ראיון עם הרב יובל שרלו

הרב יובל שרלו (מקור: דף הפייסבוק שלו)הרב שרלו בסך הכל מוכר לציבור הרחב, אולם נדמה לי שבאופן שטחי למדי. נכון, הוא אחד הרבנים ה"נורמלים", כאלה שמקימיים עם החברה הכללית דיאלוג, והוא כותב לא מעט פה ושם. עם זאת, הסיבה שביקשתי ממנו להתראיין (כחלק מסדרת הראיונות על מותו של הסטטוס קוו) היא שמדובר באדם שניחן ביכולת להביט במציאות במבט רחב, וביושר. שרלו אינו רק רב, אלא גם אינטלקטואל. הוא חבר בועדת הלסינקי לאישור ניסויים בבני אדם, חבר בועדת סל הבריאות וחבר מועצת העיתונות. הוא גם מעביר שיעור בנושא "מחלוקות רבניות בציונות הדתית" (במדרשת מגדל עוז), כותרת שמדגימה את יכולתו להיות בפנים ולהביט מבחוץ בו זמנית. (אציין גם כגילוי נאות ששרלו הוא דודה של אשתי.)

בנוסף לכך, לשרלו גישה מקורית מבחינה הלכתית, או נכון יותר, מטא-הלכתית. הוא מעוניין לקדם את מה שהוא מכנה, בעקבות הרב קוק, "ההלכה הנבואית". שרלו מבקש לחזק את המאפיינים ה"נבואיים" בהלכה, ובכך לענות על חלק מהמצוקות אליה היא נקלעה בעידן הנוכחי. על פי דרך זו יש לחזק את לימוד האגדה והנבואה, להגביר את השימוש בכללים מטא-הלכתיים (למשל, 'מפני השלום' או 'כבוד הבריות'), לעודד התייחסות לשאלות כלליות-ציבוריות ובעיקר להביא תשומת לב לכוונה, למצב פנימיותו של הרב הפוסק ושל היהודי המקיים את ההלכה. 'הלכה נבואית' שכזו תוכל להתמודד טוב יותר, לדעת שרלו, עם מצב האדם בתקופה המודרנית (ראו מאמר של שרלו על כך כאן ב-pdf).

בראיון להלן מדבר הרב שרלו על מעמדו של הרב בזמן של "התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן", על הצורך של הרב לבחון מחדש (אבל לאו דווקא לשנות) עמדה הלכתית שלא מקובלת על ציבור שומרי המצוות, על חשיבות ההבנה שגם הרבנים וגם הרבנות הראשית צריכים לפעול בתוך שוק חופשי (דהיינו, לא כמונופול), וכי זו אשלייה להאמין שהישועה תבוא מכפייה על פי חוק. הוא טוען שדמותה של המדינה צריכה להתעצב על פי הזרם ההלכתי, אולם שבכל הנוגע להקצאת משאבים גם לזרמים יהודיים לא-הלכתיים יש לחתור לשוויון. ועוד: על פי שרלו היחסים בין הרבנות הראשית לרבני 'צהר' מתקרבים "לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר" . הנה הראיון.

לפני יותר מעשור כתבת מאמר ב'אקדמות' (יב, תשס"ב) שבו הצבעת על מתח מובנה שקיים בין אופי החברה המודרנית המערבית לבין מסורת ההלכה. כתבת כי

עם עליית קרנה של התפישה הקיומית הסובייקטיבית שבעולם המודרני והפוסט מודרני מביא אופיה האובייקטיבי של ההלכה וצורת ניסוחה המשפטית לתחושת זרות. החשיבות הגדולה שבעולמנו לאותנטיות ולעצמיות, לחרות הפנימית ולבחירה, עומדת בסתירה לדמותה של ההלכה.

כך בפירוש: בסתירה לדמותה של ההלכה. כיצד לדעתך העובדה שכולנו חיים באותו עולם בו ניתנת חשיבות גדולה לאותנטיות, חירות פנימית ובחירה, משנה את ההלכה בפרט, ואת העולם הדתי של שומרי המצוות בימינו בכלל?

יש בהלכה יסוד קבוע ורציף. כל הלומד תורה רואה כי ביסודו של דבר – תודעת הרציפות, הדינמיקה ההלכתית, הכפיפות לדורות קודמים וכדו' – נוכחים מאוד מאוד בעולמה של פסיקת ההלכה. יש במציאות תנועה גדולה של שינוי, של סובייקטיביות, של נרטיב ומבט אישי, של התחדשות. שתי התרבויות האלה עומדות לכאורה בסתירה.

במקום בו יש סתירה – ובנושא בו אנו דנים מתקיימת כאמור סתירה בין הסביבה התרבותית ובין אופייה השכיח של ההלכה – עומדות שתי תנועות עקרוניות אפשריות. ראשונה בהן היא דווקא להעצים את הסתירה, לקרוא כאליהו הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים, ולחייב בחירה בין שתי התנועות: או נאמנות מוחלטת לתדמיתה של ההלכה או נאמנות מוחלטת לחרות ולבחירה.

תנועה שניה, שאני קרוב לה הרבה יותר, היא תנועה רכה. היא פותחת בבחינה של נקודות ההנחה של שני הקודקודים שיצרו את הסתירה, ואז היא מגלה שהפערים רכים הרבה יותר. הדבר נכון ביחס לשני הקודקודים. מחד גיסא, תנועת הבחינה המחודשת חושפת את הכשלים והבעייתיות הקיימת בהעמדת הכל על האותנטיות והעצמיות, חרות ובחירה. היא חושפת את הבעיה המוסרית בעולם שיוצרות תבניות המבוססת על נרטיב בלבד, את "המרד השפוף" בעולם של מות האידיאולוגיות, ולומדת כי גם לעולם כזה נחוצה שפה שמדברת גם בשיח אובייקטיבי, בעקרונות מוסריים וביציבות של מסורת. לא זו בלבד, אלא שיש חיפוש אחר האניגמטי והמיסטי לא פחות מאשר הסובייקטיבי. מאידך גיסא, תנועת בחינת הקטבים חושפת שהרבה דברים שנאמרים בשם ההלכה – אינם הלכה כלל ועיקר. היא חושפת את המבנה של ההלכה, שיש בו הרבה יותר מקום לבחירה ולחירות (כתבתי על כך מעט במאמר זיכרון לרב שג"ר), היא מעצימה תחומים נוספים בהופעתה של תורה, ובעיקר מה שאני מכנה ההלכה הנבואית, ויש עוד דרכים לרכך את המתח הזה. זוהי התנועה העיקרית הקיימת היום, ויש בה בשורה גדולה לעולמה של הנאמנות להלכה. לא זו בלבד, אלא שאנו למדים כי לא הכל הלכה, ויש עוד אין ספור עולמות יצירתיים אמוניים פנימיים באדם, והקשב הפנימי אליהם מוביל למקומות מתחדשים ומתקדשים.

אציין דוגמה אחת בלבד: עצם הטיעון, ההולך ונעשה שכיח יותר, כי אין הלכה אחת לכל המקומות, וכי יש צורך בפסיקה המותאמת לכל מקום, היא עצמה עדות לשינוי במבנה של ההלכה, שדיברה בשפה הרבה הרבה יותר אובייקטיבית בתודעה הדתית. אנו מוצאים את השפה הרכה יותר אפילו בדילמות הלכתיות הנוגעות לפיקוח נפש, כגון דיני הפלות או החולה הנוטה למות.

איך היית מנתח את השנויים האלה על רקע ההתפלגות לזרמים בציונות הדתית (מחרד"ל ועד דתל"ש), ואיך הם משפיעים לדעתך על מעמדו של הרב?

הציונות הדתית מבוססת על שילוב של תנועות רוחניות, ובעיקר המזרחי הקלאסי ובית המדרש של הרב קוק. חלק בלתי נפרד מהמחלוקת בתוך התנועות הרוחניות היא שאלת מקומו העקרוני של הרב בהנהגה. בבית המדרש של הרב קוק עומד הרב בראש הפירמידה, והוא המופקד על התחומים כולם – למן פסיקת ההלכה הפרטית, ועד להנהגה הכללית ולהכרעה בשאלות הפוליטיות רחבות ההיקף. בבית המדרש של המזרחי הקלאסי, קודם מפגשו במשנת הרב קוק, נמצא הרב כחלק בלתי נפרד מההנהגה, כשותף בכיר, כמשפיע, כקובע גבולות, אך לא הופקדה בידיו ההנהגה הבלעדית של הציבור.

מטבע הדברים, במקום בו עומד הרב כגורם יחיד – שאלת התרבות הכללית הסובבת אותו היא משמעותית פחות. את הדיונים הרוחניים העמוקים מתארים בצורה בנאלית: "לא התורה צריכה להתכופף אל הציבור, כי אם הציבור צריך להתרומם אל התורה". כואב כי סוגיות כל כך יסודיות נידונות בצורת סיסמאות, והתייחסתי לכך מעט כאן.

לעומת זאת, בתנועה השניה, דווקא בשל היות הרב חלק ממערכת ההנהגה, ונמצא במשא ומתן מתמיד עם גורמי הנהגה נוספים וכדו' – הוא רואה את עצמו כמי שנועד לחולל שינוי, להביא את דבר האלוקים וההלכה לציבור, אך לא כמי שעומד בראשו, ולא כמי שקובע לציבור מה נכון ומה לא נכון. התהליך הוא הרבה יותר דיאלוגי (אני רוצה להדגיש כי המילה דיאלוגי אינה מקבילה למילה שוויוני). במקום הזה נוצר מפגש בין התורה העליונה והמציאות הקיימת, שזו המהות המשמעותית ביותר של התורה.

הדבר הוא לא רק חלק מתפישת הרב את עצמו, אלא גם חלק ממה שהציבור מצפה מהרב. הציבור שנמצא בתנועה הראשונה מצפה מהרב לקבוע ולחתוך, להורות ולממש, ועצם העובדה שזו מחשבתו של הרב ודעותיו מהווה גורם מחייב. לעומת זאת, הציבור מהתנועה השניה מצפה מהרב לשכנע ולהתסיס, להעצים, לסחוף, ולא פחות מכך: להאזין ולהקשיב; להתייחס אל עצמו בענווה ובצמצום מקומו; ולראות את עיקר תפקידו כמנחה ולא כמפקד, כמעצים ולא ככופה.

דוגמא למרחק ההולך וגדל בין הרבנים לציבור שומר המצוות אפשר למצוא בצרור ההתבטאויות האחרונות כנגד גיוס בנות לצה"ל. רבנים שונים ומשונים פסקו שהדבר אסור, ואחרים, דוגמתך, פסקו שאין מדובר באיסור מוחלט, אם כי יש לנטות להימנע. כך או כך, מדובר בעמדות שיוצאות כנגד מה שנראה כגל הולך ומתגבר של נערות שומרות מצוות שמתגייסות. האם לדעתך יש מקום במקרה כזה, שבו שומרי מצוות אינם מקיימים את ההלכה, להתחשב בדעת הציבור? האם על רבנים לנסות ולמצוא היתר למה שנראה שממילא יקרה, או שעליהם לשמור על גדרות ההלכה לדעתם, גם במחיר שיישארו ללא ציבור הנשמע להם.

יחסי הרב והציבור הם יחסים מורכבים מאוד. יש הטוענים כי הרב עומד בראש הציבור ומחייב את הציבור לציית להוראותיו. אפשר שאכן זה מתקיים בתנועות חרדיות מסוימות, אך למיטב הבנתי הדבר לא היה נכון אף פעם, ובוודאי שהוא לא נכון היום, בעידן של התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן. היחסים דומים הרבה יותר לריקוד משותף. הרב נבחר על ידי הציבור, ובכך הציבור קובע יותר מכל דבר אחר את האופי ההלכתי; הרב מתחשב במעמד הציבור כאשר הוא פוסק את ההלכה; הציבור עצמו הוא הכתובת לקיום ההלכה, וממילא אם הרב פסק דבר מה והציבור אינו מקיים אותו – ההלכה כפי שהיא נתפשת בעיני הרב אינה מתממשת ועוד ועוד. כל אחד מעקרונות אלה מחייב דיון מפורט, וקשה למנות את מספר המאמרים שנכתבו על נושאים אלה.

מבין מכלול התנועות האלה אני מבקש להפנות תשומת לב לנושא שהעליתי לאחרונה גם במאמרים וגם בפורומים רבניים, העוסק בעוד תפקיד של הקהילה בפסיקת ההלכה של הרב. האם הקהילה היא חלק מהמשא ומתן על ההלכה ? האם העובדה שפסקי הרב אינם נראים בעיניי הקהילה צריכים להניע את הרב לשנות את פסקיו, או שהוא חייב להתכתש עם הקהילה ו"לרומם את הקהילה אל התורה". בדבריי טענתי כי הביקורת הקהילתית אינה מהווה סיבה לשינוי פסק הלכה. ההלכה לא אמורה למצוא חן בעיני הציבור. אולם הביקורת הקהילתית חייבת להיות סימן לרב, שהוא צריך לבחון מחדש את עמדתו. אם קהילה, שבאופן עקרוני נאמנת להלכה והולכת בדרכיה, מבקרת את הפסק, הוא חייב לשוב ולבחון את הפסקים שלו מחדש. והיה אם ימשיך לטעון כי כך הם פני הדברים מבחינה הלכתית – הוא חייב להמשיך ולדבוק בעמדתו. אולם, אם יתייחס לציבור ולקהילה בכובד ראש, לא בזלזול ולא מתוך תפישה עקרונית שהקהילה תמיד מחפשת את המפלט, הוא ימצא בציבור ובקהילה בני ברית אמיתיים, וכך יכוון יותר את עמדתו.

אם נתבונן בחברה הישראלית כולה, נראה שהיא מתגוונת והולכת מבחינת יחסה ליהדות. מבתי מדרש פלורליסטים, דרך גדילתם של הזרמים הלא-אורתודוקסים בישראל, דרך ביטויים שונים של פמיניזם דתי, ועד לתופעות של רוחניות ניו-אייג'ית יהודית. איזה תפקיד יכול להיות בעידן כזה למיסוד מרכזי של שירותי הדת כגון הרבנות הראשית? עד כמה הרבנות מתפקדת כאן כגורם מאחד, ועד כמה כממסד שמזמין מרידה? האם יש כאן לדעתך מאבק חשוב, או קרב אבוד מראש כנגד דרישתו העולה של הפרט להתחשבות ברגשותיו הדתיים האידיוסינקרטים? כך או כך, האם זה קרב שצריך לדעתך לנהל אותו בכל מקרה?

מוקדם מידי להעריך את עולמו של הרנסנס היהודי הרוחני שאינו מגדיר את עצמו כמחוייב להלכה במובנה המקובל. אני מתבונן מהצד, שותף, משתאה, תמהה, ונתון בתוך זרם גדול של מחשבות והתבוננויות המתוארות במילים מעין אלו. יש לי מחשבות שונות בנושא, ולעתים אני מבטא אותן. לפיכך, אופי ההתייחסות הרבנית לכל זה הוא חלק ממגע עם הלא-נודע, עם הערפל האופף את התופעות שמנית, ועם עומק היסטורי כבד של היעלמות תנועות לא-הלכתיות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל, ו"חכם עדיף מנביא".

נכון להיום, נכון יהיה מצדנו בעולם הרבנות להטמיע את ההכרה כי אנו פועלים ב Free market , ולפעול בתוך התרבות הפתוחה, הבוחרת, המפרקת ובונה כרצונה. הדבר נכון גם ביחס לרבנות הראשית. אני רואה חשיבות גדולה בקיומה העקרוני ואף רואה את עצמי חלק ממנה, ובד בבד אני מבין היטב את השינוי התרבותי הגדול, שככל שירצה עולם הרבנות לפעול בתוכו כך הוא יהיה חייב לסגל לעצמו את אורחות התרבות הזו.

הרבנות הראשית לישראל מופקדת (ברמה העקרונית) הן על האחריות ההלכתית והן על היותה גורם מאחד. שני הדברים האלה עומדים כיום בסתירה די משמעותית. במקום בו יש סתירה – התנועה הבראשיתית לפעול בתוכה היא לרכך אותה. זה מחייב להבין כי החוק והכוח הפוליטי לא יוכלו לגבות את עולם הרבנות לאורך ימים ושנים; זה מחייב להבין כי בתוך העולם ההלכתי עצמו ישנו מרחב יותר גדול מאשר מצטייר לעתים על ידי נושאי דברו; זה מחייב רמה מסוימת של הערכה ושיתוף פעולה עם תנועות לא-הלכתיות, בד בבד עם שמירת זהות הלכתית נאמנה; זה מחייב מוסריות והתנהגות אתית, שהיא המפתח לעוצמתו הרוחנית של כל גוף וכדו'. לצערי, אנחנו לא מפנימים דיינו את העובדות האלה, וממילא הופכים לפחות ופחות משמעותיים. אדגיש כי כבר הרב קוק זצ"ל כתב כי תנאי הכרחי לכך הוא שהרבנות תהיה מגדלור מוסרי ואתי.

לא זו בלבד שאינני חושב שזה מאבק אבוד מראש, אלא שאני חושב כי בסופו של דבר, תנועות רבות תיהפכנה להיות הלכתיות יותר ויותר, אם כי איני משלה את עצמי שההלכה שתתגבש תהיה זהה לחלוטין להלכה כפי שאני מאמין שהיא צריכה להיות. יש לרבנות אופק עצום לפעול בתוכו, יש בה את העוצמות שהיא נושאת, ואני איני מבין את הפחד המתמיד ואת חוסר האמון שלה בעצמה, הבא לידי ביטוי במאבקי פוליטיקה ובאשלייה כאילו ישועתנו תבוא מהעולם הכוחני החוקי.

חוקים רבים הכופים נורמות אחידות בשם הדת במדינת שראל הפכו עם השנים לאות מתה (חוק החזיר, חוק החמץ, חוק עבודה בשבת). האם אתה מסיק מכך שהחקיקה הדתית, או הניסיון לשמור על "זהות" או "צביון" יהודיים על ידי חקיקה נכשלו? בהמשך לכך, האם לדעתך כדאי לממסד הדתי להמשיך להתנגד לנישואים אזרחיים?

עמדתי בנושאים רבים, לא רק בענייני דת ומדינה, היא שצריך לשנות את אופי הדיון. אמת הדבר, שתהליך השינוי מאוד רווח בעשרות השנים האחרונות. בשעה שהכנסת מזהה כי מדובר בנושא נפיץ – היא מקימה וועדה חוץ פרלמנטרית, פחות כוחנית, לניסוי לגיבוש הסכמה (ועדת שטיינברג, ועדת טרטנברג) ומקיים את הדיון בצורה חוץ פרלמנטרית. הריבון נותר הכנסת, והיא המחוקקת בסופו של דבר, אולם הדיון נעשה ברוח של אמנה והסכם, וניסיון להגיע למצב שאיתו כל אחד יכול לחיות. אני מאמין בדרך זו, ואני מאמין כי גם בסוגיות האלה ניתן להגיע לדרך מוסכמת על ידי הרוב, אם כי יהיו עדיין אלה שיתנגדו לה משני הכיוונים.

שאלת הנישואין האזרחיים היא סבוכה יותר מאשר היא נראית. לכאורה, פשוט צריך להכריע שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גם מבחינה הלכתית "יבשה" זו לכאורה המציאות הטובה ביותר, שכן אין בה עגינות וממזרות, בתי דין וגירושין. אולם מצד שני, יש לעובדה זו שתי השלכות מרחיקות לכת. ראשונה בהן היא שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם והמשמעותית ביותר מכריזה כי מבחינתה נישואי תערובת הם לגיטימיים. הזו אחריות לכלל ישראל? הזו המשמעות של מדינה יהודית?

מעבר לכך, המדינה גם אומרת כי היא משחררת את עצמה לכנס את הציבור כולו סביב הקמת משפחה באופן מוסכם. יש בכך התנערות מאופייה הזהותי של מדינת ישראל. אני מאמין שניתן להגיע להסכמה, וכתבתי על כך פה ושם.

בנוגע לחקיקה הדתית, יש לה עוצמות משלה וחולשות משלה. אני חושב שאתה מציג את העוצמות שלה בצורה די מוטה. העוצמות של החקיקה הזו נובעות הן מהרמה הדקלרטיבית ההצהרתית, על החשיבות שלה; הן מהעיצוב החלקי של נורמות התנהגותיות; הן מהעובדה שהן מעצבות את המרחב לדיון ואת גבולותיו (חוק קובע גם את מרחב הפרת החוק); ולא פחות מכך – הן מעצבות מאוד את התנהגות הרוב במדינת ישראל הרואה את עצמו מחובר הן לחוקי מדינת ישראל והן למסורת, ובשעה שהן צועדות האחת עם השנייה – הוא שמח בכך. חוק העבודה בשבת, לדוגמה, עיצב את המציאות לאור היתרונות של החקיקה הדתית כפי שהבאתי לעיל.

אולם, לחקיקה הדתית יש גם חסרונות רבים, שעליהם התרעת בקיצור בשאלה. לא ברור עד כמה יש ערך דתי לקיום מצוות בחסות הכנסת ("ברוך אתה יו"ר הכנסת אשר קדשתנו בחוקיך וציוויתנו לאכול מצה?"); חקיקה בכלל במדינת ישראל היא יותר המלצה מאשר גורם מחייב; היא משניאה ומרחקת; ולא פחות מכך – היא בולמת לעתים דווקא את החיפוש העצמי. כל זה, מעבר לפגיעתה לעתים ביסוד הדמוקרטי של חופש הדת וכדו'.

בשל כך אני טוען כבר שנים רבות כי יש לצמצם את החקיקה הדתית לחלק משאלות הזהות הציבורית, ולהימנע ככל הניתן מחקיקה דתית הנוגעת לחיי הפרט. ברם, איני עוצם את העיניים מהעובדה שחוק נישואין וגירושין נמצא בתפר שבין שני הדברים, ועל כן הסוגיה יותר מסובכת.

חשוב לי להדגיש כי בעולמי הדתי ההלכתי והמוסרי – חקיקה דתית אין פירושה רק חקיקה של תחום שבין אדם למקום. אני רואה כטרגדיה את העובדה שבתודעה הציבורית התקבע כי הדת מתעניינת רק במערכת היחסים האנכית שבין אדם לאלוהיו. התורה, הנבואה, האגדה וההלכה מדברים בהיקפים עצומים על החקיקה הדתית החברתית, ואני חולם ופועל כי מדינת ישראל תחוקק חקיקה יהודית הנוגעת להתנהגות האתית של בני אדם. דוגמה לדבר הוא חוק לשון הרע הנוהג בישראל, שלדעתי הוא הפר את האיזון שבין כבוד האדם וחרותו ובין זכות הציבור לדעת וחופש הדיבור, והוא מאוד לא יהודי. זה צריך להיות חלק מהתודעה הדתית שלנו.

האם אתה חושב שראוי (מבחינת החוק, על רקע הדרישה לביטוי אישי והזכות לחופש דת) שמדינת ישראל יוכר רשמית רק זרם הלכתי אחד (לענייני גיור, נישואים, כשרות, קבורה)?

בד בבד עם עיקרון השוויון יש לזכור יש דברים נוספים המהווים חלק מהדיון הציבורי לפי תפישת עולמי. העובדה כי הזרמים האחרים מצליחים פחות לגדל את הדור הבא שלהם – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי המסורת ההלכתית נושאת על כתפיה את העולם היהודי כבר אלפי שנים – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי לא קיימת מערכת נורמטיבית מחייבת בחלק מהזרמים, ובשל כך אין למעשה דבר מה שיכול לעצב את דמותה של החברה – צריכה גם היא להילקח בחשבון. בשקלול של כל אלה – זו עמדתי: מדינת ישראל צריכה להתערב בצורה מינימאלית בנושא הדתי האישי. אולם, ראוי כי היא תאמץ את הזרם ההלכתי כזרם היסודי שיעצב את דמותה. כאשר מדובר בהקצאת משאבים – יש לחתור לשוויון.

אפרופו הרבנות הראשית, הציונות הדתית קיבלה סטירה מצלצלת, ולא בפעם הראשונה, עם הניצחון המוחץ של "הבנים של" בקרב על מינוי הרבנים הראשיים (כולל התקפות חסרות תקדים בחריפותן כנגד הרב דוד סתיו). האם לא הגיע הזמן שרבנים מובילים בציונות הדתית יקימו גוף שמייצג אותם ואת הציבור שלהם? האם לא ראוי ש'צהר', למשל, יהפוך לגוף רבני עצמאי, ולא ימשיך לקבץ נדבות על פתחה של הרבנות הראשית? או אם נשאל זאת בצורה אחרת, מה צריך לקרות, אילו צפרדעים צריכה הרבנות להגיש לצלחתכם, כדי שתגידו "עד כאן"?

זו שאלה טובה. אני לא יודע לענות עליה כ"אנחנו", ויכול לענות עליה רק מנקודת המבט שלי. נקודת המוצא שלי היא שעקרון קיומה של הרבנות הראשית הוא חשוב מאוד, ועל כן אני מוכן לאכול הרבה צפרדעים (כשרות…) ולתמוך בקיומה. ברם, אני פוחד, ואף מעריך, כי היא מקרבת אותנו אט אט לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר. הדבר מתחיל בעובדה המחפירה על מעורבותם של רבנים ראשיים ואחרים בפלילים ובשחיתות; ממשיך בכך שהיא מאמצת עמדות ציבוריות והלכתיות שגויות גם משום שאינן רואות את הציבור שבכלל מתחשב בדעתה לנגד עיניה, בתחומים רבים ומגוונים, כגון עיגון וכגון גרות; ומסתיים בכך שהיא מחמיצה את תפקידה המרכזי באומה הישראלית. ביסודו של דבר מדובר במוסד שרוב מוחלט של הגוף הבוחר שלו אינו רואה בו סמכות כלשהי, וזה מצב א-נומאלי שלא יחזיק מעמד זמן רב.

בינתיים אני דבק בדרכה של צהר, שאינה חותרת תחת הרבנות הראשית, פועלת בצידה ופעמים רבות בשיתוף פעולה, ובד בבד לפי העקרונות שלה. מניסיוני למדתי כי למחלוקות ופילוגים מחירים כה כבדים, עד שהמחיר עצמו הוא מניע נוסף ל"אכול צפרדעים". אני מקווה שלא נגיע לגבול שבו הכל יישבר.

הנבואה ניתנה לשוטים ולכן אבקש ממך רק להעריך, למרות שמדובר בהערכה שאינה יכולה אלא להיות גסה: איך לדעתך תיראה היהדות האורתודוקסית בעוד שלושים שנה? חרדים, סרוגים, גברים, נשים, חופות, מקוואות, שבת, כשרות – כמי שנמצא בתוך התהליכים עצמם ומסוגל גם להשקיף עליהם מלמעלה, לאן אנחנו הולכים?

אני מודה שאין לי מושג, וגם זו אמירה. אני חושב שמי שטוען שהוא יודע – טועה. די לנו להתבונן היכן היינו לפני שלושים שנה בחלק מהסוגיות האלה והיכן אנו היום (ובדבריי "אנו" אני כולל את הרוב המוחלט של הזרמים האורתודוכסיים, כולל החרדים) כדי להבין שכל הערכה נעשית ללא בסיס אמיתי של יכולת. קשת השינויים יכולה לנוע מדה-קונסטרוקציה של העולם הדתית וההלכתי ועד לתנועת בומרנג הפוכה בכיוונה, לעולם פונדמנטליסטי וקיצוני מאוד מאוד, דווקא בשל השבר שהעולם הפוסט מודרני ותרבות הניו אייג' נושאים בקרבם.

אני יכול לדבר על החלומות שלי, ועל מה שאני עושה כדי לקדם אותם. חלומי הוא שההלכה תמשיך לעבור תהליך של כוונון מתמיד – לעצמה. לאמור: שהיא תעבור תהליך מתמיד של בירור, ללא פחד וללא מורא, מהם באמת יסודות ההלכה והדרך לקיים אותה, ולא תשקע בשמרנות מוסדית; חלומי הוא שההלכה תתחשב יותר במה שאני מכנה "ההלכה הנבואית"; חלומי הוא שההלכה תצליח לסחוף את עם ישראל בדרכה, בשל הבשורה הרוחנית והאמונית שיש בה, ולא רק מכוח החוק והסמכות שהמדינה מעניקה לה; חלומי הוא שנמצא את הדרך להפגיש עוד ועוד את השפה של זכויות האדם וצלם אלוקים בדרכה המיוחדת של ההלכה, עם בשורה לעולם כולו, שיהיה בה גם תנועת מרד נגד עניינים שונים הנוהגים היום (כגון בתחום פירוק "ודבק באשתו") וגם התבשמות מהיסודות החשובים האלה; ועוד ועוד. חלומי הוא שבד בבד עם שמירת הארמון שאנו בעולם ההלכתית כה מתאפיינים בו נזכה גם להזמין אורחים רבים יותר לתוך הארמון עצמו, ונעסוק לא רק בפחדים מפני מדרון חלקלק אלא גם ביצירת פסגות דתיות. נראה.

תודה רבה.

18 תגובות

  1. תודה על הראיון המעמיק!

    אני זוכר את הנאום שהוא נשא באחת ההפגנות של המחאה החברתית, שם הוא דיבר על היכולת שלנו לשבור את השיח השגור בין החלקים השונים בעם – ובעיקר על כך שהמחאה החברתית צריכה לדאוג קודם כל לחלשים בחברה. בתוך הגל המקסים הכללי של המחאה, זה היה אחד הנאומים הלא רבים שבאמת גרמו לי לחשוב.

    אהבתי

  2. ראיון מרתק, תודה!
    נקודה בה, אני סבור, הוחמצו שני עיקרים חשובים, ניכרת בפסקא הזו:

    ״שאלת הנישואין האזרחיים היא סבוכה יותר מאשר היא נראית. לכאורה, פשוט צריך להכריע שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גם מבחינה הלכתית "יבשה" זו לכאורה המציאות הטובה ביותר, שכן אין בה עגינות וממזרות, בתי דין וגירושין. אולם מצד שני, יש לעובדה זו שתי השלכות מרחיקות לכת. ראשונה בהן היא שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם והמשמעותית ביותר מכריזה כי מבחינתה נישואי תערובת הם לגיטימיים. הזו אחריות לכלל ישראל? הזו המשמעות של מדינה יהודית?״

    עיקר ראשון – הקשר בין נישׂואי-תערובת לבין האחריות לכלל ישׂראל ולמדינה היהודית. לחרדה הזו מפני נישׂואי תערובת יש שתי נקודות מוצא. האחת, גזענית במהותה, רואה ב״כלל ישׂראל״ זרע קודש, שאל לו להתערבב, גנטית, בזרעים אחרים. מי שמחזיק בדעה זו – אין חלקי עמו, ואין לי כאן דיון.
    נקודה שניה, ודומני (או, לפחות, אני מקווה) שאליה מכוון הר׳ שרלו, היא החשש מפני זהותו של דור הצאצאים לנישׂואי תערובת. כאן השאלה חוזרת לפתחה של היהדות, ולפתחו של כל המהלך שמתואר בראיון: אם היהדות של ימינו, על אף שזכתה סוף-סוף בריבונות בארץ-ישׂראל, חרדה עד כדי כך מעזיבה, הרי שאינה מסוגלת לדמיין אפילו מצב בו ״דור התערובת״ יבחר באופן גורף ובשׂמחה בצד היהודי של המשוואה. במילים אחרות, באותו ״שוק חופשי״ שמדובר עליו כאן (האם זה הביטוי ההולם? האם ראוי להביט באמונה כעל סחורה?), היהדות הרבנית מכירה בכך שהיא נמצאת בעמדת נחיתות מובנית. ובכן, האם הפתרון הוא הסתגרות, או שמא הִפתחות, התאמה והרחבת המעגלים? התשובה לשאלה זו היא בעלת חשיבות מכרעת לא רק לחיים המשותפים כאן בארץ, אלא גם, אולי אפילו ביחוד, לשאלת היהדות בתפוצות.

    עיקר שני – בכל הקשור לחיי היום-יום כאן בארץ, העיסוק המוגבר באופי הנישׂואין הוא בבחינת הסחת דעת, דג מלוח אדם ושמן. העיקר אינו בנישׂואין, אלא בגירושין. הרי גם היום אפשר להנשׂא אזרחית בקפריסין, בהוצאה שלעומת מסיבה גדולה באולם היא לא גבוהה. הבעיא היא שגם זוג שנישׂא אזרחית, בבואו להתגרש, אין לו מנוס אלא לעבור ברבנות ולקבל את אישורה. ואם יחליט אחד הצדדים (מעניין מי מהם, באמת…) להכניס את בית-הדין הרבני לעובי הקורה, אין מנוס מכך. זה מקור הכח, משם צריך להתנתק. בעית העגינות תעלם מן העולם, חשש ממזרות לא יהיה, ואין שום קשר לנישׂואי תערובת.

    אהבתי

    1. ד"ר אמיתי, לגבי הגזענות ראה תגובתי למטה לנפתלי .
      לגבי דור התערובות, היהדות לדעתי מודעת שידה על התחתונה. זוהי דת שבאה בדרישות לא פשוטות כלפי חברי המועדון. המצב בארה"ב הוא גם הוכחה לכך שבטווח הארוך גם הזרמים הליברליים לא מצליחים לשמור על אנשיהם "בפנים".
      העיקר השני- מסכים עמך.

      אהבתי

  3. האים הציטוט: "אופיה האובייקטיבי של ההלכה וצורת ניסוחה המשפטית" לא נובע מגישת "איש ההלכה" הגרי"ד סולובייצ'יק ושונה במידה מסוימת מהדרך, שהיתה נהוגה בחברה היהודית המסורתית?

    אהבתי

  4. ד"ר אורי אמיתי,קראתי בעניין רב את תגובתך אבל נדמה לי שאתה תמים אם אתה סבור שהרב שרלו איננו גזען.
    ההלכה היהודית אליה הוא מחויב היא גזענית מעצם מהותה וזוהי גם הסיבה לאיסור נישואי התערובת ולעוד מספר לא מבוטל של הלכות הקשורות ליחס לגויים .

    אהבתי

    1. נפתלי, מה דעתך על דוגמה קונקרטית, או שגירדת איזה סיסמא.
      ישנם יהודים גזעניים, אך ההלכה לא גזענית ולו רק משום שהיא מקבלת גרים מכל הגזעים. ההלכות הקשורות לגויים הנן הלכות של שימור תרבותי. האם אסור לחוקק תקנות שנשמור על עצמנו?
      ההפליה כלפי הגויים נובעת דווקא מכך שחוקיהם נחשבים לנורמה האוניברסלית, בעוד ההלכה וההקלות שבה זה עבור היהודים שמוכנים לחיות על פי הכללים. לדוגמא, רמב"ם הלכות נזקי ממון פרק ח/ה:
      שור של ישראל שנגח שור של נוכרי, בין תם בין מועד–פטור: לפי שאין הגויים מחייבין את האדם על בהמתו שהזיקה, והרי אנו דנין להם כדיניהן.

      אהבתי

        1. ריקי, כן. ודאי (כל מה שאת צריכה כדי לדעת שזו פסיקתו של הרב שרלו, הוא להטריח את עצמך להקליד חיפוש בגוגל).
          אל תשכחי שהאנושות כרוכה זו בזו. חלפו הימים בהם כל עם חי לעצמו. כשאת מצילה גוי בשבת את מצילה את האנושיות כולה. ואם לא תצילי, את לא רק פוגעת באחר- את פוגעת בעצמך, את פוגעת ביקירייך ובעמך.
          וגם אילו היה אסור, לא בהכרח שהדבר נובע מגזענות. זה יכול היה לנבוע ממגוון סיבות שונות שאינן על בסיס גזע (למעשה הגזענות אינה מסורת עתיקת יומין. היא נולדה במאה ה-19 וירדה מגדולתה בתוך מאה שנה. אחרי שכמעט החריבה את העולם).

          אהבתי

  5. שלום תומר. יש משהו "מכובד" או אולי "מכבד" בדרך הראיון שלך את גבולות השיח של המרואיין. אינך מבקש לערער את דבריו אלא לשמש במה למחשבותיו. מחד, זה מקסים מצד שני האם אינך מפסיד בכך שאינך מעמת את המרואיין מול המציאות . אם נבחן לרגע את הראיון עם הרב שרלו הוא כלל לא מתעמת עם המציאות שבה התרבות הישראלית הולכת ומתנתק מעולם ההלכה ומה שהוא מציע איננו מהווה אלטרנטיבה של ממש למרבית החברה הישראלית שאיננה מוצאת כלל עניין בשיח של "ההלכה הנבואית"?.

    אהבתי

    1. אנונימי, אתה צודק שלא לחצתי את הרב שרלו אל הקיר, אבל אני לא חושב שלא שאלתי שאלות מאתגרות. שרלו ענה כפי שענה ועל הציבור לשפוט האם יש לו בשורה עבורו, אם לאו. מרואיינים אחרים ידברו אחרת, ובסופו של דבר מי שלא יציע משהו רלוונטי, לא ייחשב בטווח הארוך.

      אהבתי

  6. ראיון מרתק, האמירות שלו על הבחירה באמונה אע"פ מנגנוני הכפייה שהמדינה מציעה לדת נראות לי ממש רדיקליות ביחס לגישה הרווחת ליחסי דת מדינה. תומר, תודה!

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s