חסידים על כדורים – קריסתו של האתוס החרדי

כתבת התחקיר המצויינת של יאיר אטינגר הציגה בסוף השבוע הזה חלקים מהציבור החרדי במערומיהם המכוערים ביותר. אטינגר הביא עדויות מפורשות של פסיכיאטרים, רבנים, אברכים ונשים חרדיות שציירו תמונה שמשלבת את החלקים הגרועים ביותר של '1984' של אורוול עם 'עולם חדש מופלא' של האקסלי. התחקיר חשף קשר של סימום שיטתי, רשת רודנית בה תרופות פסיכיאטריות מנוצלות על מנת למשטר חיי אדם. בקצרה, מדובר בעולם חרדי בו רבנים התמכרו לפטנט חדש שמסייע להם לשלוט בצאן הקדושים שלהם – – החל מדיכוי רצונה של אישה להתגרש ועד לדיכוי רצונו של אברך לאונן – וזאת בעזרת שתוף פעולה מצד קבוצה של פסיכיאטרים.

חשוב לומר שקשה להבין מהתחקיר עד כמה התופעה הזאת נפוצה. האם היא עניין שמתוחם לחסידות גור? האם יש גם מקרים משמעותיים מעבר לכך? אם אין, האם יהיו? האם זה סימן לבאות? אטינגר מדווח על עמותה אחת לפחות שמקדישה את מרצה וכספה למימון טיפולים פסיכיאטרים לחרדים, כך שאני כותב את הדברים הבאים מתוך הנחה שמדובר בתופעה, ובמדיניות. יחד עם זאת, יש לזכור שיש עדיין חרדים רבים מאוד שמסתייגים מסיבות שונות מטיפול פסיכיאטרי. בחסידות ברסלב, למשל, לא מוכנים לטפל גם במי שבאמת יש לו בעיה. בכל מקרה, כמה וכמה סוגיות מעורבבות כאן יחד – אנסה להפריד בין החוטים ולטפל בהן אחת אחת.

האתיקה של התודעה

נאמר שאני עובד במשרד פרסום, ואני צריך אספרסו כפול על הבוקר כדי להתעורר, לתפקד, להיות יצירתי, להתפרנס. האם יש בזה משהו שלילי? האם זה לא ראוי? ונאמר שאני צריך כדור של רטלין בשביל אותן מטרות. זה בסדר? ואם נאמר שאני צריך ציפרלקס – לא כי יש לי בעיה פסיכיאטרית ספציפית, אלא פשוט משום הלחץ, שעות העבודה המטורפות, התחרותיות, הבוסית, הילד שחולה בבית – מותר לי? אני מתכוון מוסרית, מותר לי?

שלא יהיה ספק: כל הנ"ל הם חומרים פסיכואקטיבים, המעודדים מבחינה כימית את המוח והגוף שלנו לפעול כפי שהיינו רוצים שיפעלו. עוצמתן אולי שונה, אבל העיקרון זהה. אין בתופעה הזאת שום דבר חדש – בני אדם השתמשו בחומרים משני תודעה מהרגע שידעו עליהם, וזה היה מאוד מזמן. אבל השאלה האחרונה חושפת בלבול מסויים שרווח כיום בקשר לנושא הזה. כי בעוד שבעבר המסורות הרוחניות שלנו מסגרו עבורנו את השימוש בחומרים משני תודעה, כלומר הנחו אותנו מה כדאי, איך כדאי, ואולי חשוב מכל, למה כדאי להשתמש בהם, כיום לרובנו אין מסורת רוחנית, ואין כל מערך אתי שייתן לנו כיוון בנושא הזה.

הנאורות היא שגזלה מאיתנו את ההנחייה הרוחנית של הדת לגבי התחום הזה, כמו כמעט בכל תחום אחר כמובן. מצד שני, היא השאירה אותנו עם תמונה מאוד מצומצמת וענייה של המצב התודעתי הרצוי והראוי שלנו. כבנים למסורת הנאורות אנחנו מונחים לשמור על תודעה צלולה, חדה, ערנית ונמרצת. עלינו להיות מסוגלים לקלוט מידע ולנתח אותו בצורה רציונלית. עלינו לראות את העולם שסביבנו כמרחב תלת-מימדי המלא בחפצים, סמלים ומסרים שאותם ניתן לקלוט, לנתח, לתפעל. זהו בגדול. עלינו להיות פכחים. עלינו להיות סחים.

המצב הנוכחי, אם כן, חורג מזה שהיה נחלת בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה הן על ידי כך שהוא לא מציע לנו מסגרת חינוכית/רוחנית שתלמד אותנו איך ולמה להשתמש בחומרים משני תודעה, והן על ידי כך שהוא קובע שעלינו להישאר במצב תודעתי פיקח וערני, היחיד שנחשב "נורמלי" ו"בסדר".

חשוב לציין שהמצב הזה הוא הקונצנזואלי בימינו ללא קיומו של כל דיון על העניין. אין כיום מחשבה מעמיקה על האתיקה של התודעה, ודאי שלא כפי שיש על אתיקה של מלחמה, מיניות, יחס לבעלי חיים, עתונות, עבודה, פוליטיקה וכיוצא באלה. הנושא הזה נשאר יתום. שתי השאלות שאינן נשאלות ואינן זוכות ליחס רציני הן 1) מהו מצב תודעתי ראוי; 2) איך ראוי להגיע למצב תודעתי ראוי. אנחנו לא שואלים אותן ולא דנים עליהן, ובעצם משאירים למחוקק לתחום בגמלוניות ובחוסר ידע את גבולות התודעה שלנו. (כל העניין הזה קרוב ללבי, וכתבתי עליו מאמר מפורט: "האתיקה של התודעה", אקדמות כ"ה, אלול תש"ע, כאן ב-pdf).

לעניינינו חשוב להבין שללא התייחסות מעמיקה למעמדו האתי של מצב תודעתי כזה או אחר, אין בעצם אפשרות לענות על השאלה, שאני חושב שאינטואיטיבית מטרידה אותנו, האם ראוי או לא להיעזר בציפרלקס כדי לגמור בהצלחה עוד יום עבודה במשרד; או, אותה שאלה מזוית אחרת, האם ראוי לקיים מקום עבודה שבו אחוז מסויים מהעובדים נדרשים לתרופות פסיכיאטריות כדי לתפקד בו. אלו שאלות שהתשובות להן תתבררנה רק אם נחליט לפני כן מהו מצב תודעתי ראוי בעינינו, לאן אנחנו שואפים מבחינה תודעתית, לאן אנחנו לא רוצים להגיע, וכיוצא באלה סוגיות מעניינות. לכן לגבי עצם השימוש בתרופות פסיכיאטריות, אם זה במשרדי חברת היי-טק, על הסט של 'האח הגדול' או בחצרות חסידים למיניהן, אין מה להזדעזע עד שלא נחליט מהו מצב תודעתי שמזעזע אותנו.

סמי אונס

אבל מה שמזעזע אותנו כאן, הרי, אינו בעיקרו עצם השימוש, אלא השימוש בסמים הללו על מנת לעצב את רצונו של הפרט כך שיתאים לדרישות האחראים עליו. כאן התרופות הפסיכיאטריות עוברות מקטגוריה של עזרים או מעצבים, שיכולים להיות שנויים במחלוקת, של תודעה ואיכות חיים, לאמצעים נכלוליים של שליטה בקהל. זה מזעזע אותנו מפני שעוד ירושה שקיבלנו מהנאורות היא התפיסה ההומניסטית על פיה כל אחד מאיתנו הוא סובייקט אוטונומי, שהאוטונומיה הזאת היא מאפיין מהותי של הזהות שלנו ושל ההערכה העצמית שלנו, ושכל פגיעה בה היא פשע. החירות שלנו לעצב את חיינו ולפעול בדרך שבחרנו בה היא אולי המרכיב הבסיסי ביותר, והמובן מאליו ביותר, בדימוי העצמי שלנו כבני אדם במלוא מובן המילה.

החירות הזאת היא מה שמדוכא על ידי התרופות הפסיכיאטריות במקרה הזה, ויותר חשוב כמובן, על ידי מי שנתן לנו אותם בתואנה שקרית, או כפה עלינו לקחת אותם. יותר מעצם השימוש בתרופות פסיכיאטריות (שלרוב, כאמור, לא ביררנו לעצמנו בעצם מה טוב או רע בו), מה שמזעזע אותנו בסיפורים כמו פרשת 'האח הגדול' או בתמונה האיומה שחשף אטינגר הוא הפיכתם של בני אדם ליצורים חסרי רצון, וחסרי בחירה.

לכאורה, יכולים לבוא רבנים שונים ולומר לנו: מה יש לכם אתם? נאורות-שנאורות. עופו לנו מהעיניים ותנו לנו לעשות לאנשים שלנו מה שאנחנו רוצים. אלא שזאת, כמובן, תהיה תגובה טפשית ביותר. לא רק מפני שהיא מניחה שמה שנעשה לאנשים אחרים אינו מענייננו וממעיטה בתחושת האחריות והסולידריות שלנו עם בני אדם (באשר הם שם) שמבוצעים נגדם פשעים, אלא גם מפני שהיא תתעלם מהשורשים המאוד יהודיים של אותה תפיסה הומניסטית שמאדירה את חופש הבחירה שלנו. שכן מה שצריך להיות ברור הוא שהמצב שמתאר אטינגר בכתבתו מעיד יותר מכל על פשיטת רגל מוחלטת של האתוס החרדי עצמו.

התמונה שמצייר אטינגר מעידה על קריסת האתוס החרדי בשתי בחינות עיקריות: מנקודת המבט של הבחירה החופשית, ומנקודת המבט של המלחמה ביצר. מהבחינה הראשונה, הרי שאני מקווה שאין צורך להדגיש עד כמה עקרון הבחירה הוא מרכזי באתוס היהודי לדורותיו, החל מהפרקים הראשונים של בראשית, דרך כלל המקרא ("העדתי בכם היום את-השמים ואת הארץ, החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים" – דברים, ל, יט), דרך חז"ל ("הכל צפוי והרשות נתונה" – אבות, ג, טו), הרמב"ם ("רשות לכל אדם נתונה אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע הרשות בידו" – הלכות תשובה, ה, א), הרמח"ל ("כבר זכרנו היות האדם אותה הברייה הנבראת לידבק בו יתברך, והיא המוטלת בין השלמות והחסרונות, והיכולת בידו לקנות השלמות. ואולם צריך שיהיה זה בבחירתו ורצונו" – דרך ה', א, ג, א) ועד ימינו כמובן.

הבחינה השנייה קשורה בראשונה: הקהילות החרדיות מהוות חלק מהאיים האחרונים בחברה המערבית שבהם לחימה ביצר, התגברות על התשוקה וסירוב למימוש תאוות נחשבים להתנהגות ראויה ואידיאלית. כאשר בכל מקום ואתר אנחנו מתבקשים – אם על ידי חוסר האיכפתיות החילוני הכללי; אם על ידי הנטורליזציה של העולם, כלומר הפיכת כל עניין ל"טבעי", על ידי המדע; אם על ידי עולם הפרסום; אם על ידי ההגיון ההיפר-קפיטליסטי בכללותו; אם על ידי הטנטריזציה של הרוחניות העכשווית – לא רק לשחרר את הרסן ולהנות, אלא אף לחגוג את יצרינו ותשוקותינו, הקהילות החרדיות מציגות אתיקה של צמצום ההנאה, סירוב לפיתויי היצר ואף מידה של סגפנות.

אולם אם האידיאל אמור להיות התגברות על היצר, בחירה בטוב על פני הרע, קיום מתוך הכנעה של רצונו ית' וכו', הרי שעל פי המתואר בכתבה האידיאל הזה מת. אין התגברות כי מדכאים באופן כימי את היצר, אין בחירה כי אין אלטרנטיבה מאותה סיבה, ואין הכנעה מרצון אלא מאונס. אין כאן יהודים שומרי מצוות, אלא זומבים הכפויים לעשותן. כאשר אדם לא בוחר, אלא מכבים אצלו את היצר, ברור שהוא לא מקיים מצוות לא-תעשה של שפיכת זרע לבטלה, כפי שברור שאדם מסורס לא מקיים מצווה כזו, וששולחן פורמייקה לא מקיים מצווה כזו. אין כאן אם כן שמירת הלכה, אלא שמירה על החברה, על המסגרת. אין כאן קיום מצוות, אלא קיום אוטומטי של חברה חולה.

וכאן תורף העניין לדעתי: לא רק שמתבצע כאן פשע איום נגד האדם ונגד צלם-האדם, אלא שעצם ביצועו מעיד על גסיסת עולמו האידיאולוגי של הפושע. מה שנחשף בפנינו כאן הוא המידה בה ההלכה חדלה מלהיות משמעותית עבור אותם חרדים, והשמירה על המסגרת (הדכאנית) היא התכלית עבורה חיים. כשלעצמו, זה לא חידוש מפעים לגבי חלקים לא קטנים מהחברה החרדית, אבל הדרך חסרת המודעות העצמית שבה מודים אותם רבנים שאכן כן, הם מסממים את חסידיהם, מעידה עד כמה הם התרחקו מאיזושהי תפיסה הלכתית או מוסרית, אם בכלל אי פעם אחזו בה.

ועוד מסקנה מעניינת עולה מתוך הסיפור הזה: היתכנותה של מדינת הלכה, לפחות כפי שהיא מצויירת בימינו בדמיונם של שוחריה, מותנית בצורה מכרעת במידת זמינותם של אמצעים פסיכיאטרים בידי מוציאיה לפועל. נראה שאין דרך אחרת לכפות על אנשים שונים לקיים את אותה מסגרת הלכתית.

רמיסת האדם

בסופו של דבר, התחקיר פותח עוד חלון לצפון-קוריאה המקומית שמכונה בטעות "המגזר החרדי". כמובן שלא כולו, כמובן שלא באותה מידה, כמובן יש בו גם הרבה טוב. באמת, יש. הבעיה היא אחת: חוסר בחופש בחירה. במובן הזה עניין הסמים הוא רק ביטוי קיצוני לכפייה הכללית, על כל אורחות החיים, על מספר רב של בני אדם (שוב: כמובן שלא כולם, כמובן שלא באותה מידה, וכו'). הכפייה הזאת היא בושה לכל מדינה דמוקרטית, ובושה לכל חברה המתיימרת להמשיך את המסורת היהודית. כפי שזועק אחד המרואיינים בכתבה:

חילונים אוהבים למתוח ביקורת על חרדים בשני נושאים: על ההשתמטות מהצבא ועל יציאה לעבודה. אני חושב ששני הדברים האלה לא מצדיקים שנאה. הסיפור האמיתי של המגזר החרדי הוא רמיסת זכויות האדם והקניין. המחנק שהולך אצלנו הוא נורא.

סתם

התפרסם באתר קומפרס, אתר הגותי-תרבותי-ביקורתי חדש שהקימו אביעד קליינברג, נאוה נאי, גדעון סאמט, נסים קלדרון,ניר ברעם, ירון בלוך ודרור שרמן. ראו שם מאמרים מעניינים של קליינברג על קלישאות, קלדרון על המחאה החברתית, דרור שרמן על אורי שגיא ותמי ריקליס על סדר פסח.

124 תגובות

  1. שלום תומר,

    אני חושב שאתה נופל למלכודת הנצחית בענייני דתים חילונים.
    אתה מנסה לשפוט מערכת דתית בעזרת לוגיקה חילונית. זה לא עובד.

    דבר נוסף, הלחימה ביצר היא בטוח לא שמורה רק לציבור החרדי. כול העולם שלנו למרות הלכאורה חופש וכו' בנוי, בצדק וגם טוב שכך, על לחימה ביצר. לפעמים מיני ולפעמים אחר.

    אהבתי

    1. הפוך גוטה. הדתיים מנסים לקיים חברה חרדית באמצעות כימיקלים שהמציא בשבילם העולם החיצון שהם כל כך רוצים להתרחק ממנו. הם אלו שמנסים לכפות לוגיקה דתית באמצעים 'חילוניים' אם אפשר לקרוא לתרופות פסיכיאטריות ככה.

      אהבתי

  2. אני חייב לחלוק על הטענה ש"השאירה אותנו עם תמונה מאוד מצומצמת וענייה של המצב התודעתי הרצוי והראוי שלנו". אני מסכים מאוד שאין היום דיון על המצב התודעתי הרצוי – בגלל שהדיון הזה כבר התקיים, והוכרע. דקארט, יום, קאנט – כל אלה ניהלו את הדיון הזה, כמו שאתה מזהה היטב בהתייחסות לנאורות, והפכו אותו לכל-כך קונצזוסיאלי (הגמוני היא המילה המדוייקת יותר), שאנחנו פשוט מניחים אותו כהנחת מוצא.

    מצד שני, אני מאוד חולק על הטענה שלך שאנחנו לא עונים על שתי השאלות – "1) מהו מצב תודעתי ראוי; 2) איך ראוי להגיע למצב תודעתי ראוי" – התשובה לשאלה הזו היא בעצם 'מדע' הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, ובמוקדו ה-DSM, שהוא כל כולו הגדרה על דרך השלילה של השאלה 'מהו מצב תודעתי ראוי'. נכון, הוא מתחבא תחת המושגים של 'בריאות נפשית', אבל אי אפשר לשאול מהו האבנורמלי בלי להחליט קודם מהו הנורמלי, והמרחק בין מצב תודעתי לבין מצב נפשי הוא – לטעמי – מצומצם מאוד. ולראייה – לפחות עד לפני 20 שנה, ובמידה רבה עד היום, את רוב מי שאנחנו נגדיר כבעלי מצב תודעתי שונה מהמקובל בעולם המערבי, החברה תפנה לפסיכיאטר הקרוב, לצרכי נורמליזציה של מצב תודעה.

    (וכן, כמובן שהדיון שלי כאן מתבסס במידה רבה מאוד על 'תולדות השגעון' לפוקו)

    אהבתי

    1. נדב,
      אתה צודק בגדול, ובעצם מדייק יותר ממני. נכון: התמונה הקוגניטיבית של הנאורות זכתה, ולכן לא מתקיים דיון. אבל כמובן שיש תנועות-נגד המציגות תמונות שונות, ואי אפשר לבטלן, החל מהרומנטיקה ועד לרוחניות העכשווית.

      בנוגע לפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, הרי אתה עצמך מזכיר את פוקו: מה שקרה כאן הוא מדיקליזציה של התודעה, כלומר, למעשה, הפקעתה מהתחום האתי והפיכתה לנתון מדעי. הרי רק בהשפעת המהפכה המדעית ותהליך החילון אנחנו מסוגלים בכלל להניח שמה שנורמלי הוא מה שנורמטיבי. זה מעולם לא היה כך. ולכן היום לא מתקיים דיון אתי בנושא הזה, אלא רק רפואי. ולכן רופא הוא זה שקובע עבורי אם מותר לי לצרוך רטלין או לא. ומה בשבע שנות לימוד רפואה מכשיר אותו להחלטה כזו, שהיא אתית בעיקרה?

      אהבתי

      1. נדמה לי שאנחנו, בסך הכל, מסכימים. מי שמכשיר את הרופא להחלטה כזו הוא האתוס המדעי, לפיו המטרה היא האדם הרציונלי והדרך להגיע אל המטרה הזו היא ניסויים כפולי-סמיות. הרופא אינו אלא הכהן של דת המדע, בהקשר הזה.

        אהבתי

        1. כן, הבעיה היא שיש כאן בלבול בין קטגוריות כמו "בריאות" או "נורמליות" לבין קטגוריות אתיות. זה לא אותו דבר. המדע אינו דת, למרות שלומר את זה זה חינני ומגניב. הרי כאן נמצאת מהות הטרנספורמציה מהשיח הדתי-אתי לשיח המדעי: שבעוד שפעם דיברו נורמטיבית שוטפת והעריצו חריגות מהנורמלי, היום מבקשים להכפיף את כולם ל"נורמליות" ומדכאים (בנושא הזה) את השיח הנורמטבי.

          אהבתי

          1. המטאפורה שלי לא ניסתה לטעון שהמדע הוא דת, אלא שבהקשר הזה המטרה שלהם מאוד דומה – יצירת מערכת של פרקטיקות שמטרה חתירה אל אידיאל נורמטיבי.
            ובהקשר הזה, אני חושב שכאן נקודת המחלוקת שלנו – אני לא חושב שהשיח הנורמטיבי מדוכא, אלא שהוא מופנם היטב. נכון שאנחנו לא רגילים לחשוב על השיח הפסיכיאטרי כעל שיח אתי, אבל הוא בדיוק כזה – משום שהוא שיח שבבסיסו עומדות הנחות אתיות ברורות, על 'מהו האדם הראוי' ועל 'למה ראוי לשאוף', אלא שהשאלות האלה כל-כך מוסכמות מאליהן, שאנחנו בכלל לא מקיימים את הדיון.
            ונדמה לי שבתקופות אחרות שבהן הייתה הגמוניה אתית, הייתה תופעה דומה. מבט על היהדות הוא בעייתי כאן – היהדות מעולם לא הייתה הגמונית, מכיוון שתמיד הייתה דת של מיעוט או של עם קטן בין אימפריות – ולכן אני מציע להסתכל על הנצרות, וספציפית על הקתוליות בתקופה שלפני הרפורמציה.
            נדמה לי (וכאן אני חייב להודות שאני פחות בטוח במה שאני אומר) שגם אז היה פחות דיון על 'מה המטרה הנורמטיבית' – פחות-או-יותר מאז אוגוסטינוס, כל הנושא של החטא הקדמון, ושל היטהרות מחטא, היה בחזקת מובן מאליו ולא דרש דיון, והמחלוקות היו על 'איך עושים את זה' – שאם תרצה, מקבילות לשאלות של פסיכותרפיה מול כדורים, או ציפרלקס מול סרוקסט.

            אהבתי

            1. אני לא מכחיש שהשיח הפסיכיאטרי *מתפקד* כשיח אתי. אבל שים לב שהוא לא מודה שהוא כזה. לכאורה מדובר רק ב"בריאות". שיח דתי בעבר הציג עצמו כשיח אתי, ועל ערכים אפשר כמובן להתווכח. הבעיה כיום היא שלא מתקיים דיון אתי בנושא מפני המדקליזציה שלו כאמור. מי שלוקח רטלין, ציפרלקס, פרוזק לא מתייחס למימד המוסרי של העניין, אלא רק למימד הבריאותי-תפקודי.

              אהבתי

              1. כפסיכולוג המטפל באנשים עם הפרעות חמורות אני מבקש להעיד שמנסיוני, אין מטופל שלא מעלה את השאלות האתיות (מה זה יעשה ל"עצמי" שלי, מי אמר שצריך "לתקן" אותו, וכד') כשהוא צריך לקחת תרופות – ואני לא מדבר על אנשים שנעזרים בציפרלקס בשביל להתמודד עם דכדוך או חרדה. זה לאו דוקא נכון כשמגיעים כבר לפסיכיאטר. אבל גם הרבה פסיכיאטרים לא ששים לתת תרופות. אני מדבר עם המטופלים שלי על המחירים והתועלות (אני יודע שזה נשמע מינוח "כלכלי") במונחים של מה שהם רוצים "להשיג" לעצמם – עבודה, אהבה, יחסים, לימודים וכד'. העובדה שאני עוסק גם בפילוסופיה אולי מאפשרת לי להקשיב טוב יותר – אבל עוד לא מצאתי שפה אלטרנטיבית לשוחח על השאלה האם לקחת תרופות, כשבלעדיהן התפקוד או היכולת להשתלב באיזשהי מסגרת נורמטיבית פגוע באופן חמור. (והשאלה מה הערובה שהתרופות אכן "עוזרות" היא כמובן מחוץ לגבולות הדיון הנוכחי).

                אהבתי

                1. אם מציגים את המחיר של פגיעה בעצמיות לעומת הרווח של השתלבות אז יש התקרבות לחשיבה שונה.
                  לדעתי יש קשר לחוסר אתיקה ולמתן תרופות שלא עוזרות.

                  אהבתי

        1. נראה לי נדב שמצבך כלאחר ייאוש אבל אם הייתי פסיכיאר הייתי רושם לך הרבה קאמי,ניטשה וקצת ברטראנד ראסל בהצלחה:)

          אהבתי

            1. בהמשלה למה שאמרת זה בערך כמו שאני אתאכזב מקורבט ואחליט בעקבות כך לקנות סוסיתא, מעשה חסר היגיון לחלוטין.

              אהבתי

  3. האמת היא הביקורת שלך על המגזר החרדי היא פתטי, אתה דתי מחמד מהסוג הבזוי, עדיף שתתחיל לבקר את החברה החילונית שרקובה לאיך ערוך מהחברה החילונית והרבה יותר על כדורים.

    אהבתי

  4. -יותר סביר תומר , שהאתוס שלך קורס, אם אתה נאחז בכל משענת קנה רצוץ כדי להשמיץ את החרדים. במקרה הזה , אתה נאחז בכתבה צהובה ,עלובה ונמוכת מצח , שכתב רודף סנסציות ידוע , ועוד קורא לה "כתבת תחקיר מצויינת
    ".
    ממש מצויינת, הרי אתה בעצמך מודה שאין לאף אחד מושג מה היקף התופעה, ואולי המדובר בכמה מאות מתוך אוכלוסיה של כמה מאות אלפי תושבים.
    האם מישהו בדק מה אחוז צרכני הריטלין החרדים לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה הכללית?
    כי נניח אם יתברר שיש צרכני ריטלין חרדים , אבל שכיחות שלהם היא עשירית מהשכיחות המצויה במגזרים אחרים , האם עדיין ניתן יהיה להבין מהכתבה כי האתוס החרדי קרס:"? ההפך. מידע כזה , שהוא כנראה יותר מתאים למציאות , יהיה נשק כבד בידי המחזירים בתשובה ולכן יאיר אטינגר ושולחיו יעשו הכל כדי לחשוף מידע שכזה.
    לדבר אחד הרכתבה "מצויינת" , היא מצויינת לנפח את האגו הארכיטיפי של קוראי "הארץ" , שבמצבם הרעוע והמתנוון דורשים כזה סוג של חיזוקים מעיתון הדגל שלהם ,שבמקרה הזה בהחלט מספק את הסחורה , שהיא ההפך מתוצרים של עיתונאות מקצוענית.

    אהבתי

    1. דרול,
      אני חייב לומר לך, ראשית, שהכתיבה העצבנית שלך לא מוסיפה לך לא כבוד, ולא אמינות. מהתגובות שלך נראה לא פעם שכל משב רוח חילוני אוו אנטי-אורתודוקסי מערער את אמונתך.

      שנית, בקשר לכתבה, הבהרתי שאני מתיחס לעניין כאל תופעה. אם הוא מוגבל מאוד, הרי שמדובר רק בפשע מקומי. בכל מקרה, בכל מקום שהוא נעשה מדובר בקריסת האתוס החרדי בו במקום.

      שלישית, לא הבנתי מה האתוס שלי שלכאורה קורס.

      אהבתי

      1. האתוס שלך קורס תומר משום שאתה מנסה למצוא כול פגם שאתה יכול בתרבות החרדית כדי להיות הדתי מחמד של החילוניים, זה פתטי ברמות במיוחד שהחברה שאתה מגן עליה רקובה מהשורש, העולם הדתי לא צריך לקחת כלום מהעגלה החילונית המערבית שהיא ריקה ועומדת לפני קריסה, ודרול צודק בכול מילה.

        אהבתי

      2. גם בכתבה וגם בפרשנות ישנה הונאה מאוד מהותית ומבנית. הרי מה הסיבה בכלל שנותנים ריטלין לילדים?
        כדי שישבו בכיתה בשקט ולא יפריעו למורה. זו כל המהות של של הריטלין והפרוזק, הם נועדו מטבע בריאתם לכפיה של האדם לצרכי המערכת. אילו הילדים היו לומדים בחלל שמותאם להם , ממילא לא היה צורך בריטלין.
        אמממה , כשהסימום מתבצע כדי להתאים למערכת החינוך הממלכתית, הוא בסדר גמור , על זה יאיר אטינגר לא יכתוב , כי חלילה לו לפגוע בשקט הנפשי של קוראיו , רק אצל חסידי גור , הופך השימוש בריטלין ל"פשע מקומי" , אליבא דתומר פרסיקו ושות'.

        לטעמי , אני מתנגד גם לשיטת החינוך הזו וגם לשיטת החינוך הזו. שתיהן לדעתי נבלות וטריפות , זה לא קשור לזה שאני מתנגד גם לשטיפת מוח ולהונאה , כפי שהן באות לידי ביטוי בעיתון הארץ ופה.

        אהבתי

        1. דרול, קראת את מה שכתבתי? אני אמרתי שסימום במערכת החינוך הממלכתי הוא בסדר? הרי בכוונה הבאתי דוגמא של עובד במשרד פרסום כדי לשאול את השאלות הגדולות יותר, ולא להתמקד בחברה החרדית. אנא, קרא בעיון.

          אהבתי

          1. הדוגמא שלך היא גם חלק מהסילוף. כיוון שהמקבילות האמיתית מצויה לא בין איזה פירסומאי חילוני לילד חרדי , אלא בין ילד חרדי לילד חילוני ששניהם לא עצמאיים באותה המידה ושניהם מסוממים כדי להתאים לצרכי המערכת .
            ריטלין (שמכונה גם "קונצרטה" למטרות תעמולה) לא מרפא שום דבר. הוא פותח בתור אמצעי כפיה ושבירה נפשית כדי להיות מופעל נגד עשרות אלפי תלמידים במערכת החינוך הכללית החילונית ואומץ במידה כזו או אחרת ,גם במערכת החינוך החרדית.
            זו האמת שאותה מסתיר אטינגר במאמר שלו , בערך כמו שאתה מסתיר אותה בדוגמא של הפירסומאי. הפירסומאי הוא עצמאי , הוא אדון לחייו , הוא יכול לעבוד פחות ולישון יותר, הוא יכול לצרוך מיץ נבט חיטה במקום קפה. הבן של הפירסומאי הזה אינו עצמאי כלל וכלל. מכריחים אותו ללכת לבית הספר ואם הוא לא יצליח לשבת בכיתה ,אז יכריחו אותו לבלוע כדורים.

            עד כאן?

            אהבתי

        2. דרול,
          סביר להניח שפחות חרדים לוקחים ריטלין, אבל לא זו הנקודה, עצם העובדה שאחרים מחילטים בשבילך זו הבעיה.

          אהבתי

          1. גם ילדים חילונים מאולצים להשתמש בריטלין.
            סוגיית הריטלין היא סוגיה קשה שאני לא יודע אם אני כשיר או מוסמך להתייחס אליה.
            אני בטוח שבחינוך האנתרופוסופי , הילדים צורכים פחות ריטלין ואפשר לעצב מחדש את מערכת החינוך בצורה כזו שלא יהיה צורך בתרופות הרגעה.
            זה מה שאושו לימד אותנו וזו האמת.
            מה שצורם לי הוא מעשה הנבלה שביצע אטינגר בו הוא מאשים את החרדים בהתנהגות שבסך הכל נלמדה מהחילונים.

            אהבתי

              1. אתה בוודאי יותר מוצלח ממני בסמנטיקה של תרופות.
                הריטלין משמש לטיפול בתופעות של חוסר ריכוז וחוסר קשב אצל ילדים.

                זה מה שאני יודע.

                אהבתי

                1. אכן. וזו לא תרופת הרגעה. ברור שאם לילד קל יותר להתרכז בלימודים בלי לקפצץ הוא מתנהג רגוע יותר, אבל באותה מידה גם ילד שאמרו לו שסבתא שלו יצאה בשלום מבית החולים קיבל "תרופת הרגעה" חדשותית.

                  אהבתי

                2. ריטלין משפר יכולת ריכוז. גם סטונדטים או תלמידים לפני בחינות יכולים לקחת ריטלין כדי להתרכז טוב יותר בחומר הנלמד. כמובן שהדוגמא שנתתי לא חוקית. נותנים ריטלין לילדים עם בעיות קשב וריכוז כי קשה להם להתרכז. זו לא תרופת הרגעה, היא לא קשורה למצב רוח או לאופי ולא פותרת שום בעיה הקשורה ליצרים כלשהם. זה משפר ביצוע המשפר את היכולת של המח להתרכז בדבר אחד. אחת הבעיות של החברה המערבית היא שהילד מרגע הוולדו בערך מופצץ בגירויים והוא לא מתאמן בזה, ומכאן אני חושב, חלק מהבעיות.
                  עם זאת הבסיס של הניתוח שלך הוא נכון. התרופה משמשת כאמצעי להתאמה של הילדים שאינם מתאימים לסביבת הלמידה הנוכחית. לי, לפחות, לא ברור מה ההבדל בין שני המקרים ואם קיים הבדל כזה, עד כמה הוא חד.

                  אהבתי

                  1. תודה רבה , עופר.
                    אין לי ידע מקצועי בנושא , אני מכיר הורים לילדים צורכי קונצרטה ומכיר גם מקרים שבהם היועצת החינוכית מפנה את הילדים לרופא התפתחותי , הפניה שמשמעותה הפיכתם לצרכני כדורים כאלו.
                    אני כמובן מדבר על מערכת החינוך החילונית כללית.

                    לגבי החינוך החרדי, מעודי לא שמעתי על המלצות כאלו , זה כמובן לא אומר שאינן קיימות או אינן יכולות להתקיים.

                    אהבתי

                  2. נראה לי שכל העניין של הריטלין נועד לתת נפח לכתבה ובכל מקרה היא לא מבוססת לגמרי עליו. חרדים שלוקחים ריטלין זה חומר לטור של אבישי בן חיים. אם אסתמך על מה שכתבת אני יכול לראות הבדל אחד בין שני המקרים והוא כמות הגירויים שהילד/נער מקבל בסביבת הלמידה שלו. בישיבה כמות הגירויים קטנה הרבה יותר מאשר בבית ספר חילוני וחוסר ריכוז יהיה קשור יותר לחוסר רצון או עייפות מאשר גירויים חיצוניים והיד על המירשם תהיה קלה יותר גם אם מישהו מתקשה לקום בבוקר כמו שהוזכר בכתבה.

                    אהבתי

        3. "אילו הילדים היו לומדים בחלל שמותאם להם , ממילא לא היה צורך בריטלין"

          תמהני מאיפה המסקנה האופרטיבית-פסיכיאטרית המנומקת הזאת מגיעה.

          אהבתי

        4. כמישהו שצורך ריטלין, אתה יודע שאתה חתיכת אידיוט?
          כל "המהות"? מה אתה מבלבל את השכל תגיד לי? טרחת לקרוא מאמר מדעי בנושא אי פעם? חתיכת ליצן. למדת ספרות באוניברסיטה?

          אהבתי

            1. אני רוצה להביא דברים בשם חבר:

              "יש לי בעיה רצינית עם מישהו שטוען שתרופות כמו ציפרלקס או ריטלין משנות תודעה והופכות את האדם לזומבי. זה מצביע על חוסר הבנה מוחלט בקשר למה התרופות האלה מיועדות, איך הן עובדות, ומה השפעתן[…] דיכוי היצר המיני אינו שינוי תודעתי. אם לבן אדם היתה אובססיה עם אוננות, יש תרופות שיעזרו לו, ולא בהכרח SSRI. אם לא – אז לא. אותה תופעת לוואי של SSRI היא לא במאה אחוז מהמקרים. לפי וויקיפדיה זה ל- 17-41 אחוזים (מרווח די גדול, אם תשאל אותי), כך שבתור כלי לדיכוי יצר מיני הוא לא כלי יעיל במיוחד[…]
              "ההנחה שתרופות נוגדות דיכאון (או ריטלין וכד') משנות תודעה, ובכך הופכות את האדם ליותר סוגסטבילי היא שגויה מיסודה, ומסוכנת כמו טענות הסיינטולוגים[…]
              מלבד תופעת הלוואי של ירידה בליבידו (או קשיים בהגעה לאורגזמה), אין לתרופות האלה השפעה על התודעה של הבן-אדם. כלומר – אדם שיש לו תהיות בקשר למקומו בעולם, ושוקל חזרה בשאלה, לא ישנה את דעתו ויחזור להיות שה פועה בישיבה אם הוא יקח ציפרלקס"

              אהבתי

              1. נראה לי שתומר השתמש בלשון הגזמה. יש הרבה אנשים שמשתמשים בציפרלקס, וברור שהם לא "זומבים". האמת, זה גם לא משנה אם יש או אין להם השפעות ממשיות על התודעה. מספיק שאותם רבנים חושבים שיש להם השפעות על התודעה ומנסים בצורה כזאת להשפיע על התודעה של החסידים שלהם.

                אהבתי

              2. אנחנו בפונה תמיד טעננו , ששימוש בסמים כדי להשפיע על התודעה , יוצר רק נזק, כייוון שהוא נוגד אינרציה טיבעית , אבל לא מצליח לדכא אותה.
                מה שזה אומר , הוא שלאורך הטיפול נוצר מרווח הולך וגדל בין המקום בוא האדם נמצא בגלל הכדורים , לבין איפה שהוא צריך להיות.

                אהבתי

            2. אתה פשוט אידיוט מטומטם שבחיים שלו לא פתח ספר, קרא אפילו מאמר או ערך בויקיפדיה על הסם. למדת ספרות? מה אתה מבלבל את השכל עם הדעות הקדומות שלך?
              אתה נראה כמו ליצן.

              אהבתי

              1. יעקב האמת שאני לא מבין על מה כל העצבים, אני בדר"כ לא נוהג להסכים עם דרול אבל הוא מעלה כאן בסכ"ה טענה מאד מעניינת.
                עכשיו קראתי שוב חלק מדבריך וראיתי שאתה צורך רטלין ואולי מכאן בא הכעס הרב כנגדו אבל בגדול אם המערכת הייתה קצת שונה ומותאמת לבני אדם סביר להניח שלא היית צורך את התרופה הזו ואם זה לא נכון לגביך זה נכון לגבי אלפי ילדים נבונים שמערכת החינוך המיושנת פשוט לא קשורה למציאות חייהם.

                וזה מזכיר לי גם את הסרטון הנהדר הזה

                אהבתי

  5. מבלי להישמע כחסיד שוטה של החברה החרדית ותחלואיה האינסופיים – בכל אופן אני רוצה להעיר שתי הערות.
    ראשית, אני בספק אם יש בתרופות שמחולקות היום בידי פסיכיאטרים מן היישוב, כדי להפוך אדם לזומבי צייתני. ציפרלקס ופרוזאק הן בסך הכול תרופות מאוד בטוחות עם אפקטים קלים על מצב רוח, ואפקטים חולפים על היצר המיני. אם יש להן השפעה חברתית, הרי זו היכולת שלהן להפחית חרדה מתגובת החברה, מה שיכול דווקא לעורר מרדנות ולא צייתנות.
    גם ריטלין וריספרדל לא בדיוק מאפשרות שליטה בהמונים, ולייחס להם תפקיד כזה נראה לי לא מבוסס.

    שנית, באופן ספציפי לגבי האפקט של ה-SSRI (ציפרלקס, פרוזאק וכו') על היצר המיני ככלי לדיכוי אוננות – זה באמת יכול לעבוד עבור חלק מהאנשים. אבל אני לא רואה פה דיכוי של הבחירה החופשית. לא מדובר בכאלו שרוצים לאונן, אלא להיפך – בכאלו שמתייסרים מחוסר היכולת שלהם למנוע מעצמם לאונן למרות שהם מאוד רוצים לחדול מכך (אני יודע כי גם אני הייתי ילד במלכוד הזה).
    שטיפת המוח של צעירי החברה החרדית נגד אוננות היא ללא ספק מעשה אכזרי וחסר טעם, אבל היא נקלטת, והופכת אותם למי שהחליטו, ברצונם האוטונומי, עד כמה שאוטונומיה קיימת בעולם, שהם לא רוצים לאונן.

    אהבתי

  6. אני מסכים עם ביקורות קודמות. יש פער בין הסנסציוניות של הכותרת לבין העובדות (או היעדרן).
    אתה אומר "הבהרתי שאני מתיחס לעניין כאל תופעה. אם הוא מוגבל מאוד, הרי שמדובר רק בפשע מקומי. בכל מקרה, בכל מקום שהוא נעשה מדובר בקריסת האתוס החרדי בו במקום."
    האם כשמשה כהן מפסיק להיות ציוני מדובר ב"קריסת האתוס הציוני"?

    בנוסף, אתה לא עוסק בשאלות החשובות שאתה עצמך מעלה – עד כמה ראוי לעשות שימוש בסמים על מנת "להתקדם" בדרכי – בין אם זו דרכי כקופירייטר במשרד פרסום ובין אם דרכי כתלמיד ישיבה. אתה כרכת מיד יחד את היעדר חופש הבחירה ואת המלחמה ביצר, בלי להוכיח שאכן בכל המקרים מדובר בשני הדברים גם יחד. מה לגבי המקרים שבהם תלמיד ישיבה רוצה לקבל כדורים? ואם הרב ייעץ לו לעשות כך, האם בכך נגמרה הבחירה של התלמיד?

    "היתכנותה של מדינת הלכה, לפחות כפי שהיא מצויירת בימינו בדמיונם של שוחריה, מותנית בצורה מכרעת במידת זמינותם של אמצעים פסיכיאטרים בידי מוציאיה לפועל."
    איפה אתה מוכיח את זה? ואיפה אתה מוכיח שחברה מודרנית הייתה יכולה להתקיים בלי אספקה מתמדת של סמים, לרבות אלכוהול ואחרים?

    בקיצור: לא הצלחת לבסס את היקף התופעה, לא הצלחת לבסס את הטענה כי מדובר בשלילת חופש הבחירה ובוודאי שלא הצלחת לבסס את הטענה כי האתוס החרדי קורס.

    לאור העובדה כי כל הטענות הללו מועלות בלהט במאמרך, אני, כאמור, מבין את הביקורת.

    אהבתי

    1. תראה, דניאל, כתבתי שאטינגר מביא עמותה שהוקמה במיוחד לצורך מימון טיפולים פסיכיאטרים עבור חרדים. זה נראה לך מספיק כדי להניח שיש כאן תופעה? בקשר לטענותיך האחרות, קרא בעיון את הרשימה.

      אהבתי

      1. ומה שלא כתבת הוא שבחברה החרדית פועלות אלפי עמותות כמעט בכל עיסוק ובכל עניין, אז קיימת גם אחת שמתעסקת בטיפול פסיכולוגי וגם אחת שמתעסקת בהפצת מדבקות נגד לשון הרע.

        אז מה?

        אהבתי

    2. זו נקודה מאד מעניינת, האדם שמעוניין בתרופות משפרות (?) תודעה כדי להתקדם בקריירה כאמן/פרסומאי/מתכנת מחשבים/תלמיד חכם. רצון חופשי, לא?

      אגב, בהקשר לזה – אמרת שאין דיון ציבורי אבל יש דווקא משהו. לפני כמה חודשים הארץ סערה עקב ידיעה שאמרה משהו כמו שהרופאים מציעים לתת ריטאלין לכל דורש בלי בקרה. בפועל אם הבנתי נכון , זה היה בעצם דיון של ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית לגבי השאלה – האם אתי לרופא לאשר לפציינט לקבל תרופה משפרת-תיפקוד (כמו ריטאלין) גם אם לא הוכח צורך רפואי ברור, פשוט כי החולה מאמין שהשימוש בתרופה זו ישפר לו את התיפקוד ואת החיים. וזה מאד קשור לשאלות שהעלית לגבי אתיקה של התודעה.

      [יתכן שגם אני עושה עוול מסויים לסיפור, כרגע רשמתי את התשובה בלי תחקיר אלא מזכרון בלבד].

      אהבתי

  7. תומר, קודם כל תודה.
    יהא אשר יהא היקף התופעה שחשף העיתונאי, ולו יהי שמדובר רק בחסידות גור, מדובר בעוד שלב בסולם פוליטי-חברתי מוכר וידוע.
    לדעתי אין כאן אלא כיבוש פסגה נוספת, בתהליך שנראה להנהגה החרדית טבעי ומובן מאליו מזה כמה עשורים, והוא: שליטה באנשים. השגת התוצאה מבלי להתאמץ. העדפת יעדים כמותיים על פני יעדים של איכות, והשגת סטנדרטים חברתיים באורח טכני. אפשר לומר שבגדול כל החינוך החרדי מבוסס על עקרונות אלה מאז בואו ארצה ממזרח אירופה. הסיבה העיקרית: היסטריה, מגננה.
    אז האתוס החרדי קורס? לא בטוח, בעשורים האחרונים זהו האתוס.
    השליטה באמצעות סמים היתה צפויה, למי שהתבונן באמצעים הקודמים, שמשום מה התרגלנו אליהם: סנקציות חברתיות, איסורים וחרמות, אכיפת 'פלאפונים כשרים', אוטובוסי מהדרין ועוד. המסגרת החברתית החרדית כולה, כולל מערכות החינוך שלה, היא מערכת אוכפת, משרטטת גבולות חברתיים. אין עורר על היעד הזה, וממילא כל האמצעים כשרים.
    מלבד זאת, יש כאן גם קצת התלהבות ילדותית מ'זבנג וגמרנו'. בעבר היתה לחרדים פוביה נוראית מפסיכיאטרים, ועכשיו קיבלנו את הקונטרה – בדיוק לצד השני. אחרי שהוסרה הסטיגמה השלילית – יש התנפלות המונים על הכדורים, ולאו דווקא כמניפולציה של אחראים רוחניים. בעדר כמו בעדר. בגור כמו בגור.

    אהבתי

    1. אבהתי כל מילה ממה ששלמה מציין.

      אבל יחד עם זאת אני חייב להוסיף שיש צד ללמד זכות על הרבנים כמו על הפסיכאטרים, שבסופו של יום רבים מהנופלים בשז"ל נכנסים לדיכאונות חמורים שמשבשים להם את החיים, ואם ניתן ע"י הכדורים לדכא את היצר זמנית עד החתונה ואח"כ לחיות חיים בריאים בלי דכאונות, אני לא פוסל את האפשרות הזאת.

      אהבתי

      1. מה אתה אומר? אז למה להכניס לדיכאון ולהוציא ממנו? הדיכאון הוא בשל הלחץ החברתי והדתי שיצרו החסידים סביב הענין הזה. גדולי הליטאים תמיד ביטלו את הענין מכל וכל. הרב וולבה כתב על זה תמיד.

        אהבתי

        1. נכון שהדיכאון בגלל הלחץ הדתי, אבל עכשיו משהוא קיים, מה אתה היית מעדיף, משבריים נפשיים ודכאונים עם השלכות לכל החיים, או לקיחה זמנית של כדורים?

          אהבתי

        2. שלמה,
          אתה טוען שאצל החסידים שז"ל הוא עניין גדול ואצל הליטאים פחות? אתה יכול לפרט אם כן מהי ההתייחסות של הליטאים לנושא? ומהר הרב וולבה כתב על זה? אשמח גם למקורות (אינטרנטיים עדיף…).
          חג שמח.

          אהבתי

  8. מקור נוסף לענין בפורום חרדים בעל כרחם
    http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=159090630
    לא מן הנמנע שזה גם היה הפתיל שבעקבותיו הלך הכתב
    הרושם המתקבל הוא שיש די עדויות שבגור התופעה קיימת בהיקף משמעותי מאד. יש כמה וכמה עדויות. לעומת זאת, אין עדות על קיום התופעה באף אגף אחר של העולם החרדי, וכמה טוענים שברור להם שזה לא קיים בקהילותיהם

    תומר, אני תמה למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על חסרונו של דיון על האתיקה של שימוש בחומרים פסיכואקטיביים. הוא קיים באופן נרחב בעולם הפסיכולוגי. במידה רבה הוא נתון במחלוקת בין הפסיכיאטרים לפסיכולוגים, כאשר אלו האחרונים נוטים למעט בשימוש בתרופות, ומציעים במקום זאת פתרונות תהליכיים ברמה הנפשית. כיום המחלוקת פחות חריפה מבעבר, ופחות דעות קיצוניות לשני ההכיוונים נשמעות. כך או כך, הדיון מתקיים בקהילות הללו, והוא נרחב


    אחרי ההסכמה לדברים של שלמה שהגיב מעלי, אוסיף עוד שהדברים לא מתחילים בחרדיות המודרנית ואפילו לא בחרדיות.
    היהדות כולה מדברת בקולות סותרים בנושא זה. הרמב"ם קיצוני מאד בעמדתו. אך הרעיון שכדאי לעזור לאדם להתגונן מעצמו מרכזי בכל שדרות היהדות. זו בדיוק התשתית של תופעת הגזירות כדי להרחיק אדם מדבר עבירה. העמדה של אדם בקרב הירואי פנים בפנים מול ייצור, אף פעם לא היתה האג'נדה הבלעדית, וככל שהתקדמו הדורות כך התרחקה היהדות מהכיוון הזה

    אהבתי

    1. דני, תודה על התגובה.
      רק אומר, בנוגע לדיון האתי, שהוא לא מתקיים גם כאשר מתקיים דיון רפואי על העניין בין פסיכיאטרים. הדיון לא אמור להיות "איך מגיעים למצב תודעתי פיכח ויציב", אלא "האם ראוי להיות במצב תודעתי פיכח ויציב? מה טוב בזה? האם יש מצב תודעתי טוב מזה?" וכו'.

      אהבתי

    2. יש גם צד שני למטבע.
      מה שמלמדים על בכירי הרבנים הליטאיים , על הרב אלישיב ועל ה"קהילות יעקב" , שהם מיאנו לקבל הרדמות בטיפולי שיניים , כדי שהסימום לא יפגע בשיקול דעתם.

      זאת אומרת , במקרים מסויימים , התודעה הצלולה והמפוכחת נחשבת בחברה החרדית לאידיאל שראוי להאבק למענו ואף להתייסר בשלו.

      אהבתי

  9. כמי שעובדת כפסיכולוגית בציבור החרדי, היו לי הרבה מחשבות לאחר הקריאה של הכתבה של אטינגר, וגם לאחר הקריאה של הפוסט שלך, שהוא מעניין ומרחיב את הדיון. יש לי מספר הערות:
    1. באופן כללי, לחברה החרדית יש עדיין פוביה מכדורים פסיכיאטריים, בעיקר עקב ענייני סטיגמות לשידוכים. ממה שנראה לי, המוכנות של גור (וחסידויות סגורות נוספות, ששמעתי משמועות שהנושא הזה רלוונטי גם אצלן) לטפל בכדורים בתלמידים "סוטים" היא אקט של ייאוש מה מן היכולת של התלמידים הללו לשוב למוטב, ונתינת הכדורים עצמה משמשת נשק כנגד הלוקח – כיוון שהיא חייבת להישמר בסוד, וכעת לחסידות יש ידע נוסף ואינטימי על המשתמש היכולה לעמוד כנגדו בשידוכים, ולכן כדאי לו לשמור אפילו יותר על המסגרות הנורמטיביות של החברה.
    2. על כן, האתוס הקורס אינו שייך לחברה החרדית כולה כלל, אלא ליחס של חלקים ספציפיים מתוכה לאלה ש"אם לא התרופות, אפשר היה להתייאש מהם". זה מזעזע ומכאיב, אבל מצומצם הרבה יותר. האמירה "אדם חזק לא לוקח תרופות" היא אחת האמירות הפופולריות שאני שומעת בחדר הייעוץ, כשהורים לילדים חסרי אונים מסרבים לתת להם ריטלין כדי שיוכלו לצרף מחשבה למחשבה.
    3. כפסיכולוגית וכבעלת ADHD בעצמי (שלוקחת ריטלין לפחות מדי שבוע), אני מסתייגת מן ההתייחסות לתרופות פסיכיאטריות כאמצעי דיכוי המונים וכחריגה ממהות הטיפול. תרופות, כמו כל תרופה, נשענות על הקונספציה הביולוגית, על פיה איזון כימי בגוף הוא כלי לתגובות גופניות מסתגלות; אבל הן לא מחליפות את הצורך במחשבה פנימית, בטיפול במידת הצורך, או בעבודה מערכתית ואישית תומכת. אנשי מקצוע שמוכנים להמליץ על תרופות בלבד לוקים בעצמם באביוז של החומרים איתם הם עובדים ובבעיות אתיות. לוותר על תרופות פסיכיאטריות בשם העצמאות של הרוח זו תופעה אקוויולנטית לויתור על חיסונים – כלומר, לזרוק את התינוק עם המים. אני יודעת שהזכרת זאת בדבריך, אבל רציתי להדגיש יותר את הנקודה הזו מנקודת ראותי.
    חג שמח לכולם.

    אהבתי

  10. אני לא בטוח שאין לנו מסורת רוחנית שמנחה את השימוש בחומרים משני תודעה. לנאורות יש מערכת ברורה יחסית של ערכים כמו למשל הישגיות ואינדבידואליזם שמנחה את האופן שבו אנחנו צורכים סמים.
    ובכלל, האם כאשר דוחפים לילדים רטלין כדי שיוכלו לתפקד במסגרת מערכת חינוך מיושנת שנמצאת בדיסוננס הולך ומחריף עם חווית המציאות שלהם האם הממסד החילוני לא "מעצב את רצונות של הפרט כך שיתאים לדרישות האחראים עליו"?

    אהבתי

    1. ודאי, ויש דיון על כך, עם ביקורת חשובה מאד על המערכת, שמקבילה במידה רבה לביקורת על המימסד הישיבתי ומה הוא עושה בשביל חיים קלים.

      אהבתי

  11. אני חילוני ואני חושב שהחברה החילונית רקובה מאוד. אני בתהליכים של חזרה בתשובה…
    גם אם יש פגמים בחברה של הדתיים \ חרדים (ואני לא אומר שאהפוך לחרדי ד"כ)
    יש כ"כ הרבה יותר פגמים בחברה החילונית שזה כבר לא מצחיק יותר.

    פדופיליה, סמים, פורנוגרפיה, חוסר צניעות, חוסר כבוד, דריסת אנשים למען הכסף ועוד….

    ההומניזם נחשל ואנשים כמו קאמי וסארטר כבר חזו את זה מראש לפני המון זמן. הבודהיזם ותורות המזרח האחרות לא הצליחו לתקן את הריקבון בחברה החילונית.

    אני מודע לזה שבחברה הדתית הדברים לא מושלמים אבל תסתכל מסביב על החברה החילונית ומה נהיה ממנה. גם אם פה ושם תמצא פגמים בחברה החרדית- זה כלום לעומת מה שקורה בעולם החילוני יום יום….

    אהבתי

    1. נו באמת!
      "יש כ"כ הרבה יותר פגמים בחברה החילונית שזה כבר לא מצחיק יותר.
      פדופיליה, סמים, פורנוגרפיה, חוסר צניעות, חוסר כבוד, דריסת אנשים למען הכסף ועוד…."

      אלו לא פגמים בחברה החילונית. אלו סטיות אנושיות (בדגש על פדופיליה)!!
      אין רדיפה אחרי כסף בחברה הדתית? אין חוסר צניעות?!
      אלו בעיות שנמצאות בכל מקום.

      אני לא חולקת עליך שיש פגמים בחברה החילונית, אני בטוחה שיש כאלו- כמו בכל חברה נורמטיבית, אבל תביא את הפגמים של החברה החילונית ולא בעיות כלליות אנושיות.

      (למשל, אתה יודע אילו כמויות של נוער נושרות מהחינוך הדתי והחרדי?!….)

      אהבתי

  12. ניתוח מעניין מאד. כן ירבו.
    רק תיקונצ'יק: בפסקה השניה אחרי הכותרת "סמי אונס", המלה "טוענה" צריכה להיות "תואנה" או "טענה" (נדמה לי שהראשון).

    אהבתי

  13. צריך להפריד בין המשמעויות החינוכיות-פסיכולוגיות-חברתיות החמורות של התופעה שתוארה אצל אטינגר, לבין הטענה שנטענת כאן, לפיה קיום המצוות מבלי להתייסר מבפנים ומבלי להעמיד את הבחירה החופשית במבחן פעם אחר פעם – מבטלת את המשמעות הדתית של המעשה.
    מבחינה דתית, מה שחשוב הוא עצם ההתגברות על היצר, ונייר הלקמוס לכך הוא המבחן המעשי של קיום מצוות עשה ואל-תעשה. כמות המאמצים שאדם משקיע בכך אינה מזכה אותו ביותר נקודות, ולכן אין לשלול "גלגלי עזר" בדמות סייגים או אף עזרים כימיים.
    ניתן להשוות זאת לציווי "ועיניתם את נפשותיכם". לכאורה, לאור הציווי "ועיניתם" היית מצפה שככל שאדם מתענה יותר הדבר ייחשב כנעלה יותר. בפועל, מהרגע שעינוי הנפש הוגדר במסגרת הלכתית של רשימת איסורים מוגדרת, לגיטימי לנקוט לפני יום כיפור בשיטות תזונתיות שיעזרו לעבור את הצום בצורה קלה יותר, ואין הוא נחשב פחות מבחינה הלכתית.

    אהבתי

    1. ועדיין, שפרה, יש כן משמעויות נלוות, שהן לא מגיעות חלילה למרטיריזציה כמו בנצרות, אבל מה עם 'לפום צערא אגרה'? גלגלי עזר ? איזה ? שנאפס לפני הלימוד כמו שנהוג בלונדון או ריטלין כדי להצליח במבחן בגמרא, או תרופות שתופעות הלוואי שלהן מדכאות את היצר המיני? כדאי לקרוא את המאמר שחל תומר באקדמות (יש הפניה מהפוסט הנוכחי) ולצלול לדיון הממשי. מועדים לשמחה

      אהבתי

      1. להבהרת עמדתי – הדגשתי כבר במשפט הפותח שלי את החומרה שבה אני רואה את התופעה (את המאמר עצמו קראתי עוד לפני שתומר העלה אותו). אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על הבעייתיות שבקיצורי הדרך הללו, שמטרתם לדאוג שהיחיד יתאים את עצמו לנורמה, גם במחיר של נזק נפשי. הנקודה שבה הסתייגתי מדבריו של תומר היתה זו שנגעה למשמעות הדתית שהוא ייחס לה, כי בסופו של דבר התפיסה המשנאית של "לפום צערא אגרא" (השכר לפי הצער) לא הפכה לעיקרון דתי מכונן. מבחינה הלכתית נטו (לא מבחינה פילוסופית או ערכית) מה שקובע הוא האם המצווה קוימה או לא, ללא קשר למכשולים שבדרך.

        אהבתי

        1. היי שפרה, רק שלא תהיינה אי הבנות. אינני מתכוונת למאמר של יאיר אטינגר, שגם אני קראתי לפני שתומר כתב את הפוסט, אלא למאמר אחר – של תומר – ב'אקדמות', תש"ע, ששמו : "האתיקה של התודעה", ותומר מפנה אליו בתוך הפוסט שלו הנוכחי… ובאשר לגישתך – נכון שלהלכה קיום המצווה הוא זה ש'קובע' ולהלכה – חוץ מק"ש, מצוות אינן צריכות אפילו כוונה. ברם, הגישות המעמיקות ובמיוחד אלה שנשענות על חסידות וקבלה משוות את המצווה לנר ואת הכוונה לאור (על בסיס הפסוק "כי נר מצווה ותורה אור") – ואם יש השגחה פרטית (תפיסה שרווחת אצל כל הקבוצות) כי אז כל אדם נמדד לפי נקודת המוצא שלו. בטח נסכים שיש בכל זאת איזושהי איכות לקיום המצוות ולמאמץ שאדם משקיע בכך. אני רוצה להאמין שכשאמא של ר' משה פיינשטיין שברה את מעטה הקרח כדי לטבול בנהר בימות החורף, היא (אולי) קבלה על זה שכר גדול יותר מאשר כשאנחנו הולכות לטבול בספא מפואר עם מגבות ומניקור פדיקור הכל כלול… זה לא אומר שצריך להסתגף, אבל אם יש חשבון, אז יש גם לתהליך ולא רק לתוצאה. כי אחרת אין שום סוג של צדק. שהרי לא כולנו נולדים שווים. ושוב, השאלה האתית נותרת על כנה. עד כמה אנחנו רשאים לערב טכנולוגיה ומדע בתוך תהליכים ביולוגיים וטבעיים, מבלי לפגוע באדני המוסר הטבעי. מועדים לשמחה,

          אהבתי

          1. יש הבדל בין ההערכה לאדם שעושה כל מאמץ לקיים מצוות גם בתנאים קשים שהם אילוץ חיצוני, דוגמת אמו של הרב פיינשטיין או המאמץ לשמור קיום מצוות גם בשואה, לבין העלאת הקושי לדרגת אידיאליזציה שצריך לשאוף אליה. הגישה המאדירה את הערך הדתי של הסבל והמאמץ הגיעה מצד אחד מהשפעת הדוֹגמה הנוצרית של כפרה באמצעות סבל, ומצד שני מהצורך של היהודים שחיו בגלות בתנאים קשים למצוא הצדקה תאולוגית לסבלם. הסכנה בגישה הזאת היא שקל מאוד לגלוש ממנה לתוספת של איסורים וייסורים והפיכתם לנורמה מחייבת, כפי שקורה בחסידות גור. יש לשים לב שלא הפרט משית אותם על עצמו בהתאם ליכולותיו, אלא היא מחייבת את כולם, כשהקהילה לוקחת על עצמה "לתקן" את מי שאינו עומד בכך.

            אהבתי

            1. את מסיטה את הנושא לשאלות הקדוש המעונה. לא לכך כיוונתי. גם הדוגמה אודות אמו של הרב פיינשטיין באה לחדד את הפער בין מצווה שנעשתה תוך מאמץ לבין מצווה שנעשתה בקלות…ועדיין, הדיון האתי מחייב קביעה כלשהי שתיקח בחשבון את היכולות האישיות של כל אדם ואדם במעשה המצוות, דווקא כדי שלא תיווצרנה נורמות אחידות מחמירות שאנשים מנסים להגיע אליהן בכל דרך, באמצעות 'גלגלי עזר' כפי שכתבת. ועדיין לא הבנתי אם מה שכתבת נשען גם על המאמר ב'אקדמות', כנראה שלא.

              אהבתי

  14. היי תומר, שוב…קראתי את מאמרך באקדמות, שאתה מפנה אליו – ונדמה לי שבאמת שווה לדון בהיבטים האתיים של שימוש בתרופות או בחומרים מעוררי מודעות לצורך עבודת ה', או 'נבואה בת זמננו' אם תרצה. יש כאן גם איזשהו ערבוב של מושגים וגילאים אצל חלק מן המגיבים. נדמה לי שההזדעקות איננה לגבי ריטלין לילדים, שהוא נושא שנוי במחלוקת גם בחברה החילונית וגם בדתית ובחרדית. השאלות הן לגבי האוטונומיה של אנשים בוגרים דיים אבל לא חופשיים דיים (משום שהמשגיח, הרב, ההורים וה'אח הגדול' של החברה הזו מכתיבים להם) לשקול ולהחליט כיצד לנהל את תודעתם.

    ישנן דרכים להעצים את החוויה הדתית, והשאלה היא עד כמה ניתן לעשות שימוש במשקאות חריפים ובסמים (בוא נסכים שאנחנו מדברים על קלים) כדי להתבונן לעומק, להגיע לריכוז גבוה, לגעת בשמים… נדמה לי, שהאתוס קורס ברגע שאין יותר משמעות לתהליך, לדרך שאדם עובר בנפתולים הרוחניים שלו – דווקא מאותו מקום ומאותם 'טבעים' שאתם נולד – כאשר המבחן הוא לא עד היכן ניתן להגיע אלא מהי כברת הדרך שכל פרט עובר עם עצמו. נדמה לי שהתשובה מצוייה דווקא בטכניקות של תורות המזרח (כמו מדיטציות למיניהן) שבאמצעותן אפשר לזקק את התודעה ולהעמיק את הלימוד.

    נדמה לי גם שהתורה עצמה וחז"ל בוודאי יוצקים אדני היגיון באשר לשימוש באלכוהול. היין מיועד לטקסי מעבר, לסוג של התבשמות. זה ממש לא נכון שמותר לנו להיות שיכורים כל הזמן…

    ובנוגע לאתיקה של שימוש בתרופות פסיכיאטריות כדי להקל את ההתמודדות של אנשים בכלל – אולי ראוי להזכיר משפט ששמעתי מהרבנית צפורה הלר (היא בעצמה תופעה מעניינת שבטח שווה רשימה באחד הבלוגים הנחשבים) שהגדירה כבר לפני שנים :
    This world was not made for comfort

    החיפוש אחר נוחות וקיצורי דרך פושה בכל העולמות… פעם היו טורחים לפני שבת, היום טורחים לעמוד בתור של האוכל המוכן, וכך גם בענייני הנפש. נדמה לי גם שנותני הטון בעניין הזה הם דווקא חברות התרופות – שכל כך מתעשרות מכל קבוצת התרופות הללו…לא דיון אתי ולא נעלים.

    אהבתי

  15. תודה על ניתוח מלמד ומלא תובנה.

    אשמח אם תוכל לפרט על ההבחנה בין נורמליות לנורמטיביות שעסקת בה בתחילת סבב התגובות

    אהבתי

    1. פשוט: מה שנורמלי הוא מה שממוצע, מה שכרגיל רואים בסביבה, החיה כפי שהיא מתפקדת בדרך כלל. נורמטיבי זה מה שראוי, לאן שואפים, האידיאל, מימוש הפוטנציאל, הכיוון המוסרי.

      אהבתי

      1. תומר,ההבחנה שלך מוטעית.

        "נורמה משקפת תבניות התנהגות המצופות בחברה מסוימת, מקבוצות ויחידים. נורמה היא, למעשה, אמונה משותפת לגבי מהו "נורמלי" בחברה, כך שמי שאינו עוקב אחר הנורמות מוענש על ידי הפעלת סנקציות ותיוג שלילי."
        ויקיפדיה

        אהבתי

          1. תומר,קודם כל תודה-בזכותך עיינתי חזור ועיין בערכים norm normative

            מסתבר שאכן באנגלית למילה נורמטיבי יש מספר פירושים -בפילוסופיה אכן נורמטיבי הוא אידאל שיש לשאוף אליו,כדבריך,אבל מבחינה פרקטית בהבט הסוציאלוגי (שעליו אנחנו דנים לא?הנה הפרוש:
            In practice, it has strong connotations of relating to

            typical standard or model (see also normality
            ]

            אהבתי

  16. תודה על הכתבה.
    אני חושב שהדיון קצת עקר בלי התייחסות לעדויות אישיות של ה"קרבנות". עד כמה שקראתי, לפחות העדויות שהתפרסמו, ולאו דווקא בתחקיר המדובר, אנשים חשים שנשללה מהם הבחירה או הופעל עליהם לחץ חיצוני כבד, וזאת תחושה שהם מבטאים שנים אחר כך. אני חושב שמעבר לדיון התיאורטי והפילוסופי, אי אפשר להתעלם מהכאב הסובייקטיבי.
    דבר שני, לגבי הדוגמאות של דרול. אמנם, אתה מעלה נקודה שאני מוצא נכונה, לגבי שימוש בתרופות כדי להתאים ילדים למערכת החינוך הרגילה, אך מדובר כאן במשהו חמור יותר מכמה סיבות. ראשית, מדובר בגילאים שונים. גם אם נניח שהכפיה על ילד ללמוד בבית ספר פסולה, זה עדיין שונה מכפיה (בצורה של לחץ כבד ומחיר כבד) על בני עשרה, קל וחומר על בוגרים.
    שנית, השאלה הקבועה (שלי) לבחון נושאים כאלו היא מי במרכז. האידיאל (ואני מדגיש, האידיאל; המציאות מורכבת, כמובן) החילוני, מערבי הוא האינדיבידואל, ולשם כך מכוונות התרופות. האידיאל החרדי הוא האלוהים והמערכת, ולשם כך מכוונות התרופות.
    שלישית, אל תתפתה לחשוב שבבתי ספר בשיטת ולדורף או מונטסורי הכל מושלם. גם שם המציאות יותר מורכבת מהתאוריה.

    אהבתי

    1. בבתי הספר הממלכתיים גם תלמידי כיתות יא' ויב' נאלצים לקחת תרופות שונות ,שנועדו להתאים אותם למערכת.
      לגבי חשיבות האינדבדואל , לא נתקלתי מעודי במערכת חינוך כללית ששמה דגש כזה. אולי העצמה אינדבדואלית של התלמידים קיימת במוסדות אלטיסטיים וקטנים , אבל אני בספק רב אם תלמיד של בית ספר ממלכתי בעיר שמונה למעלה מאלף תלמידים , נתקל בתופעות כאלו.

      הנושא שצריך לחזור ולהדגיש פה , זה נושא דיכוי היצר המיני אצל מבוגרים או מתבגרים. יאיר אטינגר מועסק ברשת שוקן , שבין היתר מתפרנסת משירותי מין.
      אם מישהו לא שמע על זה, הוא מוזמן להציץ כאן:
      http://www.nrg.co.il/online/10/ART/926/366.html
      יכול להיות שבשביל רשת שוקן , דיכוי היצר המיני הוא דבר מאוד חמור , כי הוא פוגע לה בהכנסות.
      אבל אם נתעלם מהפגיעה בתזרים של תעשיית המין , נוכל להגיע למסקנה ,שבאותה מידה שמוכרים לנו בכל פינה תרופות להגברת החשק המיני , כך גם ניתן לצרוך תרופות שנועדו למטרה הפוכה.
      גם בסביבה חילונית לגמרי , יכול אדם להגיע למסקנה כי החשק המיני שלו , מפריע לו לתפקוד מייטבי ולמה שאותו אדם , לא יפנה לקבלת טיפול מתאים?

      אני יכול לספר לכם מניסיון אישי לגמרי , כי במולטיברסיטה של אושו בפונה , שנחשבת למקום לא בדיוק שמרני , ישנם קורסים שמי שמשתתף בהם מחוייב ואף מבצע בכל בוקר תרגול מאוד מפרך , שנועד לדכא את המיניות , וזה כדי שההורמונים לא יפריע במהלך הלימודים.

      אהבתי

      1. דרול מועדים לשמחה, שליטה על היצר בעבודה מפרכת הוא מטרה ראויה ומוערכת בכל הדתות, ובוודאי בתורות המזרח שייתכן שהיו גם מנת חלקו של העם היהודי ואולי אבדו לנו בדרך….מדיטציות, תרגולים מפרכים וכו'. אבל אתה צריך להודות שכדורים פסיכיאטריים הם דרך עוקפת, מכוערת, שממש לא צריכה להיות קשורה לעבודת ה' . כתוב שמי שיש לו יצר רציחה ילך להיות שוחט, לא ייקח כדורים כדי להיות פחות אלים. וד"ל.

        אהבתי

        1. לגמרי מסכים.
          מצד שני אני מתנגד לצביעות.
          לכל הרבה מטרות נפשיות זה "לגיטימי" לקחת כדורים פסיכיאטרים , ודווקא לזה אסור?

          אהבתי

      2. דרול שלום,

        אתה היית בפונה באשרם של אושו ואח"כ חזרת בתשובה?
        כי האשרם של אושו זה לא מקום שדתיים בד"כ הולכים אליו.
        אשמח לשמוע ממך

        חג שמח

        אהבתי

      3. אני לא גר בארץ, אז קשה לי להתייחס ספציפית למצב בבי"ס הממלכתיים.
        יש לי שני מבחנים להציע ע"מ לבחון את המצב, אחד תיאורטי ואחד מעשי.
        המבחן התיאורטי הוא האידיאל הפילוסופי. האידיאל הפילוסופי מערבי מודרני הוא האינדיבידואל. גם אם האידיאל הזה עדיין לא חלחל, ורחוק מלחלחל למערכת החינוך בישראל, זוהי עדיין המטרה. לעומת זאת האידיאל החרדי-דתי, איננו האינדיבידואל, אלא שיורו של העם, ובעשרות השנים האחרונות, של הציבור החרדי.
        המבחן המעשי הוא תחושתם של האנשים שלקחו כדורים לאחר שנים. אני חושב שכבודה של התיאוריה במקומה מונח, אבל כשאנשים זועקים בכאב, אני נוטה להאמין להם.

        בנוסף, אתה בוחר פה צד שאומר "גם החילונים". איזה מין טיעון זה? באפריקה שבטים שוחטים אחד את השני, אז מה? זה אומר שגם לנו מותר?! הכתבה הזו מדברת על חרדים, ועל התופעה הזו. אני חושב שראשית ראוי לגנות את התופעה.

        נקודה אחרונה, אתה מעביר את הנושא למין, ולדעתי זה בכלל לא הנושא. הנושא הוא רמת הבחירה שיש לאדם. צא ושוחח עם משתתפים בסדנאות במולטיברסיטה ושוחח עם בחורי ישיבה בגור. אתה לא תצטרך שום עזרה או ויכוח איתי כדי לחוש בהבדל ברמת הבחירה.

        אהבתי

        1. אתה אומר דברים מאוד יפים ונכונים , למרות שאני לא מסכים עם כל דבר.
          אני חושב שכל מערכת חינוך מנסה לעצב את התלמיד בצורה כזו שיתאים לחברה.
          החינוך החילוני מעצב בצורה כזו והחינוך החרדי חסידי מעצב בצורה אחרת .
          נכון , אצל החילונים אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לעשות בגרות בגיאוגרפיה או בפיזיקה ובכך אתה מבטא איזו רמה של אינדבידואליות , שאין לך אצל החרדים. זה טוב וזה חשוב וזה בין היתר נובע מכך שהחברה הכללית יודעת שהיא תצטרך גם גיאוגרפים וגם פיזיקאים וזה שוב דבר שהחברה החרדית מתעלמת ממנו.

          מה אני אגיד לך? הייתי שמח לקחת כמה בחורים גורים ולהטעימם מכמה נפלאות פונה. זה בוודאי היה עוזר להם מאוד. הרבה יותר מאשר כדורים פסיכיאטרים , אבל כיוון שכרגע זו לא אופציה , אנחנו צריכים לבחון את מה שרגע עומד על הפרק.

          אין ספק שהמולטיברסיטה של אושו היא מקום נפלא. הייתי שמח לשרוץ שם כל ימי חיי. אני בטוח שהיא נעימה יותר מכל ישיבה , כולל ישיבות הפאר האמריקאיות.
          מצד שני, בפונה , ברגע שנגמר לך הכסף , איבדת את זכות קיומך . הפכת להיות שקוף .
          מי אתה בכלל?
          בחסידות גור דואגים לך למגורים , דואגים לך לפרנסה ,ידאגו שתתחתן וידאגו לילדים שלך אם תחלה.

          זה עולם אחר ויש לו מחיר.
          בתקופה שעוד הייתי קשור עם האנשים של פונה , ידעתי על בחורות שעובדות בסקס פון , כדי שתוכלנה לבלות כמה חודשים בשנה במולטיברסיטה והיו לי חברות טובות שעבדו בתור מארחות במועדוני לילה יפאניים , לא בשביל "לעשות בוכטה" , אלא בגלל ששום קריירה נורמאלית , לא יכולה להתבסס על העדרות של חמישה חודשים בשנה , לצורך המולטיברסיטה.

          שיהיה לך חג שמח , איפה שלא תהיה , ותודה על דבריך.

          אהבתי

  17. במקום נורמלי היו שוללים מיידית את רשיונות הרפואה של השרלטנים האלו ורק אצלנו זה עבר לסדר היום

    אהבתי

    1. לא רק שוללים אלא מושיבים אותם בכלא.
      ברור ששאלות של רצון עצמי ושליטת על התודעה הם שאלות מורכבות, והדוגמאות של תומר מדגימות כמה החברה שלנו מתקשה לענות על השאלות הרלוונטיות.

      אבל עם כל זה פסיכאטר שנותן לנערים תרופות על מנת שהם לא יאוננו הוא פשוט פושע, ולא שונה מרופא שיתן לחולת אנורקסיה תרופות הרזיה או לספורטאי הורמוני גדילה.

      אהבתי

  18. זה מזעזע טוטאלית, כל העסק הזה, והצורה שבה החברה החרדית שולטת (ועושה מאמצים לכך) אפילו על מחשבותיהם ותודעתם של חבריה.
    וזה הזוי שזה קורה במדינה דמוקרטית.
    זה על סף כת לא חוקית, ככה לפעמים זה נשמע, ומדינת ישראל, בהתחשב בעובדה שהיא מאפשרת (ומעודדת??) את התופעה והחברה הזו, חייבת מבחינה מוסרית להעמיד איזה שהוא מרכז קליטה ותמיכה ליוצאים.

    אהבתי

  19. כל יום מגלים עוד פינות אפלות …מה יהיה.
    כללית, התופעות האלה שכיחות מאד בחברה החילונית, למעשה הומצאו שם. אולי יש פה אכזבה מכך שהחרדים נכנסים לאותן פרקטיקות, בעוד שהם מצהירים לכאורה שדבקות במצוות היתה מונעת זאת או משהו כזה.
    מעבודתי בירושלים בייצוג אנשים מהמגזר החרדי, אכן התוודעתי לתופעה של פסיכיאטרים מהמערכת הממלכתית שמעניקים שירותים בעייתיים לרבנים, תוך עקיפת הנהלים, ובשביל כסף, זה לא משהו ייחודי , מידי פעם מוצאים פסיכיאטרים שעושים דילים כאלה מכל מיני סוגים. ויש גם לשאול על תעשיית הפארמה ועוד. מכל מקום, נושא מעניין, שעוסק במה שחשוב, והוא עד כמה העידן הנוכחי מייצר טכנולוגיות של שלילת הרצון החופשי (עבדות) במסווים שונים המקשים על איתור התופעה והתמודדות איתה בכלים החוקיים הקיימים.

    וכתוב משפט יפה "רצונו של אדם כבודו"…לא הרבה מיישמים זאת.

    אהבתי

  20. מאמר חשוב ומעניין, אני מסכים עם חלק מהביקורות שעלו, במיוחד סביב הרחבת הפריזמה –

    – לדעתי המאמר שאליו הפנית לגבי האתיקה של התודעה – הרבה יותר חשוב ומעניין.
    הוא צבעוני פחות וכבד יותר – אבל מאד מעניין אותי אם התעוררו דיונים בעקבותיו.
    אינשאללה אני מקווה בעצמי לעורר דיון שכזה בחוגים הקרובים לי, ובמיוחד עם חברים לדרך דתית ולישיבות שדוגלות בחינוך לנבואה או לפחות בדיבור עליה..

    ומן הצד השני – לגבי שאלת הלגליזציה של סמים קלים מסויימים והרתיעה מסמים המוגדרים קשים יותר. כשלעצמי – תמיד נרתעתי מסמים, בין השאר בגלל מה שציינת לגבי הצורך לעשות הכל לבד.
    מעניין אותי לשמוע מה עמדתך, כעיסוק מוסרי תיאורטי וכמחנך

    אהבתי

    1. גלעד שלום,
      תודה על הדברים. אתה מתייחס לשאלה השניה שאני מעלה: איך ראוי להגיע למצב תודעתי, שכבר החלטנו שהוא ראוי. האמת היא שאנחנו חלוקים בנושא הזה. אני לא חושב שיש הבדל *מהותי* בין שינוי, באופן זמני יותר או פחות, של המצב התודעתי על ידי תרגול מדיטציה, תפילה בדבקות, טיולים בטבע וכו', לבין שינויו על ידי הכנסת חומרים כימיים שונים. ההבדל לדעתי הוא בעיקר במהירות, והייתי אומר גם באלימות של השינוי, ולכן גם בסיכון שיש בשינוי לא לקבל את התוצאה שרצינו. אבל מכיוון שההבדלים האלה הם לא עקרוניים, אין לי בעיה מוסרית עם שימוש בסמים לצורך שינוי התודעה.
      ממילא גם חלק מהתפיסה שלי לגבי האדם היא שהוא לא ממש "אינדיבידואל", ולכן התוקף של רעיון לעשות משהו "לגמרי בעצמי" מעורער מבחינתי.
      מה אתה חושב?

      אהבתי

      1. הבעיה העיקרית הרשימה מעלה זו הפיכת הנורמליות למיטת סדום תודעתית, שמקדשת אמצעים פסולים כסימום של החריגים כדי שיראו נורמלים. כחריג שלא משתמש בחומרים פסיכואקטיבים כלשהם, לדעתי המטרה המועלת ברשימה והאמצעים להשגתה פסולים.

        אהבתי

  21. אתה צודק שאני מתייחס בעיקר לשאלה השניה – אבל זה בין השאר כי קשה לי לחשוב בשני כיוונים אחרים (אני יכול לכיוונים מנוגדים, אבל לא כשכל אחד לכיוון אחר לגמרי) בבת אחת.
    אני חושב שגם השאלה הזו מאד משמעותית, וגם נוגעת בסוגיית הסמים – במאמר אתה מגיע להנחה שמצבי תודעה שמעודדים היפתחות וכדומה הם חיוביים יותר. אני תוהה אם להכליל אלכוהול בכותרת הזו, ובלי קשר לסמים –
    האם הזכות להיות בדיכאון או סתם מכונס בעצמי, או מיזנטרופ – היא זכות לגיטימית. אני לא מת על אנשים כאלה – אבל מי קבע שאסור להתנתק ולמי הסמכות לכפות זאת. ולאסור מצבים כאלה..

    אבל הדיון הקורץ יותר הוא באמת בשאלה השניה, אם נניח שיש מצבים של 'תודעה גבוהה' או נבואה, ושאנחנו – אני או אתה או 'היהדות' רוצים בהם – אילו אמצעים כשרים?
    אני יודע שבאופן מאד בסיסי יש לי רתיעה מסמי הזיה, אני לא בטוח אם זה מחשש ל'השפעות הלוואי' שמהם הזהירו אותי במערכת החינוך וההפחדה, במילים אחרות – אם אקח פטריות – המוח שלי ייהפך לדייסה.
    האמת שאין לי מושג אם יש ממש בהפחדות האלה, וזה גם פן שלא התייחסת אליו – אני מבין שזה כדי להשאיר את הדיון ברמה האתית,
    אבל עדיין – קשה לי לנתק כי זה הדבר הראשון שעולה בי – הפחד (אגב ב.שנון שהזכרת). בהנחה שיש סמים פחות מפחידים – עדיין מוטמעת בי ההרגשה שכינית 'פרוטסטנטית' של נהמא דכיסופא, ומתנגשת עם ההרגשה הברסלבית שממילא כל 'אורות' שזוכים בהם הם מתנת חינם..

    גם עולים בי דבריו של מורה שלי לאנתרופוסופיה שכשנשאל על תחושות של התאחדות עם הסובב בהשפעת חשיש – טען כי ההרגשה נכונה, אבל כיוון שבאה בעזרת החומר היא לא 'עוברת דרך המרכז' דרך האני. שזה די דומה לאמירה שלא זכית בזה בעצמך.
    ולפחות לדידם זה פחות 'אמיתי' אני מרגיש שזה נכון לגבי דברים אחרים, כמו קניית ידע – שאם לא 'העברתי את זה דרך האני' זה פחות שלי.

    המאמר שלך גורם לי לחשוב אז אני לא בטוח מה השורה התחתונה שלי.
    מה דעתך על הניסוח האנתרופוסופי להתנגדות ל'עזרה מבחוץ'?
    עצם העובדה שאני לא (רק) אינדיבידואל – לא בהכרח מכשירה בעיני את הסיוע. העובדה שאנחנו קבוצה אחת לא אומרת שאני נותן לרב\גורו\סם לקבל עבורי את ההחלטות. ושיקול נוסף – אולי דווקא משום כך יש לי "מחויבות" מסויימת לקולקטיב הזה שאני חלק ממנו.

    אהבתי

    1. גלעד,
      אתה מעלה כמה סוגיות. אלכוהול, למשל, הוא חומר משנה תודעה שמקובל בחסידות. ידוע שהבעש"ט עישן גם טבק, שהוא גם כמובן משפיע על התודעה. בקשר להסתייגות האנתרופוסופית – אני לא מקבל אותה. האנתרופוסופיה היא במקרה זה (כמו במקרים רבים אחרים) מאוד "פרוטסטנטית". היא מאמינה בנשמה, ב"אני" אותנטי ואמיתי, ולכן ממילא רוצה שהוא יעשה את העבודה לבד, כדי לכאורה שיזכה לגמול בזכות עצמו. אני לא מקבל את כל הסיפור הזה. ודאי שיש אחריות לקהילה, אבל אולי האחריות שלך היא להגיע לנבואה? אולי זה הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות למען הכלל? זה ודאי רעיון שאינו זר ליהדות. לגבי הסיכון לכאורה בסמי הזיה, כמי שיש לו ניסיון לא מועט בעניין, אני יכול לומר לך שלרוב אין ממש בהפחדות. זה כמובן עניין אינדבידואלי ותלוי גם במי שאתה, מה מצבך הנפשי לפני זה, ומה ההקשר בו אתה לוקח את הסם (אין מועדון דיסקו כיער ירוק, אין החדר הפרטי שלך כמסיבת חברים), אבל בגדול אין סיבה להחרים את הסמים האלה מהסיבה *הזאת*.

      אהבתי

  22. לגלעד
    יש לך רתיעה מסמי הזיה ואני מקווה מאד שהרתיעה הזאת תימשך עד סוף ימיך הארוכים.

    סמי הזיה משפיעים באופן שונה על אנשים שונים ולכן עדיף לא להסתכן אם אינך רוצה להכנס למצב פסיכוטי זמני או תמידי.
    גם וויטני יוסטון התחילה ככה.

    אהבתי

  23. שאלה
    איך החסידות מסתדרת עם האידאל של האדם, שמשקיף על עצמו ועל העולם בצורה רציונלית, ספקנית, קרה ומרוחקת?
    להבנתי האתוס החסידי שולל את המלחמה ביצר וטוען שצריך להשתמש ביצר לעבודת האל. למעשה החסיד הפשוט משתדל לחמוק מבחירה חופשית, ולהעבירה לאדמו"ר שלו.

    אהבתי

    1. וואו. קריסה, פשע, אורוול, בחירה. מילים גדולות, כתיבה נירגשת וזחוחה. תומר תן לי להיות כוס המים הקרים שלך . אני חושב שאחרי אוושויץ ו6 מיליון נירצחים כמה כדורים פסיכיאטרים לא יעשו את ההבדל. אמונה שהסיפור המכונן שלה על אב שמצווה להקריב את בנו מילה מכובסת ל.. אין קוו אדום שיגרום לקרריסה אגב למאמינים גם לחילונים שבינהם אין מצב של קריסה ראה הסכם אוסלו 1500 הרוגים טילים על כמעט ריאשון ועדין הם מאמינים שהשכנים שלנו פינים ראה חבד ומשיח בקיצור אמונה וקריסה לא הולכים ביחד
      בחירה אני חושב שאתה לא מיתכוון לבחירה בין ערוץ 2 לערוץ 1 בין אפליקצית א לאפליקציה ב גם לא בין הבחירה לפקולטה למישפטים ועשית הכסף מעברינים רגילים או עבריני צאוורון לבו לבין בחירה ברפואה ועשית הכסף מחולים מיסכנים יותר או פחות הבחירה היא בגדול בין מי שרואה את עולמו כמו שהטיב להגדיר טומי לפיד חי כדי לאכול חי כדי לעשות סקס חי כדי לעשות כסף באיזה פקולטה לעשות את הכסף זו בחירה מישנית ולא חשובה בקיצור סיכם תקופת הנאורות האדם במרכז וצרכיו הם המטרה לבין התפיסה הדתית שרואה באולקים את המרכז ובצרכי האדם אמצעי בלבד או בהגדרה אחרת מה אתה מזהה כאני שלך ? הדתי את הנשמה והמצפן והיצרים כמיטרד שצריך לחיות איתו לבין החילוני שמזהה את יצריו כאני שלו והמצפון כמיטרד שיש לחיות אתו{{ בגדול כמובן} ובזה כמובן החברה החרדית נאמנה לדרכה וכמובן שלא קורסת לפחות תודעתית היא עניה לא הכסף במרכז היא ממעטת במין היא לוקחת תרופות לדיכוי היצר לפחות לפי הכתבה והיא גם חברה לא כוחנית בקיצור היא עומדת ביעדים שהציבה לעצמה בבחירה הגדולה האסטרטגית שהיא הבחירה העיקרית
      התפיסה שלך את הבחירה כמשהוא הרואי היא תפיסה רומאנטית אנחנו לא יושבים ביום כיפור מול האוכל כדי שיהיה יותר קשה לצום הרמבם אומר שאם ישלך הרבה כסף לצדקה אל תיתן אותו בפעם 1 משהוא גדול מהחיים תן הרבה נתינות קטנות
      אתה לוקח כדור נגד כאב ראש כדי שתוכל לילמוד במנוחה ולא אומר לעצמך שלימוד עם כאב ראש יותר חשוב
      חברה שיש בה רצח על כבוד המשפחה ואחד 1 מחברה לא רצח עשה מעשה ר אוי וגדול אך בכל זאת חברה ללא רצח על כבוד המשפחה היא חברה הרבה יותר מית קדמת מוסרית
      הבחירה לפי הרבה הוגים חסידיים ובעלי מוסר זה כמה להפוך את עצמך לא בוחר
      כמו הדוגמא לעיל וכמו עבדות שפעם היתה והיום לא יעלה על הדעת זה לא בחיר היום
      פשע מילה קשה בחרת עד כמה שידוע לי אין כזה חסך חסך באוננות בתפיסה הדתית זה פסול בחילונית לא מעלה ולא מוריד אני לא מבין מה פסול בעיניך שאדם יחליט מה מידת החרמנות שלו תהיה כמו שלא מפריעה לך הויאגרה או אמצעי מניעה שהפכו תודעתית ומעשית את האשה מולדנית פר הרבעה כל שמות הגנאי לאשה חרדית לחתולה סקסית צעירה ניצחית בקיצור זמינה תמיד לסקס למה מפריעה לך הבחירה הדתית שרואה בסקס רק אמצעי להבאצ ילדים לעולם אתה מפחד שפעם העולם ישתכלל וללכת לזונה לא תהיה אופציה ביגלל שאתה יכול להוריד את החרמנות שלך בציקו כמו שדורשים
      מעבריני מין לסרס את עצמם פה לכל הפחות אחרי שהלכת תוכל להענש אתה בעצם מפחד מבהבחירה האמיתית יכולת לישלוט במידת החרמנות שלך ובמילא לעשות בחירה אמיתית כדלעיל בסך הכל הם הגיבו לא רשמית לכתבה ואמרו שיבוא יום ויתיחסו לזה כמו אקמול כי באמת אם אתה חושב על זה זה כמו כדור נגד השמנה לא משנה תודעה הם בסך הכל סוכני שינוי חברתי כמו ורדה רזיאל זקונט בתוכניתה
      אורוול לא צריך אותו כדי לדעת על צםון קוריאה או על חברה שאומרת שציות הוא מאושיותה או בשמו שילטון החכמים בגלל שמציתים לוקחים כדור ולא בגלל שלוקחים כדור מציתים הוא היתכוון דווק א לזומביות שהולכות בתצוגות אופנה לאנורקסיות בבתי החולים שמשועבדות לחלום האשה הנחשקת מהפוטו שופ
      אני מבין שאצלך המטפורות קלילות מעמד הר סיני כולם באחדות כלהעם אומר ביחד נעשה ונישמע מיד קופצת לך צפון קוריאה לראש כדור מיד עולה לך סמים מסוממים וכפי שהבהירה לך הפסיכולוגית זה הפוך
      אגב מדינת הלכה אני חושב שאחרי פרשת עימנואל אתה אמור להבין שלא רוצים להפו ך את כולכם לדתיים יודעים שזה בילתי אפשרי אין איזה סוויץ שהופך אדם { 1 הטענות נגד גור מצד הליטאים וחבד למה לא מחזי רים בתשובה היא לא מנסה לגייס לשורותה לא מחילונים ולא משאר הקבוצות הדתיות כך שאי אפשר ליטפול עליהם רצון לישלוט להיפך היא נותנת כתף קרה ורבים כמובן מידפקים על דלתה כי היא בכל זאת האונגרד של האונגרד האונגרד הקוהרנטי

      אהבתי

        1. לא למדתי ליבה
          ולחידוד הדברים הם מנסים לשנות את תודעתך לגבי כדורים ולא לשנות את תודעתך בעזרת כדורים
          למה לגבי דתיים הם תמיד מנסים להישתלט לשלוט עליך כל חברה דואגת להמשכיות שלה לא נותנים לחרדים להרצות בצבא בבית ספר למה? אתם רוצים לישלוט בתלמידים שלכם?
          כל חבדה יש בה כפיה מובלים ומובילים יש מודל לגבריות יש מודל לנשיות ותמיד יש שולים שסובלים דוגמית השמנים והשמנות
          וכפי שכתבתי הבחירה היא באיזה חברה כופה אתה בוחר לחיות

          אהבתי

            1. מותק למה לעורר טראומות ישנות?בגלל זה הגבתי פה . מי באמת שלא סובל מהיפר אקטיביות יכול לעשות דיון כאילו אקדמי .הכדורים האלה באמת מחזירים לך את החופש האמיתי .עד שאין לך את הבעיה אתה לא יודע באיזה גהינום אתה חי .

              אהבתי

              1. השאלה העומדת כאן לדיון לפי דעתי, היא האם חרדות או דיכאון תלויי תרבות.
                ננסה לפתור באמצעות כדור או שינוי תרבותי, מה שנראה כ "שינוי אמונתו של האדם".
                בארצות השוודיות כמדומני יש את שיעור התאבדויות הגבוה ביותר ,החוקרים מיחסים זאת לחיים הקלים בלי אתגרים, עושר קל, סיפוקים מהירים, האם שם מישהוא מציע חיי דת {קרי דחיית סיפוקים, וחיים מעבר לסיפוק צרכי האגו} האם מישהו מציע לשלוח אותם לארצות הלא מפותחות? התשובה אני חושב ברורה.
                לכן אני לא מבין למה דיכאון על רקע דתי, מציע תומר והפסיכולוגית , שנציע להם את את האופציה החילונית {קרי לאונן}ואם לא נציע זאת ,נחשב כאנשים שרוצים לישלוט באמצעות הכדורים בחברה שלנו.
                אני מקווה שהפעם הבהרתי את עצמי למרות המיגבלה שלי ….

                אהבתי

                1. חיים צנועים ועבודה קשה הם באתוס הקלויניסטי-פרוטסטנטי של הדת הדומיננטית באותם מקומות. אז בהחלט יש מי שמציע את דרך החיים הזאת. לצערנו, היא מתוארת, כמו אצלך כ"חיי דת", ומגיעה קומפלט עם כל החסרונות של, ובכן, דת. שהעם בחלקו הגדול מאס בה.

                  אהבתי

                    1. אני חשבתי שאתה מדבר בהקשר לויכוח שמתנהל פה על זכותם של החרדים לתת טיפול פסיכיאטרי ולא לשנות את אמונתם.עיין לעיל

                      אהבתי

                    2. לא, אני מתקן טעות במה שכתבת. ואם כבר אנחנו בזה, הטענה שאחוזי הדכאון הנורדיים הם בגלל חברת שפע, לא לגמרי מדוייקים. מה עם מיעוט אור שמש בשנה (גורם דכאון ידוע)? מה עם תרבות קרה וענייה ברגשות? יש הרבה סיבות.

                      ובהקשר לשפע ולקרירות, הנה כתבה מעניינת של נורבגי שעבר לישראל ומספר (בהומור) מה היה רע בארץ שעזב:

                      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206666,00.html

                      אהבתי

  24. לתומר אם אתה יכול לעשות מעשה אלטרואיסטי ?ולערוך את הודעתי הראשונה היינו הוספת סימני פיסוק. בתודה מראש.

    אהבתי

  25. לעמליה ,לא הבנתי , אם נותנים תרופה לחולה היא הגורמת לסטיגמה ולשליטה עליו ? "הבעיה" היא הגורמת לסטיגמה . הפתרון לא מעלה ולא מוריד.
    בתגובה הלא רשמית הם אומרים שהם רוצים לנרמל את הדבר ושלקיחת כדור פסיכיאטרי יהיה כמו אקמול ,אז בודאי לא תהיה להם שליטה !

    אהבתי

  26. הציבור החסידי הוא ציבור סגור ברובו, הסיבה למתן תרופות פסיכוטיות לדיכוי מיני, נעשות כנראה מחוסר ברירה. הרבנים כמערכת לא מסוגלים לשלוט בציבור והשיטה הקלה היא לסמם את הקהל. המסגרות החסידיות היום הם רק מערכת בלי שום כוון רוחני. היטבת לתאר את הקריסה בהם. הבסיס של תיקון היצר הפך לדיכוי היצר נוסח הכנסיה הנוצרית, ומי שחקר יודע את שיטות הנצרות לדיכוי אכזרי של היצר המיני. חזל קבעו בראתי יצר הרע בראתי לו תורה תבלין. המסגרות הללו מעולם לא יכלו ליצור תיקון אלא העתיקו את המודל המערבי לטשטוש וסימום אצונו של האדם מבלי יכולת לחקור באמת את רצונו. וזה התוצאה דיכוי וכפיה הרס נפשו של האדם. בלי דרך האמצע שמצויה בפניה העמוקות של התורה

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s