ימים מרגשים עוברים על הרב אליעזר מלמד

ימים מרגשים עוברים על הרב אליעזר מלמד. התפילות מעולם לא היו לוהטות יותר. כאשר הוא עומד בשמונה-עשרה הוא מרגיש את כל ההיסטוריה של עם ישראל יושבת לו על כתף ימין ולוחשת לו באוזן את המילים. כשהוא מניח תפילין הוא יודע שניצוצות הקדושה שהיו בבהמה שנשחטה כדי שעורה ילופף סביב זרועו זוכים להתגלגל אל תוך בנים זכרים, חיילים עתידיים ומקיימי פקודות בצבאות ה'. כשהוא מדליק את נרות החנוכה ברור לו שהם מסמלים הרבה יותר מנצחון המכבים על המתייונים. הם מסמלים את נצחונו הוא על סמאל, על הסמאלנים.

הרב מלמד לא באמת בעד סרבנות, או נגד שתי מדינות לשני עמים. לא איכפת לו משועפאט או מההקפאה. אבל הוא כן מתאבל על חורבן גוש קטיף. כי לרב מלמד איכפת דבר אחד ורק דבר אחד: להרגיש קרוב לאלוהים. והוא מרגיש קרוב לאלוהים כשהוא מתרגש. והוא מתרגש, למשל, כשהוא רב עם המדינה. או עם השמאל. או עם התקשורת. או עם הגויים. או עם הניאו-רפורמים. כלומר כשהוא רב עם מישהו. אבל לא עם אשתו, כי איתה זו לא מצווה לריב. כלומר צריך שלסכסוך יהיה מטען הלכתי. שיהיה אפשר להפוך אותו למלחמת אור בחושך. בכל זאת, חנוכה.

הרב מלמד קם בימים אלה בבוקר, ובוקר בו ללא ספק קם. ומלאך ה' קם איתו, ונושא אותו על כפיו. לכן הוא מרגיש קל כל כך בימים אלה, הרב מלמד. בעיניו שכינה כשהוא נישא אל היכל ה', אל היכל התהילה של אלה שהמיתו את עצמם באוהלה של תורה. אל היכל התהילה של עשרת הרוגי המלכות, אל היכל התהילה של מקדשי שם שמיים ברבים, אל היכל התהילה של אברהם אבינו. כי הרב מלמד עובר בימים אלה חוויה של עקדה. כשהוא סירב להגיע לשימוע אצל שר הביטחון, הוא ידע מה יקרה. הוא ידע שזה יעלה לישיבה שלו בתקציבי עתק. אולי הוא עצמו יסבול הרעה בשכר. אבל לרב מלמד לא היתה ברירה. הוא חבש את חמורו, הכפיף עצמו לרצון האל. הוא עקד את רצונו על הר הברכה ושלח ידו לישיבתו, יחידתו, אשר אהב. הרב מלמד מרגיש עצמו אביר האמונה.

הרב מלמד עובר בימים אלה חוויה דתית עליונה. חוויה של מאמין, וחוויה של מקדש שם שמיים, וחוויה של יהודי טוב, יהודי שאלוהים אוהב. וכן, גם חוויה של תהילה – בכל זאת, כל הזמן מדברים עליו. אבל זה שטויות, כי העיקר הוא למה מדברים עליו. ומדברים עליו בגלל שהוא קידש שם שמיים. וזה בעצם מה שהופך את מה שהוא עשה לקידוש שם שמיים ברבים. וזה מה שהופך אותו לנקודת ציון בהיסטוריה היהודית. וזה מה שהופך את החוויה שלו למתוקה כל כך. לאחת החוויות הדתיות המשמעותיות שהיו לו בחייו. זה, והדבקות האדירה שבה הוא מכוון בתפילה את המילים "ותעביר ממשלת זדון מן הארץ".

הרב מלמד רוצה לנצור כל רגע מהימים האלה, כי הרב מלמד יודע שחוויות דתיות משמעותיות לא באות ליהודי כל שני וחמישי. גם לא כל שבת. אם היה יכול, היה הרב מלמד רב עם ממשלת הזדון כל שני וחמישי (לא כל שבת). הוא לא יכול. הוא גם לא יוכל, למרות שהריב הגדול עוד לפניו. כלומר המלחמה. כלומר המהפכה. אבל אז זה יהיה אחרת. זאת לא תהיה חוויה של עקדה, של אתכפייא. זו תהיה הכרעה. זו תהיה אתהפכא. זה יהיה ניצחון גדול שבעקבותיו יהיה צריך לנהל מדינה. כלומר ממלכה. זה חוויה כיפית, אבל פחות יהודית. בכל זאת, רבנים מעולם לא ניהלו ממלכה. לא את זו של בית דוד ולא את של החשמונאים. אבל היהדות יודעת להתאים את עצמה למציאות, לא?

(צילום: ניר קידר)

70 תגובות

  1. No worries that you laugh on Rabi Melamed
    It is very Jewish to use cynicism.
    But why with such hate?

    Maybe after mirroring what really pissing you off with Rabbi Melamed lies inside of you
    (That Jews hate them self…)
    and you need to work on the same issue instead of entertain in a cheap way your subscribers?

    אהבתי

  2. זה להשתמש בקלישאת השנאה העצמית היהודית כדי לסתום פיות, לבטל דברים ודוברים ולהמשיך לעצום עיניים נוכח כל מה שלא נעים להסתכל עליו

    אהבתי

  3. לא הרגשתי בשנאה שעליה מדבר אביעד. סאטירה שיש בה אולי גם ניסיון הבנה. ובסופו של דבר זה סיפור עצוב על היהדות ועל הישראליות.

    אהבתי

  4. ומעניין הניסיון הזה להכנס לנעליו של הרב מלמד ולא מהמחוזות הצפויים אלא מהמחוזות האנושיים.

    מצויין בעיני.

    אגב, לא ברורות לי התגובות האוטומטיות שמוכיחות שהקורא לא קרא דבר אלא בא עם המטען שלו מהבית, אבל מה לנו כי נלין – צאן קדושים ישראל כולם

    אהבתי

  5. ממדרגה ראשונה.
    לא מעניין אותו אהבת אדם אלא מאבקים פוליטיים שבהם הוא יוכל לחזק את האגו שלו. גועל נפש

    אהבתי

  6. הוא ממש חיפש את הריב הזה בכל מחיר. שימוע הוא דורש, לא פחות. אפשר לחשוב שהרב מלמד עובד אצלו בתורנות מטבח.
    טוב עשה הרב מלמד שלא הלך. ברק ביהירות האטומה שלו היה מדקלם סיסמאות, ודאי שלא היה מקשיב למי שמולו. הרי לגופו של עניין כל הפארסה הזאת היתה מיותרת מלכתחילה, ואם היה צריך הבהרות הם כבר נשלחו מהישיבה ללשכת שר הבטחון בכתב.
    אבל ברק דרש השפלה ושעיר לעזאזל כדי שיראו וייראו.
    והאידיוט הזה עוד רוצה להיות ראש ממשלה.
    תמשיכו ככה, תתעוררו מחר עם שמש העמים זורחת לכם אתם יודעים מאיפה.

    אהבתי

  7. אני סובר כי הרב מלמד הצעיר יעשה בדיוק את מה שאביו הרב זלמן ברוך מלמד ראש ישיבה בבית אל, ממנהיגי "גוש אמונים", תלמידו של הרצי"ה, יורה לו לעשות

    זוהי הדרך היחידה בה יוכל לשחות בין הטיפות ובין הזרמים, לפטור עצמו מאחריות,ולהגיד כי רק נשמע לדעת תורה של אביו מולידו.

    מה שמדהים אותי בבני החבורה הוא שאליבא דמורם הרב צבי יהודה קוק (נפטר ב-1982), הגאולה כבר מובלת בידי שמים ומגיעה לשלביה האחרונים, בדיוק לכן עמדו פעולות המחאה האלימות היוצאות עד היום מבני החוג הזה (אנשי חומש, מעון ועוד) בסתירה לתיאולוגיה של מורם ורבם.

    פעם, בימי ההתנתקות, עימתתי רב משם עם כמה מקורות ואמרתי כי אדרבה, חייבים הם לפנות ללא אלימות כהוראת מורם ורבם, שהרי הובלת התהליך הגאולי גם לדידם כבר עברה לידיו של הקב"ה; הוא כמובן שב, כנשוך נחש, למשנת הגר"א, ראי"ה ודומיהם בדבר גאולה מדלתתא; אבל לא זו היתה משנתו של הרצי"ה בסוף ימיו.

    אגב, תומר, יפה עמדת על היסודות הרגשיים-רגשניים-מוקצנים בקרב תלמידי הרב צבי יהודה קוק, מיעוטם בלבד מסוגלים לקרוא טקסט לעומקו; כמה מהם פונים מיד לרגשותיו של הקורא, ובשורה של מניפולציות רגשיות ותיאולוגיות מבקשים להחיל עליו את "תורת ארץ ישראל" כפי שהם מבינים אותה, ובאופן שאינו נמנע מהפעלת אלימות

    את אותן מניפולציות מפעיל הרב מלמד השכם וערב על קהלו ועל המתנחלים.זה מה שעצוב ומחריד בסיפור כולו.

    אהבתי

  8. שועי,

    דבריך חיממו את לבי, תודה רבה. ראשית, נכון שקיימת סתירה, או לפחות קיים מתח, בין השכנוע העמוק שכבר "הקיץ הקץ" כדברי הרצי"ה, לבין המאמצים להחיש את אותו קץ, שנראה שרק הולך ומתרחק. אבל סתירות דוקטרינליות הרי לא מטרידות את דוחקי הקצים.

    ואכן, יש בהחלט פנייה אל איזושהי התלהבות, איזו רגשנות, שמזכירה יותר מכל את התורות האתנוצנטריות של הרומנטיקה הגרמנית. והם עוד מדברים על דחייה של אוהלי יפת. אכתוב על זה בהזדמנות.

    ובאשר לתחזיתך, היא מעניינת מאוד. זה בהחלט יהיה פיתרון אפשרי מהמבוך. אני רק מקווה שברק לא יתקפל, כמו שעשו כל כך רבים לפניו. לעקיבא אלדר יש מאמר פובליציסטי מצויין בדיוק על זה היום ב"הארץ":
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134847.html

    אהבתי

  9. מה לעשות תומר שבניגוד לחלומך הרטוב (ואני מתכוון הפעם באופן מטאפורי), הרב מלמד לא ממהר להיות קורבן של הצורך של ברק להוריד מסדר היום את העובדת הזרה שלו.
    ומה יש לאנשי סיטרא דשמאלא לומר על ההסתות נגד צהל במכינת רבין? או על עתודה באונ' חיפה? כלום. הם שמאל נאור. מותר להם.

    אהבתי

  10. קודם כל אין צורך להיות גס רוח.
    שנית, אני חושב שתסכים איתי שיש הבדל גדול בין המרצה שלי באוניברסיטה לבין הרב שלי. האחרון הוא לא רק מודל הערצה ודמות חיקוי (מה שהראשון רוב הפעמים ממש לא), אלא גם בפועל מכתיב את פעולותי. כך שההשוואה הזאת חסרת הגיון.

    אהבתי

  11. תומר, אני מתפלא עליך שחלום רטוב הוא גס רוח בעיניך, אחרי שקראתי את רשימותיך על אוננות ויהדות, ואוננות ומיסטיקה, התרשמתי שמדובר בנושא הקרוב אל לבך, ובוודאי לא גס. גם המאמר שכתבת עכשיו איננו גס, וגם המאמר בעיתון הארץ שאליו קישרת בכלל לא גס. כולו על טהרת הנאורות והסבלנות, בלי שום רוגז וכעסנות.
    מכינת רבין היא מכינה קדם צבאית. לא התייחסת לזה. גם הרעיון לקיים עתודה במקום שמסית נגד צהל, איזה הגיון יש בו?
    למעשה אני לא מבין ממה אתה כ"כ מאושר. הרי ידוע לכל תלמיד ישיבת הסדר שהוא יכול לחתום בישיבת הסדר אחת, ובפועל ללמוד בישיבת הסדר אחרת. אם תלמידיו של הרב מלמד ירצו להמשיך ללמוד בישיבתו וגם להיות בהסדר, כל שעליהם לעשות הוא בסה"כ לחתום בישיבה אחרת.

    אהבתי

  12. לא עניין החלום הכחול גס בעיני. אני בהחלט בעד, כידוע לך. התכוונתי דווקא לדבריך על ה"סיטרא דשמאלא". אני כתבתי את זה בתור סאטירה, ועתה אני רואה שהמציאות עולה על כל טירוף שאני יכול לחשוב עליו. בכל מקרה, דבר יפה להבא.

    אהבתי

  13. "ומה יש לאנשי סיטרא דשמאלא לומר על ההסתות נגד צהל במכינת רבין?", איני בקיא ברזיו ומעשיו של האילן השמאלי, אבל הוא, כעשו הנחש, השכיל שלא לשלוח לצבא חיילים שמסרבים פקודה ועטופים בכרזות פוליטיות, חבל שיעקב לא השכיל לנהוג עם נחש כנחש(כפי שאכן עשה ועושה עד היום, בדו פרצופין ובמתק שפתיים).

    בנימה רצינית יותר, רמיזות תגובות של רדיפה קבוצתית והתנכלות ממסדית אינן מעידות על התמודדות כנה ואמיתית. בנוגע לגופו של עניין, זכותו של הרב מלמד להחזיק בהשקופותיו הפוליטיות, יהיו אשר יהיו, בתנאי שהוא אינו נהנה ממשכורת צבאית ומכספי הציבור. ואין ראי מרצה כראי רב בישיבת הסדר\מכינה(דגש על הסדר ומכינה), הרב שולח תלמידים לשירות צבאי, המרצה, לרוב, מקבל אותם הרבה אחרי, ויש עוד המון הבדלים.

    "קודם כל אין צורך להיות גס רוח", תומר, אל תתפלא על הרגשנות העודפת ומלאת הלהט, אחרי הכול, את אשר רכשנו ברגש נגן בצינות של רגש, ואת אשר בתבונה…, לפחות, שי לא חתם את כעסו הנמרץ בנופת צופיים צבועה ומתחסדת("אבל אני אוהב אותך, בכל זאת, וסולח לך.."), ויירשם לו הדבר כזכות.

    "שנית, אני חושב שתסכים איתי שיש הבדל גדול בין..שההשוואה הזאת חסרת הגיון", אם אוכל להעיר מתוך ניסוני האישי בלימודי פילוסופיה עם חובשי כיפה, הללו טוענים, לא פעם ולא פעמיים, כי אין הבדל בין מרצה לבין רב, שכן את הסבריו של המרצה מקבלים התלמידים(שאינם בוגרי ישיבת הסדר\חילונים\נטולי סריגה) כאמת מדעית, גם כאשר לכל אורך השיעור יעיר המרצה שקיימות גישות רבות במחקר, כמו כן, הם גם נוטים לראות את הלימודים באקדמיה כנחותים, מבחינה ביקורתית וחופש מחשבה, לזו שפגשו בישיבה(שם הכול מותר ואין שום מגבלה על פרשנות, בבחינת איש בפירושו יחיה), לסיכום, לא בטוח שהראת לשי שיש חוסר היגיון בהשוואה זו.

    אהבתי

  14. תודה על התגובה, ובהחלט אני צריך גם להודות לשי על שחסך ממני את אהבתו היהודית המשתפכת. אבל בקשר להבדל בין רב למרצה, בוא לא נגלוש ל"הם טוענים", כי הם טוענים הרבה דברים, והרבה דברים שהם טוענים הם חסרי היגיון. כמי שעבר, נכון להיום, כמעט שש שנים באקדמיה בשלוש אוניברסיטאות שונות, אני יכול להעיד שאף אחד לא לוקח את דברי המרצה כאמת מדעית, ודאי לא כהוראות לחיים, ולפעמים אפילו לא ברצינות. כנס לכל קורס אקראי ותמיד תמצא את אותו נודניק שחייב להתווכח (לרוב מתוך חוסר ידע מוחלט) עם המרצה על כל מילה שהאחרון מוציא מהפה. והוא רק הסימפטום לתופעה הכללית של זלזול, או לכל הפחות פקפוק, בידע אקדמי.
    האמת היא שאני מרגיש מגוחך אפילו לכתוב את זה, כאילו אני עכשיו מתווכח עם אותו נודניק חסר ידע (לא אתה אוביטר, לא אתה). אז נפסיק כאן.

    אהבתי

  15. אני אינני אדוק במיסטיקה. אני לא מתרשם ממאמרים של מישהו שכותב שהכל הוא חלק מאלוהים, ובפועל בעולם המעשה מוצאים אותו בסתירות מעצמו אל עצמו. והזיותיו הכחולות רק מעידות על כך.
    לאוביטר, אתה מתעלם מסירובי פקודה של השמאל. למשל מכתב הטייסים. אם את התקציב לרב מלמד צריך לחסום, אז גם את זה של מכינת רבין.

    אהבתי

  16. "האמת היא שאני מרגיש מגוחך אפילו לכתוב את זה, כאילו אני עכשיו מתווכח עם אותו נודניק חסר ידע (לא אתה אוביטר, לא אתה). אז נפסיק כאן", אני מזדהה עם הרגשתך כי גם לי אי קיומה של המשוואה מחוור לחלוטין, פשוט ציינתי מדוע שי עלול שלא לראות את חוסר ההיגיון המשווע.

    אהבתי

  17. שניכם מאוד חכמים, ועדיין אין בפיכם מענה, מדוע מכינה קדם צבאית על שם רבין שונה.

    אהבתי

  18. מכיוון שלא ידוע לי(ולאור דבריך, ניתן להסיק שאתה דווקא כאן יודע, ועליך חובת השיתוף, בתקווה שאף תביא מקור אחד או שניים) על הקשר הסיבתי שבין מכתב הטייסים למכינת רבין, אדבר על כל גורם בנפרד.

    על מכתב הטייסים היו אחראים "טייסי מילואים וכאלה שכבר היו פטורים משירות מילואים"(לפי וויקפדיה), הם קיבלו עונש על מכתבם הנלוז, " הרמטכ"ל הודיע שחותמי המכתב יקורקעו ולא יוכלו להדריך עוד פרחי טיס בבית הספר לטיסה", אם להשוות, הדבר דומה למכתב של אנשי ההסדר שנמצאים במילואים, שיצא היום, ולא ליותר מכך.

    מכינת רבין השמיע דברים שמאלניים בכנס של בוגריה(כך לפי ערוץ שבע), ובה כול אחד סיפר על חוויותיו במלחמה, וזה שקול לכך שאחרי המבצע המופלא, היו בוגריה של ישיבת הר ברכה משתפים את התלמידים בחוויות השונות, על קריאה ועידוד של סרבנות לא שמעתי, ובשונה מאנשי ההסדר, לא יצא לי לראות תמונות של אנשי המלחמה, בשעת שירותם, מחזיקים בכרזה כזו או אחרת.

    אגב אורחא, לא השבת לי עדיין על שאלתי בנוגע להגדרת האלילות.

    אהבתי

  19. אני מחכה לגברת הארכיאולוגית שכחתי שמה הדיסלקציה של ילדותי גוברת בבגרותי. רק לה בתיאור סוף הגליל יש חוכמה אמיתית. אתם יודעים יש במאי שמעלה את "אנטיגונה" במדי צבא מודרני ויש מי שמעלה את "המלט" בחליפות ועניבות לי נדמה שמישהוא משחק את הפרקים האחרונים הכתובים של יוסף בן מתיתיהו והלא כתובים של מרד בר כוכבא כאן עכשיו באינטרנט ובהי טק. מפחיד אמרתי מפחיד מאוד.

    אהבתי

  20. אוביטר,
    כך כתבת: "איני בקיא ברזיו ומעשיו של האילן השמאלי, אבל הוא, כעשו הנחש, השכיל שלא לשלוח לצבא חיילים שמסרבים פקודה ועטופים בכרזות פוליטיות…" כלומר, הצבעת על כך שהצד השמאלי במפה לא שולח חיילים שמסרבים פקודה.
    וכך אני כתבתי: "לאוביטר, אתה מתעלם מסירובי פקודה של השמאל". לא רואה איפה כתבתי שמכתב הטייסים יצא ממכינת רבין. ואם הסתכלת בויקיפדיה ראית לא מעט אילן שמאלי כזה.

    הרשתי לעצמי לגוגל קצת. וכך מצאתי. על סירוב הפקודה לאבטח בקבר שכם של דני זמיר, ראש המכינה ע"ש רבין ב1990 תוכל לראות בקישור הבא באתר של הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072197.html

    תגובה של דני זמיר (תגובה שלישית) באתר 'הגדה השמאלית' תוכל לראות כאן: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?file=article&name=News&sid=1525
    מתוך תגובתו:
    "אין ספק שהטפשות ההרסנית שבמדיניות ההתנחלות והכיבוש וחשיבה כוחנית מדי תרמו חלק נכבד לסכסוך ואולם בעיקרו של דבר מדינת ישראל הכריעה אסטרטגית לפני 10 שנים על מהלך של שלום וויתור על רוב השטחים שנכבשו ב 67 כולל פינוי ההתנחלויות ובכך קבעה את ההצדקה העקרונית של שרות בצבא המגן על מדיניות זו."
    שניה, צריך לחזור שוב על השורה האחרונה " ובכך קבעה את ההצדקה העקרונית של שרות בצבא המגן על מדיניות זו"

    על ביטולו ברגע האחרון את השתתפותו בכנס של 'אומץ לסרב' תוכל לראות בקישור לאתר של אומץ לסרב : (צריך כבר לשאול אותו איזה עמדה הוא התכוון להביע שם).
    http://www.seruv.org.il/hebrew/article.asp?msgid=195&type=news

    נסתפק בזה.

    דבר נוסף הוא, שמציגים כאן מצג שווא כאילו תלמידי ישיבות ההסדר הם שטופי מוח (כמה נוח להציג את המציאות כך). במציאות הבלתי מפנטזת שמיניסט בוחר לאיזו ישיבה הוא רוצה להמשיך ללמוד. אם נוח לו עם רבנים שמביעים עמדה בעד סירוב לפנות ישובים הוא יכול להמשיך לישיבה שמיישמת את הקו הזה, ואם נוח לו אחרת הוא יכול להמשיך לישיבה שראש הישיבה סובר הפוך. גם אחרי חתימת ההסדר עם הישיבה.

    אגב אורחא, ואם אענה לך על על האליליות, מה לזה ולדיון כאן?

    אהבתי

  21. הסירוב לאבטח לא נעשה בימיו כראש מכינה, בתגובתו לעדי לבני הוא דווקא דיבר בעד שירות בצה"ל, ואף לא חשש להעיר לגברת על השימוש המבולבל שלה במושגים, בנוגע לציטוט הבעייתי, זהו המצב כרגע ולכן התמזל מזלו של זמיר והוא לא נדרש להכריע בין צה"ל למצפונו האישי, בעוד שאנשי ישיבות ההסדר כן צריכים, וההחלטה בידיו של כל איש.

    יכולתם הנהדרת של בני ישיבות הסדר לעבור מישיבה לישיבה מוכרת לי היטב.

    אהבתי

  22. תומר, אחד הפוסטים היותר מופלאים שלך. אמרת הרבה בלי להגיד הרבה.

    תודה.

    הביקורתיות מחמיאה לך… :-)

    אהבתי

  23. אני רק הערה:
    "וא עקד את רצונו על הר הברכה ושלח ידו לישיבתו, יחידתו, אשר אהב. הרב מלמד מרגיש עצמו אביר האמונה."
    אני אהיה מוכן להתערב על כל אשר לי שהרב מלמד לא קרא את חיל ורעדה.

    אהבתי

  24. ההתמודדות כאן לא אמיצה בעיני. כלומר היא איננה מכבדת, אלא מזלזלת, ולכן היא איננה אמיצה.

    אני אציג דברים שבעיני הם כהוייתם. אנחנו כולנו בברוך. יש במדינה הזו ציבור גדול שמבחינתה המדינה הזו חיה מכח ערכים מסוימים, ערכים שהם זכות קיומה של המדינה הזו. מכח ערכים אלה הם עושים הרבה מאוד למענה, ללא בקשת תמורה. זו עובדה אחת.
    יש ציבור גדול נוסף, שנראה שאמנם יש לה הרבה ערכים מכוננים, שרק בזכותם יש קיום למדינה, אך אלה ערכים דמוקרטיים ליברליים, ולא יהודיים(אולי מלבד עצם המדינה כמדינה יהודית, בינתיים לפחות). מבחינת ציבור זה, לא יתכן להתנות את שיקול הדעת הציבורי מדיני בנאמנות למערכת הערכים שהציבור הראשון חי את המדינה מכוחה.
    הבעיה היא, ששני ציבורים אלה הם חיוניים לקיומה של המדינה, כל ניסיון של ציבור אחד לכופף לשני את הידיים ולאלצו ללכת נגד ערכיו, יוביל לאסון. מצד שני, הצבא צריך להיות אחד, אחרת הוא כנראה יתפרק. וזה מכניס את כולנו לברוך רציני.
    זה סיבוך שאינני יודע את הפתרון לו, אך הוא מדיר שינה מעיני. לא נוכל לפתרו בעקיצות או גרוע מזה, הסתה. לי כמפקד ביחידה קרבית היו פקודים שמערכת הערכים שלהם הקשתה עליהם לבצע משימה צבאית מסוימת. היו אלה פקודים משני צידי המתרס, כל אחד עם קשייו הוא. פרקטית, הייתי רגיש לשני הכיוונים.
    אסטרטגית, אינני יודע פתרון לבעיה זו. אולי יש זכות לנבחרי הציבור לקבל החלטות קשות ולשלוח את הצבא לבצען, אע"פ שאינן צבאיות גרידא, ושנויות במחלוקת ציבורית קשה. אך מצד שני, יש ציבור אחר שאומר, סליחה, התכנסנו להקים מדינה על בסיס ערכים כאלה וכאלה, לא אוכל לכפור בהם בשם המדינה. מה תעשה? מה תגיד למי שאומר, "סליחה, המדינה הזו קמה כהתגלמות משאת נפש דורות האומה לתחייתה בארצה, קרי ציונות, ולחיות מחדש את כל ערכיה ההיסטוריים, עבור זה אני כאן ומוכן לתרום ללא תמורה כל מה שאוכל. לא אוכל להשתתף במה שמבחינתי בגידה בערך זה.
    כמו שאי אפשר בשם הדמוקרטיה לפרק את הדמוקרטיה, אי אפשר לאלץ אותי לבגוד בערכיי היהודיים בשם המדינה היהודית".

    האם זה קל בעיניכם? האם אפשר לפתור את זה בכאסח? אין מצב.
    אני מציע שנוריד את החרבות, וקודם נודה שאנחנו בברוך, ואחר כך נשב יחד לחשוב יחד איך נשארים יחד. כל אופציה אחרת איננה אפשרית מבחינתי.

    אהבתי

  25. התגובה שלך לדעתי גובלת בחוצפה, והיא ההמשך ישיר לגלגול העיניים המיתמם של הימין הדתי.

    ראשית, הקטע שכתבתי לא מכוון לזלזל. אם זה מה שאתה מרגיש תבדוק את עצמך. יש אנשים שהמומחיות שלהם היא להיעלב.

    שנית, אני מזמין אותך ללמוד היסטוריה: המדינה הזאת הוקמה על ידי חילונים, בשביל חילונים ודתיים. הניסיון שלך להציג את זה כאילו "התכנסנו להקים מדינה על בסיס ערכים כאלה וכאלה, לא אוכל לכפור בהם בשם המדינה" הוא מנותק מהמציאות, חד וחלק. כי התכנסנו כאן כדי להקים מדינה בשם הסוציאליזם והדמוקרטיה, אם כבר. אז שכחנו מהראשון, וזאת בעיה בפני עצמה. אבל חלילה לנו מלשכוח מהשניה. ברור שמדינת היהודים הוקמה כאן משום הקשר ההיסטורי של העם לארץ, אבל, אני מדגיש שוב, היא הוקמה על ידי חילונים. מי בכלל ספר את המזרחי בכנסת הראשונה? שלא לדבר על החרדים. האורתודוקסיה ברובה התנגדה למדינה יהודית. חלקה עדיין מתנגד לה. האם אלו הערכים היהודיים שאתה מתרפק עליהם?

    שנית, איך אתה בכלל מעז להאשים אנשים, ואני מתאר לעצמי אותי ביניהם, בניסיון לפתור את הבעיה כאן "בכסאח"? איזו עזות מצח, כאשר אתה יודע יפה מאוד מאיזה כיוון ולאיזה עפים כאן הכדורים, כאשר רק הערב נפצעה שוטרת על ידי מתנחל פורע חוק. צריך יכולת מרשימה של הכחשת המציאות כדי לצאת נגד ה"כסאח" של השמאל. מזכיר לי שהרב מלמד עצמו האשים את ברק ב"פירור הדמוקרטיה". איזה ציניקן. כאילו שלו איכפת בכלל מהדמוקרטיה.

    אני מודה בברוך. הברוך כאן הוא אחד ויחיד: שאנשים כופים את השקפת עולמם על זולתם בשם אמונות משיחיות שאין להם כל קשר למציאות, או כל אפשרות לביסוס.

    אהבתי

  26. תומר – קבל ח"ח, כתבת יפה מאוד.
    שי – תודה לך על תלונתך לגבי העתודה באוני' חיפה. ממש היה שווה לעשות תואר בחיפה (אגב, בתקופה שלי עוד היינו צריכים לממן אותו בעצמנו) ולשרת חמש שנים בצבא (ירקתי קצת דם כדי שיוותרו לי על השנה השישית הזו) כדי שמישהו יספר לי שצריך לגנות את האלמה מאטר שלי, ולא אנשים שמשרתים שנה וחצי, וגם בזמן הזה לא חושבים שהם צריכים למלא פקודות.

    אהבתי

  27. רשימה יפה, כתובה במיטב מסורת הכתיבה הפרסיקואית-מוחשית. אך מן הסתם תומר ידידנו לא יפגע אם אפנה לקצת מקורות לדבריו.

    ראשית, בספרו המצויין בתחומו (הסוגה העיתונאית), של חגי סגל, "אחים יקרים" על המחתרת היהודית, ישנו מכתב נרחב ומפורט שכתבה ד"ר ורד נועם ליהודה עציון ובו היא מטיחה בו כי יוזמת פיצוץ כיפת הסלע נובעת מחוסר היכולת להתמודד עם נתינת משמעות יומיומית לקיום המצוות הבאנליות. ובמילים שהסופר חיים גראדה בחר לשים בפיו של הסבא מנובהרדוק, בפתיחת ספרו "צמח אטלס": קשה למסור את נפשך על התורה, אך קשה שבעתיים לחיות עם התורה.

    שנית, לגבי הרומנטיקה בציונות הדתית נא לעיין במאמריו השונים של שלמה פישר ובעיקר במאמרו באקדמות אחד לפני האחרון. כמו כן במאמרו בתיאוריה וביקורת לגבי הציונות הדתית ותיזת הפונדמנטליזם. ואם הזכרנו את תיאוריה וביקורת כמדומני כי גם ביקורתו של ישי רוזן צבי על גדי טאוב קשורה לענייננו.

    אהבתי

  28. "קשה למסור את נפשך על התורה, אך קשה שבעתיים לחיות עם התורה" – כמה נכון, וכנראה בגלל זה אנחנו פוגשים במשיחים חדשים לבקרים. ולא אשכח לעולם שאתה הוא זה שהכרת ביני ובין צמח אטלס, ולא אחדל מלהיות אסיר תודה.

    אבדוק את פישר (דווקא קראתי את האקדמות ההוא, ואני לא זוכר… אבל אני לא זוכר חצי ממה שאני קורא). גם משה הלברטל אמר דברים דומים בכמה מקומות, וממנו אני התלחתי את לימודי בסוגייה.

    אהבתי

  29. תומר,

    תגובתך הפתיעה אותי מעט, אני מוכרח לציין, אך לא אענה בעצבים:

    א) דבריי לא כוונו דווקא אליך, שכן תראה שלא הזכרתי את שמך, בניגוד להרגלי. דבריי כוונו לכלל הכותבים, ובאמת לא ידעתי אם אתה בתוכם, לכן שמך לא הוזכר. אם דבריך לא היו ממקום ציני ומזלזל, אני שמח שהבהרת זאת.

    ב) יש משהו בדבריך שמדאיג אותי. נשמע ממך הדבר הבא: הדומיננטיים בהקמת המדינה הקימו אותה שלא מתוך ערכי תורת ישראל, ולכן אל לה לציבור הדתי לדחוף את אפו בצביון המדינה. אם תרצו, קבלוה ככה, ולא, תפנו את הדרך. עמדה כזו, שבהחלט נשמעה ממך, לא מקובלת עלי כלל. זוהי מדינתו של העם היהודי כולו, לאף קבוצה אין זכויות יתר מכל סיבה שהיא. הצביון המתגבש כאן צירך להיבנות מתוך כלל העם, וניסיון לדחוק החוצה בשם 'מי היה ראשון', אינה מקובלת עלי בשום אופן. עמדה כזו גם חסרת רלוונטיות , חוץ מזה שהיא יוצרת קרע מיותר.

    ג) לא ניסיתי לטעון שציבור מסוים אחראי לכאסח ואחר לא. גם לא אמרתי מי אחראי יותר. לא אכפת לי שטען שדווקא הימין הדתי אחראי יותר. זו טענה לגיטימית. רק טענתי, שגם הניסיון לאלץ ציבור שחי את המדינה מתוך ערכי תורת ישראל, לאלץ אותו לוותר על ערכיו, אחרת…, גם הוא יקרא כאסח. האופן שבו גורמים שונים במדינה, תקשורתיים, תרבותיים, וגם לעיתים צבאיים, מתייחסים לערכי הציבור הזה, תקרא בעיני כאסח. גישה שנשמעת לעיתים: נאמנותך לערכיך היהודיים תידחק מפני נאמנותך למסגרת מדינית כזו או אחרת שנקבעה, זה גם כאסח, (אגב, אם תרצה, בדיוק כמו ליצור כפייה דתית באמצעים דמוקרטיים).

    ד) משום מה בכל פעם שזה מגיע לעניינים כאלה, יוצא איזה שד לא מוסבר, כאילו כל אחד מחזיק על גבו אלף סטריוטיפיים קודמים שהוא צריך להתמודד איתם. חשתי שאתה משליך על גבי את כל טענותיך כלפי הציבור הדתי. מעדיף שלא לשאת את המשא הזה. תודה.

    אהבתי

  30. לתומר,

    ו-ה) סתם, בשביל הדיוק: המדינה הזו קמה על ערכים יהודיים-ציוניים-דמוקרטיים. השמטת את היהודי ציוני, וזה פשוט לא נכון. אתה בטח גם יודע את זה, אם קראת כתבים של אבות הציונות. תחיית האומה על ארצה ההיסטורי, היתה בלב העניין, ולא רק בבית"ר

    אהבתי

  31. תומר,
    הערה אחרונה, לא קשורה בכלל למה שכתבתי קודם, אבל היא פשוט מציקה לי אז אומר אותה.

    לפני שנה הסתובבתי בצפון, דיברתי עם אנשים בני הדור השני של אבות החלוצים. הם לא חבשו כיפה. סיבוב זה הצטרף לדיבור נוסף שעשיתי בהזדנמנויות שונות עם בני הדור השני של החלוצים.

    האנשים האלה לא מסכימים עם אמירתך כלל: "חילוניים לשם חילוניים ודתיים". מבחינתם, העולם החילוני כיום אינו מבטא את ערכיהם, אלא דווקא ציבור המתיישבים. אינני טוען שכולם כאלה, אך אני טוען שיש לא מעט כאלה. חידד את הדברים מאיר הר ציון: "אני לא השתנתי, חבריי שפנו שמאלה הם אלה שההשתנו. לא על ערכים אלה הקמנו את המדינה".
    בסוף השיחה שאלתי אותו מי כיום ממשיך את ערכיו, הוא ענה שאני.
    גם אחרים, גם הם אינם חובשי כיפה, מקיבוצי העמק, הביעו עמדה דומה.
    אני אומר כל זאת, כיוון שחשתי איזה "נידוי" ממך, כאילו אני אורח כאן במדינה הזאת, וצריך אני להתנהג בהתאם לכללים אותם קבעו בעלי הבית, ולא להשליט את ערכיי "הדתיים" הזרים לחלוצי המדינה.

    אהבתי

  32. תודה על ההבהרות.

    גם אני רוצה להבהיר כמה דברים: כן כתבתי בציניות, לא בזלזול. לא אכנס לעניין כי הוא מעט אישי.

    לגבי יחסי דת ומדינה. תראה, צריך להבהיר דבר אחד לדעתי: במדינה דמוקרטית לאף אחד אין זכות לכפות את ערכיו הדתיים על הזולת. כפי שאתה תתנגד לכל אנטיוכוס מודרני שיאסור על ברית מילה, כך אתה מצדך צריך לדאוג לא לכפות על אזרחים שלא מאמינים במה שאתה מאמין את דעתך. כך זה בדמוקרטיה. אתה כותב על "ניסיון לאלץ ציבור שחי את המדינה מתוך ערכי תורת ישראל […] לוותר על ערכיו" – אבל אין ציבור כזה. אין כאן מדינת הלכה וכולנו חיים לפחות גם, אם לא רק, על בסיס הערכים של תרבות המערב. אתה יכול לומר שזה לא מקובל עליך ולנסות לארגן הפיכה, אבל עד אז (ואני מקווה כמובן שאם תנסה, תיעצר), כל עוד אנחנו במדינה דמוקרטית, יש חוק אחד במרחב הציבורי. האם זו כפייה של ערכים ליברלים על מי שאינו מאמין בהם? בהחלט כן. כך למשל גם יש איסור על בדווים לערוך מילת נשים. מה לעשות, את המצווה היפיפיה הזאת הם לא יכולים לקיים במדינת ישראל. לכן אין שום הצדקה שציבור מסויים "יקרא כסאח". ציבור שעושה זאת אמור להיעצר ולהישפט כחוק.

    ושוב: "נאמנותך לערכיך היהודיים תידחק מפני נאמנותך למסגרת מדינית כזו או אחרת שנקבעה, זה גם כאסח, (אגב, אם תרצה, בדיוק כמו ליצור כפייה דתית באמצעים דמוקרטיים)." בדיוק כך. ממש ממש כך. זאת דמוקרטיה. לכן בצרפת אסור ללבוש בורכא בציבור, לכן בשוויץ אסור לבנות מגדלי מסגדים. אישית, אני חושב ששני החוקים האלה מרחיקים לכת ולא ראויים, אבל זה כבר ויכוח אחר, על מידה ולא על מהות. מהותית, הדמוקרטיה יוצרת מרחב ציבורי ליברלי. כן כן, דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. יש בה עוד כמה מימדים.

    אתה כותב "זוהי מדינתו של העם היהודי כולו, לאף קבוצה אין זכויות יתר מכל סיבה שהיא". גם אני חושב כך. לכן אני חושב שעל החרדים להתגייס, ועל תלמידי המכינות לשרת 3 שנים, בדיוק כמו כל אחד אחר. גם אתה חושב כך?

    בקשר לערכים הציוניים, זה כמובן נכון, השאלה היא מהי הציונות? האם זהו פרוייקט שנועד לבנות בית לאומי לעם היהודי בא"י, או שליחות משיחית שנועדה לכונן את כס ה' בעולם (על א"י הגדולה)? אני חושב שאבות הציונות גרסו אפשרות א'.

    אהבתי

  33. תומר,

    אתה מערבב בין כמה דברים.
    במדינה ליברלית אין זכות לכפות ערכים על אחרים. זה טוב בעיני, ואיננו כרגע חלק מהדיון.
    מדינה דמוקרטית, שלטון העם בעברית, יכולה להיות ליברלית יותר או פחות. אצלנו זה די באמצע, וזה אומר שמותר לשלטון ליטול את חירותו הערכית או דתית של הפרט במקרים מסוימים(למשל- אסור להתאבד, אסור לערוך טקס פגאני עתיק של עקירת לבבות והקרבתן ועוד).

    כיון שאנו מדינה יהודית, ובניגוד לבדווים, יש לנו מוסכמה חברתית כזו, שאנו לא מחוקקים חוקים אשר יכפו יהודים ללכת נגד ערכיהם היהודיים, או נגד ההלכה היהודית. לכן למשל,בצבא אם אסרב לחלל שבת או לאכול טרף בנסיבות לא מבצעיות, זה מתקבל בהבנה(כלומר אסור לפקוד לעשות כך).לכן לא יחוקקו חוק אשר יאסור ברית מילה(כמו שפעם מישהו הציע)

    עד כאן זה בסדר. הבעיה מתחילה כשהדמוקרטיה וערכי/הלכה היהודית מתחילים להתנגש, ושלטון העם מחייב את הפרטים לבצע דברים אשר נוגדת את ערכיהם/הלכה היהודית. פתאום, אחרי 60 שנה, זה מתחיל לקרות.
    כשהמיינסטרים של הציבור הדתי אומר, 'להיכנס לבית של יהודי ולהוציא את המשפחה החוצה, במסגרת הסגת הריבונות הישראלית, זה פשוט נוגד לגמרי את מצפוני, ערכיי היהודיים וציוניים ואת ההלכה היהודית', הרי שהנה, יש לנו התנגשות חזיתית.
    החייל נקרע בין שתי נאמנויות, שכל הכרעה היא בלתי אפשרית. לוותר על ערכיו היהודיים והלכתיים זה לא בא בחשבון. על זה העם שלו מסר את נפשו כל הדורות. מצד שני, לסרב, ולגרום אולי לזעזוע גדול בצבא ובחברה, זה דבר קשה מאוד(וגם נוגד את ערכיו היהודיים הדורשים לכידות חברתית יהודית).
    לנסות לכפות אותו לוותר על ערכיו היהודיים, זה יוביל לפיצוץ גדול. מצד שני, האלטרנטיבה כובלת את שלטון העם בידי הרבנים, וזה עלול ליצור גם כן קרע גדול בחברה.זה בלתי אפשרי.

    לא ערך הדמוקרטיה כשלעצמו מקודש בעיני, אלא הלכידות החברתית המבוססת בין השאר על הלגיטימיות של נבחרי העם לקבל החלטות, גם קשות.

    לכן טענתי שאנחנו בברוך, ואם עקבת אחרי, אתה מבין שלא ניתן לפתור ברוך זה באופן שעושים היום, באיומי כלא או סילוק מהצבא. זה לא ידכא את מסירות הנפש היהודית על מצוות.

    ומי שחושב בעקבות דברים אלו שציבור שומרי המצוות במדינה זה יבלת מעצבנת שכדאי וילד להקים לעצמו מדינה אחרת(כמו שיש כאלה החושבים), טועה טעות קשה ומרה, ואני מקווה שאין צורך שאפרט מדוע.

    אהבתי

  34. אני חושש שאתה מבין הרבה יותר במחשבה יהודית מאשר במחשבה דמוקרטית.

    אתה כותב: "במדינה ליברלית אין זכות לכפות ערכים על אחרים" זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי. המדינה הדמוקרטית היא בדיוק כפיית הערכים הדמוקרטים והליברלים על אזרחיה (כלומר על אלו שלא מקבלים זאת ברצון). הערכים שאסור לכפות במדינה דמוקרטית הם אלו שמנוגדים לאלו הליברלים, למשל ערכים דתיים כגון המרת דת.

    "הבעיה מתחילה כשהדמוקרטיה וערכי/הלכה היהודית מתחילים להתנגש" – אלכס, הדמוקרטיה התנגשה ביהדות הנלכתית מתחילתה. פקח עיניים. הרי הרב קוק חשב שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה, נכון? אבל הדמוקרטיה קובעת אחרת. הרבה אורתודוקסים חושבים שמוסד ה"ידוע/ה בציבור", שהוא חוק מדינה, מנוגד להלכה והוא אף שיקוץ וטומאה, אבל בניגוד גמור להלכה הם לא עושים דבר וחצי דבר בעניין, נכון? ייתכן שאורתודוקסים מסויימים חושבים ששיעורי יוגה או מדיטציה או כינוסי פאגניזם בהם עובדים את האלים הנורדים (ולפעמים את הבעל והאשרה), או שלל תופעות ניו-אייג' אחרות הם בניגוד גמור להלכה ומהווים עבודה זרה, אבל בניגוד גמור להלכה הם לא עושים שום כלום בעניין. חרדים מסויימים חושבים שעל עובדי חברת חשמל לשבות בשבת, אבל הדמוקרטיה קובעת אחרת. ג'ק טייטל חושב שההלכה מורה לו לחסל את "הערב רב" (פלסטנאים, הומואים, שמאלנים) אבל הדמוקרטיה קובעת אחרת. ואלו רק דוגמאות בודדות כמובן. יהודים אורתודוקסים שחיים במדינת ישראל התאימו עצמם מאז ומעולם לחוקי המדינה.

    אז מה השתנה? השתנה שאחרי ששת הימים, ובמשנה תוקף אחרי יום כיפור, הכניס עצמו ציבור אורתודוקסי מסויים לסרט משיחי בו כמות השטחים מא"י שאנחנו שולטים בהם מראה על קרבת הגאולה שאנחנו נזכה לה. לא רק זה, אלא שבניגוד לדעת אורתודוקסים אחרים, זו (ישוב הארץ) פתאום הפכה מצווה, ואפילו ה-מצווה. כלומר בעצם מה שקרה הוא שהמדינה נשארה די אותו דבר, אבל ציבור מסויים בה התחיל לספר לעצמו ש"הקיץ הקץ". עכשיו אותו ציבור פתאום מלא פליאה על שלא כולם מקבלים זאת, או שאולי אפילו יעלו עשבים בלחייו לפני שיבוא בן-דוד. ובגלל שפתאום העולם כבר לא מוכן שהמצב ישאר כמו שהוא, הגענו להתנגשות.

    למה הדבר דומה? למצב בו אנשי חב"ד יחליטו שבשם הגאולה הקרבה הם מציבים דוכני תפילין במרכז רחובות ראשיים בכל עיר. על הכביש. אז תבוא המדינה ותאמר: רבותי, רדו מהכביש. אז יבואו חסידי חב"ד ויאמרו שהרבי הוא הרי נביא ומשיח, והוא ציווה עליהם לשדל כמה שיותר גברים יהודים להניח תפילין, וכדי לקרב את חזרתו בב"א וגאולתנו השלמה זה ממש הכרחי. אז תאמר להם המדינה, שעם כל הכבוד לזה שהם מאמינים שאדמו"רם המת אינו מת והוא המשיח, ועד כמה שזה באמת סיפור יפה, על חוקי המדינה (שלא לדבר על הבטיחות) אי אפשר לעבור בשם האמונה הזאת, מצטערים. אז יאמרו החב"דניקים (כמו שאתה אומר): אבל רגע, מתחילת הציונות אנחנו מצפים לגאולה! הכרחתנו להזיז את הדוכנים היא בגידה בערכי הציונות! אז יאמרו כל אלה שמבינים משהו בציונות: לא, הציונות מעולם לא היתה תנועה דתית-משיחית, ומעולם לא ציפתה למשיח ממש. היא היתה תנועה לאומית (עם להט משיחי, זה נכון), וציפתה להקמת מדינה ריבונית ובית לאומי לעם היהודי (וראו כתבי בן גוריון, שם, שם). אז יאמרו החב"דניקים: לא! אתם לא מבינים את הציונות ה-א-מ-י-ת-י-ת, שהיא נסתרת מעיניכם החילוניות! כי הציונות האמיתית תמיד ציפתה לרבי מליובאוויטש שיבוא כמלך-המשיח, וזהו הניצוץ האלוהי שטמון בתוך הקליפה החילונית! אז יאמרו כל מי שלא מאמין בכך: זה סיפור נהדר, באמת, אבל אנחנו לא חושבים שיש לו איזשהו תוקף, ואין לכם זכות לכפות עלינו את ערכיכם הדתיים-משיחיים, מצטערים.

    לכן אלכס, כשאתה כותב "החייל נקרע בין שתי נאמנויות, שכל הכרעה היא בלתי אפשרית. לוותר על ערכיו היהודיים והלכתיים זה לא בא בחשבון" אתה מתעלם מכך שכל יהודי אורתודוקסי כבר מזמן התאים עצמו לחוקי המדינה הדמוקרטית, ומזמן ויתר על הרבה ערכים יהודיים-דתיים שלכאורה הוא היה אמור להחזיק בהם. זאת לא מדינת הלכה, שכחת? עכשיו, אם אתה רוצה להקים מדינת הלכה זה משהו אחד (וממילא מנוגד לערכי הציונות). אבל אם אתה רוצה להישאר בדמוקרטיה, שחק את המשחק על פי כלליו.

    אהבתי

  35. תומר,

    מה זה ציונות נתווכח בהזדמנות אחרת.
    כרגע, אומר רק שערבבת בין "רשות היחיד" ל"רשות הרבים".
    ליברליזם כופה את ערכיה הליברליים על רשות הרבים ולא היחיד, זה מהותה(כלומר היא כופה את זה שלא נכפה אחד את השני).
    להקים מדינה יהודית מתחדשת בארץ ישראל תואם את ערכיי, ללא שום תלות לגבי אופייה. זה ההבדל בין תפיסתי לתפיסה חרדית קלאסית.
    את זה אני מוכן לקבל אבל רק לגבי רשות הרבים, כלומר הצביון הציבורי.
    ברגע שזה חודר לחיי וכופה אותי לבגוד בערכיי באופן אקטיבי, זה סיפור אחר, (וזה כבר לא ערך ליברלי. לגרור אנשים מבתיהם זה לא נגזר מליברליזם. להיפך בדיוק). זה הבדל מאוד חשוב, שלא היית ער לו. אגב, בדיוק כמו שקצין פעם התבטא בפניי ביחס לשירות במחסומים: זכותה של המדינה לעשות את זה, הוא באופן אישי לא מסוגל להשתתף. זה יוצר אותה בעיה בכיוון השני, שאני פרקטית לפחות, משווה ביניהן.

    אגב, בשטח, לרוב המפקדים הבכירים וזוטרים כאחד, יש רגישות לנושא זה, כפי שלי היה, ולכן אני חושב ומקווה שזה יפתר פרקטית, בשטח, כמו שנעשה עד עכשיו בדרך כלל.אני מקווה שלשני הצדדים תהיה חכמה פרקטית(ובהקשר הזה, להניף שלט זה ודאי ההיפך מכך, מטופש ביותר, בלשון עדינה).

    ולגבי שירות שלוש שנים של בני המכינות: תראה כרגע חלק גדול מהם משרתים יותר משלוש, יותר קרוב לארבע וחמש. השאר משתרים שלוש בלבד. הם באמת מרגישים זכות יתרה בשירות ארוך יותר, כמו גם בשירות מילואים מלא ללא התחמקות. כך אני הרגשתי כששירתתי כמעט חמש שנים, אך לא חשבתי שלאחרים מפריע שיש לי זכויות יתרות כאלה. בזמנו לבני הקיבוצים היו זכויות כאלה. אתה חושב שזכויות יתרות כאלה הן בעיה?

    אהבתי

  36. משהו אחר.
    אתה אמנם כביכול מזדהה עם מלמד ובדרך מסוימת מתבונן בו במבט אנושי, אמפאתי, מסנגר.
    אבל הדרך שבה אתה מזדהה איתו היא דרך של התנשאות מעליו, והצגה של אדם בעל בגרות רדודה להדהים. מה נוכל לעשות? הרי מדובר באדם כל כך מסכן עד שהוא המחפש ריגושים אינפנטיליים בדמות ויכוחים בארגזי חול כדי להרגיש. הוא השתעמם בשני או חמישי כי לא היתה לו חוויה מיסטית משמעותית אז הוא נגרר בעל כורחו, בהתאם לטבעו, לריב עם מישהו כדי להרגיש משהו. אתה באמת לא מרגיש שביצעת מניפולציה פסיכולוגיסטית? מלמד ממני והלאה, אבל אני מוכרח להודות שאותי זה מרגיז כשעושים את זה לי.

    (יש שיוסיפו בביטחון מנופח שאין סיכוי שמדובר באדם שקרא את 'חיל ורעדה' של קירקגור. ניכר שאף אם הם קראו, בסף הקריאה הם נתקעו. קירקגור בז לפטפטנים, לא לגיבורי אמונה אמיתיים שלא קראו מילה מדבריו. הוא הרי ניסה לפתות אנשים לאמונה, ואלו שכבר בעלי אמונה, עם או בלי ו' – שתי האפשרויות קבילות – אינם זקוקים לו. מסתובבים כאלו בעולם. אברהם אבינו, נאמר)

    לכן לאנשים שחושבים שהצעדים שלו אדיוטיים או מתלהמים סתם, זו שיטת לימוד זכות מאוד נוחה. והם מאוד מתפעלים מאוד מפרגנים מאוד על הדברים המאוד מאוד בעיניהם. אבל לאנשים החשים שהאמירה שלו ערכית, או רצינית, זו השטחה מזלזלת. הוצאת אותו ילדון.
    אז אתה לא שונא אותו כמובן. אי אפשר לשנוא ילד קטן. אבל אפשר להתמלא עליו רחמנות כרימון בצורה מזלזלת למדי

    אהבתי

  37. אני לא נגד סרבנות באופן עקרוני, ולא על זה הויכוח. אתה מנסה להציג זאת כאילו החייל נקרע בין ההלכה לפקודה, אבל זוהי מצגת שווא לדעתי, כי אילו רבנים רצו הם היו מכשירים כל פקודה, כפי שהם מכשירים דברים אחרים, כאמור לעיל. הבעיה היא לדעתי שהם מונעים מתפיסה משיחית, ולכן מעוניינים מאוד שאותו חייל יקרע וכו'.

    לגבי ליברליזם, אתה כותב: "לגרור אנשים מבתיהם זה לא נגזר מליברליזם". נכון, אבל כאן, כמו במקומות רבים אחרים, חשוב ההקשר. אם מדובר באנשים שחיים על שטח שאינו בריבונות מדינתם, שנמצא תחת שלטון צבאי, ושמדינתם החליטה בצורה דמוקרטית לסגת ממנו, המצב שונה. כמובן שעדיף עדיין שיתפנו מרצון כדי שלא יצטרכו לגרור אותם, אבל אם הם לא מוכנים, גרור יגררו.

    ודבר נוסף: אני מבקש לא להשתמש בטיעונים שאתה לא מאמין בהם. לו הליברליזם היה חשוב לך, כי אז הכיבוש כולו היה פסול בעיניך. אתה כאן משתמש בליברליזם כדי להצדיק מצב שהוא מראש מנוגד לערכים אלו. בלשון הלכתית (קצת בוטה, אני לא חושב כך עליך) זה נקרא "נבל ברשות התורה". צריך תמיד לחוש גם את רוח החוק, את השקפת העולם הכללית ממנה הוא יוצא, ולא רק לבחון את המקרה הפרטי שניצב מולנו.

    אהבתי

  38. כבר הנביאים מתארים את בני דורם המלעיגים על חזון האמת שלהם. ונביאי השקר המחקים את לבושם ודיבורם בלהג מנוסח היטב. אינני מכיר אותך הכותב הגעתי אליך במקרה דרך ויקיפדיה – אך נראה שהצטרפת לקהילה "מכובדת" זו במאמרך הנ"ל

    אהבתי

  39. לפעמים אני באמת אוהב את חוש התזמון של הקב"ה. הנה, אלכס, הנה הדבר בבירור:

    היום [17.12.09] פרסמו רבני ישיבות ההסדר הודעה שבפתיחתה הם מכריזים כי אנו נמצאים "בתקופת גאולה". אבל יש בעיה – לצה"ל ניתנות הוראות "המנוגדות לרצון ה' המופיע בתורה הקדושה". לכן הם מודיעים כי "נאמנות זו לה', עומדת מעל לכל נאמנות אחרת, לממשלה או לצבא".

    כותב על כך אסף וול:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3820731,00.html

    וכדאי לקרוא את כל הטור.

    אהבתי

  40. כתבתי תגובה באתר אחר לנושא אחר.
    ואז מישהו הסב את תשומת ליבי לכך, שתגובתי מתאימה לכתבה של תומר פרסיקו, המופיעה כאן.
    ובכן החלטתי להעתיקה לכאן כלשונה, למרות שחלק ממנה שייך ל"מחנה" אחר.
    מסתבר שחומריות אמיתית ו"רוחניות" מזויפת, סופם להוביל אותנו לאותו מקום…
    ———————————————
    המפסיד הוא תמיד, מי שיש לו מה להפסיד.
    והמנצח… אין מנצחים, המנצחים הם תמיד המפסידים הגדולים ביותר…

    המתנחלים ובעלי ההון, מה ההבדל ביניהם?
    אין הבדל, שניהם שולטים ומשתלטים, שניהם משתמשים ב"כח" שניתן להם, שניהם בדיוק אותו הדבר, שניהם במסלול בטוח להתאבדות, זה רק עניין של זמן.
    כששניהם ביחד או כל אחד לחוד, יפלו וזה יגיע, זה חייב להגיע, צריך רק מעט הגיון בכדי להבין זאת, מאחר וזאת הדרך שהם הולכים בה, הדרך לאבדון, זה כמו אדם המכור לסמים, הוא יודע שהוא בדרך לאבדון, אבל הוא לא יכול לעשות דבר בנדון, כך גם הם.
    וכשזה יקרה וזה יקרה, הם יגררו עימם מדינה שלמה.

    המנצח הגדול ביותר, הוא תמיד המפסיד הגדול ביותר…

    ככה זה כשיושנים…
    ———————————————
    שלטונות המדינה הם ששיחררו את "תיבת פנדורה" הזו.
    אך לצערי הם לא יוכלו להושיע, מאחר והם בעצמם תחת תרדמה כבדה.
    האם יושן אחד יכול להעיר יושן אחר?…

    שימו לב ששלטונות המדינה הם שגרמו למצב הזה,
    אבל בכדי להבטיח את עצמם, הם יצרו שני זרמים, השונים בצורה ברורה אלה מאלה ולמרות זאת, יובילו אותנו לאותו מצב.
    אז מי אמר ש"משיחיות" שייכת לעולם הרוחני בלבד, היא לא פחות, קיימת גם בעולם החומרי ולא פחות מסוכנת ממנה.

    שימו לב איך מנהיגות, מובילה גם לתקומה,
    גם להסתאבות וגם לחורבן.
    ומדינה שלמה, עם שלם, הנותן בהם את מבטחם
    נגרר אחריהם.
    ולזה הם קוראים, "אחריות לאומית"…

    "מלחמת בני אור בבני חושך"
    למה הכוונה?
    מי הם בני האור?
    מי הם בני החושך?
    מהו "אור"?
    מהו "חושך"?

    היום נר שמיני של חנוכה…

    אהבתי

  41. ושלא ייאמר שלא הוזהרתם מראש: אנחנו את פקודת הטרנספר איננו ממלאים, וגם הילדים שלנו וחניכנו אינם ממלאים אותה… היום שבו תינתן פקודת הטרנספר, שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל, יהיה גם היום של סירוב פקודה. לכל מי שהתעניין מהו הקו האדום שלנו – בזאת סימנו נקודה אחת בקו הזה, ומעתה אי אפשר לטעות.(ידיעות אחרונות, 27 ביוני 1990)

    אהבתי

  42. אדון שי מרשה לעצמו ללקט ידיעות שקריות מהאינטרנט ומהעיתון המפלגתי האחרון בישראל "בשבע" כדי לקבוע- כלה ונחרצה- שבמכינת רבין מסיתים נגד צה"ל (כתפיסה חינוכית!!!)
    לשם כך מצורפות על ידו הנחיות ממקורות אמינים ביותר: מהאינטרנט! אכן יושרה לשמה. (דוגמה לא מצחיקה לתחקירים: הופעתי מספר פעמים בכינוסים חלקם ביוזמת אומץ לסרב כדי להביא את עמדתי מדוע הסירוב לא ראוי ולא נכון. לכינוס אחד לא יכולתי לבוא מסיבות משפחתיות ואומץ לסרב פירסמו זאת תוך רמיזה שהסיבה בעצם היא השתפנות שלי חשש להתעמת איתם- הידיעה הזו הפכה אותי אצל תחקירני האינטרנט המהוללים לתומך ופעיל באומץ לסרב!…
    בוגרי מכינת רבין ערכו שיחה כפי שהם עורכים לאחר כל אירוע דרמטי. מהשיחה עלו חששות לכשלים ערכיים נרחבים, (וכאלה -לא ברמה של כפר קאסם- אכן אירעו). השיחה הועברה לרמטכל ללא עריכה תוך בקשה לטפל במה שעולה ממנה לאחר שייבדק. חודש אחרי כן בידיעת הצבא וללא התנגדותו פורסמה השיחה באתר המכינה, וימים ספורים אחרי כן הופצה בתקשורת לא על ידינו. חקירת מצ"ח (!!!) שנפתחה בקשר לשני אירועים שתוארו כעדויות שמיעה מצאה שאכן הן כאלה בחקירה של מספר ימים. אגב, הצבא עצמו ערך מהלך מקיף ועמוק של טיפול בכשלים, ובוגרי רבין כולל ראש המכינה שזה אני רצויים מאד ובני בית בו.
    עד כאן ל"הסתה" של מכינת רבין ש100% (לא 99 או 95) מבוגריה משרתים בצה"ל, ושקרוב ל50% מהם קצינים וקצינות, כשמי אינו מוכן לשרת בצבא נאלץ לעזוב את המכינה. אכן לזה ייקרא הסתה!…. אנחנו סוציאליסטים אנחנו חושבים שצה"ל צריך לשמור על רוח צה"ל לפי הקןד האתי ובעקיר "אנחנו" זה הרבה פעמים מועצת הבוגרים והחניכים שאינם מקבלים את דעתי חדשות לבקרים…. מה בין זה ובין הרחבת גבולות ההלכה לפוליטיקה הלאומנית והמחייבת היררכית של מלמד, לא ברור.
    באופן אישי אני חושב שיסוד הדמוקרטיה הוא לאפשר בנסיבות מסוימות לאזרח לסרב ולהענישו על כך. אני גם בהחלט חושב שטיעוני השמאל בענין זה (אומץ לסרב) חסרי הגינות והגיון לאור הכרעת ישראל משנת 93. אם המצב היה שונה לא הייתי עומד בראש מכינה קדם צבאית ולא הייתי מבקש שכר מהמדינה.
    שבת שלום, דני זמיר

    אהבתי

  43. דני, תודה על תגובתך – חשוב להילחם בהשמצות שכאלו.

    הערה אחת ברשותך: הרבה מטיעוני השמאל מתייחסים לדרך התנהלות המלחמה ולא לצדקתה. לכן ייתכן בהחלט שיש הגיון לסרב היום, גם לאחר הכרעת ישראל מ 93, באם המציאות שחניכך תיארו אכן מאפיינת את המתרחש בשטח (ועדיין, זה צריך להיות סרוב נקודתי ולא כולל – ככל שניתן)

    אהבתי

  44. החובה לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל, מעוגנת בדין הפלילי והצבאי, ובכל מקרה היכולת של חיל לעצור התלהמות נקודתית גדולה מאד, מספיק שיתעקש להתעמת על כך עם חבריו ומפקדיו, אלא שלשם כך צריך כשירות מנטלית שגדולה מאד על כל אדם ובוודאי על חיל צעיר, וזה מה שאני מקווה שמצליח לקרות במסגרות יג קדם צבאיות דוגמת המכינה.
    דווקא מהשיחה למדתי שגם בוגרי המכינה לא גילו מספיק עוז אישי-אזרחי להתמודד עם הכשלים שהתרחשו(במקומות בהם התרחשו) בעיקר בגלל עצימת עין מכוונת של הפיקוד הזוטר שנתנה רוח גבית לכשלים, ולכן פניתי לצבא לבצע ניתוח ועבודה ערכית עם דרגי הפיקוד הזוטר.

    נקווה לטוב, דני

    אהבתי

  45. לא הבאתי ידיעה מהעיתון בשבע, היה זה אוביטר שציטט משם. את הלינק להיותך סרבן פקודה הבאתי מעיתון הארץ. ומי שהינו סרבן בעצמו ומטיף מוסר לסרבנים אחרים ראוי שייאמר לו – טול קורה מבין עיניך. קצינים רבים יצאו גם מישיבת הר ברכה, ביניהם דוד שפירא שחיסל את המחבל בירושלים. כאשר כתבתי שביטלת את השתתפותך בכנס אומץ לסרב, כתבתי בסוגריים שצריך כבר לשאול אותך איזו עמדה התכוונת להציג שם.

    התגובה הבאה מתוך אתר 'הגדה השמאלית' מיוחסת לך, אם לא אתה שכתבת אותה, אנא כתוב זאת.
    וכך היא אומרת:

    "אין ספק שהטפשות ההרסנית שבמדיניות ההתנחלות והכיבוש וחשיבה כוחנית מדי תרמו חלק נכבד לסכסוך ואולם בעיקרו של דבר מדינת ישראל הכריעה אסטרטגית לפני 10 שנים על מהלך של שלום וויתור על רוב השטחים שנכבשו ב 67 כולל פינוי ההתנחלויות ובכך קבעה את ההצדקה העקרונית של שרות בצבא המגן על מדיניות זו."

    ההצדקה לשרת בצהל על פי תגובה זו, היא פינוי ישובים יהודיים. אחרת, אין הצדקה עקרונית.

    אהבתי

  46. אם לא הבנת, אני עומד לגמרי מאחרי העמדה שלי שציטטת מתוך הגדה השמאלית, והסברתי שאם הייתי צריך היום לחנך אנשים לא להתגייס לפעילות הצבאית הקיימת, לא הייתי עומד בראש המכינה ולא מבקש בשבילה תקציב מהמדינה.
    ההצדקה היא לא פינוי יישובים, אלא החלטה על הפסקת השליטה במשטר אפרטדהייד בפלסטינאים בניגוד לעקרונות חזונה של מדינת ישראל כפי שהם מבואים במגילת העצמאות של מדינת ישראל.

    הכי חשוב: טענת שמכינת רבין מסיתה נגד צה"ל וצריך לחסום לה את התקציב. זה שלא התנצלת גם אחרי הנתונים שהובאו בפניך מעיד על (חוסר) היושרה שלך. (ואגב, אז יש בוגר ישיבת הר ברכה שהוא גיבור. איך זה רלבנטי בכלל לדיון הזה?)

    אם תמשיך לקרוא בעיון את דבריי תראה שאני חושב שזכות (או חובה במקרים מסוימים) של יחיד לסרב היא מיסודות הדמוקרטיה בתנאי שהיא נעשית בכללים מסוימים ולכן אין לי בענין זה שום מחלוקת עקרונית עם מלמד או אחרים ןאני לא מטיף לא "לא לסרב". אני מתקומם על מי שאוחז באיצטלת המורד אבל מבקש להמשיך ליהנות מכספי הממסד. ואני חושב שחינוך כללי לסרבנות פוליטית לפי דעת המחנך הוא מרד והמרדה אסורים.

    אהבתי

  47. "הנקודה העיקרית במכתבם של רבני ישיבות ההסדר היא "נברר שלצבא יש אמנם רק מפקד אחד,אך גם הוא מחויב להיות נאמן לא-לקי ישראל". זו נקודה פשוטה וברורה, אלא שיש למצות את הבירור ולהבין מה נובע מקביעה זו, ובפרט בקשר למהומה הנוכחית. גדולי יראי ושלמי ישראל סבורים שעצם התמיכה במדינה היא חוסר נאמנות לא-לקי ישראל. גדולים רבים אחרים סוברים ששירות כלשהוא בצה"ל הוא חוסר נאמנות לא-לקי ישראל, וגדולים אחרים סוברים שסירוב פקודה והנפת שלטים בצה"ל הם חוסר נאמנות לא-לקי ישראל."

    "זאת ועוד: אותם הרבנים לא אוסרים על תלמידיהם לנהוג ברכב ביום כיפור שחל בשבת להגנת הגבול הריק בקילומטר ה-139 בערבה. הם נזכרים ברצון הא-ל ובנאמנות לו רק כאשר הדבר נוגע לענייני ישוב ארץ ישראל, ובכך הם מנציחים את דמות הדתי הלאומי שבקריקטורה, שאין לו מצוות בעולמו מלבד יישוב ארץ ישראל – קריקטורה שקרית שגורמת חילול ה' ונזק רב. חבל מאד שבעצם ימי החנוכה מצאו לנכון הרבנים לשפוך שמן על המדורה."

    שלמה הכט, 39, הוא רב מפתח תקווה, כלכלן ואיש הייטק
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/980/594.html

    אהבתי

  48. בינתיים מתברר שהרב מלמד חתם על ויתור מסוים, מה שמראה לדעתי שבכ"ז הוא גם פרגמטיסט
    קשה לי להשתחרר מהתחושה שאתה לא רק מתאר את הלך הרוח החרדלי\אורתודוקסי אלא גם לא מתאפק ללעוג ובכך מגלה את שנאתך האישית.
    כמובן שזו זכותך, אך לפחות אני יותר נהנה לקרוא ביקורת נטולת פניות, או אפילו קצת אוהדת כפי שאתה נוטה חסד לדתות המזרח, למשל
    (אם כי אני לוקח בחשבון שאם יתרגמו אותך לשפות המזרח יצטרפו עוד כמה נעלבים)
    אגב יצא לי להתקל ברב מלמד לפני כ-20 שנה והוא עשה עלי רושם של אדם רחב אופקים, בתקווה שהתפקיד לא קלקל זאת.
    מכאן שאני די בטוח שהוא מכיר וקרא את חיל ורעדה
    רובי

    אהבתי

  49. שתי שאלות,

    1. האם הדברים שצוטטו מאתר הגדה השמאלית נכתבו בעת היותך ראש מכינה?

    2. מה תעשה במקרה ותהיה החלטה לפנות יישוב ערבי בעירוב של צהל, או לחילופין החלטה להסדיר את הבניה הבלתי חוקית הערבית? מה תורה לחניכך? האם תתפטר?

    אהבתי

  50. 1. לא זוכר מתי עניתי מאחר ואני 12 שנה במכינה אני מניח שזה היה תוך כדי היותי ראש מכינה ואני בכל מקרה נותן אותה תשובה היום. אין הצדקה לשירות צבאי שאוכף שלטון אפרטהייד: בדרום אפריקה, בארה"ב, או – חס ושלום- בישראל.

    2. אם יהיה יישוב שפלסטינאים מיו"ש או עזה הקימו ללא אישור בשטחי ישראל ואדרש לפנותם חזרה לפלסטין אעשה זאת ללא היסוס.

    3. אם אדרש לסייע לגירוש של אזרחי ישראל לארץ אחרת רק בגלל מוצאם האתני או הלאומי לא אעשה זאת.

    4. כחיל וכמפ השתתפתי בשירותי הסדיר בפעילות אבטחה מבצעית בואדי ערה מול ערביי ישראל. אם יהיה מצב שבו איאלץ כחיל לסייע בפינוי בניה בלתי חוקית (ללא הבדל גזע דת או מין) אעשה זאת.

    5. צהל מבצע פעילות אזרחית ונגד אזרחים כבר 61 שנים. רק כשזה נוגע לפינוי יהודים מתעורר המצפון הסלקטיבי שלך?

    דרך אגב שי: מה עם ההתנצלות שלך על דברי הבלע?

    אהבתי

  51. 1. אני מודה לך על ההבהרה. האם אוכל להסיק ממנה שאם תהיה ממשלה שתחליט שהיא איננה אמונה יותר על הסכמי אוסלו, האם אז תאמר לא להתגייס?

    2. ב-1 ציינת כי מדובר בשלטון אפרטהייד, וכאן אתה מדבר על תחומי פלסטין. ככל הידוע לי אין מדינה כזו כרגע- פלסטין, השאלה שלי היא על פינוי ערבים למשל מיו"ש, מה תורה לתלמידיך?

    3. ההערה ב-2 תקפה גם כאן.
    4. שמח לשמוע.
    5. אני גר פה בתל אביב, לא רחוק ממני גרים תושבי רמת אביב. כידוע רמת אביב הוקמה על כפר ערבי שנקרא שייח' מוניס, "בחודש מרץ 1948 במהלך מלחמת העצמאות תושבי הכפר נמלטו ממנו, בתי הכפר נהרסו ברובם ואדמותיו סופחו לשטח המוניציפלי של תל אביב. לימים הוקמו עליהן חלקה הדרומי של שכונת רמת אביב ואוניברסיטת תל אביב." (ויקיפדיה בערך שייח' מוניס). תושבי רמת אביב (ומרצי האונ') בד"כ לא נוהגים להכות על חטא על כך שהם יושבים על אדמה כבושה, (אך כן נוטים לדבר הרבה על מוסר ומצפון וכיבוש כשמדובר על יו"ש), האם רק כשמדובר ביהודים מתעורר המצפון הסלקטיבי של השמאל?

    לבסוף, את הציטוט הבא אני לוקח מוואלה, על פי עדות של אחד המשתתפים בכנס במכינה על שם רבין:" אחד הקצינים, מ"פ שאחראי על 100 חיילים, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, טווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד (להרוג, ע"ה) את מי שאתה מזהה שם… עברה על הציר זקנה מבוגרת. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. מה שהוא עשה בסוף זה להעלות אנשים לגג וביחד עם הקלעים להוריד אותה. אני הרגשתי מהתיאור הזה: פשוט רצח בדם קר".

    האם הורשע חייל או מפקד על סמך עדות (עדויות) אלה? אשמח אם תפנה אותי. אם אכן הורשע, למשל על פי העדות הנל,אשמח לקבל הפניה לכך כאמור, ואחזור בי מדברי.

    אהבתי

  52. 1. דני כבר ענה לך: הוא לא חושב שסרבנות פסולה וייתכן כי בסיטואציה מסוימת הוא יקרא לסרבנות. אבל אז – בניגוד לרב מלמד – הוא לא ימשיך לעשות זאת מתוך עמדה ותפקיד שמקבל מימון מהמדינה

    2.פינוי ערבים מיו"ש לאן? תחת איזו אצטלה?

    3.התגובה שלי ל-2 תקפה גם כאן

    4.אם אתה שמח – אני שמח

    5. הייתכן שאתה חוטא בחטא שהאשמת בו את עמיתיך, דהיינו לא עונה על השאלה שנשאלת? דני לא שאל על דיעותיהם של אנשי השמאל מת"א – הוא שאל עליך. האם לא מפריע לך – שי – הפעילות שצה"ל עושה כבר זמן רב, רב מדי…

    שי – השיחה במכינת רבין היתה שיחה שבה דיברנו ה-ח-נ-י-כ-י-ם. הם סיפרו מה שהם הבינו שהתרחש (אם ממקור ראשון, ואם משני). אף אחד לא הסית אותם לכך, ואתה האשמת בהסתה.

    רד מהעץ, דני התייחס אליך בכבוד והגיב לעניין – החזר לו באותה המטבע

    אהבתי

  53. בדרך כלל נוהגים לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, אך מפאת השעה והבוקר המתקרב, אתחיל דווקא מן הסוף. רענן, אתה מאשים אותי שאני מטפס על עץ גבוה, כשאני קורא את דברי דני איני בטוח מיהו כאן המתחכם. אני שואל על פינוי ישוב ערבי מיו"ש, כאשר מובן שאני מתכוון בהקבלה לפינוי של יישוב יהודי (כן, באצטלה מדינית), ואני מקבל תשובה על פינוי למדינה פלסטנאית. מהי אותה מדינה פלסטינאית, איך אני אמור להתייחס לתשובה כזו? הכוונה כאן למדינה הפלסיטנאית שהשמאל מפנטז עליה? (גבולות 67), אולי לזו שהפלסטינים חולמים עליה? (זכות השיבה), אולי זו שחמאס מעוניין בה? (יהודים לים). או פשוט זו שדני כפה אותה עלינו בדיון…

    בוא נעמיד דברים על דיוקם. ההסדר עם הרב מלמד הופסק מכיון שהרב מלמד סירב לגנות את הנפת השלטים. הוא כתב שהוא אינו ממליץ להניף שלטים כאלה, אך למפרע, לאחר מעשה, הוא אינו מוכן לגנות זאת. (הדברים מתיחסים למה שכתב טרום הכנס של איגוד ישיבות ההסדר). מציאות של פינוי יישובים בשומרון אינה רלוונטית כרגע, כמו גם מציאות של ממשלה שמתנערת מהסכמי אוסלו. שתיהן הן מציאויות תיאורטיות בהן הרב מלמד ודני יאמרו לסרב. עכשיו, כדי שלא נדבר על מציאות תיאורטית ועדות רחוקה, בואו ננסה לעשות גזירה שווה למציאות של הרב מלמד.השאלה הנכונה לשאול את דני תהיה לדעתי, האם הוא מגנה, בתור ראש מכינה, את הסרבנות האחרונה שהייתה לשרת בשטחים? לא מדובר כאן על אמירה לתלמידים לסרב פקודה, רק גינוי.

    בנוסף אני לא מבין למה אין בדברי התייחסות לשאלתו של דני. דני פנה אלי מעמדה מוסרית, והשאלה ששאלתי אותו תוהה על אותה עמדה מוסרית שהוא ואנשי השמאל בתל אביב מציגים. בשם איזה טיעון מוסרי הוא מחליט שמוסרי לשבת בתל אביב ולא מוסרי לשבת ביו"ש? בגלל שזה נכבש ב48 וזה ב67? בשם איזה מוסר הוא מבטל את הזכות לשיבת הפליטים?
    (ובכל זאת כדי להתיר את הספקות, אם היו כאלה, מבחינתי אין בעיה מוסרית לגור ביו"ש וכמובן שצהל צריך להגן על התושבים….)

    לגבי הכינוס במכינה, אם אדם שומע סיפור מזעזע, כמו זה שציטטתי, מכלי שני, ולא בודק את הדברים, אזי כן, זה יכול להקרא עלילה. לכן שאלתי על הרשעה. ואם אקבל הפניה למקור שהייתה הרשעה על מקרה מזעזע כזה אז אני לוקח את דברי חזרה.

    אהבתי

  54. "בשם איזה טיעון מוסרי הוא מחליט שמוסרי לשבת בתל אביב ולא מוסרי לשבת ביו"ש? בגלל שזה נכבש ב48 וזה ב67?"

    מה, שי, לא ברור לך ההבדל? לא ברור לך ההבדל בין שטח שסופח רשמית למדינה ובין שטח שנמצא תחת שלטון צבאי? לא ברור לך ההבדל בין שטח שנמצא בהסכמה בינלאומית לבין שטח שנמצא במוקד של סכסוך בינלאומי? לא ברור לך ההבדל בין שטחים שחיים עליהם 6 מיליון יהודים ו1.5 מיליון ערבים לבין שטחים שחיים עליהם 300,000 יהודים ו-3 מיליון ערבים? לא ברור לך ההבדל בין שטח שבו כל התושבים מקבלים אותן זכויות לבין שטח שבו יש אזרחים ויש נתינים? לא ברור לך ההבדל בין שטח שננכבש א-ח-ר-י שיש לנו כבר מדינה לביןם שטח שנכבש כ-ד-י שתהיה לנו מדינה?

    זה באמת לא ברור?
    אם זה לא ברור, אני מוכן להסביר לך כל אחד מהסעיפים האלה.

    אהבתי

  55. אודה בפה מלא שאין לי כוח בשעה זו להגיב לך טענה לטענה, ובנוסף, לשמחתי, תומר חסך ממני את רוב המאמץ, אך אומר רק זאת:

    מעבר לכל הויכוח האידיאולוגי פוליטי (שעליו כאמור הרחיב תומר) השאלה שאותי מעניינית היא זו ששאל דני – האם אתה לא חושב שמגיעה לו התנצלות?

    אמרת שאתה לא רוצה לדבר על מציאות תיאורטית. עמוד מאחורי אמרתך: הרב מלמד גיבה סרבנים (תוך כדי היותו ראש ישיבה) ודני זמיר לא. נקודה.

    אהבתי

  56. תן טיפ של אלופים: איך לעזאזל אתה מצליח לצאת מהמיטה בשעות האלו בימי החורף הקרים?

    אהבתי

  57. חשובה לא פחות מההתפלמסות לעיל.

    וכשאני חושב על זה, כבר הרבה זמן לא כתבת איזה פוסט קצת יותר אישי. ולכן, אני מרשה לעצמי לנסח "בקשה מהקהל":

    אורחות חיים (מודט כל יום?) וסדר יום (ב 5 בבוקר?) – אנאליות או משמעת רוחנית הכרחית?

    אהבתי

  58. פוסט אישי… בהזדמנות. כשיהיה לי משהו ממשי לומר. יש לי איזושהי רתיעה מתרבות ההחצנה שאופפת את הבלוגספירה. זה לא שאני מתבייש, אבל אני צריך סיבה טובה כדי לכתוב משהו על עצמי.

    אבל כן: קם בחמש או שש ומשתדל כל יום למדוט. דווקא בעניין האחרון המחוייבות האנאלית שלי התרככה, אחרי 12 שנים של משמעות ברזל : )

    אהבתי

  59. "בכנס של רבנים מישיבות הסדר התבטא פעם הרב מלמד, שהוא גאה על כך שלמעלה מ-20 מתלמידיו נכנסו לכלא בגלל סירוב פקודה על רקע דתי (לא בהקשר פוליטי!). כאן בדיוק טמונה הבעיה: כיצד זה קרה שדווקא תלמידי הרב מלמד נתקלו בבעיות כאלה, שתלמידי ישיבות הסדר אחרות לא נתקלו בהן, בוודאי לא בתדירות שכזו? התשובה פשוטה: במקום לחדד הבדלים, יש צורך להקהות אותם. מבחינה הלכתית, ניתן למצוא פתרונות לא מעטים שההלכה יוצרת, ולעתים גם מחייבת, של "שעת הדחק" וכדומה, שרק גישה מסולפת של ההלכה מונעת מלהשתמש בהם במקומות שיש בהם אכן צורך."

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3824472,00.html

    אהבתי

  60. "חוקר דת" פחחחחחחח תולעת בתפוח רקוב מביטה בעזרת משקפת הפוכה על פיל ואומרת "הוא בגודל שלי" וכל התולעים בתפוח הרקוב מעודדות וממריצות ומהנהנות

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s