בג"צ עמנואל – דתי או עדתי?

גזענות

יש, ברוך השם, לא מעט גזענות בחברה החרדית. בראש ובראשונה כלפי כל מי שאינו יהודי, אבל גם כלפי עדות מסויימות בתוך הציבור היהודי. זה לא צריך להפתיע, משום שדת נשענת על חשיבה מיתית, וחשיבה מיתית היא מהותנית. אם מקבלים כמובן מאליו שליהודים יש יותר נשמות מלגויים, מפסיקים להביט על האדם הספציפי ותופסים כל אחד כסך כל נשמותיו.

היהדות באופן ספציפי לוקה גם באטוויזם חמור, שכן כל היהודים נחשבים למשפחה אחת גדולה. מכאן מגיעה התפיסה שהדת היהודית עוברת בתורשה, שהיא יותר עניין של גנים מאשר של תודעה. הנה ניסוי מחשבתי קטן: אתם פוגשים גרמני נוצרי, קתולי מאמין, שמספר לכם אחרי שיחה ארוכה שלמעשה "סבתו מצד אמו היתה יהודיה". האם לא חולפת בראשכם המחשבה: "אה, הוא יהודי!". שימו לב שהמחשבה הזאת לא רק מופרכת, אלא גזענית.

לכן יש, ברוך השם, לא מעט גזענות בחברה החרדית. הרב חיים נבון כתב אתמול מאמר חריף על העניין (שגם ממחיש את הקרע ההולך וגדל בין הציונות הדתית לחרדים). הנה פסקה אחת ממנו:

ההורים אומרים שההפרדה בתוך בית הספר אינה על רקע עדתי, אלא על רקע רמה דתית. הייתי מאמין להם, לולא הייתי מכיר את הגזענות האנטי-ספרדית הרווחת בחברה החרדית. אני מכיר כמה חוזרים בתשובה, שנאלצו לשנות את שם משפחתם לשם אשכנזי, כדי שילדיהם יתקבלו לבתי ספר טובים. בחלק מהמקרים זה לא עזר להם: המנהלים החקרנים גילו שמוצא המשפחה אינו מוורשה אלא מצנעא, והילדים נאלצו לחפש בית ספר אחר. בהכירי את כל אלה, אני קצת חשדן לגבי מקרה עמנואל.

השפלה

ההשפלה האמיתית שה"ספרדים" סופגים בסיפור הזה היא לא מצד האשכנזים, אלא מצד "נציגיהם". הנה שר הדתות יעקב מרגי (ש"ס): "אני קורא לא לצאת להפגין מחר אלא להמשיך לחיות בהרמוניה עם האשכנזים". זאת ההרמוניה של הסוס ורוכבו כמובן. ועוד מפי השר: "הציבור הספרדי לא מעורב, יש לו את הפתרון לתלמידות שלו". כמובן: שתשפלנה ראש ותכנסנה בכניסה נפרדת, עם תלבושת נפרדת, לכיתות נפרדות ותלמדנה מפי מורות נפרדות. מה הבעיה?

אבל מה כי נלין על השר, כאשר מרן בעצמו גוזר בפומבי את זקנו: "אני מזועזע מהעתירה לערכאות, דבר שלא ייעשה". הרב עובדיה נגד עצם העתירה ל"ערכאות". שתי סוגיות מעורבבות כאן: א. כניעתו המבישה של מי שדרש "להחזיר עטרה ליושנה" בפני החרדים האשכנזים – כניעה שהיא לא חדשה, אבל בפרשה הזו בוטה במיוחד וזועקת לשמיים (אבל השמיים לא שומעים, שהרי אלוהים אשכנזי); ב. פסילה של שלטון החוק האזרחי, שכן "ערכאות" הוא שם קוד הלכתי לבית משפט שעבור היהודים הוא חסר תוקף, ולכן שאין לפנות אליו – או (לכתחילה) לקבל את דינו. הרב עובדיה חושב כנראה שבתי המשפט בישראל אינם המקום המתאים להילחם על זכותם של מזרחיים לשוויון. אבל אם ככה, למה הוא רץ לכנסת? למה הוא מחוקק חוקים? אבל חמור יותר, ניכר בדבריו הזלזול, שלא לומר תיעוב, כלפי מערכת החוק והמשפט במדינת ישראל.

מרד במלכות

את מה שעובדיה יוסף אומר במרומז צועק בקול ח"כ(!) גפני: "אנחנו, הציבור החרדי, לא נכבד פסקי דין, לא של ערכאה נמוכה ולא של עליון, שיהיה מנוגד לדעת התורה". פשוט: כל קפריזה של הרבנים שלנו תהיה חשובה יותר מהחוק במדינת ישראל. אולי לפני המשפט המטורף הזה היה אפשר לנסות להגיע לפשרה בבית הספר. עכשיו כל פשרה שתעשה המדינה תהיה הכרה בגבולותיו של שלטון החוק, דהיינו גבולות בני ברק ומאה שערים. נכון שכבר שנים אלו אקס-טריטוריה עבור פקידי משרד הפנים ורשות המיסים. אולי הגיע הזמן לשים לזה סוף.

אפרת שפירא-רוזנברג כותבת הבוקר יפה על טיבה הקלוקל של הCasus Belli שבחרו להם החרדים:

באמת, יצאה קצת מעפנה, המלחמה של החרדים בדמוקרטיה הליברלית החילונית. במקום לחכות לאיזה קונפליקט אמיתי ולצאת אבירי זכויות אדם העומדים על זכותם לממש את זהותם בחברה רב תרבותית, הם שמו את כל הקופה על חבורה של הזויים קיצוניים, שאפילו לא מקובלים על רוב רובה של החברה החרדית […]

גזענות?

יצירה של ידידי אלי לוין, בדף הפייסבוק שלול אבל האם אכן מופלות התלמידות בעמנואל משום עדתן, או אולי, כמו שטוענים החרדים שם, משום דתן? אולי הן פשוט לא דתיות מספיק? בעידן האינטרנט הניחוש הוא פעולה שהולכת ונעלמת. הנה כל ההחלטות ופסק הדין שנוגעות למקרה הזה באתר בג"ץ. הנה פסק הדין עצמו ב-pdf, כפי שניתן בינואר 2009.

מפסק הדין עולה שבסכסוך בעמנואל נרשמו שלבים רבים. אחרי שבשנת 2007 בוצעו השינויים במבנה ביה"ס שהדירו את התלמידות המזרחיות, פנו משפחות אחדות למשרד החינוך בבקשה שיתערב. "בעקבות כך, פנתה מנכ"לית משרד החינוך, גב' שלומית עמיחי, למרכז החינוך העצמאי בדרישה לבטל את ההפרדה בבית הספר ולפעול להחזרת המצב לקדמותו"(עמ' 2). כשבקשותיה לא נענו היא מינתה את עו"ד מרדכי בס "לבחון את הטענות שנשמעו כנגד הנהלת בית הספר" (שם). בס קבע שההפרדה היא דתית ולא גזענית.

בינתיים הוגשה העתירה לבג"צ, ובסוף 2008 התבקשה תשובה ממרכז החינוך העצמאי (שאם אני לא טועה הוא חלק במשרד החינוך האחראי על ביה"ס בעמנואל) באשר לעניין. זה שינה את עמדתו מספר פעמים, ומשרד החינוך לא קיבל אותה פעם אחרי פעם, ופסק ש"הקמתו ופעילותו של בית הספר החדש והנפרד נעשו תוך הפרה בוטה של הדין, התעלמות מוחלטת מהוראות חוק הפיקוח על בתי הספר, הפרת הנחיותיו של משרד החינוך ופגיעה קשה בתנאי הרישיון של בית הספר הקיים" (עמ' 6).

ביה"ס ומרכז החינוך העצמאי הבינו שהם בבעיה, והציעו פשרה: "הוסכם בין המשיבים כי במסגרת בית הספר יתקיימו שתי מגמות, חסידית וכללית, אשר יאושרו על- ידי משרד החינוך, ולרשות התלמידות תעמוד זכות הבחירה ביניהן, בקבלתן לבית הספר, וזאת בתנאי שיקבלו על עצמן את אורחות הדת הנוהגות במגמה בה יבחרו". (שם) – כלומר יש כאן ניסיון למיין את התלמידות על פי קריטריונים דתיים, וכך להימנע ממראית עין של גזענות.

והנה החלק הבאמת נפלא:

מרכז החינוך העצמאי אף העביר נוסח של תקנון מוצע למגמה החסידית לאישורו של משרד החינוך. עם סעיפיו, לרבות בנספח אשר יועד לעיון הורי התלמידות בלבד, נמנו אלה:

  • א. התפילות והלימודים בבית הספר מתקיימים בלשון הקודש (הברה אשכנזית). על מנת להקל על הילדות שאינן רגילות להתפלל בביתן בהברה זו, על ההורים לדאוג לכך שגם בבית תתרגלנה התלמידות להתפלל כמו בבית הספר.
  • ב. למגמה החסידית תהיה הסמכות הרוחנית בדמותו של הרב ברלב שליט"א, אשר ינחה את תלמידות בית הספר בענייני התנהגות והלכה. ההורים מתחייבים שלא לאפשר מצב שבו תהיה התנגשות בין הסמכות הרוחנית הנוהגת בביתם לבין זו שאומצה בבית-הספר.
  • ג. מטעמי צניעות לא יותר לבנות לרכוב על אופניים מחוץ לבית.
  • ד. על ההורים לוודא כי החברות עמן נפגשות בנותיהם בשעות אחר הצהריים, תהיינה אך ורק מבתים התואמים את רוח החינוך של "בית יעקב" בכל התחומים.
  • ה. על ההורים לנהוג בלבוש בהתאם לקביעת ועדת הרבנים לענייני לבוש שעל-ידי בית-הדין של הרה"ג וואזנר שליט"א.
  • ו. אין להפעיל רדיו בבית כלל. אין להחזיק בבית מחשב שבאמצעותו ניתן לצפות בסרטים מכל סוג. כמובן שלא ניתן לאפשר חיבור לאינטרנט.
  • ז. יש להימנע מלקיחת הילדות לבתי מלון ולאתרי נופש למיניהם. אין להתארח בבתים של קרובים או ידידים שאינם שומרי תורה ומצוות. (עמ' 7)

דהיינו כדי להתקבל ל"מגמה החסידית", נדרשות התלמידות לעמוד בכמה תנאי סף. נעבור סעיף סעיף:

א. התלמידות המזרחיות נדרשות ללמוד מחדש איך להתפלל. אפשר להתאמן בבית עם ההורים. טוב, די ברור שדרישה זו מכוונת כדי שלא לאפשר לאף תלמידה מזרחית להתקבל. דרישה זו נמחקה מאוחר יותר.

ב. ההורים מתבקשים לוותר על סמכותם הרוחנית – דבר נורמלי בהחלט בציבור החרדי.

ג. נא לא לרכוב על אופניים מחוץ לבית. בתוך הבית שתרכבנה כאוות נפשן.

ד. הגבלה על החברות. נאמר שזה נורמלי.

ה. תלבושת אחידה לא רק לתלמידים אלא גם להורים – נורמלי אצל החרדים.

ו. חרם על אמצעי התקשורת. נו טוב, המדיום הוא הרי המסר, וללא מדיום לא יתקבלו מסרים סותרים.

ז. בינגו: הנה הסעיף שמסגיר את טיב האפלייה, ובעיקר חלקו האחרון: "אין להתארח בבתים של קרובים או ידידים שאינם שומרי תורה ומצוות" – לכאורה, דאגה כנה להשפעות חיצוניות שתקלקלנה את התלמידות. למעשה, סעיף שמבדיל כמעט באופן מושלם בין דם לדם. פשוט: לאשכנזים חרדים יש סיכוי נמוך בצורה משמעותית להיות קרובי משפחה של יהודים שאינם חרדים. למזרחיים סיכוי גבוה הרבה יותר.

למה? זהו אותו סיפור ישן על "המסורתיים": האשכנזים הגיעו מאירופה או חרדים, או חילונים; המזרחיים הגיעו פרוסים על פני מנעד מגוון של אדיקות דתית. כאשר הם הגיעו, הם נתקלו בהפרדה החדה שהיתה כבר קיימת בחברה הישראלית, והיו שהרגישו צורך "לבחור צד". חלק הפכו לחרדים (כן, אביו של אריה דרעי לא לבש חליפה שחורה וכובע שחור במרוקו). אבל רבים נשארו "מסורתיים".

לא ניכנס עכשיו לניסיונות להגדיר את המסורתיים, תחביב שהופך לפופולרי בשנים האחרונות. לעניינינו מספיק להבין שבשונה מהאשכנזים, שהגיעו בחלקם חרדים קומפלט מאירופה, כמעט שאין משפחה מזרחית שאין לה חלק מסורתי ו/או חילוני. סעיף ז, אם כן, מבקש ממשפחות התלמידות לנתק קשר עם קרובי משפחתן. מכיוון שברור שזה בלתי אפשרי עבור רובן, ברור שהסעיף הזה לא מאפשר את קבלתן ל"מגמה החסידית". מכיוון שהחלוקה כאן היא לא רק דתית אלא גם עדתית, ברור שיש כאן מימד גזעני.

האם אפשר לומר שבית הספר הוא חד משמעית גזעני? נראה שלא. כמו שאומרים בפייסבוק, it's complicated. ייתכן שהאשכנזים באמת מודאגים מרמת אדיקותן של המזרחיים – הרי עם קרובי משפחה "מסורתיים" מוצגת בפניהם אפשרות לחיים אפשריים שונים. הבעיה היא שכאשר האדיקות נחתכת בצורה כל כך בוטה על פי מאפיינים עדתיים, קשה גם שלא להרגיש שיש כאן גזענות (ועוד על רקע כל מה שאנחנו יודעים על החברה החרדית).

מצד שלישי, גם בג"צ מודה ש- 27% מהתלמידות במגמה החסידית הן מזרחיות. אלא שכנראה מדובר במכסה קבועה שנקבעת בהוראת הרבנים, בדיוק בשביל שלא יוכלו לומר שקיימת גזענות (ראו כאן דיון בתגובות בין יוסי דר למנחם רבוי), וממילא, אם הן מתפללות בהברה אשכנזית ואין להם קרובי משפחה שאינם חרדים, ברור שמדובר בתלמידות למשפחות שעברו השתכנזות למהדרין שבמהדרין.

ואכן, בית המשפט קבע כי "העדפתן של תלמידות מעדה פלונית בקבלה למגמה החסידית, תוך הערמת קשיים בירוקרטים על הורי תלמידות מעדה אלמונית המבקשים לרשום את בנותיהם למגמה, פוגעת קשות בזכות לשוויון" (עמ' 23-24).

ובכלל, לעותרים יש תחושה שכל התקנון הזה הוא מצג שווא שנועד לתת בשר בירוקרטי לרוח הגזענית שמרחפת על פני בית הספר: "העותרים עומדים על טענתם בדבר אפליה שורשית המוסיפה לאפיין את בית הספר – אפליה אשר אין באימוץ תקנון זה או אחר כדי לשנותה. נטען, כי התקנון המתוקן אינו אלא סדרה של תיקונים לשוניים, אשר מחפים על העדפה עדתית בוטה באמרות חלולות […]" (עמ' 8)

כלומר הגזענות כאן, על אף כל המספרים והפשרות, עמוקה יותר מכל פשרה, וזה בעצם מה שמרתיח את העותרים. הם צודקים בכעסם, אבל הדרך להילחם בגזענות כזאת אינה בחרבו של בית המשפט. זה עניין של חינוך. זה גם עניין של הרמת ראש, אולי על פי הדגם שהציע מרטין לותר קינג בארה"ב, שהצליח לטעת בלבותיהם של חסידיו את הידיעה ש"שחור הוא יפה". ש"ס היתה אמורה לשמש מעין מנוף לראשיהם של המזרחיים, אבל היא כאמור אסקופה נדרסת. בצר להם לא נותר לנפגעים דבר מלבד לפנות לרשויות החוק.

ורשויות החוק, מה הן יודעות לעשות? הן יודעות לשלוח הורים לכלא. זה נראה לי טיפשי. עדיף היה לפרק את ביה"ס. אבל אולי זה לא אפשרי על פי חוק, והכלא נותר המוצא היחיד של בג"צ אחרי שההורים ביזו את החלטותיו. כך או כך, לא זה יפתור את הגזענות המובנית בתוך החרדיות. ובתוך היהדות.

היהדות

וזאת הרי הבעיה: ישנה גזענות אינהרנטית בתוך הדת היהודית. אי אפשר לוותר עליה ללא ויתור על מאפיינים מרכזיים בדת, כגון החשבתה למשפחה גדולה, כגון הערבות ההדדית העקרונית שקיימת בין חבריה. לכן ההבחנה בין יהודי לשאינו על פי מאפיינים גזעיים כנראה תישאר. אבל האם ניתן להוציא ממנה את העוקץ ההיררכי? האם ניתן להמשיך להבחין בין יהודים לשאינם על פי בסיס גזעי ללא החשבת אלו שאינם לנחותים?

אני מתפלל שכן. לא רק כי זה מעורר בי בחילה. כל עוד העליונות האתנוצנטרית הזאת תישמר, תישמרנה גם חלוקות פנימיות, גזעניות, ליהודים טובים יותר ופחות, גם כשברור עובדתית שאשכנזים אינם טובים ממזרחיים. וכל עוד העליונות האתנוצנטרית הזו תישמר, גם כשברור עובדתית שיהודים אינם טובים יותר מאלה שאינם, פחות ופחות יהודים משכילים ירצו לשמור על יהדותם.

90 תגובות

  1. שכויח על הסקירה המקיפה!
    אולי הדרך ליטול משהו מעקצן של בעיות מבניות ויסודיות ביהדות מתחילה בהבנה, שהיהדות היא עניין גלותי, שיושבי/ות הארץ הציוניים/ות צריכים להחליף בזהות ישׂראלית.

    אהבתי

  2. כחרדי וחסיד היטבת לתאר את התופעה בצורה כ"כ מדוייקת שקשה לתאר איך אדם שלא גדל בתוככי החברה החרדית יזהה את הניואנסים והדקויות שהיה נדמה לי שרק חרדים מבטן ומלידה קולטים
    ועל זה אני מוסיף לך

    שאפו ענקית

    אהבתי

  3. תומר,

    לטעמי ניפחת את הנושא הגזעני יותר מדי. אתה גם יוצר הטעיה, כיוון שכל אחד יודע שכשמשתמשים במונח גזעני, מעוררים לקונוטציה של 'תורת הגזע', וההמשך ידוע(כלומר- הוא נחות, מתפקידי וזכותי להשפילו, לשלול זכויותיו האנושיות ולדכאו).

    אך לומר שיש בעולם קבוצות אתניות שונות, והם בעלי אופי ותודעה שונים, מעצם שייכותם האתנית, זו קביעה שאיננה קשורה כלל ליחס ראוי ולזכויות, אלא רק שהוא שונה ממני, ולי מתאים משהו אחר.

    הרוע שבאדם משתמש בכל מבנה לממש את הרוע שבו. את הקביעה שיש שוני אתני ינצל לתורת גזע מרושעת. אך הקביעה שאין שוני אתני לא תרכך את הרוע שלו, אלא רק תעבירו לזירות אחרות, ו'ברוך השם' לא חסרות זירות לרוע.

    אדם טוב חי בשלום את הכרה בשוני אתני. זה לא גורם לו ליחס מזלזל כלפי השונה, אלא רק ההבנה שכיוון שאנו שונים, המערכות התרבותיות שלנו שונות. היהדות מעולם לא היתה מיסיונרית, כל תרבות שתעשה כרצונה, על פי אופיה(רק בלי אלילות בחצר האחורית שלנו תודה!).
    עובדה. על פי הגדרותיך אני גזען, אך מנסיוני ראיתי שיחסי לאדם שאינו יהודי מכובד וראוי הרבה יותר מרוב האנשים שאני מכיר שמתנערים בכל כוחם מהגדרות אתניות.

    לכן, אין לי שום בעיה לומר לאדם שאינו יהודי, זה בית ספר יהודי, ולא ערבי/צרפתי/גרמני וכו'. מגיעות לו כל הזכויות לעשות בי"ס על פי אופיו ותרבותו. אך הניסיון שלך(אולי לא המפורש, אך עולה מדבריך) לשלול את הזכות שלי להכרה באתניות יהודית, ואת ההעדפה שלי לבנות את עולמי התרבותי יחד עם קבוצה אתנית זו, ממש ממש איננה במקומה.
    גישה זו גם שוללת מדינה יהודית, שכן זו מדינה על בסיס גזעני, לשיטתך. אך רוב המוחלט של העם בישראל תומך במדינה יהודית, כלומר מדינת לאום אתנית(כן, רק לקבוצה האתנית היהודית זכות השיבה וכו'), ולא חושב עצמו לבעל תורת הגזע(אם כי זו בדיוק הטענה של חלק גדול מהשוללים את זכותנו למדינה).

    במקרה דנן אני מתנגד לחברה החרדית מסיבה אחרת לגמרי. הם יוצרים הבדלים אתניים בתוך החברה היהודית, ולזה לדעתי אין מקום בכלל.

    אהבתי

    1. אלכס,
      אני חושב שלא קראת את שתי הפסקאות האחרונות של הרשימה: לא ביקשתי למסמס את האתניות, אלא רק את ההיררכיה שהיא מביאה איתה, ועל פי דבריך אתה מסכים לזה.

      לגבי הפסקה האחרונה אצלך, אני טוען שאי אפשר שתהיה גזענות כלפני חוץ בלי שתהיה גזענות כלפי פנים.

      אהבתי

  4. דבר אחרון:

    הזעקה 'גזענות' על כל העדפה על בסיס אתני היא לדעתי שטיפת מוח תרבותית שמתנהלת במערב מאז מלחמות העולם. היא נובעת מבהלה עמוקה של המערב מעצמו, אולי בצדק אחרי זוועות המאה העשרים, אך הגיע הזמן להשתחרר מהדבר הזה,
    ולומר בפשטות שהמגונה היא השנאה, הבוז, השלילה של אחר, הלעג והזלזול. כל אלה לא חסרים גם איפה שאין העדפות אתניות(והם מופנים הרבה פעמים במיוחד כלפי אלה בעלי העדפה אתנית).

    עצם ההכרה בשוני, והעדפתי האתנית של החברה היהודית לדורותיה, לא גורמת לכל הדברים האלה למעלה. הרי הנצרות, האיסלאם, סטאלין, שפכו הרבה יותר דם לא על בסיס אתני, מאשר כל אחד אחר על בסיס אתני.

    אחד טוען- כל שפיכות הדמים על בסיס אדיקות דתית ומלחמות דת, הלאה עם הדת.
    אחד טוען- כל שפיכות הדמים והרוע על בסיס הבדלות אתניות ומלחמות אתניות- הלאה עם האתניות.
    אני טוען- כל שפיכות הדמים על בסיס הרוע באדם שמנצל כל תבנית למימוש הרוע. הלאה עם הרוע, למצוא את הטוב שבנו, כל השאר יפתר לבד.

    אהבתי

    1. שוב: כתבתי שכנראה החלוקה האתנית לא תעלם, וזה לא נורא בעיני (ויש לזה גם צדידים חיוביים). הבעיה היא בייחוס עליונות לקבוצה אחת (באופן מפתיע, הקבוצה שלנו) בתוך החלוקה הזאת.

      אהבתי

      1. ועוד דבר חשוב: אני לא טוען שאין אנשים טובים יותר מאחרים. אני טוען שאי אפשר לקבוע מי טוב יותר אפריורית על סמך השתייכותו לקבוצה אתנית מסויימת.

        אהבתי

  5. אה, כל המתרגשים מהאפליה, מהגזענות, מחוסר כיבוד החוק, כמה נפלא. במקביל, תעצמו עין אחת וגם שתיים מהעיוות, מהאלימות, מניכור הלב, מהאכזריות ומשיתוף הפעולה של כל זרועות השלטון עם מה שמתרחש במרחק זריקת אבן מבתינו הנוחים ונשמותינו הרגישות. מה לעשות, קשה לי להתרגש מצקצקות הלשון של כל המגוייסים למה שקורה בעמנואל ומהשתיקה וההתעלמות למה שקורה כבר עשרות שנים במקום בו באמת הגזענות והאפליה שולטות. והדת היהודית? נו, באמת… אור לגויים כבר אמרנו?
    גיבורי התהילה אינם עולים אפילו לכמות המספיקה למיניין כשר.
    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=13

    אהבתי

    1. רחל, יצאת טרולית.
      ולו רק בגלל ההנחה המובלעת שמי שמתרגש מהאפליה בעמנואל, בהכרח עוצם עין כלפי האפליה של אלה, איך קוראים להם… אה, כן, ערבים.

      (*מוגש בחסות האקדמיה לחינוך מחדש של אקטיביסטים להוטים מדי, שמוציאים שם רע לכל המגזר*)

      אהבתי

  6. שאפו על הניתוח המדוייק. לצערי, החרדים מבליטים יותר את גזענותם, אך החברה הישראלית כולה נגועה באותה מחלה, אותה היא מנסה להצניע באמצעים של פוליטקלי קורקט. יש לנו חברה גזענית. נקודה.

    אהבתי

  7. היטבת מאוד להסביר את הסיטואציה בהקשר הרחב שלה.
    תודה.

    הנה מישהו בשם אמסלם (פורסם בפורום של א חרדים ספרדים, המקור הוא פרסום ב"כיכר השבת") שטוען בדיוק כפי שטענת אתה, צריכה להיות לכל אדם "גאוות יחידה". על החרדים הספרדים להאמין בצדקת דרכם הרוחנית ולהמעיט בחיכוכים עם מי שאינו מוכן לקבל אותם כמו שהם:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%94.html

    אהבתי

  8. לתומר:

    מבלי לחלוק עליך על המובן מאיליו – שהחברה החרדית היא גזענית [כאילו דה?] – רציתי להעיר רק את הדבר הבא:

    זה שהחרדים הספרדים כל הזמן מנסים להדחף למסגרות אשכנזיות מעיד על כך שהם בעצם מכירים [או מאמינים] בעליונותם של האשכנזים.

    הרי אם כולם שווים, אז לכאורה מה היה איכפת להם שיהיו להם בתי ספר נפרדים משלהם – טובים לא פחות [לכאורה].

    אלא שרצונו של הורה חרדי-ספרדי מצוי הוא שאת ילדיו דווקא יקבלו למסגרות אשכנזיות אבל את שאר הילדים הספרדים יותירו בחוץ – אחרת כל הפואנטה של להתקבל למוסד אשכנזי תלך לאיבוד.

    הדבר האחרון שהחרדים הספרדים [המצויים] חפצים בו הוא שיפתחו את המוסדות החרדיים לכל דכפין [או לכל דכפין חרדי].

    כל ההנאה היא בלהתקבל למוסד אקסקלוזיבי – לא למוסד אינקלוזיבי.

    [מה שאני כתבתי דומה למה שאתה כתבת על נמיכות הראש של הספרדים החרדיים]

    ומענין לענין באותו ענין:

    לגבי כל אלו שמתלוננים על סלקציה במועדונים:

    אני אומר: מה לכם כי לינו? הרי ישנם מועדונים ללא סלקציה! זאת ועוד: אם היה ביקוש רחב יותר למועדונים כאלה, ללא סלקציה, אז היה גם היצע רחב הרבה יותר משיש היום – כמקובלנו מאדם סמית.

    אלא שכל המתלוננים רוצים להנכס דווקא למועדונים עם סלקציה. וזאת למה? כי הם פשוט טובים יותר! ובזכות מה הם טובים יותר? נו טוב.. התשובה ברורה.

    האם כל המתלוננים באמת רוצים להפוך את כל המועדונים לדומים לאותם מועדונים שהיום הם ללא סלקציה? ברור שלא! הם פשוט רוצים שאותם יכניסו ואת האחרים ישאירו בחוץ…

    ואחתום בסיפור:

    פעם אחת, דיברתי עם חרדיה לשעבר ספרדיה אחת, והשיחה איכשהו גלשה לאפליה של הספרדים בחברה החרדית [היא סיפרה לי איך בהיותה תלמידה היא ניסתה להתקבל לאיזה מוסד וכו וכו].

    אז אמרתי לה שבמקום כל הזמן לנסות להדחף למוסדות אשכנזיים, על הספרדים פשוט להרים ראש ולהיות גאים בהיותם ספרדיים ולנסות להרים את קרנם של המוסדות הספרדיים.

    אז היא אמרה לי: זה לא כיף ללמוד במוסד עם הרבה ספרדיות.

    ואז אני חשבתי לעצמי [אע"פ שלא אמרתי לה זאת בפרצוף]: אז מה את מתפלאת שהאשכנזים לא רצו לקבל אותך?! אם אפילו לך לא כיף עם הרבה ספרדיות, האם את מצפה שלאשכנזים יהיה כיף עם הרבה ספרדיות?

    אהבתי

    1. אבחנה מצויינת. המחשת את הפרדוקס שבהיררכיה: הנמוכים לבטל אותה כשהם למטה, אבל לשמר אותה אם רק יתנו להם קצת לעלות.

      אהבתי

    2. יש כמה טענות מאד פופולאריות מצד האשנזים שתומכים בהפרדה, והייתי רוצה לנסות להתמודד איתן:

      טענה: ציטוט ממישהו שקצת מזכיר את הטענה שמעלי: "בישיבה בה אני למדתי 90%היו מעדיפים להתאבד ולא להתחתן עם ספרדיה .בין ה90% האלה היו למרבה הפלא (או אולי לא) גם ספרדים"

      זה לא מפתיע: לוקחים בחור ספרדי, שמים אותו בישיבה בה 90% היו מעדיפים התאבדות על נישואין לספרדיה, מלמדים אותו לשנוא את עצמו, את המשפחה שלו, את המקום ממנו הוא בא, פלא שהוא פיתח תסביך נחיתות אידיוטי ומחפש "לתקן" את עצמו ואת דור ההמשך שלו ע"י נישואין למישהי מהגזע הארי?…

      זה נכון גם לטענה שהובאה בהודעה- ה"נחיתות הספרדית" בחברה החרדית קיימת כי אשכנזים יצרו אותה. עובדה שבירושלים של פעם- לא הייתה נחיתות ספרדים והיה להם מעמד מיוחד. ועכשיו, לאחר שהם יצרו אותה- לבוא ולטעון "הנה, אפילו הספרדים מנסים לתקן את עצמם ע"י חיכוך בנו"- זה עוול.

      ברגע שהם יצרו את ההיררכיה ומיתגו את עצמם "גבוה", העדר מתנהג כמו עדר ומחפש להידבק בגבוה תוך כדי התרחקות מה"נחות".

      הטענה: המצב הרוחני של הספרדים נמוך מזה של האשכנזים.

      האם באמת המצב הרוחני של הספרדי נמוך משל האשכנזים?
      האם אצל חלק נכבד מהמשפחות האשכנזיות, גם האיכותיות, אין פתיחות לעולם התרבות הכללי?
      אין אשכנזים חרדים שמחוברים לאינטרנט?
      אין אשכנזים שרואים פה ושם סרטים? קוראים הארי פוטר, ג'ון גרישם וצופן דה וינצי? שומעים ביטלס ושלמה ארצי?
      שכל אחד שקורא את הדברים הללו יסתכל על עצמו ועל חוג מכריו, ויאמר את האמת.

      ואני לא מדברת על משפחות מודרניות בעליל, אלא על משפחות שמגיעות מתוך המיינסטרים ממש.

      הטענה: זכותינו המלאה להקים ועדת קבלת שתבחר רק את אותם אלה שמתאימים למנטליות שלנו.

      אני לא מתנגדת לטענה שישנן משפחות ספרדיות שלא תתאמנה למנטליות של חסידות עימונאל, ממש כשם שיש משפחות אשכנזיות מודרניות כאלה, חברה הינה ישות הטרוגנית. אך אם באמת הפרמטר היחיד הוא "התאמה למנטליות", לשם מה ישנו פרמטר נוסף של עדה?

      לא רוצים לקבל את מי שאינו מתאים לרצה ולסגנון שלכם? מקובל,
      אך למה תחמתם את זה באחוזים?

      אחוזים אינם פרטר ענייני, אחוז הוא צורה שרירותית לפסול מישהו שעונה על כל הקריטריונים, אך מה לעשות, נולדת ספרדי? אכלת אותה. אתה יכול להיות הכי מוצלח בעולם, אך הפסילה שלך כלל אינה קשורה למי שאתה אלא למה המוצא שלך.

      זו המשמעות המדויקת של אחוזים. נומרוס קלאוזוס.

      טענה: זה לא עניין של אפליות או גזענות, זה עניין של פערים מנטליים ורקע שונה

      אבל העובדות מוכיחות שגם כשלא קיימים פערים מנטלייים עדיין קיימת אפליה.

      הוכחה: האחוזים שקיימים בועדות קבלה לישובים, סמינרים וישיבות.

      הוכחה:

      קחו לדוגמא את המצב הבא- ישנו בחור ספרדי מצוין ומשוכנז כדבעי, יש לו חבר טוב אשכנזי ולחבר יש אחות. הבחור הספרדי עונה על כל הקריטריונים שהיה רוצה החבר האשכנזי בשביל חתן לאחותו. האם הוא יציע לחברו הספרדי את אחותו? גם בצחוק לא.

      נאמר והחבר הספרדי בילה בבית חברו פעמים מספר, האחות התרשמה ממנו מן הצד והחליטה שהיא חפצה בו. האם המשפחה תאשר את השידוך?

      על פי הטענה הנ"ל היינו צפויים שכן.

      אך הנה, למרבה הפלא, מסתבר למפרע שגם כשקיימת התאמה אינטלקטואלית, מנטלית והשקפתית בין שני בני זוג ולכאורה טענת הפער אינה רלוונטית, גם אז ההתנגדות בעינה עומדת, זאת מפני לא כמו שאוהבים לטעון, זה לא רק הפער המנטלי. הפער המנטלי הוא אולי הסיבה ה"תודעתית", אך קיימת גם סיבה "תת תודעתית" שנעוצה תחושת עליונות\טוהר דם הנובעת ממקום פרמיטיבי בנפש ומנפיקה משפטים כמו: "הפרענק הזה לא יהיה החתן של הבת שלי" (גם אם הפרענק הזה הוא בחור עדין נפש, למדן, יר"ש, ג'נטלמן ואינטיליגנט להפליא).

      הטענה: מרבית הספרדים הינם חוזרים בתשובה ואינם תורניים במקור ועלולים להביא איתם מושגים מעולמם הקודם שעלול להרוס את נפש ילדנו.

      על פי ההתרשמות שלי המצב שונה, דווקא אצל חוזרים בתשובה ומתחזקים קיימת סגירות לעולם התרבות החילוני, ניסיון להתנתק ממנה ולפתוח דף חדש ונטיה לשמרנות ולהקפדה מקסימאלית, בעוד דווקא אצל חרדים מלידה קיימת פתיחות מעניינת לעולם התרבות הכללי (כפי שפירטתי לעיל).

      אז על מי הם בדיוק עובדים?

      טענה: רוב המקרים שבהם בחור אשכנזי נישא לבחורה ספרדיה הם מקרים בהם יש פגם-רפואי או משפחתי או אחר, ולכן הבחור נאלץ להינשא לבחורה ספרדיה.

      נו בטח, ברגע שלמדיניות השידוכים יש את הנוהל שלה, שבוחר באופן סלקטיבי עם מי להיפגש, שידוכים יעשו רק בהתאמה מלאה לססטוס עדתי-משפחתי-כספי ואין שום סיכוי לנישואים בין עדתיים (או כל פער אחר, גם פיננסי או מעמדי) אם לא קיימת איזהו חריגה ש"מאלצת" את הבחור המסכן להתפשר.

      בציבור בו לא קייימת מדיניות שידוכים סלקטיבית, והזוג מכיר באופן טבעי, אין שום בעיות כאלו.

      אהבתי

  9. יש כאן התנגשות בין הערכים של הדת כפי שהחרדים רואים אותם ובין הערכים הליברליים של העידן המודרני ושל החילוניות. בשלב מסויים נצטרך להחליט אילו ערכים אנו מוכנים לקבל בישראל ואילו לא.
    לפירוט, כנסו ללינק, הבלוג שלי 'חופשי ומאושר' לפוסט 'הפגנות החרדים והערכים של החילוניות' –
    http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=1727291

    אהבתי

    1. ניר, הצגת קיטוב בין ערכים דתיים חשוכים לבין ערכים ליברליים מודרניים חוטאת להצגת הבעיה. הגזענות שקיימת בחברה החרדית אולי משתמרת באמצעות המבנים החברתיים של הדת אך אינה דתית (מתבססת על ההלכה או על האמונה בקב"ה) אלא מדובר בנורמות חברתיות ייחודיות לחברה החרדית, שקיימות גם (אם כי במידה מופחתת) בחברות אחרות בחברה הישראלית.

      אהבתי

  10. בגץ לא באמת יכול להיות זה שמטיף מוסר בעניין הזה. בבגצ עצמו אחוז הספרדים נמוך מזה של בית הספר בעמנואל.

    אהבתי

  11. תומר: קודם כל, תודה על פוסט מעולה.

    שנית, הפתרון שלך הוא בעייתי לטעמי. זה הרי בדיוק מה שניסו לטעון חסידי ההפרדה הגזעית בארה"ב בשנות ה-50 – separate but equal. זה לא עובד.
    כשבין שתי קבוצות יש היררכיה, אז הקבוצה החזקה תקבל יותר משאבים. כשבין שתי קבוצות אין היררכיה, אין שום סיבה הגיונית לאכוף את ההפרדה, כי בני קבוצה אחת לא ירצו ללכת לבית הספר של השניה.

    אהבתי

  12. הגעת ללב העניין מבחינתי: האם קיימת יהדות שאיננה פרוייקט גזעי?

    לא נוח לי (מבחינה פילוסופית-אישית) עם הגישה המהותנית, האטוויסטית שולטת ביהדות ביד רמה, אפילו לאור פרדוקסים קשים (מיהו יהודי?), ואני כיום מחפש מסגרת חלופית ליהודי שבי (לאור העובדה שציוני אני כבר לא, ונשוי לגויה רחמנא-לצלן).

    אחת האלטרנטיבות היא היהדות כפרוייקט מוסרי (תיקון עולם). אני חושב שיש קהילות באמריקה שמנסות לדחוף לכיוון הזה. אבל החיפוש אחר ההגיון עומד בסתירה לשרירותיות של המצוות, ולא ברור לי אם זו גישה ברת-קיימא.

    אפשר לנסות לדמיין את היהדות כמין מועדון רוטרי עולמי (עם מנת-צד של מיסטיקה אופציונלית) – פרוייקט חברתי. אבל זה לא יתפוס כל עוד הפרספקטיבה הגזעית תגרום להדרה של בני-הזוג הלא-יהודים וכיו"ב.

    (וסליחה שאני מערבב בין הדיון התיאורטי לנסיבות הביוגרפיות הפרטיות שלי, אבל אתה התחלת…)

    אהבתי

  13. בועז: לא הבנתי למה מערכת החינוך הישראלית היא seperate but equal (כלומר, מקיימת הפרדה על בסיס אתני), ואם כן – למה דווקא אני צריך ליטול קורה מבין עיני.

    אהבתי

  14. תומר,

    השאלה אם אתה מוכן להכיר בשוני אתני, ואת משמעותו בהקשר של בניית הזהות שלך.

    אני טוען טענה פשוטה(בניגוד לבעל 'רובים חיידקים ופלדה', עם טענותיו ההזויות המופרכות מכל הכיוונים), שלא במקרה קבוצות אתניות שונות מייצרות תרבויות שונות. הם פשוט שונים. כמו שאדם אחד נולד עם כשרון כזה ואחד עם אחר,
    גם קבוצות אתניות נולדו עם כשרונות שונים.

    האם אתה מוכן לחתום על המילים של קובי אוז "אני פשוט יהודי, לא טוב יותר לא רע יותר קצת אחר"(בדגש כרגע על הקצת אחר)? קצת אחר כי אתה שייך לקבוצה אתנית אחרת?

    אני מצידי חותם גם על הקטע "לא טוב יותר", אבל מבחינתי זה לגמרי לא סותר משפט אחר בשיר הזה, המדבר על לתקן את העולם.

    וכמו שאמר נזיר שינטו(שכרגע שכחתי שמו) לדוד זלר:
    שאצלם בשינטו יש מסורת שלכל תרבות רוחנית בעולם יש תפקיד, ויש המון תנועות רוחניות מופלאות בעולם, ולכל אחת תפקיד שלה, אבל עליכם הוטל לתקן את העולם, את הארציות. אין מי שיעשה זאת במקומכם.

    אהבתי

    1. אלכס,
      יש בינינו נקודות הסכמה ונקודות מחלוקת:
      אני מסכים להכיר בשוני שבין קבוצות אתניות, ומסכים שזה לא רע בכלל. לא הייתי רוצה שכולם יהיו אותו דבר. אני גם מסכים כמובן שזה משפיע על בניית הזהות של אדם.
      אני לא מסכין שקיימות תכונות אופי או מאפיינים אחרים שהם תקפים אפריורית לכל אדם מקבוצה מסויימת. אני לא מסכים לכל גישה מהותנית שכזו, שלדעתי אינה אלא אמונה חסרת תוקף. יש שוני, ודאי, אבל הוא תוצאה של תנאים שונים, מאקלים ועד היסטוריה. כלומר קבוצות אתניות *לא* נולדות עם כשרונות שונים, אלא *מפתחות* כשרונות שונים.

      ואגב, לי אמרו על מני נזירים דברים שונים לגמרי. שאצטט אותם כסמכויות רוחניות? : )

      אהבתי

  15. כל הדיונים האלה מעניינים מאוד וחשובים, אבל הגיע העת למעשים. אני מסתכל ברבבות החרדים האלה שלא עובדים ורק יוצאים להפגנות כל יום, מלאים טענות כרימון, וחושב שצריך להתחיל לעשות מעשה ולהתחיל לפרק את הכת הקיצונית והמטורפת הזו.
    אחים שפויים, התעוררו!
    (נתחיל עם ביטול קצבאות הילדים, מעתה והלאה, כדי שלא יבכו שאנחנו משאירים את אלה שכבר נולדו בלי תקציב). עמוק בלב ואולי בדיעבד, נשים מסכנות רבות הרתומות לעגלת הרבייה יודו לנו. צריך להציל את החרדים מידי עצמם.

    אהבתי

  16. אתה קצת מבלבל את המוח אדון פרסיקו.

    מצד אחד, אתה מסכים עם העובדה שהמזרחיים באו עם פריסה מגוונת של רמת הדתיות, ולכן נפוץ אצלם 'בני משפחה חילוניים', מה שבהכרח יוצר אצל ילדים קטנים, היחשפות לרמה כזו או אחרת של חילוניות, וממילא לירידת רמתם הדתית.
    ומצד שני, אתה אומר שזה בדיוק מראה על הגזענות.
    והרי עיניך הרואות, שיש לא מעט מזרחיים, שכן מתאימים ברמתם הדתית, וכן נכנסו ל'מגמה החסידית'. ואלו שלא נכנסו, הרי זה לא בגלל שהם ספרדיים, אלא בגלל שהם דתיים פחות.

    ועוד משהו, כולם מדברים כביכול על אפליה, וכדומה. מה שבעמנואל לא היה כלל. בעמנואל רק היתה הפרדה. קיבלו לבית הספר את כל הבנות, כולן. לא היתה בת אחת שלא התקבלה, אם מטעמי דת, או מטעמי עדה. ורק בתוך בית הספר היתה חלוקה [מוחלטת] בין המגמות, אבל ללא שום העדפה לטובה של קבוצה אחת על פני האחרת.

    אהבתי

    1. בנימין,
      נדמה לי שלא הבנת אותי. קיומם של מזרחים בכיתות האשכנזים הוא תוצאה של מכסה קצובה שקבעו הרבנים. בתוך מכסה זו אמנם מקבלים רק את המזרחיים המשוכנזים ביותר. מעבר למכסה זו, כל מזרחי שרוצה להתקבל לא יוכל, לא משנה כמה הוא תואם את אורך החיים החרדי. למה? פשוט: החרדים בעמנואל גזענים.

      אהבתי

      1. תומר, תודה על המאמר מאיר העיניים שלך.
        אני מסכים במידה רבה עם האופן בו אתה מנתח את העובדות ועם המסקנות שלך.

        ולכן אני חייב להקשות עליך (ועלי) כדי להבהיר את המצב לאשורו.
        למרות סיגנונו הילדותי המתנשא, אי אפשר להתעלם מהנקודה המרכזית בדבריו של בנימין – לדעתו יש בעימנואל הפרדה דתית לגיטימית ללא הפלייה לרעה וללא גזענות.
        אנא תומר ענה בכנות: אם היה מובטח לך שאין בעימנואל "מיכסה מיזרחית קצובה" כלשהיא, האם גם אז היית פוסל את הטענה הנ"ל של בנימין?

        אני מקווה שתעזור לי למצוא נימוק יותר טוב לקביעתו של בגץ שמזובר כאן בהפלייה עדתית.

        אהבתי

        1. חילוני,

          תראה, אני קצת לא מבין את השאלה. אם הייתי שואל אותך: לו באירופה של לפני 100 שנה לא היה נומרוס קלאוזוס, האם גם אז היית חושב שיש אנטישמיות? הרי הנומרוס קלאוזוס הוא *ביטוי* לאנטישמיות בדיוק כמו שהמכסה הזאת היא ביטוי לגזענות. ו*יש* מכסה. ואגב, גם אם לא היה נומרוס קלאזוס אנחנו יודעים שיתה אנטישמיות.

          אבל נאמר שלא היתה מכסה, אלא היו במקרה 27% מזרחיים בכיתות האשכנזים, פשוט כי במקרה סך כל המזרחיים האדוקים מספיק לטעמם היה 27% מהאשכנזים. האם גם אז היתה גזענות?

          זו שאלה יותר מורכבת. גם אז היה *סוג* של גזענות, מכיוון שהקריטריונים שעל פיהם מודדים אדיקות מפלים מראש מזרחיים. אז נכון שלכאורה מה שחשוב כאן הוא האדיקות, אבל יוצא שרוב מזרחים בחוץ. לבד מזה, הייתי יודע מתוך ידע קודם ואישי שיש גזענות עצומה בחברה החרדית כלפי מזרחיים, ולכן ממילא הייתי חושד שגם כאן זה העניין.

          אבל שוב, אני באמת חושב שהסיפור הוא לא חד וחלק: באמת יש כאן דאגה חרדית לאדיקות הדתית של הבנות, ובאמת רוב המזרחיות לא אדוקות מספיק עבורם. כמעט בלי כל קשר לזה, באמת יש גזענות כלפי מזרחיים. כל התשובות נכונות. ולבסוף, באמת יש מכסה קבועה מראש של מזרחיים, ולכן ברור שהגזענות גוברת כאן על האדיקות, כי יהיו מזרחיים שגם אם יקפידו כמו הרב אליישיב לא יתקבלו.

          אהבתי

      2. זו שוב טעות שלך.

        לבית הספר בעמנואל, התקבלה כל בת שפנתה אליו.
        וגם למגמה החסידית התקבלה כל בת שפנתה, והתאימה לדרישות הדתיות.

        אני רוצה שוב להזכיר לך, שמבין כמאה ושמונים תלמידות שנשארו במגמה הכללית ולא עברו למגמה החסידית, היו כעשרים ושלש אחוז בנות מבתים אשכנזיים, שמבחירתם העדיפו להישאר במגמה הכללית בבית הספר, ולא לעבור למגמה החסידית המחמירה.
        אז אולי תגיד שהמגמה הכללית (לא החסידית) היא גזענית?

        אהבתי

  17. אני מסכים שיש הרבה אבסורד בקיום האימבוולנטי של הציבור החרדי(לא חובות-כן זכויות, לא צבא- כן תקציבים וקצבאות, אי הכרה בסכמות השלטון היהודי בארץ- הפגנות אלימות שלא היו מעיזים לעשות בשום מדינה בעולם, ועוד כהנה),
    ולגיטימי להפסיק את היחס הכפול הזה על ידי ביטול קצבאות ותקציבים מיוחדים, מה שילחץ עליהם לקחת אחריות על עצמם(כמו שחרדים במדינות אחרות עושים יפה מאוד).
    אבל דבר אחד לא לגיטימי: כפיה. כפיה שיתנהגו בהתאם לנורמות של החברה החילונית, או בכלל שאר החברה הישראלית. אפילו אם מדובר בשלטון החוק, צריך למצוא פשרה, ובלבד לא לגרום להם לתחושה שמעבירים אותם על דתם(חוץ מדברים מאוד קיצוניים שגם רבותיהם מסכימים שדרוש התערבות החוק- האם המתעללת, הכת של חן וכאלה). זה מחוץ למעגל האפשרויות. גם אם זה לא באמת עבירה על דת אלא ניפוח הדברים, גם אם זה טיפה מניפולציה, לא ליצור תחושה קולקטיבית של עבירה על דת. זה לא צודק, ובעיקר זה לא חכם.

    אהבתי

    1. אלכס,

      לו אוניברסיטה בצרפת היתה מסרבת לקבל אותך מפני שאתה יהודי, גם היית חושב שאסבור לכפות עליה זאת?

      ולו בית הספר החרדי היה מסרב לקבל את ילידך משום נימוק רציני, אלא רק כי הם שונאים רוסים/אתיופים/פולנים/גבוהים/נמוכים, גם אז, גם אחרי שלוש שנים של דיונים, היית חושב שאסור לכפות זאת עליהם?

      אהבתי

      1. אתה שוב טועה תומר.

        לא היה שום רגע בעמנואל, שתלמידה לא התקבלה לבית ספר כלשהוא.

        כדאי שתברר שוב את העובדות לפני שאתה כותב.

        אהבתי

  18. האם בבית הספר שאתה מלמד בו יש יותר מ 27 אחוז של תלמידים ממוצא מזרחי במגמות המצטיינות? (5 יחידות אנגלית/מתמטיקה/ פרויקט לטיפוח מצוינות אם קיים כזה)?

    אהבתי

    1. מעולם לא בדקתי. קשה אצלנו גם להגדיר "מזרחיים". רבים רבים חצויים. אתה יודע, חילונים לא מקפידים לא להתחתן עם פרענקים.

      אהבתי

      1. אז אולי תבדוק ותדווח… זה יכול להיות מעניין.
        מה שאני רוצה לטעון זה שמעניין לבדוק האם במסגרות אלטיסטיות חילוניות (לדוגמה סטודנטים לרפואה/ תלמידי בית ספר התיכון שליד האוניברסיטה/ מקבלי תואר שלישי/ שופטים בבג"צ וכדו') אין פער דומה לזה שבבית הספר בעמנואל בין מזרחיים לאשכנזים.
        (נכון שיש נישואים בינעדתיים אבל להערכתי זה לא יותר משליש ואפשר לקזז בנים למשפחה מעורבת מהנתונים. )

        אהבתי

    1. את שופטי בגץ צובעים בצבעים על אנושיים,לאהרן ברק מיחסים גדולה משל היה אל,ולכן טוב לנעוץ בבלון הזה סיכות רבות ככל האפשר.

      אהבתי

  19. תומר, גיסתי לא התקבלה לאף סמינר למרות ציוניה הגבוהים, היא חצי אשכנזיה חצי ספרדיה, זה קרה בשנות השמונים. אחת מבנותיה (בלונדינית) התקבלה לסמינר אשכנזי והשניה שחרחורת לא התקבלה לאותו הסמינר. גיסתי חרדית למהדרין בסגנון אשכנזי. היא למדה ארבע שנים תפירה בבית ספר שהיה קטן למידותיה, יש השלכות רעות להררכיה הזו. לפי מה שהבנתי מדבריך המציאות היא פשוטה וחד מימדית ישנה גזענות וישנה הררכיה, המתח הגזעני ההררכי היה קיים גם בחברה החילונית,בשנות השבעים עם השפעות נמרצות מארצות הברית, קמו קבוצות מזרחיות (הפנתרים השחורים) ונחלמו על שוויון בהבדל עצום בין ישראל לארה"ב שלא היה צריך לשנות חקיקה, השינוי היה תרבותי מגדרי בעיקר. החברה הדתית אינה דמוקרטית ולכן המגמות הללו נשמרות ועוברות מדור לדור (ומהרֶ) כאשר גנטיקה סגנון תפילה הם הסימנים לדת אדיקות והתקדשות ומכאן גם מגיעה ההררכיה. זה עצוב בעיקר, זה מראה על צימצום של חשיבה אולי מתוך נסיון לשמור על טוהר הזהות. ישראל היא כור היתוך ושינויים הם בילתי נמנעים, היהדות האשכנזית תמיד הייתה ועדיין נבדלת, גם בארץ וגם בגולה, זהו מנגנון השרדותי של מאות שנים, כמובן שבמהלך השנים נשרו נפרדו קבוצות ויצראו מציאות יהודית חדשה, תנועת ההשכלה ,הציוניות, הציונות הדתית. היהדות החילונית הממלכתית שומרת או נשמרת בגבולות מדינת ישאל דרך החוק והמשפט והצביון התרבותי חינוכי. ברמה הבין אישית ברמה המוסרית אנחנו צריכים להתשחרר מהתסביךשרק יהודים חרדים הם יהודים אמיתיים המקיימים את היהדות על בוריה, תמיד יהיה גרעין שמרני ביהדות ותמיד יהיה גרעין שיוביל לשינוי, למרות ההבנה הזו, ההררכיה פוגעת במהותה האמיתי של היהדות שהיא תורה ומצוות שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום'., אני מברכת על החברה החילונית דמוקרטית שסגרה על הפערים, ואיפשרה את השלום היסודי והוא הזכות להיות עצמך

    אהבתי

  20. בכל העניין מטרידה העובדה שהבג"ץ עוסק בבי"ס לבנות, ומבדיל בין בנות ספרדיות ואשכנזיות, אבל לא שמעתי בשום מקום מה הבנות והאמהות אומרות על העניין.
    החרדים הגברים בהמוניהם מפגינים ומדבררים את עצמם אבל לא ראו אף אישה בהפגנה הזו. גם הבנות וגם האמהות לא נראו לא שמעו אותן.

    לא שאני חושבת שהן היו מעיזות להגיד משהו בניגוד לדעת הרבנ, אבל איכשהו היייתי יודעת שהן מדברות ונוכחות ויש להן איזו מילה.
    הגברים החרדים שנלחמים במדינה באמצעות הקפדה על הצניעות של בנותיהם מעצבנים אותי,

    אהבתי

  21. תודה על הפוסט המעניין. אני רוצה אבל בכל זאת להתעכב על דבר אחד שכתבת: "האשכנזים הגיעו מאירופה או חרדים, או חילונים; המזרחיים הגיעו פרוסים על פני מנעד מגוון של אדיקות דתית."

    זו טענה שאני קוראת שוב ושוב במקומות שונים, לפעמים עם תוספת על קטנות מוחם של יהודים אירופאים שחטאו באופן קולקטיביסטי ובלתי נסלח בבינריזם וחוסר גמישות מחשבתית.

    לי נראה שקרוב יותר לאמת לאמר ש"האשכנזים הגיעו מאירופה פרוסים על מנעד מגוון של אדיקות דתית ויחס לדת ולתאולוגיה בכלל, ובנוסף לכך שיטת קטגוריזציה שחילקה את הקבוצות והאינדבידואלים השונים בין "דתיים" ו"חילונים". שיטת הקטגוריזציה הזו היתה זרה למזרחיים."

    אהבתי

    1. יפה. אני לא יודעת אם אני מסכימה במאה אחוז, אבל אהבתי את ההתעכבות ושימת הלב לנקודה.

      אהבתי

  22. תומר,

    ההקבלה המתאימה יותר:

    אם היו אומרים לי שיש בית ספר מיוחד בצרפת שמטרתו לטפח את הזהות הצרפתית, ולכן הוא נועד לצרפתים בלבד, ובמסגרת זאת פנייתי היתה נדחית, הייתי מקבל זאת בהבנה מלאה.
    הבעיה היא שבדרך כלל(וכך בדוגמא שהבאת) פניות נדחות על רקע שנאה לקבוצה מסוימת.
    בקיצור, אוניברסיטה לא ליהודים זה אנטישמיות, אך בית ספר לפיתוח זהות צרפתית שנועד לצרפתים בלבד, זה טיפוח זהות אתנית לגיטימי.
    כל כך התרגלנו שטיפוח זהות אתנית בא בד בבד עם שנאת האחר, שאנחנו לא מסוגלים להפריד בין השניים. גם בג"ץ אינו יודע להבדיל בין השניים(אלא שבמקרה יש שם רק שופט ספרדי אחד, אך זה כמובן נובע משיקולים נקיים וטהורים בלבד. לא הייתי חושד אחרת..)

    אהבתי

    1. אלכס,

      טרם שמעתי על בית ספר "לפיתוח הזהות האתנית", ואני משום מה שמח שטרם שמעתי. אולי אם הייתי היסטוריון של שנות השלושים הייתי שומע. שמע, יש גזענות חמורה בחברה החרדית. אתה יודע את זה בדיוק כמוני. האפלייה בעמנואל היא גם על בסיס זה. זאת האמת הפשוטה. וזה שיש גזענות גם בחברה החילונית (הרבה פחות חמורה) לא מכשיר את זו של החרדים.

      אהבתי

  23. בהחלט מאיר עיניים.
    אבל דבר אחד מטריד אותי, בכל האיסורים והכללים שקבעו האשכנזים למזרחיות כשאסרו עליהן להתרועע עם דתיים שאינם כמותן, שלא לדבר על שאינם דתיים כלל (והרי אתה אומר שאצל אשכנזים זה נורמלי): הפחד, הפחד הגדול. כאילו, מה יקרה אם הן ייחשפו לזה? אם כולם שם כל כך בטוחים בצדקת הדרך, למה להם להיכנס לפאניקה כזאת מקצת אינטראקציה עם אחרים? הרי היהדות החזיקה מעמד בנכר, בין הגויים לא עלינו, במשך מאות בשנים! (ובכלל, האם אפשר בימינו לגדל מישהו בבועה הרמטית כל כך?)

    אהבתי

    1. יפה אמרת.
      אין ספק שמי שמפחד כל כך מרגיש שהשקפת העולם שלו תלויה על קרעי תרנגולת. אמנם תרנגולת שנשחטה למהדרין, אבל עדיין.

      אהבתי

  24. יכול להיות שאתה צודק.

    אבל אני הייתי אומר שההבדל העיקרי ביני לחרדים (האשכנזים) היא באתוס היהודי שלנו. אצלם האתוס לקוח מהעיירה בפולין, ועל כן כל דבר שונה מזה היא 'ניתוק מהשרשים',
    ואילו אצלי הפוך. האתוס לקוח מהתקופה היהודית טרום הגלות. על כן הגשמת היהדות השלמה היא זה שמימיני ישב מרוקאי, משמאל תימני, מלפני עולה מרוסיה, ומאחורי עולה מאתיופיה. פחות מזה זה פגיעה באתוס היהודי שלי, והיתקעות בניוון של הגלות. א"כ מה שאני רואה כניוון הם רואים כשמירה על השורשים ולהיפך.

    וכיוון שכך אני מבין שבעייתם היא לא גזענות אידיאולוגית רגילה, אלא פשוט יקח להם עוד זמן עד שיבינו שהמודל היהודי הוא לא העיירה בפולין, ובכח הם לא יבינו את זה כנראה.

    אגב, ברור שהשינויים כבר קורים, יש גבול כמה חומות היבדלות אתה יכול להרים לאורך זמן, אלא שהם קורים יותר לאט מאשר היינו רוצים.(עיין ערך השתלבות בצבא, השתלבות במעגל העבודה, השתלבות במוסדות השכלה גבוהה ורכישת מקצוע.)

    אגב, חבר שלי מרוקאי התחתן עם בת של רב מחסידות…סלונים(מירושלים, לא עמנואל). משפחתו דווקא קיבלה זאת בשמחה וללא קושי. או שהם חריגים, או שדברים כן משתנים.

    אהבתי

  25. שלום תומר יש לי מספר שאלות

    קודם כל תודה על הפוסט וההפנייה לפסק הדין- היה מאיר עיניים (וכמובן מטריד לנוכח מציאות שבעיני פוגעת בתורה שחרוט על דגלה אהבת הרע ואי הלבנת פנים)

    עלתה הטענה שמבין ההורים שנכנסו לכלא חלק נכבד מהם היה ממוצא ספרדי,

    קודם כל, האם מידע זה מדויק?

    שנית, אם אכן זה מידע מדויק האין זה שומט לכאורה את הקרקע למציאות גזענית כביכול?

    שמעתי על טיעון המכסות, אך אני לא בטוח אם יש קשר בין הדברים (אם הם נכונים)

    אשמח לשמוע מה אותה אומר, כמי שבקיא (לפחות לעיני) בעניינים.

    אהבתי

    1. משה,
      נכון, היו גם מזרחיים שנכנסו לכלא. ודאי שזה קשור למכסות, וודאי שהמכסות הן ביטוי לגזענות: איך היית קורא למכסות על קבלת יהודים לאוניברסיטה באירופה? בעמנואל, כך שמעתי אתמול, יש 30 משפחות "חסידיות" ו-500 משפחות "ספרדיות". נראה לך הגיוני שיהיו רק 30% "ספרדים" בכל כיתה?

      אהבתי

      1. תגיד תומר אתה באמת לא מודע לעובדות או רק עושה את עצמך?

        בהחלט לא הגיוני שיהיו רק 30% ספרדים בכל כתה בבית הספר הכללי.

        בהחלט הגיוני שיהיו 30% ספרדים, במגמה מחמירה במיוחד, שרוב הספרדים כלל לא מעוניינים בהקצנה ההלכתית.

        ושוב להזכירך, היו גם הורים אשכנזים, שלא היו מעוניינים בהקצנה הזו, ונשארו במגמה הכללית.

        אהבתי

        1. בנימין, אם אתה טוען שאין גזענות איומה בחברה החרדית אתה כנראה חי על הירח. זו העובדה המרכזית, ונראה שאתה לא מודע אליה.

          אהבתי

          1. אני אולי חי על הירח, אבל אתה, לאורך כל העמוד הזה, הבאת עשרות עובדות שגויות ומוטעות, ועל סמך העובדות הללו, קבעת שיש גזענות. יערב לך.

            אהבתי

            1. אגב, דבריך האחרונים מוכיחים, שקודם ירית את החץ, ורק אחר כך, סימנת מסביבו את העיגולים של המטרה.

              קודם אתה קובע שיש גזענות, ואחר כך אתה הולך לראות איך זה מתאים לסיפור בעמנואל, ואם זה לא מתאים אתה מסלף את העובדות כדי שזה אכן יתאים לסיפור שלך.

              אהבתי

  26. שאלתי מקודם את תומר:
    אי אפשר להתעלם מהטענה המרכזית שבעימנואל יש הפרדה דתית לגיטימית ללא הפלייה לרעה וללא גזענות. אם היה מובטח לך שאין בעימנואל "מיכסה מיזרחית קצובה" כלשהיא, האם גם אז היית פוסל את הטענה הנ"ל?
    ענה תומר:
    הרי המכסה הזאת היא ביטוי לגזענות. … אבל נאמר שלא היתה מכסה, … גם אז היה *סוג* של גזענות, מכיוון שהקריטריונים שעל פיהם מודדים אדיקות מפלים מראש מזרחיים.

    התשובה הזו לא סיפקה אותי.
    המגמה "החסידית" סיפקה שורה של תנאי סף שלפיהם היא (לכאורה) מבצעת את ההפרדה בין ההבנות. לטענתם אלו הם תנאי סף דתיים סבירים ולא תנאים עדתיים.
    האם יש מקום להיכנס איתם לויכוח תאולוגי מה דתי ומה אינו דתי?
    כלומר לא היה ברור לי אם הסיבה היחידה לפסיקת בגץ היא בכך שמלכתחילה א-פריורי, בגץ כמו תומר פשוט לא מאמין לחסידים הללו.

    שלפתי את התדפיס של פסק הדין (הקישורית- במאמר של תומר) וקראתי אותו בעיון.
    מסתבר שאכן נכון. כל שלושת השופטים טוענים שתנאי הסף "החסידיים" (מפורטים במאמר) הם רק כסות לסיבה האמיתית שהיא אפלייה עדתית. אבל זו אינה דעה א-פריורי (אף כי ידוע שיש תקדימים) אלא השופטים מסבירים איך הגיעו למסקנה הזו:
    א. החסידים עשו עוד פעולות הפרדה בין העדות שאינן נכללות בין תנאי הסף שלהם, ואין להם שום הסבר חוץ מעדתיות: בניית קיר לצורך הפרדתן של הבנות לאורך כל שעות הלימודים, הנהגת תלבושת אחידה שונה, הפרדת חדר המורים, וגביית כספים עודפת, ועוד. השופטים הדגישו בפירוש , כי מדיניות של "הפרדה שוויונית" לא תוכל לחפות על אפליה פסולה במקום בו היא מתקיימת.
    ב. החסידים אילצו את ביה"ס שלא לבטל את סממני ההפרדה שבסעיף א למרות דרישה חוקית שהגיעה מהורים וממשרד החינוך (ביה"ס התעשת וביטל הסממנים רק לאחר שהוגש בגץ).
    ג. הקבלה והדחייה של בנות למגמה החסידית בוצעה ללא שקיפות והמשפחות לא ידעו את סיבת ההחלטה. החלטה כזו צריכה כמובן להתקבל על סמך תנאי סף ברורים ולו רק כדי למנוע לזות שפתיים בעניני גזענות, אבל זה לא בוצע.
    תנאי הסף "החסידיים" נקבעו בדיעבד רק לאחר שהפרשה התפוצצה, וכאמור בגץ חושב שזו הערמת קשיים בירוקרטים המשמשים כסות לעדתיות.

    השתכנעתי – בגץ צודק.

    אהבתי

    1. אני ממש לא השתכנעתי שבג"ץ צודק.
      שתי הטענות הראשונות כלל אינם ממין העניין, למה ההסבר של עדתיות טוב יותר מההסבר של דתיות? להפך, אם הסיבה להפרדה היא עדתית – אז לאחר שנעשתה הפרדה, והמגמה החסידית נהפכה ליוקרתית יותר, אין שום טעם בהפרדה פיזית, לעומת זאת אם החשש הוא דתי אז יתכן שהם רצו למנוע התרועעות של בנותיהם עם תלמידות המגמה השניה (סגירות שהיא אולי מוקצנת ביותר, אבל אחרי הכל לא עדתית).
      בנוגע לטיעון השלישי של חוסר שקיפות , יש כאן טענה מסויימת, אבל עדיין יכולים החסידים לטעון, שסגנון הדיבור, סיגנון הלבוש, סיגנון הבית וכד' אינם לרוחם גם אם אין סעיף מסויים בתקנון המדבר על כך. לא כל דבר ניתן להגדיר במפורש בתקנון.
      ניתן לטעון שדווקא פסיקת בג"ץ הכריחה את ההורים לעשות תקנון מחמיר במיוחד , כי בג"ץ נטל מהם את האפשרות להכריע באופן אינדיבדואלי על פי התרשמות אישית מכל משפחה ומשפחה.

      אני לא טוען שהתנהלות כזאת היא התנהלות אידיאלית, אני חושב שהגדר היתה פסולה לחלוטין, ושבאופן כללי קבוצה שיש לה דרישות מחמירות במיוחד – צריכה להקים מוסד פטור ולא לחצות את בית הספר לשניים. אולם למרות זאת התנהלות מוקצנת ובעיתית יכולה לנבוע מסיבות דתיות, לא פחות ואף יותר מאשר מסיבות עדתיות.
      [הערת אגב: עמנואל, באופן כללי נחשבת לעיר שרמתה הדתית של האוכלוסיה הכללית (הלא חסידית ) שבה, נמוכה יותר מבריכוזים חרדיים אחרים – לכן הטענה שההפרדה היא דתית נשמעת סבירה].

      באופן כללי, אני חושב שבשביל להכריע האם הייתה גזענות או לא יש להכיר היטב את הניואנסים הדקים בהשקפת החיים החרדית-חסידית, היכרות שלא הייתה לשופטים, ויתכן גם שלא לעותרים.

      לדעתי אם היו הורים רבים שהרגישו שהמגמה השניה היא סוג ב' – ולא משנה האם בצדק או לא, בית המשפט היה צריך לבטל את המגמה בבית ספר שהוא רשמי וממומן.
      לעומת זאת הקביעה באופן נחרץ שהיתה אפליה, ובעקבות זאת למנוע מהבנות אפשרות לעבור או להקים מוסד אחר לאחר ביטול ההפרדה, נובעת מיהירות ובטחון עצמי מופרז של השופטים, שלדעתי, לא הוסיפו לעצמם או לבית המשפט כבוד רב בפרשה זו.

      אהבתי

    2. חילוני תוהה
      מי לדעתך יכול להכריע יותר טוב בסוגייא הזו?

      שופט שיושב בהיכל השן, ומקשיב למניפולציות של עורך דין, או פקיד בכיר מטעם משרד החינוך שירד לשטח, ויראיין את כל הגורמים מקרוב?

      ובכן, עו"ד מרדכי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה לשעבר, נשלח על ידי מנכלית משרד החינוך שלומית עמיחי (עוד לפני שהוגשה העתירה לבגץ), לבדוק את הנושא. הוא הסתובב שבוע ימים בשטח, ראיין הורים מכל הקצוות, את המורות, וכל גורם אפשרי. הוא היה מודע לכל הניואנסים, כיוון שהוא היה בשטח. מסקנתו היתה חד משמעית, מדובר בהפרדה על רקע דתי, ולא על רקע עדתי.

      אהבתי

      1. בנימין, אתה נוגע כאן ממש באשיותיה של חברה דמוקרטית.
        איך קובעים חוקים? קודים התנהגותיים? אתיקה וכיו"ב.
        כמובן שזה לא המקום והזמן להיכנס בפירוט לדיון הזה. בפוסט שכן, נוגע תומר בהיבטים רלוונטיים חשובים.

        עוד יותר רלוונטי לשיחה שלנו כאן היא השאלה מיהו המחוקק שעליו סומכים? ביושרתו של מי אפשר לתת אמון? מי מחליט/שופט?

        במענה לשאלתך – יש לי אמון מלא בעקרונות שמנחים את שופטי בית המשפט העליון ויש לי אמון מלא ביושרתם.
        לכן לדעתי השופטים יכולים להכריע יותר טוב מאשר הפקיד הממשלתי הבכיר. זאת מכיוון שהם שקלו את הדו"חות המפורטים של עו"ד בס ואנשי המיקצוע האחרים בשטח, וגם התחשבו בשיקולים כוללים יותר אשר הפקידים אינו מביאים בחשבון.

        בהקשר הזה אתייחס לעוד נקודה חשובה:
        ברוב הסוגיות העקרוניות שמעסיקות אותנו, אין דיכוטומיה ברורה של צודק/טועה. ובכל זאת, בחיים צריכים מידי פעם להחליט. ואז ההחלטה תלויה במידה רבה בחוכמתו באישיותו ובאנושיותו של המחליט.
        ולעניננו – יש הרכב מכובד של שופטי בגץ שעל סמך הנתונים הגיע למסקנה שההפרדה בעימנואל היא על רקע עדתי.
        לעומת זאת, על סמך אותם הנתונים, מגיעים בלוגרים מכובדים למסקנה שההפרדה היא על רקע דתי.

        עם כל הכבוד לכל המשתתפים, אני הקטן סומך יותר על שיקול דעתם של שופטי הבגץ והשתכנעתי מנימוקיהם.

        אהבתי

        1. חילוני תוהה,
          כתבת: "ברוב הסוגיות העקרוניות שמעסיקות אותנו, אין דיכוטומיה ברורה של צודק/טועה. ובכל זאת, בחיים צריכים מידי פעם להחליט. ואז ההחלטה תלויה במידה רבה בחוכמתו באישיותו ובאנושיותו של המחליט".
          כפי שכתבתי הבעיה בהחלטת בית המשפט לא הייתה שהם אסרו את ההפרדה, כי גם אם קיים רק חשש גזענות, יש למנוע אותה, במיוחד בבית ספר ציבורי.
          הבעיה הגדולה היא הקביעה הנחרצת בנושא מורכב ולא חד משמעי כגון זה, קביעה שהביאה את בית המשפט להכריח את ההורים לשלוח את בנותיהם אך ורק לבית הספר הזה, מבלי להתחשב בטענותיהם שהם רואים בכך בעיה דתית. מה גם שכפי שנכתב, טענותיהם לא היו מופרכות כלל ועיקר בעיני הבודק של משרד החינוך.
          הלא גם אם נניח שהיתה גזענות – ההחלטה לחייב את ההורים לשלוח את בנותיהם דווקא לשם, מעוררת הרבה מאד סימני שאלה, אולם כשהדבר כלל אינו מוחלט, ההחלטה היא שערורייתית ממש.

          בקשר ליושרם של השופטים, הרשה לי להטיל ספק מסויים באמון בו אתה מתייחס אליהם, בו נזכור שאחרי הכל אין מבחן יושר ומוסריות שהמועמד לשופט עליון צריך לעבור טרם כניסתו, אלא מינויו הוא פעמים רבות פונקציה של קומבינות פוליטיות בין הממשלה, לשכת עורכי הדין, והשופטים הקודמים שהתמנו באותה שיטה.
          יש בארץ לא מעט אנשים, מלומדים ומכובדים לא פחות משופטי בג"ץ (למשל, דניאל פרידמן, רות גביזון ורבים אחרים) שלא ממש משוכנעים בטוהרו של בית המשפט.
          אני ממליץ לך לראות את הראיון (שקישור אליו מובא להלן) שערכה אילנה דיין עם אביגדור פלדמן, ולהתרשם כיצד תחנות הצדק עובדות.
          (יש לציין שאחד השופטים שדן בעתירה הוא חנן מלצר שהיה עורך דין ידוע עד שהתמנה לשופט, כך שהתיאור שמתאר אביגדור פלדמן את עולמם של עורכי הדין יכול לעורר מחשבה מיוחדת בקשר אליו)
          http://www.mako.co.il/mako-vod-keshet/mi_shemedaber-s1/VOD-e80acee9a303a11004.htm

          אהבתי

        2. אתה כותב שיש לך אמון מלא ביושרתם של השופטים ובשיקול דעתם.
          לדבריך הבגץ אינו יכול לטעות.

          אם כך, מדוע היית צריך לשלוף את תדפיס פסק הדין, לקרוא את כולו, ולנתח את הראיות והשיקולים, ורק אז הכרזת כי השתכנעת?

          אהבתי

    1. תומר
      ממך הייתי מצפה לא להסחף אחר דמגוגיה עיתונאית, על פי מה שאני זוכר בדיווח המקורי בידיעות אחרונות נאמר שילדה אחת קראה לשניה ספרג'וקית – זה כמובן מאד לא יפה, כמו כינויי גנאי אחרים, לא פחות גרועים – שילדים משתמשים בהם אלו כלפי אלו. ( למשל יתכן מאד, שהילדה הספרדית הנפגעת השיבה לה בביטוי דומה הלועג לחסידותה או לאשכנזיותה)
      ניתן אולי להסיק מהביטוי הזה שהילדה לא קבלה חינוך שלימד אותה באופן חד משמעי שאין שום הבדל בינה לבין ספרדים, נקודה שאני לא חולק עליה,
      כי אינני טוען שאין תופעות של אפליה או רגשי עליונות על רקע עדתי במגזר החרדי. אבל מכאן ועד להסיק שההפרדה נעשתה למטרות כאלה – עדיין רחוקה הדרך ביותר.

      אהבתי

      1. אלי, אני לא מסיק שיש גזענות חמורה בחברה החרדית על בסיס כינוי גנאי אחד, כפי שכתבתי ברשימה. אבל הלינק מקשר למאמר חשוב לדעתי, והכינוי אכן מצביע על מציאות (האם אתה חושב שהמורות גערו בילדות שקראו כך לחברותיהן?).

        אהבתי

  27. תומר
    מתוך הכרותי הקרובה עם המגזר החרדי (הייתי שייך בעברי למגזר החרדי אולם אני בעל השקפות חילוניות לחלוטין בהווה), אני יכול להגיד באופן חד משמעי שכל מורה אשכנזית ממוצעת הייתה נוזפת בילדה שהייתה מתבטאת כך כלפי חברתה, אין לי ספק בזה, (למרות שאינני יודע כמובן מה קרה במקרה הספיציפי הזה).
    אני חושב שהשכנוע שלך שהמורה לא מחתה על הכינוי, מעיד על מה שכבר הערתי מקודם, שאפילו חילוני שיודע הרבה על המגזר החרדי לא מסוגל באמת להבין אותו ולקלוט את הניואנסים.
    חרדי אשכנזי אולי יחוש עליונות על הספרדי, אבל זאת לא תהיה סיבה בשבילו להתיר כינויי גנאי כלפיו. או לעשות לעשות הפרדה מכוערת כל כך.
    באופן כללי, בנושא עמנואל, ברור לי לחלוטין שגם אם החסידים שם אכן גזענים, את ההפרדה הם לא בצעו בגלל זה. פשוט היו להם סיבות הרבה יותר טובות מבחינתם. האוכלוסיה בעמנואל היא אוכלוסיה מאד מקוטבת, באופן כללי זו עיר עם אוכלוסיה חרדית חלשה מאד מכל בחינה (דתית, כלכלית וכו'), לעומת זאת יש קבוצת חסידים שהגיעה לשם במרוכז, והפערים בינם לאוכלוסיה הרגילה הם גדולים מאד. בהכירי גם חסידי סלונים וגם את סוג האנשים הרגילים בעמנואל, התמיהה מבחינתי היא איך הם הסתדרו יחד עד ההפרדה, ולא מדוע הייתה הפרדה.
    אני חושב שהדברים מבוטאים היטב במאמר המצויין של שלום ירושלמי
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/122/581.html?hp=1&loc=29&tmp=8702

    אהבתי

    1. אלי,
      אני מקווה שאתה צודק. גם אם זה נכון, לחלק תלבושות שונות, לבנות חומה באמצע החצר ולתת זמני הפסקות שונות כדי שהתלמידות אפילו לא ישחקו בהפסקה יחד… שמע, אני לא יודע איך אפשר להכשיר את זה מטעמים דתיים. כפי שגם כתבתי: יש כאן טעמים דתיים, אבל לי נראה שהם רוכבים על גזענות עמוקה ומכוערת.

      אהבתי

      1. תומר
        אני מסכים אתך לחלוטין שקיצוניות דתית יכולה להביא לתוצאות חמורות ביותר, וכפי שכתבתי הצורה שההפרדה נעשתה הייתה בעייתית ביותר. אולם יש לציין, שברוב הפעמים מההשלכות של הקיצוניות הזאת – הסובלים הראשונים הם החסידים עצמם. (אפילו בפרשה הנוכחית, הדיון האחרון היה האם להתיר להורים לשלוח את בנותיהם למוסד לימוד בבני ברק – מרחק של שלושת רבעי שעה נסיעה מעמנואל, דבר שאני מאמין שאיננו תענוג גדול לבנות ).

        בנוגע לגזענות במגזר החרדי, אני חושב להפך ממך. הגזענות שקיימת במגזר החרדי היא לדעתי שילוב של תחושה מסויימת של עליונות אשכנזית שקיימת גם בציבור החילוני, שמוגברת מאד בגלל הפערים הדתיים וההשקפתיים שקיימים באופן כללי בין חרדים אשכנזיים לספרדים.
        שילוב זה יצר סטיגמה שנשארת גם כאשר ברור שהספרדי זהה ברמתו הדתית לאשכנזי, אולם הסיבה הראשונית לתיוג היא במידה מרובה, סיבה דתית.
        במקרה של עמנואל, כפי שציינתי, אני חושב שהסטיגמה היתה יחסית מוצדקת. אם כי כמובן המעשים שנעשו לא היו ראויים.

        אהבתי

  28. פינגבאק: ויקרא | בלוגיקה

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s