד עליון במובן הישן אבל היא בחירה של "המערכת". המערכת בוחרת לפי התנאים שקדמו, הנסיבות ברגע נתון ובמסגרת החוקיות. בהקשר הזה יש טעם ל"מאמץ" כי הוא יוצר את הסיבות והתנאים.

    נורא מדגדג לי, אז אני אעשה את זה:
    מתוך מאיר ינאי – מקובל – ספר "תמצית החיים" :
    "כי המחליט החלטות, מחליט על מה שהוחלט בעבורו בהתאם להחלטותיו". תתייחס ל"הוחלט עבורו" = כאל אותה חוקיות שהמערכת פועלת לפיה.

    בעניין הנשמה – לא קראתי את מטצינגר – אז אין לי את הכלים לקבוע, האם המודל שלו אכן מסביר במלואו איך פועל האורגניזם האנושי. אבל גם מבלי לקרוא את מטצינגר סביר שהוא לא מסביר את הסיבה הראשונית. זאת אומרת המערכת היא תהליך והיא חלק ממערכת גדולה יותר שהיא תהליך. עד כאן אנחנו מסכימים. זאת אומרת אין מצב שאינו נובע ממצב ואין תוצאה שלא הייתה לה התחלה. מהי הסיבה של ההתחלה, שהיא גם הסיבה של הסוף? אני בטוחה שאתה מבין את השאלה. זה מצריך סיבה ללא סיבה. אתה יכול להגיד שמה שהיה לפני כל ההתחלות הוא למעלה מהשגתנו.
    אני מנסה להצביע תומר, כל המקום שבו התיאוריה של מטצינגר – איננה מקיפה ואיננה מסבירה " הכל".
    ברגע שאני מניכה שהמערכת שלי במובן מסוים לא נבדלת מהמערכת הרחבה יותר. השאלה הזו רלבנטית ביותר.

    אהבתי

  29. התפיסה של הבודהה בעניין הקארמה, לפחות על פי הפרשנות העממית שלה, באמת בעייתית. כך גם התפיסה שלו לגבי גלגול נשמות (כי אולי משהו מתגלגל, אבל לא מישהו). אין לי בעיה לקבל את זה שאו שהבודהה טעה, או שהבינו אותו לא נכון והעבירו לנו טעויות.

    אבל למה אין טעם במאמץ מודע? הרי הוא חלק מהמערכת! יש טעם בכל דבר שגם בתפיסה הרגילה יש טעם. פשוט אין אוטונומיה של ישות כלשהי (אלא רק של רגע כשלהו). ולכן גם אין ממש אחריות (אלא רק במובן מאוד מצומצם).

    ובעניין הסיבה הראשונית, לדעתי אין למדע בעיה להסביר את זה: אין סיבה ראשונית כי היקום מעולם לא נברא. הוא היה קיים תמיד. הסיבות הולכות אחרוה עד אינסוף. וממילא, אם כבר את מסבירה את הסיבה הראשונית על ידי נשמה, אז מה הסיבה הראשונית שלה? ומה הסיבה הראשונית של אלוהים?

    דווקא בגלל שאני מניח שהמערכת שלנו אינה נבדלת מזו הכללית, אין לי בעיה להסביר איך היא התחילה: היא נולדה מתוך המערכת הכללית, כחלק ממנה. והמערכת הכללית תמיד היתה, ותמיד תהיה…

    אהבתי

  30. ראשית, תודה על הפוסט היפה.
    אבל נדמה לי שבכל זאת יש "אני", במובן צר יותר: ההכרה עצמה.
    ההכרה, ללא מושא תודעתי או מחשבתי כלשהו, בהחלט
    קיימת. עובדה, אני מודע. שלום דקרט.
    אני מסכים שזיהוי בין ההכרה לבין תכנים מנטליים שונים (אגו) הם אשליה, אך ההכרה, בפני עצמה, כחוויה נטולת גוף ומחשבה, שרירה ועומדת.
    יתר על כן, בכל הדיבורים על "אין אני" אין ולו רמז על מה היא ההכרה הזו.

    אהבתי

    1. Sue Hamilton מתנסחת יפה ואומרת שההכרה משאילה את עצמה כמטפורה לאני, כלומר שאנו מבלבלים בין התודעה כשלעצמה ובין האני.אולי לזה אתה מתכוון ל"אני במובן הצר". היוגהצ'ארה הולכת רחוק יותר ופותרת את השאלה של התודעה באמצעות מודל "שלושת הטבעים" – אני ממליץ להתעמק בו ולנסות ולהבין דרכו איך היוגהצ'ארה מתארת תודעה נטולת אובייקט.

      אהבתי

  31. הוציא לי את המילים מהפה. כי הסיבה שהיא מחוץ לסיבות אליה כיוונתי לא הייתה הנשמה אלא הנירוונה – לפי הבודהיסטים. שהיא תודעה ללא מושא. זאת שאיננה מניעה ואיננה רוצה. האם זאת הנשמה? לא יודעת. ניסיתי להצביע על מקום שאליו מטצינגר לפי מה שאתה מתאר לא מתייחס ולכן זהו איננו תיאור שלם. ממה שתיארת מטצינגר אכן לא מתייחס למצב הזה. כי לפי מה שהבנתי המסקנות שלו הן – שהאופן שבו התודעה תופסת את העולם דרך מודל שהוא שקוף לה – זוהי דרך ללא מוצא, מבחינתו. זאת אומרת ככה זה ולנו נשאר להבין את זה ולהתנהל בהתאם בעולם.
    התפיסה הזו שונה מהבודהיזם – שגורס שיש לתודעה יכולת לפרק את התלות שלה במודל שדרכו היא מתבוננת על העולם ושהפירוק הזה יוצר שינוי מהותי, במובן שהוא מוציא את המערכת אל מחוץ לחוקיות שעליה דיברנו קודם – של סיבה ותוצאה.

    אהבתי

  32. אין חלום בלי חולם. "האני" בחלום הוא לא האני החולם (שבתוכו מתרחש החלום).ה"אני" בחלום יכול "לחקור" את החלום ולהגיע למסקנה ש"הוא" עצמו- בסה"כ מנגנון משרש -אבל כל עוד "הוא" לא חושד שיש אני "ממשי" מאחוריו- סימן שהוא עדיין רק חולם. רק אם יתעורר יבין.
    כל השאר זה התפלספות- שגם היא ,כמובן, חלק מהחלום.

    אהבתי

  33. שני דברים על דבריכם:

    ראשית, מה בין ההכרה או התודעה לאני? ההכרה, כפי שאמרתם, היא חסרת תכונות, "ללא מושא תודעתי או מחשבתי" וכו' – איך זה בדיוק תומר? זה ממש לא. זה כמו לומר שהראי (ועוד ללא ההשתקפות שלי!) הוא תומר. האני הוא משהו אינדיבידואלי, פרטי, מהותי. הוא בדיוק ההפך מזה.

    שנית, כיום נערך ויכוח גדול בין חוקרי המוח והתודעה, האם בכלל התודעה היא "משהו". וזאת הרי ההנחה המובלעת בדבריכם: שהתודעה, או ההכרה, היא דבר מסויים, שיכול "להכיל" מחשבות וכו', ושהוא מכיל גם את האני, שגם אם הוא מודל, עדיין הוא מוכל בתוך המיכל הזה של ההכרה.

    ישנם חוקרים היום שחושבים שלא היא. שההכרה אינה נפרדת לעולם ממושאה, שיש הכרה רק כשיש לה מה להכיר. שאין דבר כזה "הכרה טהורה". ואגב, גם הבודהה חשב כך. על פי הפילוסופיה-פסיכולוגיה הבודהיסטית של האבהידהרמה ההכרה קיימת רק מתוך מגע עם העולם, דרך החושים. היא איננה ישות בלתי-תלויה. הרעיון שיש הכרה טהורה הוא הינדואיסטי במקורו. בקיצור, אם אכן אין הכרה טהורה, זה בכלל שומט את הקרקע תחת הטיעון האחרון שלכם.

    אהבתי

  34. אם כבר אבהידהמה, אז האבהידהמה בהחלט מזהה את התודעה כמשהו נפרד: דהמת הצ'יטה, שאמנם לעולם לא עולה לבד ותמיד בצירוף של הגורמים המנטליים, אבל עדיין קיימת כאלמנט בתהליך שיש לו איפיונים נפרדים. האיפיון של התודעה הוא היות מודע למשהו, לאובייקט. במובן הזה – זה מתחבר לפסקה השלישית שלך.
    זאת בדיוק הנקודה תודעה שהפכה להיות מודעת למודל שהיה שקוף עבורה, היא תודעה שאינה מתבוננת במושאים שלה דרך המודל שיוצר את האני הזה, ושם אותו במרכז ודרכו בוחן/מכיר/נפגש עם הקיום. התודעה הזאת היא לכן לא תומר. תומר כפי שתומר מבין מה זה תומר כרגע.

    אילן – מדויק מאוד. אלא שאני לא התעוררתי מהחלום ובאמצעים שונים אני מנסה להבין את הדבר הזה שהוא אני, את ההכרה שלי. במובן הזה ל"התפלספות" הזאת יש ערך, כי אנחנו חיים את החלום שאנחנו מייצרים. מעבר לזה שבין מיליון האופציות לעשייה שקיימות זאת: התעסוקה שמעניינת ומהנה אותי ברגע נתון זה. גם להנאה ולעניין הזה יש משקל שאין לזלזל בו.
    האם ה"התפלספות" הזאת מקבעת את מצב היותי חולמת? – תלוי בתכנים, במצבי התודעה שהם מייצרים ובהיקשרות שלי אליהם.

    אהבתי

  35. אני חולק עלייך בנוגע לפירוש האבהידהרמה. הנפרדות היא רק עניין לשוני. אין כאן נפרדות באמת, אלא תלות הדדית בלתי פוסקת.

    אבל גם אם היתה, מה זה עוזר לך? מה זה עוזר לביסוסו של איזושהי ישות קבועה כאני, אם מדובר בהבהובי תודעה ספורדים שמגיעים רק כאשר יש גירוי עבורם? קראי שוב את מה שכתבת בתגובה הלפני אחרונה. זה לגמרי הפוך ממה שכיוונת אליו.

    הדבר הקבוע היחיד הוא הכוליות השלמה. כל דבר אחר עולה ונעלם בתוכה. משום כך כל הרעיון של נשמה פרטית תקף כמו הרעיון של קקטוס או אהבה רומנטית או דמוקרטיה. אולי זה קיים, אבל לא כמשהו קבוע ומתמשך, אלא רק כתופעה שתלויה הדדית בכל שאר התופעות.

    אהבתי

  36. אם נגיע למסקנה שבסוף כל הדיונים הללו מר מטצינגר צודק,
    האם ההכרה הזאת עשויה לשפר את חיינו?

    אהבתי

  37. לדעתי כן – בתנאי שנפנים את המסקנות. כלומר אם זה ישאר ברמת המידע האינטלקטואלי, זה לא ממש מעודד. אבל אם נדע באמת שאנחנו לא יצורים קטנים שניצבים לכאורה מול העולם, אלא למעשה באופן מהותי העולם כולו בהתרחשותו, זה יכול להיות די נחמד :)

    אהבתי

  38. פרד במובן שבתוך התהליך הזה שנקרא תודעה מחברי האבהידהמה זיהו מרכיב שיש לו איפיונים יחודיים, דהמה. בדיוק כמו שלדהמת הכעס יש איפיונים יחודיים, או לדהמת הריכוז. במובן הזה, במובן של האיפיונים זוהי דהמה נפרדת. כמובן שלא נפרד, במובן של קיום נפרד כי אז זה סותר את התפיסה הבודהיסטית של ההתהוות המותניית.
    מדובר בטריליוני "הבהובי תודעה" – שאתה תופס אותם כרצף. ולפי האבהידהמה אין מצב שבו יש חיים ואין תודעה. גם הניבנה היא מצב תודעה. אם אתה חי – יש לך תודעה. התודעה לא עולה בתלות באובייקט. היא מודעת לאובייקט זה האיפיון שלה.
    וזה לא הפוך למה שכיוונתי.
    יש ויכוח האם הניבנה היא האובייקט של התודעה – אבל לא ניכנס אליו.
    מה שלטעמי מרכזי בעניין של הניבנה כפי שאני מבינה אותו – זה לא שמדובר בתודעה שאין לה אוביקטים – זאת תודעה שלא נאחזת באובייקטים שעולים בה. נאחזת במובן של מייצרת פרשנות למציאות ונאחזת בה. זאת תודעה שאין לה רצון, במובן של רצון שמייצר קמה.
    האני הזה שהמערכת מייצרת הוא פרשנות, פרשנות שדרכה אני מתבוננת על העולם. הפרשנות הזאת אינה ממשות, אבל היא נתפסת כממשות. המערכת שלי מייצרת אני פסיכולוגי ונאחזת בו כמשהו ממשי ולא משהו שהיא ממציאה. זהו המודל שמטצינגר מדבר עליו.
    ישנו מצב שאני יכול להיות מודע לעולם, לתפוס אובייקטים מבלי שזה יעבור דרך הפרשנות של המודל הזה.
    אני אכן צריכה לתקן את ההסכמה שלי עם גולן. זה לא שאין אובייקט מושאתי, אין דבר כזה. יש תודעה יש לה אובייקט. זה המצב שבו האובייקט המושאתי – לא עובר דרך הפריזמה של המודל.
    מטצינגר- חושב שזה המצב היחידי האפשרי. בודהה טוען אחרת. לא קראתי את מטצינגר. אחרי שאקרא אני מווקה שאבין טוב יותר.

    אהבתי

  39. – אם אין אני, משמע שכשאנחנו מתאהבים ומתחתנים דווקא עם אדם מסוים בגלל ייחודו, זאת אשליה?
    המדע תמיד מחזיר אותנו למעמד של בעלי החיים. אולי יש בנו משהו מעבר?
    אני מאלה שמאמינים שלכל אדם נועד זיווג משמים ועל כן- שיש ייחוד ושיש אני סגולי גבוה כלשהו לכל אחד…

    -האם היהדות משתלבת עם התיאוריה של מטצינגר?
    והאם אינך מתקומם לנוכח כמה מטענותיו, האבולוציוניות להחריד?

    אהבתי

  40. "האני הזה שהמערכת מייצרת הוא פרשנות, פרשנות שדרכה אני מתבוננת על העולם. הפרשנות הזאת אינה ממשות, אבל היא נתפסת כממשות. המערכת שלי מייצרת אני פסיכולוגי ונאחזת בו כמשהו ממשי ולא משהו שהיא ממציאה. זהו המודל שמטצינגר מדבר עליו."

    עד כאן אני מסכים. עם התיקון לפרשנות שלך לאבהידהרמה אני גם מסכים. דהמה שונה אבל תלויה וכו'

    מה שאני לא מבין הוא מה הבודהה טען שמטצינגר לא טוען. כי לפחות על פי מטצינגר, הוא טוען בדיוק מה שהבודהה טען. ואני מסכים איתו. תוכלי אולי לפרט את אותו מצב נוסף שלדעתך קיים ושלדעתך גם הבודהה טוען שקיים?

    אהבתי

  41. זה שאין אני לא אומר שאין יחוד. אתה שונה ממני ואני שונה משמעון פרס.

    לגבי היהדות, אני לא חושב שהיא משתלבת יותר מדי עם התיאוריה של מטצינגר כרגע, אבל שערי פרשנות לעולם לא ינעלו.

    אני לא מתקומם לנוכח תענותיו, אלא אולי לנוכח הצמצום שבגישה שלו. אין לי בעיה עם האבולוציה. האבולוציה היא עובדה, ולהתכחש לה יהיה כמו להתכחש לכך שיש חיידקים. אבל אני כן כהייתי מדגיש את המימד הנהדר והמתוק והפלאי שבחיים ללא כל קשר לשאלת האני, ועל אחת כמה וכמה ללא אני, כלומר כאשר אנחנו חיים את חיינו מתוך ביטול עצמי מוחלט, כפי שכיוונו אותנו צדיקים חסידיים שונים.

    אהבתי

  42. תומר המצב קצת מצחיק כי אני מתייחסת לעבודה של אדם שקראתי עליה כאן בפוסט בדיוק לפני מספר שעות.
    האם מטצינגר טוען שישנו מצב שאני יכול להיות מודע לעולם, לתפוס אובייקטים מבלי שזה יעבור דרך הפרשנות של המודל הזה?
    לפי מה שכתבת – הבנתי מטצינגר מדבר על זה שאנחנו עשויים לחשוד במודל הזה שדרכו אנחנו מסתכלים, להיות מודעים באיזה אופן עקיף, מתוך מסקנה, או נסויים כפי שהוא עשה, לקיומו, אבל לא להיפרד ממנו לשלום – המטרה שאליה בודהה מכוון. לפי מטצינגר – המודל הזה הוא נורמטיבי, במובן שאין לנו אפשרות שלא לחוות את העולם אלא דרכו. בודהה דיבר על שינוי של התודעה, טרנספורמציה מוחלטת שבה ישנה התפכחות לתמיד מהמודל. שינוי שבו המודל המשמש כמתווך בינינו ובין העולם – מתמוסס. כשהוא מתמוסס, הלוקוס הזה שנקרא "אני", שסביבו מתנהלים כל החיים שלי, הדברים שאני רוצה והדברים שאני דוחה – החיים הפסיכולוגיים והקוגניטיביים שלי, כל זה כמכתיב תפיסת מציאות מתמוסס.
    יכול להיות שלא הבנתי דרכך את מטצינגר נכון.

    אהבתי

  43. הבנתי את חוסר ההבנה בינינו אתון.

    תראי, מטצינגר טוען (ואני מסכים איתו) שקיים מצב בו המודל הזה לא מטעה אותנו, כלומר שאנחנו לא חושבים שמדובר ב"עצמי", אלא מבינים שמדובר רק במודל. קראי את הפסקאות האחרונות במאמר – שם מדובר על זה.

    אבל: המודל לא נעלם, וטוב שהוא לא נעלם. כי האורגניזם זקוק למודל של עצמיות, אחרת, כאמור, הוא יכול להתחיל לאכול את הרגלים של עצמו. פגיעה במודל העצמיות נקראת פסיכוזה. ראיית המודל של העצמיות כמודל ולא כעצמי נקראת ניבאנה. יש?

    כל הדיבורים על מסמוס, מחיקת, ביטול, איון או השמדת האגו הן לדעתי טעות ניו-אייג'ית גדולה. את האגו לא משמידים. הוא נחוץ. אבל נחוץ מאוד לראות אותו כ-אגו, כלומר כמודל פסיכולוגי שימושי, ולא לחשוב שהוא משהו מהותי. זו לדעתי המטרה אליה בודהה מכוון, ואני אופתע מאוד אם תמצאי בכתבים הבודהיסטים דיבורים על השמדה של משהו. יש דיבורים על ראייה נכונה של משהו.

    אהבתי

  44. המילה בקנון הפאלי שבודהה עושה בה שימוש היא nirodha שזה הכחדה, הרס. הכחדה זה אומר שמשהו שהיה קיים איננו עוד. בודהה מדבר על ההכחדה של הבורות של הידיעה הלא נכונה. הבורות היא המודל שעליו דיברנו.
    מצב התודעה שהיה קודם – משתנה והופך למצב תודעה אחר – ארבע הג'הנות בדרך אל התודעה. באבהדיהמה שכבר הזכרנו כאן – מפורטים המרכיבים של התודעה המשתנה ומרכיבים, דהמות, שהיו קודם – כבר לא עולות יותר – זה מה שמאפיין מצב תודעה מפותח.

    אין קשר בין האגו, כפי שאני מבינה אגו לבין יכולת זיהוי. גם בניבנה במצב התודעה הגבוה ביותר – דהמת הזיהוי ( אם כבר העלנו כאן את האבהידהמה) קיימת ופועלת. זה שהתעורר לא אוכל לעצמו את הרגליים ומסתובב כשקוראים לו בשמו. יכולת השיפוט והזיהוי הקוגניטיבי לא נפגעת.

    אולי אתה תביא לי ציטוט אחד שבו בודהה טוען שהזיהוי של המצרפים , הקהנדות – כעצמי – כ-self – מה שאני מגדירה כאגו – חיוני לקיום? בריא?

    אהבתי

  45. מסולף מדיי בשביל להעזר בו על מנת להעלות טענות כנגד מחקרים אחרים.

    בכל מקרה, בודהה גם טען שקיים טבע בודהה, שקיים משהו שהוא לא מצב, שהוא נצחי וקבוע.

    ואני חוזר לשאלה שלי על העיקרון.
    אם היקום פועל על פי עקרונות מסויימים, מה זה העיקרון הזה? הטבע של היקום?

    אהבתי

  46. כשמדברים על נירודה או ניבנה לא מדברים על הרס האגו, אלא על הרס הסבל או התשוקות. והם נהרסים כאשר אנחנו רואים את האגו בצורה נכונה. אם אני לא טועה בשום מקום לא נאמר שהאגו שהיה קיים אינו קיים עוד. ממש לא. נאמר שהטעות שלנו לגבי עצמנו שהיתה נעלמה. אבל האגו, כישות כמובן, מעולם לא היה קיים ולכן לא יכול להעלם.

    עכשיו ודאי שאני לא אביא לך ציטוט שהבודהה חושב שזהוי המצרפים כעצמי הוא בריא, כי הוא חושב שזאת הבעיה! אבל האם נחוץ שהמצרפים ישארו? כן. והאם נחוצה מערכת שמתאמת ביניהם? כן. פשוט צריך לא להתבלבל ולשים לב שמדובר רק בתיאום, ולא ביצירת ישות קבועה. ואם הבודהה לא אמר את זה, טוב שמטצינגר אומר את זה.

    אני בהחלט לא חושב שצריך להשמיד את האגו. כאמור, זו לדעתי טעות. גם בלי לדעת את התיאוריה של מטצינגר כל מורה רוחני עמוק אומר שממילא אין מה להשמיד כי הכל בסדר כפי שהוא – רק צריך להבחין בכך. אם היה צריך להשמיד משהו ניבאנה וסמסארה לא היו זהות. אבל הן כמובן לגמרי זהות.

    אהבתי

  47. הבודהה של המהאיאנה טען שקיים משהו קבוע, לא זה של התרוואדה, ואני ואתון מדברים על ההוא.

    ולפני שאענה לך על עניין העיקרון ענה לי על מנה ששאלתי אותך.

    ותגיד, אתה במקרה אותו "בן צפון" מאנרג'י?

    אהבתי

  48. ומה, רק עכשיו קישרת? לא יכול להיות, אני משתדל להציג את אותה דעתנות שאני מציג במדור גם כאן.

    רוח זה מושג מילולי שבא לתאר תנועה של חומר מכיוון מסויים לכיוון אחר, אל תראה את ההגדרה הבנאלית הזאת כהתנשאות מצידי, אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד מה ההגדרה שלה אבל אני חייב להגדיר שוב על מנת למנוע בילבול ביננו, במקרה שלנו, מכיוון שמצטינגר שלל לחלוטין את קיומה של הנשמה ושלל את תפיסת העצמי האינטואיטיבית, עלינו לראות מה זה אומר עלינו כחלקים בתנועה מסויימת, גם אם אנחנו רק חומר, אנחנו חומר שנמצא בתנועה ומודע לזה שהוא בתנועה. עיקרון זה כבר משהו אחר לגמריי, עיקרון זה מה שנמצא מאחוריי הרוח והחומר, זאת אומרת, עיקרון יכול ליצור תנועה, אבל הוא לא מחוייב לכיוון. לדוגמא, עיקרון הברירה הטבעית גורס כי היווצרות מוטציות אקראיות במערכת ביולוגית זה דבר אפשרי, זה העיקרון שנמצא מאחוריי הברירה הטבעית, התנועה, או הרוח מאחוריי הברירה הטבעית, היא העובדה שזנים משפרים את יכולת הסתגלותם לסביבה בעקבות הופעת מוטציות אקראיות. אין טעם לגזור מהופעת האדם לאיזה שהיא בחירה אינטליגנטית של הרוח, אבל כן אפשר לראות שיש לה כיוון מסויים ושאנחנו חלק ממנו ושאותו כיוון נע על פי ומ-עקרונות מסויימים.

    האמיתות האצילות הן לא אמיתות קבועות?
    הנירוונה בתרוואדה לא קבועה? היא לא משחררת ממעגל החיים והמוות, מהקארמה?

    בוא נעלה שאלה אחרת, אחריי שמישהו התעלה מעבר לאגו, האם יש לו לוקאליות בתודעה? זאת אומרת, אם הוא לא מזהה את הגוף עם עצמו, אין לו זיהוי עצמי בכלל?

    אהבתי

  49. בודהה הוא לא החרב המתהפכת שבשערי הקדושה; הוא אינו המחסום שעומד בדרכו של מי שלא מסכים עמו בדרך אל החכמה.
    אפשר להגיע אליה גם בלעדיו.
    וגם על דבריו אפשר להתווכח.

    מה שחסר פה לאנשים הוא גמישות.
    או חבטה הגונה.

    אהבתי

  50. ההגדרה שלנו את האגו כנראה שונה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"לראות את האגו נכון". בהגדרות שלי כשאתה רואה את האגו נכון הוא מתמוסס.
    בהקשר הבודהיסטי אני מגדירה את האגו – כזיהוי של המצרפים כעצמי. כשייכים לי.
    כשבודהא מדבר על הכחדת הסבל הוא מדבר על הכחדת הזיהוי הלא נכון. השגוי.
    בוודאי שהבודהה לא מבקש הכחדה של המצרפים – שזהו מוות!

    האופן שבו אתה מצמיד לי טעויות בסיסיות גסות כאלה, מתיישב לי עם התווית הניו-אג'ית שהדבקת למה שכתבתי קודם.
    ניו איג' זה אומר שהעמדה שלי בניגוד לשלך מתבססת על אופנה, על איזו תפיסה שטחית. ההמשך של זה זאת ההדבקה של מה שאתה חושב שאני חושבת – שזה איך נאמר את זה בעדינות – לא ממש מפרגן להבנה ולידע שלי.
    נראה לי שמיצינו.

    בכל אופן, שוב תודה על הפוסט המעולה ועל ההצגה של האיש והרעיונות שלו.

    שיהיה.

    אהבתי

  51. הרי פרויד, שכל החבר'ה האלה יוצאים נגדו או נגד המסורת שלו, מראה בדיוק כיצד האני נבנה בתהליכים היסטוריים (טוטם וטאבו, עתידה של אשליה..) וביוגרפיים (רוב שאר העבודות שלו…). וגם דקארט במובנים רבים כותב על הדרך (האינטלקטואלית אבל גם החוויתית) שדרכה נבנה הסובייקט ומתקשר לאמת האובייקטיווית. וכמובן שהדבר אינו מייחד את המודרנה (חשבו על הווידויים של אוגוסטינוס, מהו אם לא חיבור שמראה כיצד האני שאנו חושבים שהוא אמיתי אינו אלא אשלייה מסוכנת ומראה לנו כיצד ניתן לבנות אני נעלה יותר?)
    אני לא אלך עד הסוף עם הדברים של דוד ועם הניחוח הקונספירטיווי שלהם, בעיקר מפני שאני חושב שהמרואין אינו אדם רע, לא באופן מכוון ולא באופן שאינו מכוון. ואני בוודאי לא חושב זאת עליך תומר. אבל אני מסכים עם הטענה שיש לבדוק איזה "אני" החוקרים שמדברים על מות "האני" מחליטים להרוג או להכחיש, ולטובת מה. במלים אחרות, מה ההשלכה של הדיונים האלה (שלעתים קרובות נשמעים כמו שיחות שהיו לי בטיולים שנתיים בתיכון) על החיים הממשיים, שלנו ושל הזולת. בעיני, ואולי, כך יתגלה, אין להם כל השלכה אלא להפיג את שעמומם של אנשים יקרים ולגרום להם לחשוב שהם מתעסקים ביסודות הקיום וההוויה שלהם ושל בני מינם. שזה גם משהו.

    אהבתי

  52. בן, האמת היא שאם זה אתה, אז מנסיוני אתה לא באמת שואל כדי להקשיב, אלא כדי לקנטר. כבר כמה פעמים נכנסתי איתך לדו-שיח וגיליתי שבזבזתי את זמני. אומר רק שעקרון לא חייב להיות משהו שקיים "שם בחוץ", אלא דפוס שאנחנו משליכים על המציאות. ולא, ארבע האמיתות, כמו כל דבר אחר, נחשב עבור הבודהיסטים כקונטינגנטי וארעי.

    אתון, אני ממש מצטער שנעלבת. זאת לא היתה הכוונה בכלל. באמת, אני מתנצל. מה שכן, אנחנו באמת לא מסכימים, ואם את רוצה להבין יותר את העמדה שלי, אני מציע לך לעיין במאמרים שבצד הבלוג שלי תחת הלינק "על תפיסת האני".

    רון, העלבת אותי, ואני מופתע מאוד מהיחס שלך. לבד מזה, לדעתי אתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. פשוט אין לך מושג בנושא שאני ומטצינגר דיברנו עליו: לא בבודהיזם, ולא במחקר המודרני של המוח והתודעה.

    אהבתי

  53. ואם הייתי כותב שאני חושב שהדברים של מטצינגר הם דברי אלוהים חיים אז פתאום היה לי מושג בנושא שדיברתם עליו? נסה להגיב לביקורת עצמה שהיתה בתגובתי ולא לפסקה האחרונה שאני מצטער אם העליבה אותך אבל מבטאת בכנות (ועם קצת הומור כמובן!!!) את התחושה שלי עם סיום קריאת המאמר והתגובות.
    באמת, המלאכותיות של התודעה של האני היא שטופל בכל כך הרבה תחומים ובכל כך הרבה תקופות. ההוכחה שלו דרך ניסויים מדעיים (שניתן לפרש את תוצאותיהם באופנים שונים) נראית מאוד מעניינת במבט ראשון אבל בחינה קרובה יותר של הניסויים האלה מגלה שהם מתבססים על אותן הנחות יסוד שאותן הם כביכול באים להפריך.
    אנא, אל תיקח קשה מדי את הדברים שלי שנאמרו באמת בהומור עוקצני (כנראה קצת יותר מדי) שכן הדיאלוג שביננו חשוב לי. למרות שהסכמנו כבר מזמן (נדמה לי) שלא להסכים התגובות שלך גורמות לי תמיד לחשוב או לנסח מחדש חלק מההנחות שלי.

    אהבתי

  54. כנראה לא הבנתי את ההומור, אז אני שמח שזה סודר.

    לענייננו, אני כנראה גם לא מבין את הכיוון של ההתקפות שלך. זה שדקרט או פרויד התפלספו על האני זה לא ממש קשור לכאן. הרשימה הזאת עוסקת גם במדע ולא רק בפילוסופיה. עכשיו, אתה יכול לאמץ את גישת הביקורת הפוסטמודרניסטית (או את פייראבנד באופן ספציפי), ולומר שכל המושג של ראייה אמפירית הוא חלול, ואולי לדעתך בכלל אין עובדות בעולם. האם ככה אתה חושב?

    אם לא, הרי שמוצגת כאן תיאוריה, הנתמכת על ידי ראייות אמפיריות (והספר מלא בעוד דוגמאות רבות), על כך שמה שאנחנו חושבים שהוא מרכז מהותי של מודעות ורצון, אינו אלא מודל פסיכולוגי נזיל. זה קצת יותר ממה שהראו דקרט או פרויד, לא? זה יכול אולי להזכיר לנו את הניחוש של דארווין על כך שקיימים רפליקטורים כלשהם בגוף, ואת גילוי הד.נ.א עשרות שנים לאחר מכן (כמובן שהתיאוריה של מטצינגר רעועה יותר מזו על הגנים, רק העקרון דומה).

    עכשיו, במקרה התיאוריה הזאת גם מתאימה למה שאמר הבודהה, שלכל הדעות היה אדם רציני. ומה שאמר הבודהה הוא שניתן להגיע לידיעה אינטואיטיבית של האמת הזו, שמטצינגר מדבר עליה בתיאוריה. ומה שאני מתוך ניסיוני האישי ומתוך שיחות עם אחרים יכול לומר לך, הוא שלמיטב הכרתי אכן כך. זה לדעתי מאוד מעניין בלשון המעטה, ומאידך לא מאוד קשור לשיח הדקוטסטרוקטיבי.

    אהבתי

  55. לודווינג בולצמן היה פיזיקאי שחי באמצע המאה התשע עשרה בווינה שביסס את התאוריות שלו על חוק האקראיות של המולקולת. הוא טען שכל העולם הוא למעשה תנועה אקראית של אטומים

    רק שבעיה קטנה אחת הייתה לו, הוא לא יכול היה להוכיח בוודאות שאכן אטומים באמת קיימים
    ולכן ארנסט מאך פיזיקאי ופילוסוף רב השפעה (שעל שמו נקראים דברים רבים כמו עקרון מאך באנרציה, המהירות האוירו דינאמית מספר מאך)
    שלל את בולזמן והתאוריה שלו בטענה מוצדקת שאי אפשר לבנות תאוריה על מה שלא קיים, ועל מה שאי אפשר לראות למדוד. אדם אינו יכול לדבר על המציאות כפי שהיא באופן נפרד מהאופן שהוא חווה אותה.
    זה לא מענין

    נשמע מוכר? ובכן גדולתו של בולזמן היתה בכך שהוא בנה תאוריה נכונה על הנחה שאיננה ניתנת להוכחה בזמנו, הוא דיבר על עיקרון האי וודאות
    רק שמשום מה הוא החליט בטעות שהעקרון הזה שולל את החוקיות האלהית,
    שהיא קבועה שלמה ויסודית כפי שהיה מקובל לחשוב אז בווינה הסימטרית.
    הוא היה בודד והתאבד מכיוון שלא תמכו בתאוריות שלו.

    למעשה המדע עדיין חותר לוודאות ושאלת קיומה של הנשמה למשל הופכת להיות אבסורדית מכיוון שאי אפשרת לראות אותה?

    זו לא תשובה מספקת, רעיון קיומה של הנשמה והאלהים הפך להית בלתי סביר
    עד שיוכח אחרת,
    רק כשהבעיה היא שבניגוד לאטומים, כל מה שקשור לאלהים ונשמה נשאר תמיד בגדר הבלתי ניתן לתיאור והגדרה "אהיה אשר אהיה" זהו מימד על חומרי אל אטומי
    שפותח תובנות חדשות הגדרות חדשות.
    הבעיה היא תמיד בדימוים שלנו, היום אנחנו מדמים את עצמנו באופן טבעי למחשבים
    אם האדם לא יפעיל את המחשב שלו המחשב לא יעלה. הגוף מתעורר מעצמו
    ונרדם מעצמו, הבעיה היא במוגבלות של הדימוי, התודעה היא אלהית והנשמה
    קיימת תמיד באזור הלא חומרי הרב מימדי והבלתי מוגבל בחומר, וזה האתגר האמיתי של התודעה. והיו אילנות גבוהיים אנשים חכמים שנפלו על מזבח הוודאות.
    מאך טעה ומכיוון שקל יותר לקבל הסברים הגיוניים, אבל האמת היא שמה שאנחנו לא יודעים מסעיר ומרתק הרבה יותר, הרעיון שהאלהים קיים ושיש לנו נשמה רק שהקיים הזה מגדיר את עצמו דרכנו הוא משתנה ויוצר חוקיות, אנחנו ביטוי של האלוהות
    מהי האלוהיות ומה הוא האני ומה היא הנשמה הם כל הדברים הבלתי סבירים
    וכל האפשרויות שאינן ניתנות לתאור ודמיון, מה שמרתק בכל הדיאלוג האבסודרי הזה
    שזה מחשבת האין סוף.

    אהבתי

  56. זה בכלל לא
    אלא שהעיקרון שעומד מאחורי הדברים שלי
    היא שכל רמה של וודאות היא אבן חשובה לתהליך האבולוציוני של התודעה
    עכשיו אנחנו מדברים על ההשראה
    וחשוב מאוד להיות בתוך הזמן הניתן לנו ולהיות בתוך המהות העובדתית שאותה אנחנו חווים
    אין לנו דרך אחרת להבין
    המרתק ביותר בחקירה על הפיזיקה של המאה התשע עשרה הייתה
    גם בעובדות וגם בעוצמה היצירתית שלהם
    בכוח ההשראה שהיה להם
    מהי ההשראה מהיכן היא באה
    מוודאותו של מאך שהיה גאון וחכם
    או מטרופו הכאוטי הנבואי של
    בולצמן?

    אהבתי

  57. כשאתה מתעורר בבוקר, זה הרגע שבו מודל העצמיות שלך 'עולה', כמו שמערכת ההפעלה של המחשב שלך עולה כשאתה מדליק אותו. ההבדל הוא, שבכל הנוגע לעצמך אתה כמובן לא זה שלוחץ על הכפתור, כי אתה עדיין לא שם! זה האורגניזם כמכלול שזקוק לעצמיות מודעת, והוא יוצר אותה."

    כלמר האורגניזם שזקוק לעצמיות המודעתכשאתה מתעורר בבוקר, זה הרגע שבו מודל העצמיות שלך 'עולה', כמו שמערכת ההפעלה של המחשב שלך עולה כשאתה מדליק אותו. ההבדל הוא, שבכל הנוגע לעצמך אתה כמובן לא זה שלוחץ על הכפתור, כי אתה עדיין לא שם! זה האורגניזם כמכלול שזקוק לעצמיות מודעת, והוא יוצר אותה."

    כלמר האורגניזם שזקוק לעצמיות המודעת, הוא הגוף עצמו והמערכות הפועלות בו
    הלב הכבד
    ומה לגבי העכבר או הנמלה
    או התינוק רך שזה עתה נולד
    והעצמיות המודעת שלו
    איננה והמערכות הפועלות בו
    כמו הנמלה או התא של המדוזה
    שאין להם ממש תודעה עצמית של האני
    אפשר להסביר את זה במעוט ניורונים ותאי העצב שיש להם
    מתוך סקרנות
    מהי התודעה?
    הלב הכבד
    ומה לגבי העכבר או הנמלה
    או התינוק רך שזה עתה נולד
    והעצמיות המודעת שלו
    איננה?

    אהבתי

  58. כשאתה מתעורר בבוקר, זה הרגע שבו מודל העצמיות שלך 'עולה', כמו שמערכת ההפעלה של המחשב שלך עולה כשאתה מדליק אותו. ההבדל הוא, שבכל הנוגע לעצמך אתה כמובן לא זה שלוחץ על הכפתור, כי אתה עדיין לא שם! זה האורגניזם כמכלול שזקוק לעצמיות מודעת, והוא יוצר אותה."

    כלמר האורגניזם שזקוק לעצמיות המודעת, הוא הגוף עצמו והמערכות הפועלות בו
    הלב הכבד
    ומה לגבי העכבר או הנמלה
    או התינוק רך שזה עתה נולד
    והעצמיות המודעת שלו
    איננה והמערכות הפועלות בו
    כמו הנמלה או התא של המדוזה
    שאין להם ממש תודעה עצמית של האני
    אפשר להסביר את זה במעוט ניורונים ותאי העצב שיש להם
    מתוך סקרנות
    מהי התודעה

    אהבתי

  59. תמר:
    תודה על הדברים. אבל צריך לזכור: בולצמן לא דיבר על משהו שבעקרון בלתי ניתן להוכחה. את האטומים אכן גילו. את מדברת על משהו שהוא בעיקרון בלתי ניתן להוכחה. ההבדל הזה הוא קריטי בכל הנוגע למתודה המדעית. ואישית, אני משתדל שלא להאמין במשהו שאני לא יכול לדעת. בכלל, אני לא ממש בעד אמונות.

    שאול, שאלת שאלה? בכ"א, נכון שלבעלי חיים פחות מתוחכמים אין אני, או יש מודל עצמיות הרבה פחות מתוחכם. לכן אפשר לומר שהאני שלנו הוא גם היתרון וגם החסרון הכי גדול שלנו.

    אהבתי

  60. בקשר לתשובתך לתמר- אתה מכניס לקטגוריה אחת את מה שאי אפשר "להוכיח" עם מה שאי אפשר לדעת, וזה כמובן לא נכון. למשל- עצם קיום התודעה הוא בלתי ניתן להוכחה אבל אוא הדבר הכי "ידוע" לאדם. וכל המיסתורין והענין הוא במקום הזה- איפה שאני לא יכול לומר כלום (גם לא לעצמי ,במקרים מסוימים) אבל שם עצם הקיום הפלאי "שלי"

    אהבתי

  61. נכון שמה שאי אפשר להוכיח אינו זהה למה שאי אפשר לדעת. ובכל זאת, אותן ידיעות שאי אפשר להוכיח הן בדרך כלל מאוד מופשטות, ולא ניתנות לתמצות במילה, כמו "נשמה" או "אלוהים". וחוץ מזה, אני גם לא רואה הרבה טעם בלדבר על מה שאי אפשר להוכיח מבחינה עקרונית (כלומר אפשר לדבר על מה שאי אפשר להוכיח כרגע, מבחינת האמצעים הקיימים).

    ואני חולק עליך בעניין הזה: את קיום התודעה ודאי שניתן להוכיח (אם כי, השאלה היא אולי למה אתה מתכוון במילה הזאת). יש על כך מחקרים רבים, ביניהם של תומס מטצינגר הנ"ל.

    בנוגע לפלא שבקיום, אני ודאי חושב שאפשר לחוות אותו, אבל באמת אי אפשר להוכיח אותו, ובכלל כל עניין של הוכחה הוא מצחיק לדבר כזה. אבל לכן גם אי אפשר לעשות איתו יותר מדי (לא שזה רע, אין ממילא מה לעשות איתו. צריך לחיות אותו).

    בקיצור, נראה לי שהתירוץ של "זה קיים אבל אי אפשר להוכיח" משמש אותנו פעמים רבות כדי לברוח מלהתמודד עם העולם כפי שהוא. ובעולם כפי שהוא הוא המקום בו אנחנו מוצאים את האמת ואת הפלא של הקיום.

    אהבתי

  62. מכיון שהתודעה מכילה את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליו משהו (שאלה הם רק מופעים שלה) ,כולל על המנגנון-המפרש-שאיננו-אני ,היא עצמה איננה ניתנת לתאור ,קל וחומר להוכחה. גם לא ע"י מצינגר, שיכול להתייחס לחלקים תפקודיים שונים של המיכלול, כולל זה שאני קורא לו "אני" -אבל הוא ,ואף אחד אחר ,איננו יכול ולא יוכל להגיד אף מילה על המכיל-כל ונוכח-בכל.
    זה כל כך פשוט וקרוב ולכן ,כנראה ,כ"כ חמקמק.
    האבחנה הזו בין מה שבלתי ניתן לתאור ולהוכחה, אבל "ידוע" (אולי אפשר לומר שהוא הידיעה עצמה)-לבין כל הפרטים המוכללים בתוכו -נראית לי שלב חשוב בעבודת האדם.

    אהבתי

  63. תראה, זאת שאלה גדולה. האם אכן התודעה מכילה הכל? במובן מסויים ברור, כי כל מה שאנחנו יודעים מוכל בתודעה שלנו. אבל במובן אחר לא, כי יש עוד תודעות, של אנשים אחרים. זה בכלל לא בטוח שהתודעה היא שדה אינסופי של מודעות, שבו כל אחד מאיתנו אור קטן וכולנו אור איתן. זאת כבר בעצם אמונה.

    לכן, אם נדבוק בעובדות, מכיוון שאנחנו מאמינים שגם אנשים אחרים הם בהכרה (כלומר הם לא זומבים), נהיה חייבים להניח מציאות אינטר-סובייקטיבית, שמשותפת לכולנו. ובמציאות הזאת אפשר לחקור ולבדוק מה בדיוק במוח מאפשר לנו ליצור חוויה של מודעות. ואת זה עושים כל מני חוקרים.

    תאמין לי שיש לי חיבה גדולה לקונספט של התודעה האינסופית-אוניברסלית, ואני מבין שאותה אכן בעייתי להוכיח, אבל בגלל זה גם בעייתי להשתמש בה בתור טענה בדיון.

    אהבתי

  64. אם הבנתי נכון פרופסור מטצינגר לא מערער על העובדה אני חושב משמע אני קיים, אלא הא מערער על משמעות המושג הרווח "אני"?
    ואם עוד הבנתי נכון כל התחושות שהאני חש הינם יצירה של המוח אך התודעה הפשוטה של עצם הקיום היא עדיין דבר בפני עצמו שפועל ביחד עם המוח?
    או שמא גם היא יצירה של המוח?
    בנוסף לזאת פרופסור מטצינגר מבסס את התאוריה שלו על תאורית ההתפתחות, לכן אם אינני תומך בתאורית ההתפתחות איני תומך גם בתאוריה שלו
    גם בלי לנסות ולהכנס לפרטיה ע"מ לבדוק אם אין בה בעיות נכון?
    ועוד דבר ניסיתי לחשוב שוב ושוב על המסקנות של ניסויו ועדיין לא הצלחתי להבין אותם,אפשר הסבר קצר?
    תודה
    וד"א עד עכשיו אני לא בטוח שהבנתי הכל…

    אהבתי

  65. מטצינגר אומר בפשטות ככה: אנחנו מרגישים את עצמנו כאילו אנחנו מרכזים של זהות שנמצאים בתוך הגוף. אבל זאת הרגשה שאין לה ביסוס, אלא רק תוצר של בלבול של המוח שלנו. לכן למרות שאנחנו (הגוף) חושבים, אנחנו (כישויות נבדלות) לא קיימים. לכן דקרט טעה.

    התודעה הפשוטה של הקיום היא גם יצירה של המוח. אבל קיום של מה? אם אתה מדבר על קיום האני, אז זו יצירה של המוח שלא תואמת את העובדות. אם אתה מדבר על הקיום בכלל, אז נראה לי שהיא כן תואמת את העובדות.

    מטצינגר בהחלט מקבל את התיאוריה של דארווין לגבי האבולוציה (אגב, האבולוציה עצמה היא עובדה. דארווין רק הסביר איך היא מתרחשת). אבל אני לא חושב שהתיאוריה של מטצינגר תלויה בתיאוריה של דארווין.

    אם לא הבנת משהו שאל ספציפית עליו, כדי שאוכל לדעת מה בדיוק לא מובן.

    אהבתי

  66. פעם קראתי ספר של ד"ר לפילוסופיה שבחלקו הוא דיבר על הפילוסופיה של דקרט ואם הבנתי נכון
    ע"פ דקרט נשלל הקיום של כל דבר שאין לו הוכחה גמורה וודאיתוזה כולל את כל המציאות סביבינו ואף גופנו, העובדה היחידה ע"פ דקרט היא שאני קיים בלי להתיחס למהו האני (שלפי דעתי אי אפשר להתכחש אליה) ומכאן הוא מתחיל להוכיח את קיום האל ושהוא טוב ולכן הוא לא יתאכזר אל ברואיו ולא ישתה בהם. אני לא חושב שדקרט טעה אולי הוא לא יחס חשיבות למה זה האני כי באמת זה אולי לא באמת ענין אותו. או שזה היה טבעי לו שהוא קיים ולא משנה מה זה אומר.
    ד"א ע"פ היהדות האני אינו הנשמה "הַהַכָּרָה הַפְּנִימִית קוֹלַעַת אֶל הַתּוֹךְ,

    וְהִיא נוֹלֶדֶת עִם הָאָדָם בִּסְגֻלַּת נִשְׁמָתוֹ.

    וְכָל הַלִּמּוּד אֵינוֹ כִּי אִם לְהַסְבִּיר לְהָאָדָם אֶת עַצְמוֹ
    "
    "מוּטָלִים אָנוּ בֵּין שְׁנֵי הַזְּרָמִים הַגְּדוֹלִים,

    כָּל הַרְרֵי הָאוֹר וְהָאֵשׁ שֶׁלְּמַעְלָה מִן הַהַכָּרָה סוֹבְבִים אוֹתָנוּ..

    וְאוֹתָם הַתְּהוֹמוֹת הָעֲמֻקִּים שֶׁלְּמַטָּה מִן הַהַכָּרָה הֵם תָּמִיד גַּם כֵּן שׁוֹאֲנִים..

    וּמִשִּׁבְרֵיהֶם וְגַלֵּיהֶם פּוֹגְעִים בָּנוּ"

    לגבי הנצרות אני לא יודע
    בנוסף לא הבנתי אילו מסקנות עולות מהניסויים

    אהבתי

  67. בעניין דקרט אנחנו לא מסכימים, אבל נעזוב את זה, כי זה לא קשור ישירות למאמר.

    בעניין הניסויים, הם מראים שהעצמי של האדם איננו מקובע בגוף שלו, אלא שניתן להרגיש אותו גם מחוץ לגוף. וזה אומר שהוא תוצר של המוח, ולא ישות קונקרטית שנמצאת בתוכנו.

    אהבתי

  68. איני מומחה איני מלומד ואיני אדם חכם אך יש לי פרשנות שונה על ממצאי הניסוי
    אולי האני מקבל את כל תחשותיו לאחר שהם מעובדים ע"י המוח ופרופסור מטצינגר מצא איזושהיא דרך לתעתע במוח ובמרכז שאחראי על מיקום הגוף ולכן הוא העביר מידע לו נכון
    (זוהי סתם הסבר שלי בהתחלה נראה הגיוני)
    (ד"א פעם שמעתי חוקר של המוח שטוען שכל המדע של המוח בקושי נוגע בקצה של הקצה וכל ניסיון להבין את המוח ופעולתו היא חסרת ביסוס, השאלה אם הכונה פה לפעולות הפיזיות הממשיות או להתנהגות האדם הנגזרת מהם…)

    אהבתי

  69. ע"פ המאמר להבנתי האני נוצר על מנת לשרת את הגוף וצרכיו לכן כיצד יתכן שישנם אנשים שעל פי בחירתם בוחרים שלא לענות לצורכי הגוף כמואנורקסים למשל?
    כיצד יש אנשים שמעדיפים הנאה מופשטת על פני מוחשית כמו הישגים הכרוכים מאמץ והשקעה רבה?
    ולמה בכלל ישנם כאלה המחפשים משמעות לעצם קיומם?בתור תוכנות מפותכות מלכתחילה דברים כאלה לא היו אמורים להטריד אותנו שהרי לא תוכנתנו להעסק בעינים אלה ומחשבתינו לא היתה אמורה להגיע אליהם בכלל.
    ועוד שאלה שהטרידה אותי במאמר נכתב שבתוצאות הניסוי לא כל מי שהשתתף בו הגיע למצב שמאשר את התאוריה של הפרופסור ולכן נדמה לי שאין זה ניסוי מדעי אמיתי שהרי הפרופסור ניסה להוכיח את התאוריה על ידו,וידוע שבניסוי שממחיש את כוח הכבידה למשל או בכל ניסוי מדעי אחר שבא לאמת תאוריה התוצאה הסופית חייבת ליות אחידה
    ז"א שגוף תמיד יפול למשל.

    אהבתי

  70. האם בבקשה אתה יכול להסביר לי את התהליך הפוך?
    זאת אומרת מה היה לפני שהיה אני ומה המוח יצר בדיוק?

    אהבתי

  71. זה לא עלבון, זה יותר קרוב לאכזבה.
    הזריזות שבה תייגת אותי והגבת לתיוג הזה מבלי לטרוח ולברר מהו זה שאני אומרת או מנסה להגיד.
    בניגוד אלייך אני חושבת שאנחנו מסכימים, חוסר ההסכמה כביכול יושב על האופן השונה שבו אנחנו משתמשים במונחים
    את החץ הזה אני מפנה גם לעצמי – אני חושבת שזה קשור לדיון שהתארך ולסבלנות שהתקצרה.
    אין לי עניין בתהנגחויות ואני לא רוצה להוכיח לך שום דבר. י ש לי עניין בלנסות להבין יחד דברים.

    אהבתי

  72. גם לי יש עניין בלנסות להבין, באמת, ואני שמח שאת חושבת שאנחנו מסכימים. לדעתי גם באמת ניסיתי להבין מה את מנסה להגיד. גם לא תייגתי אותך. מקסימום תייגתי את דעתך, וגם זה רק על בסיס הנתונים שהיו מולי, כלומר לא בצורה רצינית. מצטער שהשתמשתי במילה "ניו-אייג'" – פשוט התכוונתי שהעמדה נפוצה בקרב עדות ה-.

    אהבתי

  73. בגדול, מוחות של יצורים הלכו והשתכללו לאורך ההתפתחות האובולוציונית. בשלב כלשהו, אולי מתישהו בין החרקים לזוחלים (סתם ניחוש), התחיל לייצר המוח של היצור מודל של "עצמיות": כלומר הוא התחיל לייצר מודל מערכתי שכלל את כל מה ששייך באופן מצומצם למערכת: הגוף, הדחפים, הצרכים, קלטי החושים וכו'. מעין מפה מנטלית מתעדכנת של פיקוח ובקרה.

    אצל בני אדם המצב יותר מסובך, מפני שיש לנו מודעות עצמית. אנחנו לא רק יודעים, אלא יודעים שאנחנו יודעים. לכן אנחנו מודעים למודל הזה. כלומר המודל שלנו גם יותר משוכלל, וגם אנחנו שמים אליו לב (כמו שבאופן כללי אנחנו מודעים לזה שאנחנו חיים, בשונה מבעה"ח.

    וכאן קרה משהו שאולי לא היה "אמור" לקרות, כלומר משהו לא חיובי מבחינת הבריאות של האורגניזם האנושי: בני האדם תופסים את המודל הזה יותר מדי ברצינות, כלומר הם נוטים לחשוב שהוא מהווה ישות יציבה ונבדלת מסביבתה (בעוד שהוא רק מודל, רק תהליך של מיפוי ופיקוח שעורך המוח נון-סטופ, והוא מצוי ביחסי גומלין הדוקים עם הסביבה וכו').

    אפשר לומר שזאת הנפילה מגן-עדן, חטא עץ הדעת וכו'. אבל התהליך הזה הוא הפיך, ומסורות רוחניות רבות וטובות מנסות לעשות בדיוק את זה: להפסיק לתפוס את המודל כעצמי, אלא להיות מודעים שהוא רק מודל.

    אהבתי

  74. לפי הבנתי את התאוריה ממה שהסברת לי לא היינו אמורים "לדעת שאנחנו מודעים"
    ומיפוי של תחושות הגוף לא אמור לדעת שהוא קיים…
    לפי הבנתי פרופסור מטצינגר בתאוריה שלו לא הסביר בדיוק מהו האני אלא אולי חלק ממנו

    אהבתי

  75. בכל זאת, הרשו לי להציע ניסוי מהפכני לא פחות מזה שבכתבה:
    מדי בוקר, מאות מליוני גברים מתגלחים ברחבי העולם. חלק מהם, בזמן שהם מביטים במראה ורואים שם את הסכין מימין למטרה, מזיזים את היד שמאלה, לכיוון הלא נכון.
    חוויה חוץ גופית ממדרגה ראשונה.

    אהבתי

  76. יופי.
    אז כשיהיה לנו כוח וחשק נפתח את העניין הזה של איך כל אחד מאיתנו מגדיר אגו.
    מושג שלקוח מהפסיכולוגיה, תחום שבו יש לו , או הייתה לו הגדרה ספציפית לפחות בתחילת הדרך
    :))

    אהבתי

  77. אני לא מבין איך התאוריה של מטצינגר מסבירה שאין אני?
    הרי היא סה"כ מסבירה שהאני זה מין מיפוי של כל התחושות וכו' ושהוא מין איזה מרכז בקרה אבל זה עדיין לא עונה על השאלה מדוע המרכז הזה מודע לעצמו? שהרי המודעות היא הטענה לקיום האני.
    מה שאני מנסה לטעון בעצם הוא שהטענה של מטצינגר היא לדעתי דיי נכונה אך אינה שוללת גם קיום של אני
    אפשר בבקשה לצרף תגובות של מדענים לגבי התאוריה של מטצינגר?

    אהבתי

  78. פרסיקו,
    סחתיין על המאמר המשובח. למרות שפע התגובות, מעניין אותי להוסיף את שלי ואני מקוה שנשאר לך כוח להתייחס.
    ראשית, בניגוד למה שאתה כותב בחלק מהתגובות שלך לקוראים, לא נראה לי שמצינגר סבור שה"עצמי" שלנו הוא תוצר של המוח ללא תלות בגוף. במאמר עצמו אתה מסביר שמצינגר אומר שהעצמי הוא תוצאה של מיפוי האורגניזם בידי המוח. והוא גם אומר שמדובר בתהליך, כלומר מיפוי מתמשך ולא משהו שקרה בעבר וקפא. לכן יצירת (הדימוי של) העצמי נזקק ללא הרף לגוף הממופה. המיפוי הזה (וכאן אני מוסיף מדעותי וממה שקראתי אצל דמאסיו) אינו קורה רק דרך חמשת החושים שאנו רגילים לחשוב עליהם: לתגובות פיזיולוגיות-גופניות (שינוי טמפרטורה, שינוי מתח שרירי, שנוי בפעילות האיברים הפנימיים…)
    יש תפקיד קריטי ביצירת המיפוי הזה ורוב הסיכויים שאזורי המוח שיוצרים את (הדימוי של) העצמי נמצאים בקשר הדוק ביותר עם עם האיזורים במוח שמקבלים את הקלט הפיזיולוגי הזה. לגבי הניסוי של "חוויה חוץ גופית" אני בטוח שאפשר לתת לו פרשנויות אחרות מאשר "המוח אינו זקוק לגוף על מנת ליצור עצמי" אבל אסתפק בלהציע שאם הניסוי היה נמשך שעות או ימים אז הלכידות של העצמי היתה נפגעת, הדימוי היה מתפורר – היתה נוצרת מחלת נפש.
    שנית, למרות שאני מקבל ( אינטלקטואלית בלבד כמובן) את תפיסת העצמי כ"דימוי" בלבד אני לא רואה איך העבודה של מצינגר מוכיחה זאת וגם לא יכול להעלות על דעתי כיצד זה "יוכח" אי פעם: הרי אם יש דימוי אז יש איזור או איזורים או מערכת שלמה שיוצרת את הדימוי. מצינגר יטען שהמערכת יוצרת עצמי ולצורך הויכוח אני אטען שהמערכת היא היא העצמי. איך אפשר להכריע מי משנינו צודק? נדמה לי שהטיעון הזה הוא פשוט מכדי שמצינגר לא חשב עליו בעצמו ואני מקוה שתוכל להסביר לי איך אני טועה.
    דבר אחרון ואולי הכי חשוב. ההתקדמות המדעית, הפסיכולוגית וכו' מגלה ומבהירה דברים מדהימים על תפקודו של המוח. אבל לא נראה לי שהיא מצליחה ולו במקצת להביר כיצד נוצרות החוויות הנפשיות הפשוטות ביותר.
    : כיצד אור שרוטט בתדירות מסויימת נחווה על ידי כ"כחול" – מה זה הכחול הזה? כיצד סכין שחותך את עורי ויוצר זרם חשמלי במערכת העצבים שלי הופך לדבר הקרוי כאב. את המיסתורין הזה -שנוסח כבר לפני אלפי שנה – לא נראה לי שמצינגר או כל מדען אחר מתקרב אפילו לנסות להסביר. ההצלחות של מדעי המוח מדהימות בעיני אבל לא מספקות רמז לגבי השאלה הנ"ל. וכפי שההיסטוריה של המדע מספרת לנו, כשהדע מצליח להסביר תופעה כלשהי ברמה מרשימה מאוד אבל משאיר איזו סוגיה לא פתורה אז במוקדם או במאוחר מגיע גילוי או הסבר יצירתי שהופך את כל התיאוריה על פיה. אני מקוה שנחיה לראות את זה קורה.

    אהבתי

  79. ממשיך להתעניין: אני לא מבין למה אתב חושב מה שכתבת. מכיוון שלא נימקת אני לא יכול ממש להתייחס. אומר רק שאנשים חכמים בקהילה המדעית חושבים שהתיאוריה של מטצינגר רצינית.

    אתון: מגניב. אולי כאן באמת נקודת המחלוקת. בהזדמנות, כאמור – הנושא עוד ודאי יעלה…

    מתן, התיאוריה של מטצינגר היא מורכבת, ואם אתה ממש מתעניין אני ממליץ לך להזמין את הספר שלו. אם תגגל את שמו או את שם הספר תגיע לכל מני מאמרים ותגובות עליו. והנה לינק לקובץ ובו תקציר של הספר, שבזמנו שמתי באתר ובאמת חבל שלא שמתי שוב:
    http://psyche.cs.monash.edu.au/symposia/metzinger/precis.pdf

    אביבסקי:
    אתה צודק מאוד לגבי הגוף אם אפשר היה להבין אחרת מדברי אז טעיתי. ברור: מודל האני נוצר בתלות מתמשכת בגוף. אולי התכוונתי לכך שהוא פשוט לא נמצא, כישות, "בתוך" הגוף, כפי שאנחנו מרגישים אותו.

    בקשר להוכחה של העניין – "הוכחה" זאת מילה גדולה. אני חושב שמטצינגר בהחלט מצליח להעלות טיעון רציני נגד קיומו של האני. אני גם חושב שמדעני מוח למיניהם מכירים בכך שאין שום מוקד של פיקוד במוח, כלומר שלכל הפחות ברמה החומרית אין לנו מרכז. וזה שאתה טוען שהמערכת היא העצמי – הרי גם מטצינגר טוען בדיוק כך. השאלה היא איך אתה מגדיר עצמי, ואיך אתה מ ר ג י ש עצמי. כי אנחנו לא מרגישים שהמערכת היא העצמי. אנחנו מרגישים שהמערכת שייכת לעצמי שלנו, שטמון אי שם בתוכה ומפקד עליה. כל מה שמטצינגר אומר הוא שההרגשה הזאת אינה עולה בקנה אחד עם העובדות האמפיריות.

    בקשר לדבר האחרון שאמרת, אתה מציג כאן עמדה שקיימת בשדה מדעי המוח, שנקראת "מיסתוריוניזם", כלומר ההתעקשות שהמודעות היא משהו מיסתורי שלעולם לא נוכל להבין. אולי זה נכון, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבדיוק כך חשבו פעם על הכוכבים, הכוח המגנטי, ורק לפני מאה שנה על החיים עצמם (כלומר מה ההבדל בין גוף חי לגופה). את כל הדברים הללו הצליחו להסביר בצורה מדעית.

    זה נכון שתמיד ישאר פלא מסויים בכך שגוש אפור ולח של תאים מייצר חוויות של צבעים וצלילים, אבל אולי ההרגשה הזאת, כמו ההרגשה של האני, היא עניין סובייקטיבי שאין להשליך ממנו על העובדות. זה אכן מרגיש פלאי, אבל אפשר להסביר את זה (גם אם קשה).

    אהבתי

  80. תומר, אם המערכת היא העצמי, זה אומר שהתיאוריה של מטצינגר היא בעצם סוג של מטריאליזם. במות המערכת הגופנית הספציפית הזו, תמות גם תחושת האני.
    בנקודה הזו יהיה קשה ליישב את התיאוריה הזו עם רעיון הלידה המוחדשת. שהרי בבודהיזם, משהו עובר בין החיים האלה לחיים הבאים (רגע התודעה האחרון לפני המוות קובע את רגע התודה הבא בחיים חדשים). כלומר, ישנה המשכיות של משהו, של מודעות. למרות שהמודעות הזו אינה "דבר בפני עצמו" (בדומה לנשמה שאינה תלויה בדבר ונצחית), המודעות הבודהיסטית תלוייה בסיבות ותנאים להיווצרותה.
    האם לדעתך רעיון זה יכול להתיישב עם התיאורה של מטצינגר?

    אהבתי

  81. מטצינגר בתאוריה שלו הסביר מין מערכת שקיימת שהיא באמת מיפוי של כל תחושותינו וכו' אך היא לא מסבירה מדוע המערכת מודעת לעצמה-שזה דבר שלא אמור לקראת לפי דעתי
    אנסה לתת דוגמא -אם אני אבנה רובוט שקולט את המציאות החיצונית ע"י כל מיני חושים מלאכותיים שאבנה לו ובסוף הכל יועבר למערכת אחת של הרובוט שתמפה את הכל ובסוף תחליט כל מיני החלטות בעקבות כל הנתונים שהצברו ומצטברים בה,האם המערכת תהיה מודעת לעצם קיומה?

    אהבתי

  82. נכון, עניין הלידה המחודשת הוא בעייתי, אבל אני לא חושב שהוא סותר את התיאוריה של מטצינגר. מטצינגר פשוט לא מתעסק עם עניינים שהוא לא יכול להוכיח. אבל לדעתי אין בעיה להניח (אם אנחנו רוצים, וזאת כבר שאלה אחרת), שיש משהו שעובר מאורגניזם אנושי אחד למשנהו.

    זה גם לא חייב לחרוג ממטריאליזם. הרי כולנו מבינים שהמון דברים עוברים בין אורגניזמים כמובן: מידע, רעיונות, דימויים וכו'. כאן כמובן מדובר על משהו שעובר לא בצורה מודעת או נראית, משהו שניתן לקרוא לו "אנרגטי", שכאשר מוח אחד מת, הוא "פולט" אותו, וזה יכול "להקלט" על ידי מוח אחר. אני לא יודע אם הייתי קורא לזה "מודעות", כי נראה לי שיותר שמדובר בדפוסים של מידע (זכרונות, רצונות, שפות) שמועברים בצורה שאנחנו עדיין לא מכירים או מבינים, אבל שלא חייבת לחרוג מתמונת העולם המטריאליסטית. כך שלא נראה לי שזה לא יכול להתיישב עם התיאוריה של מטצינגר. ומצד שני, כמובן, אין כאן כל צורה של לידה מחדש "שלי" או של כל אחד אחר. זאת רק העברה של אינפורמציה אפרסונלית.

    אגב, אני רק חייב לומר שמבחינתי נקודת מבט מטריאליסטית לא אומרת שהכל הוא "חומר מת", כי ברור שאני חומר חי. וזה לא אומר שהיקום בבסיסו "מטומטם" או "עיוור", כי אני גם לא שניהם, ואני לא פחות היקום מכל גרגר חול. כלומר ליקום בכ"א יש חוכמה פנימית, ואפילו הייתי אומר, שמחה פנימית : )

    אהבתי

  83. הבנתי אותך, ואני חייב לומר שקלעת לדעת גדולים. זאת אכן שאלה שמתעסקים בה רבות: למה בעצם אנחנו מודעים לכל זה? הרי הכל היה יכול "לפעול", לכאורה, גם אם היינו רובוטים.

    נדמה לי שמטצינגר (ואחרים) חושב שזה לא נכון. כלומר שאם לא היינו מודעים לעצמנו אז לא היינו יכולים לפעול. שכל הדימוי לרובוטים (או "זומבים", כפי שאוהבים לכנות את זה בשדה המחקר הקוגניטיבי) הוא לא מציאותי. זה עובד טוב כניסוי מחשבתי, אבל זה לא היה עובד במציאות. כמובן, ישנם מדענים אחרים שלא מסכימים איתו, וחושבים שהעובדה שאנחנו מודעים היא מיסתורין, שזו תופעה לא הכרחית ולכן מפליאה.

    אבל כך או כך, מודעות איננה בשום אופן זהה להרגשה של עצמיות, של מרכז מתמשך של זהות, כפי שאנחנו מרגישים את האני שלנו. ואת זה מטצינגר שולל, לא את המודעות כתופעה כשלעצמה.

    אהבתי

  84. אני ממליץ גם על ההרצאה של מצינגר ביוטיוב, באותו נושא:

    ולמי שמתקשה להיפרד מהאינטואיציות הקרטזיאניות, אני ממליץ מאוד על ההרצאה הזו של דניאל דנט שמסביר מדוע "הבעיה הקשה" (מדוע מצבי מוח מלווים בכלל בחוויות פנומנליות) אינה בעיה אמיתית ולמה המושג 'תודעה' (במובן הצר של "איך זה מרגיש") לא צריך להיכנס לתיאור שלנו את העולם:

    אהבתי

  85. תודה על המאמר המרתק ועל שרשת הדיונים המרתקים אף יותר.
    בהודעות האחרונות יש התייחסות להכרה/תודעה ועל עובדת היותה נפרדת לחלוטין מתחושת האני.
    האם תוכל להפנות לחומר שיכול לתת מבוא לנושא ?
    משה

    אהבתי

  86. זה שההכרה או המודעות נפרדת מתחושת האני עולה לא רק מתוך התיאוריה של מטצינגר, אלא גם מתוך הרבה עדויות של מיסטיקנים, שמודעים לעולם אבל אין להם תחושת אני.

    אבל זה גם הגיוני: הרי המודעות עצמה איננה תחושה, ותחושת האני היא כמובן תחושה. תחושה היא תוכן שיכול למלא את המודעות, ולעומת זאת יכולה להיות מודעות שאין בה את התוכן הזה, אלא תוכן אחר, למשל "חוסר בתחוש אני", או "תחושת אין-אני", או "תחושת אני מאוחד עם העולם".

    בדיוק היה לי דיון מעניין עם מגיב בשם בן בתגובות לרשימה שבה התייחסתי לדבריו של מטצינגר:
    http://www.notes.co.il/tomer/45828.asp

    בקשר לחומר מבואי לנושא, האמת היא שאני לא יכול לחשוב עליו. אולי אני לא מבין את השאלה שלך. בדרך כלל העובדה שהמודעות לא ל=חייבת לכלול תחושה כזאת או אחרת נלקחת כמובן מאליו, וזה שהיא לא חייבת לכלול תחושת "אני" גם נחשב להנחת מוצא בכל מני תורות מיסטיות שמבקשות לשחרר אותנו מאותה תחושת אני. אם לא הבנתי אותך אמור ליל.

    אהבתי

  87. אדם. יצור המצדיק את עצמו בעייני עצמו על פי הרצונות אתם ספג מהסביבה בה גדל. אז אין אני, יש את כלל החברה העולמית שחווה אשליית פרוד אחד מהשני, שנזכה נראה שהאני נוצר רק בהשוואה לאדם אחר.
    והאמור הוא ב אני מצד הצורך בערך עצמו ולא בצרכי הגוף הפיזי

    אהבתי

  88. נפלא, דיאלוג בין תודעות מופשטות המנסות לנסח במלים (שהם גופים או מבנים זעירים) את עצם הוויתם, ומגלות שאין הם האני קטן היושב בתוך הראש ומפקד על הגוף,
    זו התחלה של מהפיכה תפיסתית ממשית, אבולוציה, יש לה ביטוי פופולארי בלימוד של אקהרט טולה המדבר על כך ממש, הוא עושה זאת לפי דבריו באופן קוהרנטי ופשוט יותר להבנה.
    ראשית הוא טוען שזו לא פילוסופיה אלא שינוי במבנה של תפיסת התודעה והאני, והוא חושף מיליונים של אנשים להרחבה של חווית האני, הוא אינו מדבר בשפה מורכבת, לכן הוא כל כך מצליח מכיוון שהוא מחבר את התפיסה הזאת לחויה הפרטית החדשה.
    היכולת לחבר בין רעיון מופשט הנראה כפילוסופי אל המציאות החוויתית עצמה, היא ההתקשרות הנדירה שבין מחשבה מדע וחוויה.
    אנשים לא חושבים על חווית האני שלהם, הם מזדהים איתה באופן מלא, בדומה לההזדהות המלאה שהייתה עם כוח המשיכה של כדור הארץ, ניוטון הוא הראשון שהתבונן בתופעה והפריד את ההזדהות, וחקר אותה.
    הדיאלוג האנרגטי שמתרחש כאן הוא שיקוף של אמת ואבולוציה בהתהוותה

    אהבתי

  89. לא יודעת מה עם תומס, אבל לי יש נשמה, ושום תיאוריה "מדעית" לא תשכנע אותי אחרת. המדע יוותר מוגבל כל עוד לא יכיר בכלים פנימיים ככלי חקר של ממדי אמת מסויימים. על השכבה הזאת של הנשמה מולבשים הרבה מאד סיפורים שאולי להם אנו קוראים זהות או אגו או ממים וככל הנראה *זו* אשליה מעניינת שכדאי לפוגג ומצאתי שהרבה ממה שהוא מדבר עליו קשור לזה וגם סוזן בלקמור התייחסה לזה ב"מכונת הממים". אבל הקפיצה מכאן לאין נשמה, אין מהות, הגוף שלנו הוא מזל"ט או כמו שדוקינס קורא לזה "מכונת שרידה של גנים", ממש ממש זינוק גס ויומרני בעיני. הגיע הזמן שגם המדענים יצאו קצת מהסיפור הזה של המוח כחזות הכל.

    אהבתי

  90. מגיע לארץ:
    Who are we?
    Does the self exist?

    Dr. Stephen Fulder
    Founder and senior teacher of the Tovana organization for mindfulness meditation
    &
    Dr. Aviva Berkovich-Ohana
    A neuroscientist studying contemplative practices the Weizmann Institute
    Hosting
    Top Neuroscientist and Self Philosopher
    Professor of Philosophy and Director of the Neuroethics Research The Mainz University, Germany
    Author of "Being No One" and "The Ego Tunnel"
    Prof. Thomas Metzinger
    Tuesday, 14th Feb., 18:00-20:00
    The meeting will take place at the Urim school, Hakfar Hayarok, Ramat Hasharon
    _______________________________
    The event is open, based on donations

    אהבתי

  91. מעניין. קראתי וישר אחרי זה נסעתי מהעבודה לבית. בנהיגה חשבתי על זה שכשאני נוהג מודל העצמי שלי מרחיב את גבולותיו במרחב לגבולות הרכב. ממש כמו שכשאני רץ ורוצה להאט אני לא (באופן מודע) פוקד על תנועות שרירים כאלו או אחרות אלא פשוט רוצה להאט כך בנהיגה כשאני רוצה להאט או לפנות באופן מודע אני פשוט מקבל את ההחלטות האלו ולא פוקד על הרגל לזוז ימינה ועל היד להזיז את ההגה וכו'. גם מבחינת מיקומי במרחב החויה התחושתית היא שגבולותי ב\הם בגבולות הרכב ולא בגבולות הגוף… מי שנוסע בשעות ובכבישים יותר עמוסים מתבקש שלא לנסות ניסויים מחשבתיים כאלו בבית…

    אהבתי

  92. מה שמטריד אותי זה למה בכלל אנחנו צריכים מודל עצמי. למה יש לנו מודעות, בשונה משאר בעלי החיים. וחוץ מזה, מה המטרה שמניעה את המין האנושי, קיום גרידא? ומה עם המודל האבולוציוני? ולמה אין בנו מנגנון שהופך את בית הגידול שלנו (כדור הארץ) למקום שיותר טוב לחיות בו, ובמקום זה, האדם פשוט משמיד את הסביבה שלו? אם אנחנו סתם קיימים?

    ובהקשר של רגשות כמו אהבה, צער אבדן, מצאתי שזה קשה ומצער לקבל את התאוריה הזו.

    מה התכלית לקיום. ואם אין תכלית, אז למה יש לנו מודעות?

    בקיצור בלאגן ואני מקווה שאולי תוכל לסדר לי את זה בצורה הגיונית…

    אהבתי

  93. נחמד, אם כי כדאי לזכור שהפילוסוף והסופר רוברט מ. פירסיג הציג בספרו "זן ואמנות אחזקת האופנוע" , ובעיקר בספרו השני "ליילה" את "המטאפיזיקה של האיכות". תאוריה גאונית בפשטותה המוכנה ליישום בכל תחום. כך שלדעתי אין פה חידוש משמעותי ופריצת הדרך נעשתה מזמן.

    אהבתי

  94. אני לא כל כך מבין את הקבעה הסופית שלו שאין אלוהים, הרי גם הוא מודה שהוא מגיע לסוג של חלל פנוי – למקום שאי אפשר באמת לחוות אותו (ובכל מקרה החוויה הינה חסרת משמעות). וע"פ איך אפשר להגיע לכזאת קביעה חד משמעית?

    אהבתי

  95. ההשקפה המכניסטית האריסטוטלינית, בשילוב עם אמונת הייחוד המונותאיסטית, היוו אבן מסד בתרבות המערבית, אבן שהתבססה על אותו גורם ראשוני, תחת ההשפעה הזו הועצם האני האישי שהפך בדומה, למן משהו שאין אפשרות להגיע עדיו,שמפעיל את כל המערכת. בין האישית ברמת האינדיבידואל ובין הקוסמית ברמת הקוסמוס. אין זה מפליא אפוא שהשקפה שונה כמו זו הבודהיסטית ששוללת את 'האני' צמחה מתוך רקע אחר. האם אין משתמע מכך, שכל זמן שנתמיד להחזיק בהשקפה המערבית, לא נשתחרר בעצם מימי הביניים?

    אהבתי

  96. אז בוא נראה אם הבנתי-
    אין "אני" – ברור.
    אבל האגו הוא מערכת הכרחית לקיום תקין של האורגניזם הזה.

    והסבל? הרי רבים מאיתנו חווים סבל רב דווקא מתוך התבניות הנוקשות שמתגבשות בתוך ה"אני הזה. בחוויה שלי, ככל שהמבנה הזה יותר "גמיש" ודינאמי, הוא יכול להשתנות ביתר-קלות ולהתאים עצמו למציאות משתנה.
    כאשר מגלים את ה"גמישות" הזו, מתעורר לפעמים סימן שאלה לגבי המבנה כולו- האם בכלל כל המבנה אמיתי?? וסימן השאלה הזה מוביל לשאלה- אז מה כן אמיתי?

    לדבריך, תומר:
    "אם נדע באמת שאנחנו לא יצורים קטנים שניצבים לכאורה מול העולם, אלא למעשה באופן מהותי העולם כולו בהתרחשותו, זה יכול להיות די נחמד"

    האם לדעתך יכול להיות באדם מצב הוויה (או תפיסה) מורחב, שתופס בו זמנית גם את ה"עצמי" המזוייף (אך המתפקד) הזה, וגם את רעיון האחד שפועל דרכו,
    תפיסה שמאפשרת כל מיני דברים (שלא אפשריים למי ש"שקוע" באני)
    כמו למשל- השקפה יותר שקולה על המתרחש, יותר פתיחות ויותר גמישות במערכת ה"אני" הזו, ויותר אמפתיה לאחרים מתוך החיבור ליחסיות של האני האישי?
    ואולי ה"תוספת" התפיסתית הזו של האני-הכולי, האחד, בכלל מהווה ייתרון אבולוציוני למי שזוכה בה/ מתרגל אותה?
    (אך לא למי שהולך בה לאיבוד מתוך ניסיון לוותר על האגו?)

    אהבתי

    1. לדעתי ייתכן מצב כמו שתיארת. בקשר לאבולוציה, לא כל מה שמתפתח במסגרת הוא ייתרון עבור הפרט. פעמים רבות מדובר במשאב עבור הקהילה או יכולת העברת הגנים הלאה, ואילו הפרט עצמו לא מרוויח דבר מזה, או אפילו די אומלל. בנוסף, ישנם פיתוחים אבולוציונים שיעילים מאוד בתחילתם, אבל מתגלים במכשלות כשהם יוצאים מפרופורציה. הגודל האדיר של הדינוזאורים הוא דוגמא טובה לזה.

      אהבתי

      1. תודה על התשובה המהירה-
        אז מה לדעתך המקרה כאן.
        אם אכן ישנו מצב תפיסה שבו אנו תופסים גם את העצמי-האישי (אגו?) וגם את הכוליות (עצמי אמיתי),
        האם התפיסה הזו היא ייתרון לחווה אותה? חיסרון?
        האם זה ייתרון לגזע האנושי שאמור לעזור לו לא להשמיד עצמו בשלב הנוכחי?

        מורים רוחניים רבים טוענים שהאנושות מתפתחת לכיוון יותר "רוחני".
        איך, לדעתך, זה משתלב עם הרעיונות שעולים מהמחקר הזה?

        אהבתי

  97. איזה קשקשן…
    אני כל כך לא סובל את הפלצנות ותחושת העליונות של אלו שם באקדמיה..
    הם חושבים שזה שיש איזה מחקר "מדעי" אז הנה יש "הוכחות.." ושהם נעלים מכולם.
    אבל זה שטויות במיץ עגבניות.. אם כל כך חשוב להם לומר בכל הזדמנות שאי אפשר להוכיח את קיומה של הנשמה, אלוהים והעולם הבא.. אז הגיע הזמן שיבינו שאי אפשר גם להפריך אותם ולהוכיח שהם לא קיימים, באותה המידה… אבל כל מי שיש לו מודעות עצמית וקצת נסיון חיים עשיר, ברורה לו התשובה.. ובאמת כמו שכתב מישהו למעלה, זה כבר ממש לא משנה העיסוק האובססיבי הזה בחיפוש אחרי ה"אני".. זהו רק השלב הראשון בדרך הרוחנית שאנשים מבינים סוף כל סוף שהם לא הגוף אלא הנשמה.. וגם כל המאבק הזה באגו זה שטויות בעיני.. התפלספות בלתי פוסקת לא מובילה לשום דבר.. הכי חשוב פשוט לחיות את החיים, לאהוב וללמוד מהם.. שהרי זאת המטרה של החיים שלנו כאן ולכן באנו לכאן..

    תודה על המאמר.

    באהבה,
    גיל :-)

    אהבתי

  98. היי תומר,
    אני לא יודע איך בדיוק המאמר שלך עלה וצף בפיד שלי, אבל קראתי אותו פעמיים, ולמרות מאה התגובות + שלפני אני אשמח אם יהיה לך כוח להגיב לעוד כמה הרהורים.

    לגבי הניסוי המתואר, אחד מיני רבים שבספר אני מעריך, במה הוא שונה מניסוי החושים של דקראט, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לאמני החושים המודרניים כגון נמרוד הראל ודומיו אשר מצליחים לגרום לאנשים לחוש מגע למרות שכזה לא התבצע בפועל – כלומר, האם הניסוי כולו לא מוכיח אלא את העובדה כי העצמי שלנו יכול להיות נתון למניפולציות פשוטות הנובעות מתפיסות החושים החלקיים שלנו?

    שנית, לא הבנתי בדיוק כיצד המוסר נשמר באין עצמי. אני יכול להבין את פירוק העצמי בבודהיזם, שכן הוא מחליף את האינדיבידואל בסך כל קשריו של האני עם הקהילה והסביבה, ובכך הופך אותנו לחלק אינטגרלי מעולם רחב ומסועף אליו אנו קשורים ומחוייבים, אולם, דומה שהאני המפורק שמוצג במחקר הנ"ל נדון לצוף בעולם כמונאדה חסרת קשר לזולת, שכן לא ברור כיצד הגוף שלי, המייצר תפיסת עצמי מזוייפת בעבור פעילותו שלו, יכול לצור מערכת מוסר מסועפת. במילים אחרות, כאשר מטצינגר אומר כי זאת ההזדמנות שלנו להוכיח שאנחנו יצורים מוסריים באמת, על מה הוא יכול לבסס את הטענה הזאת, מעבר לתפיסה תועלתנית, שבמקרה זה תשרת את התיאוריה שלו?

    ולבסוף, אשמח לדעת כיצד אתה מסכים עם כל המסקנות שלו ועדיין אוחז באמונתך, מה יחסך לתיאוריות מוסר בעולם ללא אל (אם יש מאמרים בבלוג אשמח ללינק), ובאופן כללי, לשמוע כיצד מערכת אמונתית מטאפיזית יכולה להתיישב על ניסיון כזה של מחקר מדעי אמפרי.

    אהבתי

    1. עמית, אנא סלך לי, אבל אין לי פנאי להשיב על השאלות שלך, שהן גדולות מאוד מאוד. רק אומר שצריך לשים לב שכבר הבודהיזם, לפני 2500 שנה, פיתח השקפת עולם ואתיקה שאינה מכירה בקיומו של "אני" באופן מהותי, ואפשר לומר בבטחון שבודהיסטים לאורך הדורות היו מוסריים לא פחות משכניהם, ואף הרבה יותר מרבים מהם. כך שכנראה זה אפשרי.

      אהבתי

  99. טעותו, שמתבטאת גם כדבקות בשורה תחתונה המנציחה ומקבעת דווקא את הפרספקטיבה שעמל כה קשות לנפץ, ובצדק, שקובע משעה שאין עצמי כפי הגדרתו ה"קלאסית" אין כזה בכלל.
    וגם בגלל זה הוא מזהה בטעות את התהליכי, את השינוי, את הדינמי, כסותר למהות ולישות.
    לא שמישהו אי פעם צלח בכבוד את הטמטום האפלטוני הזה אבל היה נחמד לשמוע לשם שינוי מישהו שלפחות מנסה.

    אהבתי

  100. לא במקרה הפוץ הזה מתנשא על אוטיסטים וסכיזופרנים במקום ולו לנסות להבין מקיומה של זהות שונה משהו על החוקיות מאחורי ההתמד שעומד בבסיס העצמיות שלכן גם מסיבות הרבה יותר מובהקות וחכמות משרירותו הפשטנית נפחה של הזהות משתנה כל הזמן.
    אין ולא יהיה מצב וסיכוי לעבודה פילוסופית משמעותית מכיוונה של האקדמיה כל עוד אינה מנסה אפילו לחלץ בסיס אתי מהפשיזם המטורף שמאפיין את מסגרתה.
    ניתן לומר שמובן מאליו, לכל אדם המחונן בשמץ של יכולת רטרוספקטיבית, ביקורת עצמית, אשמה, שהעצמי מלא חורים, אלא שלקפוץ מכאן ישר לתפישה שבגלל זה אין עצמי בכלל זה גם פשטני ורדוד במידה מטריפה וגם הכי מחמיץ את היכולת לשזור מבט רב היבטי ורב דיסציפלינרי לאינטרפולציה שתציב אופק לעצמי ובכך תאפשר כיוון משמעותי לאנשים הנבוכים באמת.

    לדוגמה, מחקר כמו שבכטין ניסה, שסוקר במידה כזאת או אחרת את תולדות הקוהרנטיות, את ההיסטוריה של המוסכמה, ומעלה השערות דרך התבניות הנגזרות ממנה, לא אומר שמשעה שהעצמי אינו קוהרנטי אין ספק שאין לחפש כזאת,
    זו מסקנה שחצנית, כחנית, מאוד "גרמנית", ליניארית בטירוף.
    שבמקומה אפשר ויש לבחון בצניעות ובשקדנות את הפרטים הקטנים שמצביעים דווקא דרך השינוי שאותו הפרופסור מזהה בטעות כסותר לישות רמז לדרך שבה הקוהרנטיות מתפתחת עם הזמן ומכאן גם לגזור משהו על סיבתה והדיאלוג שלה עם סביבתה.

    יש פער מאוד מסויים בין הקוהרנטי, ולכן המיידי, של כל תקופה נתונה לתקופה אחרת, במקום לצרוח בגרמנית שאין קוהרנטיות בכלל ולכן אין עצמי.
    אפשר לגזור מהפער הזה קוהרנטיות על, עצמי מהותי, שגם לא סותר את עצמו ומתפתח לכן דרך פתרון איטי של הפרדוקס הקיומי

    יש עצמי, יש אני, שנחשף דווקא דרך החורים והסדקים בו, וגם בגלל זה גזענותה של האקדמיה כלפי כל מה שחריג אינה רק פשע נגד האנושות אלא גם כשלון מדעי שאין נורא ממנו, בדיוק בגלל שאין מנוגד ממנו למנדט של המדע שנשבע למרחק ביקורתי מהפוליטי והתרבותי.

    לדוגמה, סביר שדווקא אוטיסט לא יפול במלכודת שהוא תיאר כי אוטיסטים הרבה יותר רגישים לאינרציה, כך שהאוטיסט שירגיש ששום כח לא עובד על גופו ידע שהוא לא נע ומכאן אנחנו מקבלים את הנטיה של אוטיסטים לא לספור הטיות תרבותיות, מה שכמובן גורם לפסאודו פילוסופים ועאלק פסיכולוגים לתארם כלקויים במקום ההפך.

    אהבתי

    1. נראה לי שרוב אנשי רפואה כבר הפנימו את התפיסה הזו היטב מכוון שלא רואים במטופלים בני אדם שראויים לכבוד ואמפתיה, אלא רק נתחי בשר עם תגובות כימיות. הבעיה שתאוריה זו לא פותרת מתחושת השפלה אחרי ניתוח את המטופלים, אלא רק מצדיקה את היחס המשפיל של הרופאים וכבר עדיף היה שמטופלים אלא פשוט לא היו מתעוררים אחרי הניתוח וחיים שוב באשליית ה'אני' הכואב והמושפל שאינם מסוגלים להתמודד עם זה. תאוריה טובה בשביל לשלוט באנשים, הרי הכי קל לשלוט באנשים דרך משהו שהם בטעות חושבים שעוזר להם כמו רפואה או מדע, אך זה משהו שלמעשה ממש לא סופר אותם. אם אין 'אני' כבר לא צריך אהבה, אימפתיה, יחס של כבוד הדדי וכל הקשקוש הזה של ההמוניסטים ומותר להצדיק אנשים שמבינים את העדרות 'האני' ובגלל שהם יותר 'נעלים' מאלא שלא, אז מותר להתעלל באחרונים. למה לא לבטל חיפוש עצמי וחיפוש משמעות ושמחה בחיים? למה שלא נהפוך נתחי בשר עליונים יותר על אחרים שלא מבינים שהם נתחי בשר? ומי שעדיין זקוק לאשליית ה'אני' האנושית עם ערכים הומניסטים שיתאבד.

      Liked by 1 person

      1. כמובן, את הדיבורים על העדר עצמי את שומעת מהאנשים הכי נפוחים והכי אגוצנטרים, כי הדיבור הזה משרת אותם ואותם בלבד.

        אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s